Het is een duidelijk signaal dat er geen definitieve antwoorden zijn in wat nou eenmaal een grijs gebied is ja. Daarom lopen de emoties ook altijd zo hoog op. En die ga ik nu wat minder hoog laten oplopen door in dit topic maar weer eens te stoppen met posten, want dat levert inderdaad ook niet heel veel op.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:12 schreef FYazz het volgende:
Het feit dat in deze topicreeks de verklaringen die zijn gegeven door de vermeende slachtoffers, en die door de meeste vrouwen hier eveneens als ongewenst ervaren worden, door vele mannen hier als "niet zo erg" worden bestempeld en waarvan wordt gezegd dat er gerelativeerd moet worden, is dus duidelijk een signaal dat het publieke debat hierover nog niet klaar is.
Ik vind weinig rationeel aan je beschouwing. Ik zie ook niet in hoe iets anders dan full exposure het probleem gaat oplossen.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 14:57 schreef PietjePuk2000 het volgende:
[..]
De discussie is onmogelijk te voeren zonder emoties, dat snap ik. En ik respecteer ook echt de emoties die er hier van alle kanten spelen.
Enige waar ik (op een rationele manier) naar kijk is het verminderen van leed in dit soort gevallen. En ik ben ervan overtuigd dat die vermindering van leed, voor zowel slachtoffers als daders, op een andere manier kan dan de Tim Hofman-manier. Maar goed, misschien is het nog te vroeg voor zo'n rationele beschouwing.
Ik stel voor dat we eerst donderdag maar eens afwachten en dan proberen het kaf van het koren te scheiden. Het verhaal van Ali en het 15-jarige meisje had ik nog niet gehoord, zeg ik je eerlijk.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:20 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Ik vind weinig rationeel aan je beschouwing. Ik zie ook niet in hoe iets anders dan full exposure het probleem gaat oplossen.
Wat stel jij dan voor? Samen in een kamertje een bedrag afspreken en het daar dan bij laten? Of alleen aangifte doen en het dan aan laten komen op bewijsvoering die extreem lastig gaat zijn?
Ik vind dit hartstikke goed, inclusief de eerlijkheid over wat voor klootzak zo'n Ali B. is naar een meisje van 15. Kom maar op, haal al die zorgvuldig gecontrueerde BN-imago's meer lekker door het slijk. Dat is ook een vorm van genoegdoening als je slachtoffer bent hoor.
quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:13 schreef PietjePuk2000 het volgende:
[..]
We komen er niet uit, maar omdat ik zie dat ik in dit topic blijkbaar ook leed aan het vergroten ben (voor jou, andere users en mijzelf) smeer ik hem maar weer eens.
Laatste wat ik erover wil zeggen is dit: Het grijze gebied is groot en zonder duidelijke normen en waarden houd je dit. Dus óf we gaan accepteren dat flirten (een gebied wat niet altijd afgekaderde normen en waarden heeft) etcetera minder normaal wordt, óf we accepteren de eventuele nare gevolgen die er nu plaatsvinden.
Het verschil is nu dat er een 'grotere' macht (de genetwerkte maatschappij) makkelijker die kleine misbruiksmachtsbubbels kan detecteren en lekprikken.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:25 schreef FYazz het volgende:
[..]
Enige verschil is dat vroeger alles via post en krant ging. Nu via Whatsapp, Twitter en juicykanalen.
Het gaat me niet alleen om of er strafbare feiten zijn gepleegd. Het gaat mij er ook om dat die hele facade van Hillywood met al die gemaakte personen een keer grondig met de bulldozer plat gaat. Dat hele beeld van al die fijne, aardige en correcte mensen die op de achtergrond hoeren en snoeren, een grove bek opzetten als de camera uit is en alles en iedereen ommaaien voor hun eigen succes.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:22 schreef PietjePuk2000 het volgende:
[..]
Ik stel voor dat we eerst donderdag maar eens afwachten en dan proberen het kaf van het koren te scheiden. Het verhaal van Ali en het 15-jarige meisje had ik nog niet gehoord, zeg ik je eerlijk.
Precies, trek die hele beerput maar open, het liefst publiekelijk. Dat het 'samen in een kamertje spreken we een mooi bedrag af en shush shush laten we het afdekken met een gesloten de hand' totaal niet werkt hebben we destijds wel gezien bij de RK kerk.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:20 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Ik vind weinig rationeel aan je beschouwing. Ik zie ook niet in hoe iets anders dan full exposure het probleem gaat oplossen.
