abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
  dinsdag 21 september 2021 @ 21:50:04 #1
458878 -XOR-
highbrow marxist
  dinsdag 21 september 2021 @ 21:50:46 #2
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_201461786
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 september 2021 21:44 schreef Raw85 het volgende:
[ twitter ]
Ik vind dat ook zo ontzettend flauw van de SP. Als Kaag het woord wél zou voeren hadden ze het ook sowieso niet goed gevonden. De SP valt wat mij betreft echt door de mand.
Zo rollen populisten.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  dinsdag 21 september 2021 @ 21:50:57 #3
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_201461791
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 september 2021 21:45 schreef Raw85 het volgende:

[..]
Dat is de laatste tijd echt al vele malen weerlegd.
Bron? Ik heb hier namelijk genoeg bronnen aangedragen voor mijn punt.
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
  dinsdag 21 september 2021 @ 21:54:24 #4
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_201461864
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 september 2021 21:42 schreef Hanca het volgende:

[..]
Er is geen vertrouwen meer in Rutte, dat is opgezegd. Ik lees overal over een o zo schadelijke afrekencultuur, maar die is er omdat een zekere premier zijn verantwoordelijkheid niet wil nemen en die zal zolang hij er zit blijven. Niemand schiet daar wat mee op.

Uiteraard zijn PvdA en GL met tegenzin wel bereid tot enige constructiviteit omdat beide partijen nu eenmaal tot constructiviteit geneigd zijn, maar dan moet Rutte wel een stevige veer laten en ze ook echt iets bieden. Rutte enablen zonder daar substantieel iets voor terug te krijgen wordt door de achterban echt niet gepikt en wanneer ze dat zouden doen zou je zeker de PvdA net zo goed op kunnen heffen, dan is het einde verhaal.
Maar Schippers/Remkes/willekeurig elke andere VVDer in een coalitie met nog 2 rechtse partijen (vanuit het perspectief van GL en PvdA is D66 iig zeker rechts) in het zadel helpen is exact hetzelfde verhaal. Het gaat hier om een Rutte 2 in het kwadraat in het zadel helpen. Veel meer rechts, veel minder links. Als jij denkt dat dan alleen Rutte het probleem is, denk ik echt dat jij het onderschat. Zie de moties die een jaar voor de verkiezingen er al waren, al voor de toeslagenaffaire echt hevig ontbrandde. GL en PvdA gaan beide niet in hun eentje een verder puur rechts kabinet overeind houden. Al zet je Remkes neer als premier.
Dat klopt, als enige linkse partij in het kabinet en dan ook nog opboksen tegen een rechtse kamermeerderheid is uiteraard nogal problematisch. Rutte is dan zeker niet het enige obstakel, maar hij is wel een erg grote factor in het mislukken van een formatie.
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
pi_201461893
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 september 2021 21:50 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Bron? Ik heb hier namelijk genoeg bronnen aangedragen voor mijn punt.
Ik doel vooral op je stelling dat er wat jou betreft weinig tot geen verschil zou zijn tussen de motie van afkeuring en een motie van wantrouwen. In deze topicreeks is al meerdere malen aangegeven dat er natuurlijk wel degelijk sprake van een verschil is tussen beide moties.
  dinsdag 21 september 2021 @ 21:57:49 #6
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_201461935
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 september 2021 21:55 schreef Raw85 het volgende:

[..]
Ik doel vooral op je stelling dat er wat jou betreft weinig tot geen verschil zou zijn tussen de motie van afkeuring en een motie van wantrouwen. In deze topicreeks is al meerdere malen aangegeven dat er natuurlijk wel degelijk sprake van een verschil is tussen beide moties.
Ja, heb je daar ook bronnen voor?
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
pi_201461982
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 september 2021 21:57 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Ja, heb je daar ook bronnen voor?
Dat is wat mij betreft voldoende algemeen bekend, de huidige gang van zaken verschilt lang genoeg van de vroegere gang van zaken dus dat zoek je zelf maar uit.
  dinsdag 21 september 2021 @ 22:04:06 #8
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_201462039
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 september 2021 22:00 schreef Raw85 het volgende:

[..]
Dat is wat mij betreft voldoende algemeen bekend, de huidige gang van zaken verschilt lang genoeg van de vroegere gang van zaken dus dat zoek je zelf maar uit.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)t-opstappen-a4058746

https://www.montesquieu-i(...)rouwensregel_1939_nu
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
pi_201462056
quote:
Tja, je hebt zo te zien dus niet gevolgd waar de discussie de afgelopen tijd over ging. Prima, maar dan zijn we klaar met discussiëren.
  dinsdag 21 september 2021 @ 22:08:41 #10
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_201462117
quote:
1s.gif Op dinsdag 21 september 2021 22:05 schreef Raw85 het volgende:

[..]
Tja, je hebt zo te zien dus niet gevolgd waar de discussies de afgelopen tijd over ging. Prima, maar dan zijn we klaar met discussiëren.
Dat verschil is er 'ontstaan' doordat Verdonk indertijd niet opstapte en men er geen problemen van maakte omdat dat kabinet toch al demissionair was en ze niet door zou gaan. Verder is alleen Rutte niet na een aangenomen motie van afkeuring in de Tweede Kamer niet opgestapt. Men denkt bij de VVD blijkbaar eenzijdig ongeschreven staatsrecht aan te kunnen passen, maar andere partijen en hun achterban vinden dat ongehoord.
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
pi_201462158
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 september 2021 22:08 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Dat verschil is er 'ontstaan' doordat Verdonk indertijd niet opstapte en men er geen problemen van maakte omdat dat kabinet toch al demissionair was en ze niet door zou gaan. Verder is alleen Rutte niet na een aangenomen motie van afkeuring in de Tweede Kamer niet opgestapt. Men denkt bij de VVD blijkbaar eenzijdig ongeschreven staatsrecht aan te kunnen passen, maar andere partijen en hun achterban vinden dat ongehoord.
Je bevestigt m’n punt alleen maar.
  dinsdag 21 september 2021 @ 22:14:49 #12
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_201462218
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 september 2021 22:11 schreef Raw85 het volgende:

