NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De discussie is onmogelijk te voeren zonder emoties, dat snap ik. En ik respecteer ook echt de emoties die er hier van alle kanten spelen.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 14:42 schreef FYazz het volgende:
[..]
Ben je zelf een slachtoffer?
Zo nee, wat maakt dat je zo stellig bent dat de dames die nu praten beter niets hadden kunnen zeggen opdat ze zo een trauma kunnen vermijden en het ook voor hen beter is?
Tevens denk ik dat juist in de showbizz, alsook bij organisaties met een hechte, hiërarchische cultuur en vriendjespolitiek, het soms niet anders kan dan de publiciteit te zoeken. Intern krijg je vaak geen steun of gehoor en dan is de publiciteit zoeken soms de enige weg.
Wat betreft dat relativeren, ik zie dit vaker voorbijkomen in dit topic.
Maar wat moeten de dames precies relativeren? We hebben toch flink wat verklaringen gehoord die als ongewenst aangemerkt kunnen worden.
Ik vind het eigenlijk best verdrietig dat in dit topic herhaaldelijk gesteld wordt dat je als (jonge) vrouw maar weerbaar moet zijn of zaken moet relativeren.
Vraag me ook af of de mensen die dit roepen, dit ook tegen hun eigen dochters zeggen als zij worden aangesproken over hun geile broekje of betast worden in het kruis. Zeg je dan als ouder "ach meid, niets aan de hand, gewoon relativeren. Gaat nog veel vaker gebeuren dat je ongewenste opmerkingen krijgt of ongewenst betast wordt".
Of probeer je als maatschappij dit soort gedrag in te dammen door er publiekelijk met elkaar over te praten?
Enige waar ik (op een rationele manier) naar kijk is het verminderen van leed in dit soort gevallen. En ik ben ervan overtuigd dat die vermindering van leed, voor zowel slachtoffers als daders, op een andere manier kan dan de Tim Hofman-manier. Maar goed, misschien is het nog te vroeg voor zo'n rationele beschouwing.
Gewoon onbesproken laten, omdat het anders 'leed vergroot'? Dat is die 'mantel der liefde...' en onderdeel van het structurele probleem.quote:
De discussie is onmogelijk te voeren zonder emoties, dat snap ik. En ik respecteer ook echt de emoties die er hier van alle kanten spelen.
Enige waar ik (op een rationele manier) naar kijk is het verminderen van leed in dit soort gevallen. En ik ben ervan overtuigd dat die vermindering van leed, voor zowel slachtoffers als daders, op een andere manier kan dan de Tim Hofman-manier. Maar goed, misschien is het nog te vroeg voor zo'n rationele beschouwing.
Nu door de zure appel heen en toekomstig leed voorkomen, lijkt mij veel beter.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Als de beerput van Hilliwood daadwerkelijk helemaal open gaan zal het wel ff duren voor er een toekomst is in medialand.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:09 schreef SicSicSics het volgende:
Nu door de zure appel heen en toekomstig leed voorkomen, lijkt mij veel beter.
Nogmaals, jij kan hier heel overtuigd van zijn, echter vanuit een rationele kijk moet je toegeven dat jij ten eerste zelf geen slachtoffer bent en dus helemaal niet overtuigd kan zijn of dit het leed per individueel slachtoffer verergerd ofwel een andere aanpak het leed verminderd.quote:
[..]
De discussie is onmogelijk te voeren zonder emoties, dat snap ik. En ik respecteer ook echt de emoties die er hier van alle kanten spelen.
Enige waar ik (op een rationele manier) naar kijk is het verminderen van leed in dit soort gevallen. En ik ben ervan overtuigd dat die vermindering van leed, voor zowel slachtoffers als daders, op een andere manier kan dan de Tim Hofman-manier. Maar goed, misschien is het nog te vroeg voor zo'n rationele beschouwing.
Ten tweede hebben jij en ik niets te maken met het (herstel)proces van deze dames en of ze het nu in besloten kring bespreken of in de openbaarheid, dat is geheel aan hen.
Het feit dat in deze topicreeks de verklaringen die zijn gegeven door de vermeende slachtoffers, en die door de meeste vrouwen hier eveneens als ongewenst ervaren worden, door vele mannen hier als "niet zo erg" worden bestempeld en waarvan wordt gezegd dat er gerelativeerd moet worden, is dus duidelijk een signaal dat het publieke debat hierover nog niet klaar is.