Wat stel jij dan voor? Samen in een kamertje een bedrag afspreken en het daar dan bij laten? Of alleen aangifte doen en het dan aan laten komen op bewijsvoering die extreem lastig gaat zijn?
Ik vind dit hartstikke goed, inclusief de eerlijkheid over wat voor klootzak zo'n Ali B. is naar een meisje van 15. Kom maar op, haal al die zorgvuldig gecontrueerde BN-imago's meer lekker door het slijk. Dat is ook een vorm van genoegdoening als je slachtoffer bent hoor.
Ik vind je betoogstem hier nog niet helemaal helder. Het is duidelijk dat je je best doet, maar de frasering laat toch nog te wensen over. Ook zijn de overgangen niet altijd even soepel.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 14:35 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat je vooral ziet is vervaging, mede door taalgebruik dat niet aan mijn normen voldoet omdat de waarde van duidelijkheid en er grenzen mee trekken niet wordt gerespecteerd.
Dat zagen we lang geleden al toen 'normen en waarden' een soort tautologie werd. Je hebt waarden, en als dat breed gedeelde waarden zijn dan komen er normen om die waarden te beschermen. We hebben de waarde van het leven, en de norm dat moord niet mag. Maar we hebben ook waarden die het moeten doen zonder beschermende normen, en we hebben normen die niet op waarden gestoeld zijn of die niet verdedigen.
[..]
Ik ben geen kijker, maar als ik het goed begrijp neemt een artiest zo'n jong ding onder zijn hoede. Dan kom je in een soort mentor-leerling, meester-gezel relatie waarin er ook in het onderwijs geen seksualiteit thuishoort. De waarde dat een dergelijke vertrouwensband met een zekere zorg beschermd moet worden tegen seksualiteit deel ik wel, en de bijbehorende norm dat je van pupillen afblijft ook.
Prima als er op andere waarden gewezen wordt en er nieuwe normen worden gesteld, maar dat is niet wat laaggeletterden zoals Tim Hofman doen met termen als 'seksueel overschrijdend gedrag'. Dat is het vaag maken van de norm omdat je te dom en te lui bent om de norm te duiden laat staan stellen. Als waarden toevoegt en normen vernieuwd moet je dat uitdrukkelijk doen
[..]
Het gaat ook om het zomaar slachtoffer zijn. Je was er wel zelf bij, je kunt ook wat zeggen van 'seksgrapjes', je kunt ook opstappen. Macht als noodzakelijk voor machtsmisbruik is wat anders dan dat je iets van iemand verder in zijn carriere wil.
[..]
Ik ken het programma dus verder niet, maar je bent wel een show aan het maken en is wat er geil en niet geil uitziet ook wel een relevant gegeven. Juist als er anderen bij zijn is het wat anders dan in een lege studio met zijn tweeen.
Vrouwen lijken de laatste tijd ook geen enkele poging tot verbale weerbaarheid te hoeven doen. Je bent toch geen slachtoffer als je gewoon simpel wat avances afwimpelt? We hebben allemaal weleens ingewikkelde sociale situaties. Ik had me toch wel iets meer van de emancipatie voorgesteld dan zoveel weke trutten die alleen maar slachtoffer van 'de mannen' zijn wanneer niet alles flierefluitend helemaal naar hun wens gaat.
Denk niet dat die zich heel lekker voelt bij al deze commotiequote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:26 schreef Bananenpap het volgende:
Maan heeft nu toch trouwens ook een soort coach rol voor The Voice? Dat ze zichzelf stilhoudt is dan wel opvallend.
Mwoah....Ik ben flink actief in deze reeks en mijn conclusie is dat de teneur is, dat wat tot nu toe in de media doorgelekt is hier, vanzelfsprekend, op afkeuring kan rekenen.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:12 schreef FYazz het volgende:
Het feit dat in deze topicreeks de verklaringen die zijn gegeven door de vermeende slachtoffers, en die door de meeste vrouwen hier eveneens als ongewenst ervaren worden, door vele mannen hier als "niet zo erg" worden bestempeld
Schijnheilige, berekenende klootzakken ook nog. Zolang je doet wat zij willen zijn ze poeslief.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:27 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Het gaat me niet alleen om of er strafbare feiten zijn gepleegd. Het gaat mij er ook om dat die hele facade van Hillywood met al die gemaakte personen een keer grondig met de bulldozer plat gaat. Dat hele beeld van al die fijne, aardige en correcte mensen die op de achtergrond hoeren en snoeren, een grove bek opzetten als de camera uit is en alles en iedereen ommaaien voor hun eigen succes.