[..]
Je bevestigt m’n punt alleen maar.
Nee, maar goed. Voor de goede orde, ook een motie van wantrouwen is niet afdwingbaar. In plaats van dommig maar wat te roepen zou je ook gewoon dit even kunnen lezen:

https://www.montesquieu-i(...)van_het_ongeschreven

quote:
Aard en handhaving van het ongeschreven staatsrecht: de vertrouwensregel na de kwestie-Verdonk- Hoofdinhoud

In 1866 steunde de Tweede Kamer de eerste motie - de motie-Keuchenius - die uiting geeft aan de vertrouwensband tussen regering en parlement. Hoewel de zittende regering Van Zuylen van Nijevelt Heemskerk deze motie over de kwestie-Mijer naast zich neerlegde en de Kamer ontbond, bleek al na de aanneming van de motie-Blussé in 1868 door de Tweede Kamer (die in de tussentijd nog een tweede keer was ontbonden) dat de regering niet kan aanblijven zonder steun van het parlement. Daarmee is de vertrouwensregel al (bijna) honderdvijftig jaar een feit: indien het parlement het vertrouwen opzegt in het kabinet respectievelijk een individueel bewindspersoon, dient deze zijn of haar ontslag aan te bieden.

Hoewel de vertrouwensregel de kern vormt van het Nederlandse parlementaire stelsel, is hij altijd buiten de Grondwet gebleven. Toch maakt de vertrouwensregel zonder twijfel deel uit van het Nederlandse staatsrecht. De betrokken ambten (regering en parlement) beschouwen de vertrouwensregel als een rechtsregel en daarmee ís het volgens de gangbare opvatting ook een rechtsregel. De vertrouwensregel vormt daarmee een van de belangrijkste (sommigen zouden zeggen: de enige) regels van ongeschreven staatsrecht in Nederland.

Het recht dat vormgeeft aan de verhouding tussen regering en parlement wordt in Nederland niet door een rechter, maar door regering en parlement zélf gehandhaafd. Het parlement stelt niet alleen vast dat in een bepaald geval de vertrouwensregel is geschonden, bijv. door een motie van afkeuring of wantrouwen aan te nemen, maar is ook uiteindelijk verantwoordelijk voor de handhaving van de norm, bijv. door te eisen dat de betrokken bewindspersoon/-personen daadwerkelijk aftreden.

De kwestie-Verdonk: afkeuring en aftreden

De kwestie-Verdonk maakt het belang van het onderscheid tussen de aard van de norm enerzijds en de handhaving ervan anderzijds goed duidelijk. Hoe was het ook alweer? Na de verkiezingen van 22 november 2006 had het vreemdelingenbeleid van Rita Verdonk, toenmalig minister van Vreemdelingenzaken (VVD) in het demissionaire kabinet Balkenende III, niet langer de steun van een meerderheid van de Tweede Kamer. Rita Verdonk weigerde gehoor te geven aan de wens van de Kamer om het uitzetten van asielzoekers op te schorten. De Kamer nam vervolgens op 13 december 2006 in reactie hierop de motie Dijsselbloem c.s. - een motie van afkeuring - tegen haar aan. Uit de motie bleek duidelijk dat de Kamer geen vertrouwen meer had in Verdonk: zij moest aftreden.

Probleem was dat ook de overige VVD-ministers tegen de opschorting van de uitzetting van asielzoekers waren. Het opstappen van Verdonk zou ook tot het aftreden van de andere VVD-ministers hebben geleid. Het functioneren van het demissionaire kabinet zou daardoor worden bemoeilijkt. Op 14 december 2006 stelde Balkenende namens het kabinet het volgende compromis voor: minister Verdonk zou aanblijven met een gewijzigde portefeuille en de uitzetting van asielzoekers die als 'schrijnende gevallen' kwalificeerden, zou worden stopgezet. De Kamer ging met dit voorstel akkoord. Verdonk bleef aan met een gewijzigde portefeuille en ook de overige VVD-ministers bleven zitten met het oog op - in de woorden van toenmalig minister-president Balkenende (CDA) -'het landsbelang en de regeerbaarheid van het land'. De vertrouwensregel was geschonden, maar de Kamer ging niet over tot handhaving ervan.

Minister blijft, staatsrecht in de prullenbak?

De gang van zaken in 2006 was bijzonder. Niet eerder kwam het voor dat een minister na het aannemen van motie van afkeuring - die in deze context niet verschilt van een motie van wantrouwen - toch aanbleef. Volgens Nijmeegse staatsrechtgeleerden werd met het aanblijven van Verdonk bijna '150 jaar staatsrecht in de prullenbak' gegooid (Kortmann) en duidde de gang van zaken zelfs op een 'verkrachting van het parlementair stelsel' (Bovend'Eert). Aan de andere kant werd gesteld dat het verloop van de kwestie-Verdonk weliswaar niet fraai was, maar dat voorkoming van verdere escalatie van het conflict tussen Kamer en regering - en daarmee het verdere functioneren van het reeds demissionaire kabinet kon worden veiliggesteld - ook gewicht in de schaal legde. Volgens Leidse wetenschappers was het gezien de omstandigheden 'verdedigbaar' dat de kwestie-Verdonk staatsrechtelijk toelaatbaar was (Verhey) en heeft het Nederlands staatsrecht met deze oplossing 'zijn kracht bewezen' (Voermans).

Zowel regering en parlement als de doctrine zijn het erover eens dat de vertrouwensregel niet zomaar een informele regel (of een conventie), maar een regel van ongeschreven staatsrecht is. Schending daarvan is niet alleen onfatsoenlijk, maar ook onrechtmatig. Staatsrechtelijk gezien had Verdonk moeten aftreden en hadden de overige VVD-ministers moeten aanblijven. Daarmee zouden het landsbelang en de regeerbaarheid van het land echt zijn gediend. De bereidwilligheid van de Kamer om die regel uiteindelijk niet te handhaven is terug te voeren op een pragmatische afweging.

Op de korte termijn had het aanblijven van Verdonk geen grote gevolgen. Op de lange termijn wellicht wel. De kwestie zou de suggestie kunnen wekken dat een bewindspersoon eenvoudig een motie van wantrouwen van de Kamer naast zich neer kan leggen. Dat zou geen recht doen aan het onderscheid tussen de aard en de handhaving van de norm. Het staat buiten kijf dat Verdonk de vertrouwensregel had geschonden; de Kamer zag slechts af van de handhaving ervan. Honderdvijftig jaar na dato staat nog altijd vast dat de vertrouwensregel een rechtsregel is. Wanneer een politieagent uit coulance een net uitgeschreven bekeuring voor te hard rijden verscheurt, wordt het voor andere automobilisten niet ineens legaal de maximumsnelheid te overschrijden. Zo is het ook met de vertrouwensregel: ook na de kwestie-Verdonk geldt nog altijd dat een minister moet opstappen nadat de Kamer een motie van wantrouwen aanneemt.

Na honderdvijftig jaar vormt de vertrouwensregel nog altijd de kern van ons parlementaire stelsel, ook al is de regel in het verleden niet altijd gehandhaafd. Wat vooral telt, is dat regering en parlement er de afgelopen 150 jaar zonder al te veel problemen in zijn geslaagd gestalte te geven aan hun vertrouwensband.

Gert Jan Geertjes is promovendus en docent aan de afdeling Staats- en bestuursrecht van de Universiteit Leiden


[ Bericht 44% gewijzigd door -XOR- op 21-09-2021 22:47:25 ]
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
pi_201462985
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 september 2021 22:14 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Nee, maar goed. Voor de goede orde, ook een motie van wantrouwen is niet afdwingbaar. In plaats van dommig maar wat te roepen zou je ook gewoon dit even kunnen lezen:

https://www.montesquieu-i(...)van_het_ongeschreven
[..]

Ja leuk maar ook dit verhaal bewijst je gelijk niet. En aangezien je me desondanks verwijt maar dommig wat te roepen zie ik ook eigenlijk niet in waarom ik nog verder in zou gaan op je reacties. Succes met je ‘Rutte is nog erger dan Orban-frame’ verder.
  dinsdag 21 september 2021 @ 23:17:12 #14
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_201463125
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 september 2021 23:07 schreef Raw85 het volgende:

[..]
Ja leuk maar ook dit verhaal bewijst je gelijk niet. En aangezien je me desondanks verwijt maar dommig wat te roepen zie ik ook eigenlijk niet in waarom ik nog verder in zou gaan op je reacties.
Het is heel vervelend om te discussieren met argumenten en daarvoor bronnen aan te dragen terwijl je discussiepartner maar gewoon wat roept zonder onderbouwing. Zoals ik al schreef mag Rutte blijven zitten omdat er geen geschreven wet is die hem dat verbiedt maar het is wel ongehoord en hoogstonwenselijk. Bovend'Eert en Kortmann (en dat zijn echt wel gezaghebbende staatsrechtgeleerden) zijn dat volgens mijn bronnen met me eens.

quote:
Succes met je ‘Rutte is nog erger dan Orban-frame’ verder.
Leuke stroman.

[ Bericht 0% gewijzigd door -XOR- op 22-09-2021 00:18:45 ]
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
pi_201463519
Ergerlijk dat zoveel politici (incl de premier) en media het steeds hebben over missionair om aan te geven dat het gaat om een kabinet met volle bevoegdheden.

Men denkt dat 'de' in demissionair er staat om aan te geven dat het tegenovergesteld is aan missionair. Dat is taalkundig gewoon onjuist.

Ik snap dat er in den haag veel geneukt wordt, maar hoop voor ze ook in andere standjes.

https://nl.m.wiktionary.org/wiki/demissionair

[ Bericht 4% gewijzigd door 0ne_of_the_few op 22-09-2021 00:15:25 ]
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
pi_201463608
quote:
1s.gif Op dinsdag 21 september 2021 23:59 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
Ergerlijk dat zoveel politici (incl de premier) en media het steeds hebben over missionair om aan kabinet met volle bevoegdheden aan te geven.

Men denkt dat 'de' in demissionair er staat om aan te geven dat het tegenovergesteld is van missionair. Dat is taalkundig gewoon onjuiste.

Ik snap dat er in den haag veel geneukt wordt, maar hoop voor ze ook in andere standjes.

https://nl.m.wiktionary.org/wiki/demissionair
Welk woord stel je voor als niet alleen taalkundig, maar ook gevoelsmatig qua betekenis juist?
pi_201463729
quote:
7s.gif Op woensdag 22 september 2021 00:16 schreef SnertMetChoco het volgende:

[..]
Welk woord stel je voor als niet alleen taalkundig, maar ook gevoelsmatig qua betekenis juist?
Nou ja eigenlijk gewoon niet.
Je hebt: kabinet of demissionair kabinet. Waarbij demissionair een synoniem is van ontslagnemend. Vandaar ook dat er in de kamer altijd op wordt gehamerd om demissionair te gebruiken om aan te geven dat het gaat om kabinet of bewindspersoon die haar/zijn ontslag heeft aangeboden.
In het woord kabinet zonder demissionair ervoor zit dus opgesloten dat het gaat om een benoemd kabinet of bewindspersoon.

Een kabinet of bewindspersoon in functie kent ook nooit een bijvoeglijk naamwoord ervoor. Er staat kabinet, bewindspersoon, minister en verder niks.
Demissionair geeft dus aan dat de functie die daarna komt een andere status kent dan het normale functioneren. Dat normale functioneren zit normaal al in de functietitel dus er hoeft geen woord voor te zijn.

Missionair kent ook een eigen betekenis. Naast het standje is het een uiting van op een (kerkelijke) missie/zending zijn.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
  Moderator / Redactie FP + Sport woensdag 22 september 2021 @ 00:44:59 #18
408813 crew  trein2000
pi_201463763
quote:
7s.gif Op woensdag 22 september 2021 00:16 schreef SnertMetChoco het volgende:

[..]
Welk woord stel je voor als niet alleen taalkundig, maar ook gevoelsmatig qua betekenis juist?
Volwaardig komt misschien nog wel het dichtste in de buurt.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_201463843
quote:
0s.gif Op woensdag 22 september 2021 00:44 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Volwaardig komt misschien nog wel het dichtste in de buurt.
Misschien, maar dat dekt het niet goed denk ik.

quote:
1s.gif Op woensdag 22 september 2021 00:39 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]
Nou ja eigenlijk gewoon niet.
Je hebt: kabinet of demissionair kabinet. Waarbij demissionair een synoniem is van ontslagnemend. Vandaar ook dat er in de kamer altijd op wordt gehamerd om demissionair te gebruiken om aan te geven dat het gaat om kabinet of bewindspersoon die haar/zijn ontslag heeft aangeboden.
In het woord kabinet zonder demissionair ervoor zit dus opgesloten dat het gaat om een benoemd kabinet of bewindspersoon.

Een kabinet of bewindspersoon in functie kent ook nooit een bijvoeglijk naamwoord ervoor. Er staat kabinet, bewindspersoon, minister en verder niks.
Demissionair geeft dus aan dat de functie die daarna komt een andere status kent dan het normale functioneren. Dat normale functioneren zit normaal al in de functietitel dus er hoeft geen woord voor te zijn.

Missionair kent ook een eigen betekenis. Naast het standje is het een uiting van op een (kerkelijke) missie/zending zijn.
Niet dat het per se een eigen woord hoeft te hebben natuurlijk. In zekere zin in het Engels dat je een zogenaamde "lame duck period" hebt, maar geen "duck period"... het is gewoon je "period" of "term" of "whatever".

Volwaardig, zoals trein opperde voelt ook niet goed, want willekeurig welk kabinet is denk ik "volwaardig".

Misschien dan iets als geaccepteerd kabinet?
  Moderator / Redactie FP + Sport woensdag 22 september 2021 @ 01:10:51 #20
408813 crew  trein2000
pi_201463871
quote:
0s.gif Op woensdag 22 september 2021 01:05 schreef SnertMetChoco het volgende:

[..]
Misschien, maar dat dekt het niet goed denk ik.
[..]
Niet dat het per se een eigen woord hoeft te hebben natuurlijk. In zekere zin in het Engels dat je een zogenaamde "lame duck period" hebt, maar geen "duck period"... het is gewoon je "period" of "term" of "whatever".

Volwaardig, zoals trein opperde voelt ook niet goed, want willekeurig welk kabinet is denk ik "volwaardig".

Misschien dan iets als geaccepteerd kabinet?
Volledig bevoegd? Alhoewel dat staatsrechtelijk dubieus is, een demissionair kabinet heeft niet minder bevoegdheden.
Gelegitimeerd? Zeker een afgetreden kabinet is in zekere zin haar democratische legitimatie verloren.
Beleidsbevoegd? Maar zie 1, strik genomen is een demissionair kabinet dat ook.

Elke term heeft wel z’n voors en z’n tegens denk ik. Lastig in voorden te vatten.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_201463898
quote:
0s.gif Op woensdag 22 september 2021 01:10 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Volledig bevoegd? Alhoewel dat staatsrechtelijk dubieus is, een demissionair kabinet heeft niet minder bevoegdheden.
Gelegitimeerd? Zeker een afgetreden kabinet is in zekere zin haar democratische legitimatie verloren.
Beleidsbevoegd? Maar zie 1, strik genomen is een demissionair kabinet dat ook.

Elke term heeft wel z’n voors en z’n tegens denk ik. Lastig in voorden te vatten.
Ja, de essentie is misschien dat je meerdere negatieven in 1 term probeert te vatten. Wat eigenlijk nooit kan.
pi_201464649
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 september 2021 23:17 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Het is heel vervelend om te discussieren met argumenten en daarvoor bronnen aan te dragen terwijl je discussiepartner maar gewoon wat roept zonder onderbouwing. Zoals ik al schreef mag Rutte blijven zitten omdat er geen geschreven wet is die hem dat verbiedt maar het is wel ongehoord en hoogstonwenselijk. Bovend'Eert en Kortmann (en dat zijn echt wel gezaghebbende staatsrechtgeleerden) zijn dat volgens mijn bronnen met me eens.
[..]

De Kamer is het niet met je eens en die gaat er over. Anders dienen die niet zowel een motie van afkeuring als een motie van wantrouwen tegen Bijleveld in en stemmen ze totaal verschillend. Bewijs genoeg.

Dat het vroeger wellicht anders was kan, maar ook staatsrecht verandert gewoon door de tijd heen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201464658
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 september 2021 20:46 schreef Hanca het volgende:

[..]
Rutte hoeft ook alleen maar "ik laat het CDA vallen" te zeggen om met VVD-D66-PvdA-GL te kunnen regeren. Kaag hoefde alleen maar "prima, dan toch de CU" te zeggen en ze hadden al een regering gehad (of dat nog kan heb ik mijn twijfels over). Ploumen had ook GL kunnen laten vallen. En als Hoekstra niet was begonnen over een 'linkse wolk', was Rutte ook wel akkoord gegaan.

Kortom: wat jij zegt gaat voor iedereen op.
Klopt. Dus enkel dat gehak op Rutte slaat nergens op. Iedereen liegt, iedereen heeft boter op zijn hoofd, iedereen maakt zich belachelijk.
I was a stranger in the city
Out of town were the people I knew
pi_201464670
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 september 2021 21:50 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Zo rollen populisten.
De SP is alleen maar in het leven geroepen om overal tegen te zijn en het volk proberen wijs te maken hoe slecht en verdorven dit land is. Volgens deze linkse malloten is Zimbabwe een paradijs vergeleken met dit gave landje.
I was a stranger in the city
Out of town were the people I knew
pi_201464676
quote:
1s.gif Op dinsdag 21 september 2021 23:59 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
Ergerlijk dat zoveel politici (incl de premier) en media het steeds hebben over missionair om aan te geven dat het gaat om een kabinet met volle bevoegdheden.

Men denkt dat 'de' in demissionair er staat om aan te geven dat het tegenovergesteld is aan missionair. Dat is taalkundig gewoon onjuist.

Ik snap dat er in den haag veel geneukt wordt, maar hoop voor ze ook in andere standjes.

https://nl.m.wiktionary.org/wiki/demissionair
Ik kan het in de beknopte online versie van Van Dale niet vinden, maar hier melden Trouw en NRC dat missionair als tegenhanger van demissionair gewoon in Van Dale staat:
https://www.trouw.nl/nieuws/missionair-kabinet~be57fe64/
https://www.nrc.nl/nieuws(...)en-11878298-a1088036

Taal verandert, dit woord is dus nu blijkbaar geaccepteerd, waar het dat vroeger niet was.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201464811
quote:
0s.gif Op woensdag 22 september 2021 06:59 schreef A_Foggy_Day het volgende:

[..]
Klopt. Dus enkel dat gehak op Rutte slaat nergens op. Iedereen liegt, iedereen heeft boter op zijn hoofd, iedereen maakt zich belachelijk.
Dit, iedereen maakt zich hier schuldig aan maar verwijt vervolgens de ander dat ze dit doen...
  woensdag 22 september 2021 @ 08:47:57 #27
490670 TomWaits
Nighthawk at the diner.
pi_201465259
https://www.groene.nl/artikel/te-kijk-gezet

Prima analyse, waarbij het de motie van afkeuring tegen Verdonk ook even besproken wordt.

Daarbij moet ook gezegd dat ik het sowieso heel erg gezond zou vinden als de VVD en CDA een keer beide in de oppositiebankjes belanden. Maar dat is verder extreem wensdenken, alleen al omdat het CDA vandaag de dag is gedegradeerd tot bijwagen van de VVD.

[ Bericht 34% gewijzigd door TomWaits op 22-09-2021 08:53:36 ]
“I don't have a drinking problem 'Cept when I can't get a drink.”
pi_201465379
quote:
1s.gif Op woensdag 22 september 2021 08:47 schreef TomWaits het volgende:
https://www.groene.nl/artikel/te-kijk-gezet

Prima analyse, waarbij het de motie van afkeuring tegen Verdonk ook even besproken wordt.

Daarbij moet ook gezegd dat ik het sowieso heel erg gezond zou vinden als de VVD en CDA een keer beide in de oppositiebankjes belanden. Maar dat is verder extreem wensdenken, alleen al omdat het CDA vandaag de dag is gedegradeerd tot bijwagen van de VVD.
Weer een analyse die doet alsof staatsrecht onveranderlijk is en alsof de intentie van een motie er niet toe doet. Gewoon over het feit heen stappen dat de indieners van een motie van afkeuring vandaag de dag wat anders bedoelen dan als ze een motie van wantrouwen indienen... ik vind dat eerlijk gezegd politieke journalistiek onwaardig.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  woensdag 22 september 2021 @ 09:23:17 #29
490670 TomWaits
Nighthawk at the diner.
pi_201465584
quote:
1s.gif Op woensdag 22 september 2021 09:04 schreef Hanca het volgende:

[..]
Weer een analyse die doet alsof staatsrecht onveranderlijk is en alsof de intentie van een motie er niet toe doet. Gewoon over het feit heen stappen dat de indieners van een motie van afkeuring vandaag de dag wat anders bedoelen dan als ze een motie van wantrouwen indienen... ik vind dat eerlijk gezegd politieke journalistiek onwaardig.
Waar baseer je het precies op dat indieners van moties van afkeuring vandaag de dag iets anders bedoelen dan een motie van wantrouwen, waar lees jij die intenties terug? Ik ben het met je eens dat het laatste zuiver gericht is op het functioneren van een minister en niet op zijn beleid (en eventuele uitvoering ervan).

Overigens blijf ik het in deze context zeer bijzonder vinden dat we iemand als Rutte niet allang met pek en veren hebben afgevoerd. Haast unaniem aangenomen motie van afkeuring, motie van wantrouwen die het net niet haalde om crisis te voorkomen en Rutte de mogelijkheid gaf om de eer aan zichzelf te houden (daar zag ik intenties terug). Maar de man zit er nog steeds. Waar slaat je vertrouwensregel dan eigenlijk nog op, wanneer deze op grove wijze wordt aangetast? Als Verdonk al ‘verkrachting van het staatsrecht was’, wat is Rutte dan? De overtreffende trap daarvan?

Voorts ben ik dan ook van mening dat Rutte moet aftreden.
“I don't have a drinking problem 'Cept when I can't get a drink.”
pi_201465624
quote:
3s.gif Op woensdag 22 september 2021 09:23 schreef TomWaits het volgende:

[..]
Waar baseer je het precies op dat indieners van moties van afkeuring vandaag de dag iets anders bedoelen dan een motie van wantrouwen, waar lees jij die intenties terug?
Alleen al het feit dat de indieners van de motie van afkeuring zowel bij Rutte als bij Bijleveld tegen de motie van wantrouwen stemden. Als die hetzelfde waren, zou dat absurd zijn.

Daar overheen stappen is gewoon journalist onwaardig. Je moet niet kijken wat een motie 20 of 50 jaar geleden betekende, je moet kijken wat die nu betekent. En dan moet je dus geen oud boek over staatsrecht of een voormalig geleerde citeren, maar de indieners van de moties en de stemmers over de moties zelf. Ceder, bijvoorbeeld.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  woensdag 22 september 2021 @ 09:29:42 #31
490670 TomWaits
Nighthawk at the diner.
pi_201465662
quote:
0s.gif Op woensdag 22 september 2021 09:26 schreef Hanca het volgende:

[..]
Alleen al het feit dat de indieners van de motie van afkeuring zowel bij Rutte als bij Bijleveld tegen de motie van wantrouwen stemden.
Wederom: er is naar mijn weten slechts één aangenomen motie van wantrouwen in onze parlementaire geschiedenis. Jij wilt dus dat men maar vaker moties van wantrouwen aanneemt en de beleefde mores (mogelijkheid bieden om zelf te vertrekken) maar achterwege gaat laten?

Voorts ben ik van mening dat Rutte moet aftreden.
“I don't have a drinking problem 'Cept when I can't get a drink.”
pi_201465686
quote:
3s.gif Op woensdag 22 september 2021 09:29 schreef TomWaits het volgende:

[..]
Wederom: er is naar mijn weten slechts één aangenomen motie van wantrouwen in onze parlementaire geschiedenis. Jij wilt dus dat men maar vaker moties van wantrouwen aanneemt en de beleefde mores (mogelijkheid bieden om zelf te vertrekken) maar achterwege gaat laten?
De motie van wantrouwen wordt nooit aangenomen omdat men dat van te voren meldt aan de bewindspersoon, waardoor die vlak voor de stemming op stapt. Dat heeft niks met een motie van afkeuring te maken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  woensdag 22 september 2021 @ 09:32:28 #33
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_201465698
quote:
1s.gif Op woensdag 22 september 2021 09:26 schreef Hanca het volgende:

[..]
Alleen al het feit dat de indieners van de motie van afkeuring zowel bij Rutte als bij Bijleveld tegen de motie van wantrouwen stemden. Als die hetzelfde waren, zou dat absurd zijn.

Daar overheen stappen is gewoon journalist onwaardig. Je moet niet kijken wat een motie 20 of 50 jaar geleden betekende, je moet kijken wat die nu betekent. En dan moet je dus geen oud boek over staatsrecht of een voormalig geleerde citeren, maar de indieners van de moties en de stemmers over de moties zelf. Ceder, bijvoorbeeld.
Het verschil is het gewicht, niet het gevolg. Bij beide zou (zoals de artikelen die ik aanhaalde al betogen) de minister moeten aftreden.
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
pi_201465720
quote:
0s.gif Op woensdag 22 september 2021 09:32 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Het verschil is het gewicht, niet het gevolg. Bij beide zou (zoals de artikelen die ik aanhaalde al betogen) de minister moeten aftreden.
Dat is dus niet de mening van de indieners en stemmers, de enige mening die er toe doet. Wat jij zegt klopte 20 jaar geleden, maar nu niet meer. CU heeft nooit gewild dat Rutte zou aftreden als premier van het huidige kabinet. Van CU hoefden Bijleveld en Kaag niet weg.

Echt, steeds meer journalisten en geleerden leggen politici intenties in de mond die ze helemaal niet hebben. Absurd gedrag.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  woensdag 22 september 2021 @ 09:36:43 #35
490670 TomWaits
Nighthawk at the diner.
pi_201465729
quote:
0s.gif Op woensdag 22 september 2021 09:31 schreef Hanca het volgende:

[..]
De motie van wantrouwen wordt nooit aangenomen omdat men dat van te voren meldt aan de bewindspersoon, waardoor die vlak voor de stemming op stapt. Dat heeft niks met een motie van afkeuring te maken.
Laat ik het anders vragen: is een kabinet verplicht een motie uit te voeren? Is een kabinetslid verplicht een motie van wantrouwen uit te voeren?
“I don't have a drinking problem 'Cept when I can't get a drink.”
  woensdag 22 september 2021 @ 09:37:21 #36
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_201465733
quote:
1s.gif Op woensdag 22 september 2021 09:34 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dat is dus niet de mening van de indieners en stemmers, de enige mening die er toe doet. Wat jij zegt klopte 20 jaar geleden, maar nu niet meer. CU heeft nooit gewild dat Rutte zou aftreden als premier van het huidige kabinet. Van CU hoefden Bijleveld en Kaag niet weg.

Echt, steeds meer journalisten en geleerden leggen politici intenties in de mond die ze helemaal niet hebben. Absurd gedrag.
Nogmaals, ik haal een aantal posts hierboven een aantal zeer gezaghebbende staatsrechtjuristen aan. Alleen bij de VVD meent men dat een motie van afkeuring niet aftredenswaardig is, maar dat is een zeer particuliere opvatting. Uit het feit dat Van Bijleveld na partijoverleg is aangespoord om af te treden maakt eigenlijk wel duidelijk dat men er bij het CDA ook zo over denkt.
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
pi_201465746
quote:
0s.gif Op woensdag 22 september 2021 09:37 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Nogmaals, ik haal een aantal posts hierboven een aantal zeer gezaghebbende staatsrechtjuristen aan. .
Maar die zitten er dus naast, want de opsteller van de motie gaat over de intentie van de motie.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201465750
quote:
0s.gif Op woensdag 22 september 2021 09:36 schreef TomWaits het volgende:

[..]
Laat ik het anders vragen: is een kabinet verplicht een motie uit te voeren? Is een kabinetslid verplicht een motie van wantrouwen uit te voeren?
Ja, een motie van wantrouwen moet je uitvoeren. Elke andere motie trouwens niet, een kabinet mag verder elke motie naast zich neer leggen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  woensdag 22 september 2021 @ 09:40:39 #39
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_201465767
quote:
0s.gif Op woensdag 22 september 2021 09:38 schreef Hanca het volgende:

[..]
Maar die zitten er dus naast, want de opsteller van de motie gaat over de intentie van de motie.
Dat klopt, Kaag vond bij de Rutte motie echter dat het vertrouwen wel degelijk geschonden was, dat heeft ze ook duidelijk gemaakt en blijkt ook uit de tekst van de motie zelf. De hele oppositie vond dat ook. Een kamermeerderheid was dus het vertrouwen kwijt, dan moet je opstappen.
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
  woensdag 22 september 2021 @ 09:41:29 #40
490670 TomWaits
Nighthawk at the diner.
pi_201465776
quote:
1s.gif Op woensdag 22 september 2021 09:34 schreef Hanca het volgende:

[..]

CU heeft nooit gewild dat Rutte zou aftreden als premier van het huidige kabinet.
Kun je mij dan vertellen waarom Gert-Jan Segers een dag na het debat in een telefoongesprek met Rutte zei dat ze niet nogmaals aan een kabinet Rutte zouden deelnemen?

Wat Segers trouwens op verwensingen als ‘Judas’ en ‘Farisegers’ kwam te staan vanuit de VVD, maar daarna begon te draaien en alsnog terugkwam bij de kabinetsformatie (je kunt je afvragen hoeveel eigenwaarde je dan hebt, maar goed..).
“I don't have a drinking problem 'Cept when I can't get a drink.”
  woensdag 22 september 2021 @ 09:41:50 #41
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_201465780
quote:
0s.gif Op woensdag 22 september 2021 09:39 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ja, een motie van wantrouwen moet je uitvoeren. Elke andere motie trouwens niet, een kabinet mag verder elke motie naast zich neer leggen.
Waar staat dat? Een motie van afkeuring moest ook uitgevoerd worden, tot het kabinet bij de motie tegen Verdonk dat weigerde. Ook een motie van wantrouwen is niet afdwingbaar.
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
  woensdag 22 september 2021 @ 09:42:52 #42
490670 TomWaits
Nighthawk at the diner.
pi_201465799
quote:
0s.gif Op woensdag 22 september 2021 09:39 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ja, een motie van wantrouwen moet je uitvoeren. Elke andere motie trouwens niet, een kabinet mag verder elke motie naast zich neer leggen.
Waar staat dat?
“I don't have a drinking problem 'Cept when I can't get a drink.”
pi_201465908
quote:
5s.gif Op woensdag 22 september 2021 09:41 schreef TomWaits het volgende:

[..]
Kun je mij dan vertellen waarom Gert-Jan Segers een dag na het debat in een telefoongesprek met Rutte zei dat ze niet nogmaals aan een kabinet Rutte zouden deelnemen?

Wat Segers trouwens op verwensingen als ‘Judas’ en ‘Farisegers’ kwam te staan vanuit de VVD, maar daarna begon te draaien en alsnog terugkwam bij de kabinetsformatie (je kunt je afvragen hoeveel eigenwaarde je dan hebt, maar goed..).
Ja, heel simpel: Segers vond Rutte niet geschikt om leiding te geven aan het vormen van een nieuwe bestuurscultuur, wat het volgende kabinet wel moet doen volgens hem. Dat maakt hem niet ongeschikt als premier van het demissionaire kabinet, dat is totaal wat anders. Dat heeft hij toen omstandig in de pers en in nieuwsbrieven aan de leden uitgelegd.

Die 'draai' heeft Segers trouwens heel goed uitgelegd, CU wil er niet de schuld van zijn dat het land onbestuurbaar is. Dat Segers aan gaf dat hij het wat te scherp had geformuleerd kwam trouwens niet door commentaar uit de VVD hoek, maar door massaal commentaar van de CU leden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Hanca op 22-09-2021 10:02:52 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201465933
quote:
5s.gif Op woensdag 22 september 2021 09:42 schreef TomWaits het volgende:

[..]
Waar staat dat?
Hier, bijvoorbeeld: https://www.parlement.com(...)euring_of_wantrouwen
Gewoon op de site van het parlement zelf.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  woensdag 22 september 2021 @ 10:06:35 #45
490670 TomWaits
Nighthawk at the diner.
pi_201466037
quote:
0s.gif Op woensdag 22 september 2021 09:56 schreef Hanca het volgende:

[..]
Hier, bijvoorbeeld: https://www.parlement.com(...)euring_of_wantrouwen
Gewoon op de site van het parlement zelf.
Prachtig dat het op zo'n website staat. Ik zoek een iets officiëler document, bijvoorbeeld (grond)wetgeving, Reglement van Orde, zoiets?

Mijn onderliggende punt is: wij bepalen zelf, als burgers, als wetgevers, als bewindslieden, als alle politieke actoren, wat de precieze gedragsnorm is bij een aangenomen motie van afkeuring. Dat blijft een ongeschreven, morele norm. Daarmee is het staatsrecht inderdaad veranderlijk, maar je moet jezelf de vraag stellen wat voor verandering je teweeg brengt indien je hier ruimte laat ontstaan, waar die maar beter niet kan ontstaan. Het is een keuze wat wij precies daarmee doen, niet een soort natuurverschijnsel in de Tweede Kamer wat ons maar overkomt.

In die zin, vind ik, dat we gewoon strikt in de leer moeten zijn: moties van afkeuring moeten, net als aangenomen moties van wantrouwen, leiden tot het aftreden van een kabinetslid. Het wordt een gotspe als we zometeen - ik zeg maar iets - twee aangenomen moties van afkeuring hebben, maar de bewindspersoon accepteert geen 'twee gele kaarten als rode kaart, want dat is nu eenmaal zijn interpretatie'. Dat legt een morele plicht aan beide zijden op: aan de Kamer om zeer terughoudend om te gaan met dergelijke moties, maar ook aan bewindspersonen om het oordeel van de Kamer serieus te nemen.
“I don't have a drinking problem 'Cept when I can't get a drink.”
pi_201466078
quote:
2s.gif Op woensdag 22 september 2021 10:06 schreef TomWaits het volgende:

[..]
In die zin, vind ik, dat we gewoon strikt in de leer moeten zijn: moties van afkeuring moeten, net als aangenomen moties van wantrouwen, leiden tot het aftreden van een kabinetslid. Het wordt een gotspe als we zometeen - ik zeg maar iets - twee aangenomen moties van afkeuring hebben, maar de bewindspersoon accepteert geen 'twee gele kaarten als rode kaart, want dat is nu eenmaal zijn interpretatie'. Dat leidt niet alleen tot terughoudendheid met dergelijke moties, maar zorgt er ook voor dat ze niet totaal betekenisloos worden.
Ja, we moeten strikt in de leer zijn: als je een bewindspersoon weg wil sturen dien je een motie van wantrouwen in. Alleen die motie zorgt daar zeker voor. Geen enkele andere. Als je dus na een aangenomen motie van afkeuring tegen een bewindspersoon nog een keer een motie van afkeuring in dient, neemt het kamerlid het parlement niet serieus. Nee, die tweede keer dien je een motie van wantrouwen in, klaar.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  woensdag 22 september 2021 @ 10:11:58 #47
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_201466096
quote:
0s.gif Op woensdag 22 september 2021 10:10 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ja, we moeten strikt in de leer zijn: als je een bewindspersoon weg wil sturen dien je een motie van wantrouwen in. Alleen die motie zorgt daar zeker voor. Geen enkele andere. Als je dus na een aangenomen motie van afkeuring tegen een bewindspersoon nog een keer een motie van afkeuring in dient, neemt het kamerlid het parlement niet serieus. Nee, die tweede keer dien je een motie van wantrouwen in, klaar.
Als Rutte een motie van wantrouwen aangesmeerd krijgt en hij weigert deze uit te voeren dan is voortaan de motie van wantrouwen ook vrijblijvend. De ongeschreven regel is: geen vertrouwen meer betekent opzouten.
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
  woensdag 22 september 2021 @ 10:12:04 #48
490670 TomWaits
Nighthawk at the diner.
pi_201466097
quote:
0s.gif Op woensdag 22 september 2021 10:10 schreef Hanca het volgende:

[..]

Alleen die motie zorgt daar zeker voor. Geen enkele andere.
Wederom: waar staat dit, behalve op een website zoals parlement.com?
“I don't have a drinking problem 'Cept when I can't get a drink.”
pi_201466142
Maar goed, jullie vinden blijkbaar dat intenties er bij een motie niet toe doen. Jullie vinden het ook prima dat als er een motie "200 miljoen extra voor onderwijs" wordt aangenomen, dat de minister dan besluit voor 200 miljoen een nieuw gebouw voor het ministerie van onderwijs te bouwen. Dat dat de intentie niet was, doet er niet toe.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201466186
quote:
0s.gif Op woensdag 22 september 2021 10:15 schreef Hanca het volgende:
Maar goed, jullie vinden blijkbaar dat intenties er bij een motie niet toe doen. Jullie vinden het ook prima dat als er een motie "200 miljoen extra voor onderwijs" wordt aangenomen, dat de minister dan besluit voor 200 miljoen een nieuw gebouw voor het ministerie van onderwijs te bouwen. Dat dat de intentie niet was, doet er niet toe.
Ja, maar op dat moment was de intentie van de CU wel ook om te laten merken dat ze verandering in de bestuurscultuur wenselijk vonden, en dat niet zagen zitten onder Rutte. Dat bleek ook uit het interview.

Dat Rutte die motie van afkeuring als een overwinning vierde was natuurlijk wel een beetje een farce, ook omdat de media daar in mee ging.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')