We komen er niet uit, maar omdat ik zie dat ik in dit topic blijkbaar ook leed aan het vergroten ben (voor jou, andere users en mijzelf) smeer ik hem maar weer eens.quote:
[..]
Gewoon onbesproken laten, omdat het anders 'leed vergroot'? Dat is die 'mantel der liefde...' en onderdeel van het structurele probleem.
Nu door de zure appel heen en toekomstig leed voorkomen, lijkt mij veel beter.
Laatste wat ik erover wil zeggen is dit: Het grijze gebied is groot en zonder duidelijke normen en waarden houd je dit. Dus óf we gaan accepteren dat flirten (een gebied wat niet altijd afgekaderde normen en waarden heeft) etcetera minder normaal wordt, óf we accepteren de eventuele nare gevolgen die er nu plaatsvinden.
Het is een duidelijk signaal dat er geen definitieve antwoorden zijn in wat nou eenmaal een grijs gebied is ja. Daarom lopen de emoties ook altijd zo hoog op. En die ga ik nu wat minder hoog laten oplopen door in dit topic maar weer eens te stoppen met posten, want dat levert inderdaad ook niet heel veel op.quote:
Het feit dat in deze topicreeks de verklaringen die zijn gegeven door de vermeende slachtoffers, en die door de meeste vrouwen hier eveneens als ongewenst ervaren worden, door vele mannen hier als "niet zo erg" worden bestempeld en waarvan wordt gezegd dat er gerelativeerd moet worden, is dus duidelijk een signaal dat het publieke debat hierover nog niet klaar is.
Ik vind weinig rationeel aan je beschouwing. Ik zie ook niet in hoe iets anders dan full exposure het probleem gaat oplossen.quote:
[..]
De discussie is onmogelijk te voeren zonder emoties, dat snap ik. En ik respecteer ook echt de emoties die er hier van alle kanten spelen.
Enige waar ik (op een rationele manier) naar kijk is het verminderen van leed in dit soort gevallen. En ik ben ervan overtuigd dat die vermindering van leed, voor zowel slachtoffers als daders, op een andere manier kan dan de Tim Hofman-manier. Maar goed, misschien is het nog te vroeg voor zo'n rationele beschouwing.
Wat stel jij dan voor? Samen in een kamertje een bedrag afspreken en het daar dan bij laten? Of alleen aangifte doen en het dan aan laten komen op bewijsvoering die extreem lastig gaat zijn?
Ik vind dit hartstikke goed, inclusief de eerlijkheid over wat voor klootzak zo'n Ali B. is naar een meisje van 15. Kom maar op, haal al die zorgvuldig gecontrueerde BN-imago's meer lekker door het slijk. Dat is ook een vorm van genoegdoening als je slachtoffer bent hoor.
Ik stel voor dat we eerst donderdag maar eens afwachten en dan proberen het kaf van het koren te scheiden. Het verhaal van Ali en het 15-jarige meisje had ik nog niet gehoord, zeg ik je eerlijk.quote:
[..]
Ik vind weinig rationeel aan je beschouwing. Ik zie ook niet in hoe iets anders dan full exposure het probleem gaat oplossen.
Wat stel jij dan voor? Samen in een kamertje een bedrag afspreken en het daar dan bij laten? Of alleen aangifte doen en het dan aan laten komen op bewijsvoering die extreem lastig gaat zijn?
Ik vind dit hartstikke goed, inclusief de eerlijkheid over wat voor klootzak zo'n Ali B. is naar een meisje van 15. Kom maar op, haal al die zorgvuldig gecontrueerde BN-imago's meer lekker door het slijk. Dat is ook een vorm van genoegdoening als je slachtoffer bent hoor.
quote:
[..]
We komen er niet uit, maar omdat ik zie dat ik in dit topic blijkbaar ook leed aan het vergroten ben (voor jou, andere users en mijzelf) smeer ik hem maar weer eens.
Laatste wat ik erover wil zeggen is dit: Het grijze gebied is groot en zonder duidelijke normen en waarden houd je dit. Dus óf we gaan accepteren dat flirten (een gebied wat niet altijd afgekaderde normen en waarden heeft) etcetera minder normaal wordt, óf we accepteren de eventuele nare gevolgen die er nu plaatsvinden.
Niet tof. Doen alsof de voorbeelden die hier genoemd zijn over gewoon flirten gaan en dat door dit soort ontwikkelingen of door #metoo er niet meer geflirt kan worden.
Daar gaat deze hele discussie en het nieuws niet over. Het gaat om handtastelijkheden, grooming, grensoverschrijdend gedrag, machtsmisbruik op de werkvloer etc.
Overigens merk ik uit eigen ervaring op dat flink wat mannen helemaal geen probleem hebben met de nieuwe norm en dat zij door #metoo echt niet ineens niet meer weten hoe ze een vrouw moeten benaderen, eigenlijk alleen de mannen die zichzelf niet weten te gedragen hebben problemen hebben met de 'nieuwe' norm.
Waarbij je kunt afvragen of er überhaupt wel sprake is van een nieuwe norm, want volgens mij was het 10, 20, 30 jaar geleden ook niet normaal dat je een jonge meid onder valse voorwendselen meeneemt en haar ongewenst betast.
En zelfs in mijn ouders hun hippietijd was het echt niet de norm om op de werkvloer tegen een (veel jongere) dame te zeggen dat ze een geil broekje aan heeft.
Enige verschil is dat vroeger alles via post en krant ging. Nu via Whatsapp, Twitter en juicykanalen.
Maan heeft nu toch trouwens ook een soort coach rol voor The Voice? Dat ze zichzelf stilhoudt is dan wel opvallend.
Het verschil is nu dat er een 'grotere' macht (de genetwerkte maatschappij) makkelijker die kleine misbruiksmachtsbubbels kan detecteren en lekprikken.quote:
[..]
Enige verschil is dat vroeger alles via post en krant ging. Nu via Whatsapp, Twitter en juicykanalen.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Het gaat me niet alleen om of er strafbare feiten zijn gepleegd. Het gaat mij er ook om dat die hele facade van Hillywood met al die gemaakte personen een keer grondig met de bulldozer plat gaat. Dat hele beeld van al die fijne, aardige en correcte mensen die op de achtergrond hoeren en snoeren, een grove bek opzetten als de camera uit is en alles en iedereen ommaaien voor hun eigen succes.quote:
[..]
Ik stel voor dat we eerst donderdag maar eens afwachten en dan proberen het kaf van het koren te scheiden. Het verhaal van Ali en het 15-jarige meisje had ik nog niet gehoord, zeg ik je eerlijk.
Zo'n Borsato waarvan mensen nog steeds niet geloven dat hij een smeerpijp is die hem overal insteekt. Zo'n Ali 'knuffelmarokkaan' B. Houdt toch op met zijn alle. Gewoon ontmaskeren en persona non grata verklaren. Is het niet vanwege strafbare feiten, dan maar omdat het onwaarschijnlijke klootzakken zijn.
Precies, trek die hele beerput maar open, het liefst publiekelijk. Dat het 'samen in een kamertje spreken we een mooi bedrag af en shush shush laten we het afdekken met een gesloten de hand' totaal niet werkt hebben we destijds wel gezien bij de RK kerk.quote:
[..]
Ik vind weinig rationeel aan je beschouwing. Ik zie ook niet in hoe iets anders dan full exposure het probleem gaat oplossen.
Wat stel jij dan voor? Samen in een kamertje een bedrag afspreken en het daar dan bij laten? Of alleen aangifte doen en het dan aan laten komen op bewijsvoering die extreem lastig gaat zijn?
Ik vind dit hartstikke goed, inclusief de eerlijkheid over wat voor klootzak zo'n Ali B. is naar een meisje van 15. Kom maar op, haal al die zorgvuldig gecontrueerde BN-imago's meer lekker door het slijk. Dat is ook een vorm van genoegdoening als je slachtoffer bent hoor.
Dat het bij sommige mensen pijn gaat doen ja duh, eigen schuld.
afspraak tandarts verzetten
Ik vind je betoogstem hier nog niet helemaal helder. Het is duidelijk dat je je best doet, maar de frasering laat toch nog te wensen over. Ook zijn de overgangen niet altijd even soepel.quote:
[..]
Wat je vooral ziet is vervaging, mede door taalgebruik dat niet aan mijn normen voldoet omdat de waarde van duidelijkheid en er grenzen mee trekken niet wordt gerespecteerd.
Dat zagen we lang geleden al toen 'normen en waarden' een soort tautologie werd. Je hebt waarden, en als dat breed gedeelde waarden zijn dan komen er normen om die waarden te beschermen. We hebben de waarde van het leven, en de norm dat moord niet mag. Maar we hebben ook waarden die het moeten doen zonder beschermende normen, en we hebben normen die niet op waarden gestoeld zijn of die niet verdedigen.
[..]
Ik ben geen kijker, maar als ik het goed begrijp neemt een artiest zo'n jong ding onder zijn hoede. Dan kom je in een soort mentor-leerling, meester-gezel relatie waarin er ook in het onderwijs geen seksualiteit thuishoort. De waarde dat een dergelijke vertrouwensband met een zekere zorg beschermd moet worden tegen seksualiteit deel ik wel, en de bijbehorende norm dat je van pupillen afblijft ook.
Prima als er op andere waarden gewezen wordt en er nieuwe normen worden gesteld, maar dat is niet wat laaggeletterden zoals Tim Hofman doen met termen als 'seksueel overschrijdend gedrag'. Dat is het vaag maken van de norm omdat je te dom en te lui bent om de norm te duiden laat staan stellen. Als waarden toevoegt en normen vernieuwd moet je dat uitdrukkelijk doen
[..]
Het gaat ook om het zomaar slachtoffer zijn. Je was er wel zelf bij, je kunt ook wat zeggen van 'seksgrapjes', je kunt ook opstappen. Macht als noodzakelijk voor machtsmisbruik is wat anders dan dat je iets van iemand verder in zijn carriere wil.
[..]
Ik ken het programma dus verder niet, maar je bent wel een show aan het maken en is wat er geil en niet geil uitziet ook wel een relevant gegeven. Juist als er anderen bij zijn is het wat anders dan in een lege studio met zijn tweeen.
Vrouwen lijken de laatste tijd ook geen enkele poging tot verbale weerbaarheid te hoeven doen. Je bent toch geen slachtoffer als je gewoon simpel wat avances afwimpelt? We hebben allemaal weleens ingewikkelde sociale situaties. Ik had me toch wel iets meer van de emancipatie voorgesteld dan zoveel weke trutten die alleen maar slachtoffer van 'de mannen' zijn wanneer niet alles flierefluitend helemaal naar hun wens gaat.
En voor wat je presentatie als geheel betreft, die kan ik pas beoordelen wanneer je even een foto bijplaatst van jezelf in een uitdagend debatbroekje.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Denk niet dat die zich heel lekker voelt bij al deze commotiequote:
Maan heeft nu toch trouwens ook een soort coach rol voor The Voice? Dat ze zichzelf stilhoudt is dan wel opvallend.
afspraak tandarts verzetten
Mwoah....Ik ben flink actief in deze reeks en mijn conclusie is dat de teneur is, dat wat tot nu toe in de media doorgelekt is hier, vanzelfsprekend, op afkeuring kan rekenen.quote:
Het feit dat in deze topicreeks de verklaringen die zijn gegeven door de vermeende slachtoffers, en die door de meeste vrouwen hier eveneens als ongewenst ervaren worden, door vele mannen hier als "niet zo erg" worden bestempeld
De discussie verplaatst zich alleen regelmatig naar grensoverschrijdend gedrag in het algemeen en daar geldt nu eenmaal bij dat je met een scala aan situaties te maken hebt waar soms niet een eenduidig antwoord op is. Context, plaats etc spelen daarin mee en dat geeft voer voor discussies en dat is alleen maar mooi.
Schijnheilige, berekenende klootzakken ook nog. Zolang je doet wat zij willen zijn ze poeslief.quote:
[..]
Het gaat me niet alleen om of er strafbare feiten zijn gepleegd. Het gaat mij er ook om dat die hele facade van Hillywood met al die gemaakte personen een keer grondig met de bulldozer plat gaat. Dat hele beeld van al die fijne, aardige en correcte mensen die op de achtergrond hoeren en snoeren, een grove bek opzetten als de camera uit is en alles en iedereen ommaaien voor hun eigen succes.
Zo'n Borsato waarvan mensen nog steeds niet geloven dat hij een smeerpijp is die hem overal insteekt. Zo'n Ali 'knuffelmarokkaan' B. Houdt toch op met zijn alle. Gewoon ontmaskeren en persona non grata verklaren. Is het niet vanwege strafbare feiten, dan maar omdat het onwaarschijnlijke klootzakken zijn.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Bullshit. Flirten is geen probleem en daar gaat het ook helemaal niet om.quote:
We komen er niet uit, maar omdat ik zie dat ik in dit topic blijkbaar ook leed aan het vergroten ben (voor jou, andere users en mijzelf) smeer ik hem maar weer eens.
Laatste wat ik erover wil zeggen is dit: Het grijze gebied is groot en zonder duidelijke normen en waarden houd je dit. Dus óf we gaan accepteren dat flirten (een gebied wat niet altijd afgekaderde normen en waarden heeft) etcetera minder normaal wordt, óf we accepteren de eventuele nare gevolgen die er nu plaatsvinden.
Misschien dat sommige mensen nog wel een masterclass flirten kunnen gebruiken om grensoverscrhijdend en creepy gedrag te voorkomen. Daar heb je misschien wel gelijk in als je zegt dat we nu iets anders creepy en grensoverschrijdend vinden, dan in de jaren 50.
En je hoeft mij niet in de leed/ slachtoffer rol te duwen.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Kijk, dit vind ik nu een mooie genuanceerde reactie.quote:
[..]
Mwoah....Ik ben flink actief in deze reeks en mijn conclusie is dat de teneur is dat wat tot nu toe in de media doorgelekt is hier, vanzelfsprekend, op afkeuring kan rekenen.
De discussie verplaatst zich alleen regelmatig naar grensoverschrijdend gedrag in het algemeen en daar geldt nu eenmaal bij dat je met een scala aan situaties te maken hebt waar soms niet een eenduidig antwoord op is. Context, plaats etc spelen daarin mee en dat geeft voer voor discussies en dat is alleen maar mooi.
quote:Op dinsdag 18 januari 2022 15:29 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Bullshit. Flirten is geen probleem en daar gaat het ook helemaal niet om.
En je hoeft mij niet in de leed/ slachtoffer rol te duwen.
Laat maar zitten dan.
Het probleem is vooral dat mensen als @PietjePuk2000 denken dat flirten een grijs gebied is. Dat is het namelijk helemaal niet, als je geen totale randdebiel bent tenminste. Dat voel je aan. Zelfs Rietbergen voelde dat van zijn eigen gedrag aan.quote:
[..]
Bullshit. Flirten is geen probleem en daar gaat het ook helemaal niet om.
En je hoeft mij niet in de leed/ slachtoffer rol te duwen.
En bij twijfel: niet doen.
Tja, hier was ik al bang voor. Je hebt een iets afwijkende mening met wat genuanceerde geluiden over ervaringen uit het verleden die achteraf anders geïnterpreteerd worden, het grijze gebied en flirten en je wordt zelf onder de bus gegooid.quote:
[..]
Het probleem is vooral dat mensen als @:pietjepuk2000 denken dat flirten een grijs gebied is. Dat is het namelijk helemaal niet, als je geen totale randdebiel bent tenminste. Dat voel je aan. Zelfs Rietbergen voelde dat van zijn eigen gedrag aan.
En bij twijfel: niet doen.
Dat Rietbergen fout zat daar zijn we het volledig over eens en dat heb ik ook al ettelijke malen gezegd.
En vergeet niet de rol van de machtspositie en het feit dat de werkvloer een veilige plek hoort te zijn.quote:
[..]
Het probleem is vooral dat mensen als @:pietjepuk2000 denken dat flirten een grijs gebied is. Dat is het namelijk helemaal niet, als je geen totale randdebiel bent tenminste. Dat voel je aan. Zelfs Rietbergen voelde dat van zijn eigen gedrag aan.
En bij twijfel: niet doen.
Flirten op gelijkwaardig niveau in je vrije tijd is heel wat anders dan op je werk je ondergeschikten lastigvallen met hitsig onprofessioneel gedrag.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Nee, de emoties richting jou lopen denk ik niet hoog op door het onderwerp van dit topic, maar doordat je zeer stellig bent over zaken die je zelf niet hebt ervaren.quote:
[..]
Het is een duidelijk signaal dat er geen definitieve antwoorden zijn in wat nou eenmaal een grijs gebied is ja. Daarom lopen de emoties ook altijd zo hoog op. En die ga ik nu wat minder hoog laten oplopen door in dit topic maar weer eens te stoppen met posten, want dat levert inderdaad ook niet heel veel op.
Alsook omdat je grensoverschrijdend en ongewenst gedrag wegzet als een vorm van flirten, die zogezegd in de nieuwe norm niet meer kan, maar vroeger in de oude norm nog wel.
Als klap op de vuurpijl wek je ook nog eens de suggestie dat users met een andere mening emotioneel reageren en geen rationele kijk op zaken hebben.
Maar jij, een user zonder eigen ervaringen, zonder beroepservaring en zonder iemand in de nauwe omgeving met een soortgelijke ervaring, kan op basis van enkel een tv-show de observatie doen en weet helemaal hoe het zit en wat de 'rationele' aanpak zou moeten zijn.