Zo'n Borsato waarvan mensen nog steeds niet geloven dat hij een smeerpijp is die hem overal insteekt. Zo'n Ali 'knuffelmarokkaan' B. Houdt toch op met zijn alle. Gewoon ontmaskeren en persona non grata verklaren. Is het niet vanwege strafbare feiten, dan maar omdat het onwaarschijnlijke klootzakken zijn.
Bullshit. Flirten is geen probleem en daar gaat het ook helemaal niet om.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:13 schreef PietjePuk2000 het volgende:
We komen er niet uit, maar omdat ik zie dat ik in dit topic blijkbaar ook leed aan het vergroten ben (voor jou, andere users en mijzelf) smeer ik hem maar weer eens.
Laatste wat ik erover wil zeggen is dit: Het grijze gebied is groot en zonder duidelijke normen en waarden houd je dit. Dus óf we gaan accepteren dat flirten (een gebied wat niet altijd afgekaderde normen en waarden heeft) etcetera minder normaal wordt, óf we accepteren de eventuele nare gevolgen die er nu plaatsvinden.
Kijk, dit vind ik nu een mooie genuanceerde reactie.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:29 schreef the-eye het volgende:
[..]
Mwoah....Ik ben flink actief in deze reeks en mijn conclusie is dat de teneur is dat wat tot nu toe in de media doorgelekt is hier, vanzelfsprekend, op afkeuring kan rekenen.
De discussie verplaatst zich alleen regelmatig naar grensoverschrijdend gedrag in het algemeen en daar geldt nu eenmaal bij dat je met een scala aan situaties te maken hebt waar soms niet een eenduidig antwoord op is. Context, plaats etc spelen daarin mee en dat geeft voer voor discussies en dat is alleen maar mooi.
Laat maar zitten dan.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:29 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Bullshit. Flirten is geen probleem en daar gaat het ook helemaal niet om.
En je hoeft mij niet in de leed/ slachtoffer rol te duwen.
Het probleem is vooral dat mensen als @PietjePuk2000 denken dat flirten een grijs gebied is. Dat is het namelijk helemaal niet, als je geen totale randdebiel bent tenminste. Dat voel je aan. Zelfs Rietbergen voelde dat van zijn eigen gedrag aan.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:29 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Bullshit. Flirten is geen probleem en daar gaat het ook helemaal niet om.
En je hoeft mij niet in de leed/ slachtoffer rol te duwen.
Tja, hier was ik al bang voor. Je hebt een iets afwijkende mening met wat genuanceerde geluiden over ervaringen uit het verleden die achteraf anders geïnterpreteerd worden, het grijze gebied en flirten en je wordt zelf onder de bus gegooid.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:33 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Het probleem is vooral dat mensen als @:pietjepuk2000 denken dat flirten een grijs gebied is. Dat is het namelijk helemaal niet, als je geen totale randdebiel bent tenminste. Dat voel je aan. Zelfs Rietbergen voelde dat van zijn eigen gedrag aan.
En bij twijfel: niet doen.
En vergeet niet de rol van de machtspositie en het feit dat de werkvloer een veilige plek hoort te zijn.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:33 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Het probleem is vooral dat mensen als @:pietjepuk2000 denken dat flirten een grijs gebied is. Dat is het namelijk helemaal niet, als je geen totale randdebiel bent tenminste. Dat voel je aan. Zelfs Rietbergen voelde dat van zijn eigen gedrag aan.
En bij twijfel: niet doen.
Nee, de emoties richting jou lopen denk ik niet hoog op door het onderwerp van dit topic, maar doordat je zeer stellig bent over zaken die je zelf niet hebt ervaren.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:15 schreef PietjePuk2000 het volgende:
[..]
Het is een duidelijk signaal dat er geen definitieve antwoorden zijn in wat nou eenmaal een grijs gebied is ja. Daarom lopen de emoties ook altijd zo hoog op. En die ga ik nu wat minder hoog laten oplopen door in dit topic maar weer eens te stoppen met posten, want dat levert inderdaad ook niet heel veel op.
Tja, dat doe je jezelf aan. Ik weet van mezelf toch echt 100% zeker dat ik nog nooit een vrouw een ongemakkelijk gevoel heb gegeven door (een poging tot) flirten. Het is volstrekt helder dat er ergens een randje is waar je je op glad ijs gaat begeven en waar een vrouw zich mogelijk geschoffeerd of bedreigd voelt. En bij dat randje blijf je dus heel ver weg, gewoon uit respect voor het andere geslacht.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:36 schreef PietjePuk2000 het volgende:
[..]
Tja, hier was ik al bang voor. Je hebt een iets afwijkende mening met wat genuanceerde geluiden over ervaringen uit het verleden die achteraf anders geïnterpreteerd worden, het grijze gebied en flirten en je wordt zelf onder de bus gegooid.
Dat Rietbergen fout zat daar zijn we het volledig over eens en dat heb ik ook al ettelijke malen gezegd.
De Tim Hofman route is juist waarom er nu wel iets gaat veranderen, het moet stoppen en Jeroen is al opgestapt.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 14:57 schreef PietjePuk2000 het volgende:
[..]
De discussie is onmogelijk te voeren zonder emoties, dat snap ik. En ik respecteer ook echt de emoties die er hier van alle kanten spelen.
Enige waar ik (op een rationele manier) naar kijk is het verminderen van leed in dit soort gevallen. En ik ben ervan overtuigd dat die vermindering van leed, voor zowel slachtoffers als daders, op een andere manier kan dan de Tim Hofman-manier. Maar goed, misschien is het nog te vroeg voor zo'n rationele beschouwing.
Dat is het wel. Ik geef een klein voorbeeldje:quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:33 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Het probleem is vooral dat mensen als @:pietjepuk2000 denken dat flirten een grijs gebied is. Dat is het namelijk helemaal niet, als je geen totale randdebiel bent tenminste. Dat voel je aan. Zelfs Rietbergen voelde dat van zijn eigen gedrag aan.
En bij twijfel: niet doen.
Sinds wanneer is het tot je doorgedrongen dat non-verbale communicatie en de toon waarop je iets zegt er toe doet? Want het lijkt er op dat je je dat net pas realiseert.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:44 schreef the-eye het volgende:
[..]
Dat is het wel. Ik geef een klein voorbeeld:
Ik kan het zinnetje "Zo jij hebt een leuk jurkje aan" op een aantal manieren zeggen. Zelfs op een manier om aan te geven dat ik het jurkje helemaal niks vind.
Als dat zinnetje niet overkomt zoals ik het op dat moment bedoel, dan kan een heel neutraal bedoeld zinnetje overkomen alsof ik het jurkje het liefst ter plekke van haar lijf zou scheuren en haar zou willen bespringen (want zo kan ik het ook laten klinken)
Of je ziet er gewoon niet al te knap uit.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:57 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
Serieus. Als je de zin: "Hey, wat heb jij een leuke jurk aan!" zo weet uit te spreken dat je hem complimenteus bedoelt, maar wordt opgepakt als 'ieuw, wat ben jij een vieze geilneef' dan heb je wel meer dan 1 probleempje met je communicatie-skills.
Simp!quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:59 schreef ToT het volgende:
[..]
Of je ziet er gewoon niet al te knap uit.
[ afbeelding ]
quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:47 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Sinds wanneer is het tot je doorgedrongen dat non-verbale communicatie en de toon waarop je iets zegt er toe doet? Want het lijkt er op dat je je dat net pas realiseert.
Sorry, maar het is voor mij nogal vanzelfsprekend dat de manier waarop je iets zegt ook onderdeel is van of iets wel of niet kan. En net zo goed als met de tekst zelf, heb je daar gewoon invloed op bij het uitspreken van de boodschap en kun je dus ook aanvoelen hoe je iets zegt en of dat voldoende beschaafd is om uit het grijze gebied te blijven.
En hoe de ander iets oppikt is helemaal aan degene die de zin uitspreekt? Totaal geen kans op een misverstand of een iets andere interpretatie bij degene tegen wie het gezegd wordt?quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:57 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
Serieus. Als je de zin: "Hey, wat heb jij een leuke jurk aan!" zo weet uit te spreken dat je hem complimenteus bedoelt, maar wordt opgepakt als 'ieuw, wat ben jij een vieze geilneef' dan heb je wel meer dan 1 probleempje met je communicatie-skills.
Nee, communicatie is iets van boodschapper en ontvanger. Maar het is in deze context aan de boodschapper om er voor te zorgen dat er geen misverstanden kunnen zijn. Dat is jouw rol in dit geval en die kun je met aanpassingen in de tekst of met tone of voice heel makkelijk beïnvloeden.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 16:00 schreef the-eye het volgende:
[..]
En hoe de ander iets oppikt is helemaal aan degene die de zin uitspreekt? Totaal geen kans op een misverstand of een iets andere interpretatie bij degene tegen wie het gezegd wordt?
Weleens meegemaakt dat je iemand die je vaag kent leuk vindt en dat als je elkaar dan beter leert kennen blijkt dat bij die ander het idee leefde dat je haar helemaal niet leuk vond?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |