POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dit, iedereen maakt zich hier schuldig aan maar verwijt vervolgens de ander dat ze dit doen...quote:Op woensdag 22 september 2021 06:59 schreef A_Foggy_Day het volgende:
[..]
Klopt. Dus enkel dat gehak op Rutte slaat nergens op. Iedereen liegt, iedereen heeft boter op zijn hoofd, iedereen maakt zich belachelijk.
https://www.groene.nl/artikel/te-kijk-gezet
Prima analyse, waarbij het de motie van afkeuring tegen Verdonk ook even besproken wordt.
Daarbij moet ook gezegd dat ik het sowieso heel erg gezond zou vinden als de VVD en CDA een keer beide in de oppositiebankjes belanden. Maar dat is verder extreem wensdenken, alleen al omdat het CDA vandaag de dag is gedegradeerd tot bijwagen van de VVD.
[ Bericht 34% gewijzigd door #ANONIEM op 22-09-2021 08:53:36 ]
Prima analyse, waarbij het de motie van afkeuring tegen Verdonk ook even besproken wordt.
Daarbij moet ook gezegd dat ik het sowieso heel erg gezond zou vinden als de VVD en CDA een keer beide in de oppositiebankjes belanden. Maar dat is verder extreem wensdenken, alleen al omdat het CDA vandaag de dag is gedegradeerd tot bijwagen van de VVD.
[ Bericht 34% gewijzigd door #ANONIEM op 22-09-2021 08:53:36 ]
Weer een analyse die doet alsof staatsrecht onveranderlijk is en alsof de intentie van een motie er niet toe doet. Gewoon over het feit heen stappen dat de indieners van een motie van afkeuring vandaag de dag wat anders bedoelen dan als ze een motie van wantrouwen indienen... ik vind dat eerlijk gezegd politieke journalistiek onwaardig.quote:Op woensdag 22 september 2021 08:47 schreef TomWaits het volgende:
https://www.groene.nl/artikel/te-kijk-gezet
Prima analyse, waarbij het de motie van afkeuring tegen Verdonk ook even besproken wordt.
Daarbij moet ook gezegd dat ik het sowieso heel erg gezond zou vinden als de VVD en CDA een keer beide in de oppositiebankjes belanden. Maar dat is verder extreem wensdenken, alleen al omdat het CDA vandaag de dag is gedegradeerd tot bijwagen van de VVD.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Waar baseer je het precies op dat indieners van moties van afkeuring vandaag de dag iets anders bedoelen dan een motie van wantrouwen, waar lees jij die intenties terug? Ik ben het met je eens dat het laatste zuiver gericht is op het functioneren van een minister en niet op zijn beleid (en eventuele uitvoering ervan).quote:
[..]
Weer een analyse die doet alsof staatsrecht onveranderlijk is en alsof de intentie van een motie er niet toe doet. Gewoon over het feit heen stappen dat de indieners van een motie van afkeuring vandaag de dag wat anders bedoelen dan als ze een motie van wantrouwen indienen... ik vind dat eerlijk gezegd politieke journalistiek onwaardig.
Overigens blijf ik het in deze context zeer bijzonder vinden dat we iemand als Rutte niet allang met pek en veren hebben afgevoerd. Haast unaniem aangenomen motie van afkeuring, motie van wantrouwen die het net niet haalde om crisis te voorkomen en Rutte de mogelijkheid gaf om de eer aan zichzelf te houden (daar zag ik intenties terug). Maar de man zit er nog steeds. Waar slaat je vertrouwensregel dan eigenlijk nog op, wanneer deze op grove wijze wordt aangetast? Als Verdonk al ‘verkrachting van het staatsrecht was’, wat is Rutte dan? De overtreffende trap daarvan?
Voorts ben ik dan ook van mening dat Rutte moet aftreden.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 22-09-2021 09:24:39 ]
Alleen al het feit dat de indieners van de motie van afkeuring zowel bij Rutte als bij Bijleveld tegen de motie van wantrouwen stemden. Als die hetzelfde waren, zou dat absurd zijn.quote:Op woensdag 22 september 2021 09:23 schreef TomWaits het volgende:
[..]
Waar baseer je het precies op dat indieners van moties van afkeuring vandaag de dag iets anders bedoelen dan een motie van wantrouwen, waar lees jij die intenties terug?
Daar overheen stappen is gewoon journalist onwaardig. Je moet niet kijken wat een motie 20 of 50 jaar geleden betekende, je moet kijken wat die nu betekent. En dan moet je dus geen oud boek over staatsrecht of een voormalig geleerde citeren, maar de indieners van de moties en de stemmers over de moties zelf. Ceder, bijvoorbeeld.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Wederom: er is naar mijn weten slechts één aangenomen motie van wantrouwen in onze parlementaire geschiedenis. Jij wilt dus dat men maar vaker moties van wantrouwen aanneemt en de beleefde mores (mogelijkheid bieden om zelf te vertrekken) maar achterwege gaat laten?quote:
[..]
Alleen al het feit dat de indieners van de motie van afkeuring zowel bij Rutte als bij Bijleveld tegen de motie van wantrouwen stemden.
Voorts ben ik van mening dat Rutte moet aftreden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-09-2021 09:30:22 ]
De motie van wantrouwen wordt nooit aangenomen omdat men dat van te voren meldt aan de bewindspersoon, waardoor die vlak voor de stemming op stapt. Dat heeft niks met een motie van afkeuring te maken.quote:
[..]
Wederom: er is naar mijn weten slechts één aangenomen motie van wantrouwen in onze parlementaire geschiedenis. Jij wilt dus dat men maar vaker moties van wantrouwen aanneemt en de beleefde mores (mogelijkheid bieden om zelf te vertrekken) maar achterwege gaat laten?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Het verschil is het gewicht, niet het gevolg. Bij beide zou (zoals de artikelen die ik aanhaalde al betogen) de minister moeten aftreden.quote:
[..]
Alleen al het feit dat de indieners van de motie van afkeuring zowel bij Rutte als bij Bijleveld tegen de motie van wantrouwen stemden. Als die hetzelfde waren, zou dat absurd zijn.
Daar overheen stappen is gewoon journalist onwaardig. Je moet niet kijken wat een motie 20 of 50 jaar geleden betekende, je moet kijken wat die nu betekent. En dan moet je dus geen oud boek over staatsrecht of een voormalig geleerde citeren, maar de indieners van de moties en de stemmers over de moties zelf. Ceder, bijvoorbeeld.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Dat is dus niet de mening van de indieners en stemmers, de enige mening die er toe doet. Wat jij zegt klopte 20 jaar geleden, maar nu niet meer. CU heeft nooit gewild dat Rutte zou aftreden als premier van het huidige kabinet. Van CU hoefden Bijleveld en Kaag niet weg.quote:
[..]
Het verschil is het gewicht, niet het gevolg. Bij beide zou (zoals de artikelen die ik aanhaalde al betogen) de minister moeten aftreden.
Echt, steeds meer journalisten en geleerden leggen politici intenties in de mond die ze helemaal niet hebben. Absurd gedrag.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Laat ik het anders vragen: is een kabinet verplicht een motie uit te voeren? Is een kabinetslid verplicht een motie van wantrouwen uit te voeren?quote:
[..]
De motie van wantrouwen wordt nooit aangenomen omdat men dat van te voren meldt aan de bewindspersoon, waardoor die vlak voor de stemming op stapt. Dat heeft niks met een motie van afkeuring te maken.
Nogmaals, ik haal een aantal posts hierboven een aantal zeer gezaghebbende staatsrechtjuristen aan. Alleen bij de VVD meent men dat een motie van afkeuring niet aftredenswaardig is, maar dat is een zeer particuliere opvatting. Uit het feit dat Van Bijleveld na partijoverleg is aangespoord om af te treden maakt eigenlijk wel duidelijk dat men er bij het CDA ook zo over denkt.quote:
[..]
Dat is dus niet de mening van de indieners en stemmers, de enige mening die er toe doet. Wat jij zegt klopte 20 jaar geleden, maar nu niet meer. CU heeft nooit gewild dat Rutte zou aftreden als premier van het huidige kabinet. Van CU hoefden Bijleveld en Kaag niet weg.
Echt, steeds meer journalisten en geleerden leggen politici intenties in de mond die ze helemaal niet hebben. Absurd gedrag.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Maar die zitten er dus naast, want de opsteller van de motie gaat over de intentie van de motie.quote:
[..]
Nogmaals, ik haal een aantal posts hierboven een aantal zeer gezaghebbende staatsrechtjuristen aan. .
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Ja, een motie van wantrouwen moet je uitvoeren. Elke andere motie trouwens niet, een kabinet mag verder elke motie naast zich neer leggen.quote:
[..]
Laat ik het anders vragen: is een kabinet verplicht een motie uit te voeren? Is een kabinetslid verplicht een motie van wantrouwen uit te voeren?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Dat klopt, Kaag vond bij de Rutte motie echter dat het vertrouwen wel degelijk geschonden was, dat heeft ze ook duidelijk gemaakt en blijkt ook uit de tekst van de motie zelf. De hele oppositie vond dat ook. Een kamermeerderheid was dus het vertrouwen kwijt, dan moet je opstappen.quote:
[..]
Maar die zitten er dus naast, want de opsteller van de motie gaat over de intentie van de motie.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Kun je mij dan vertellen waarom Gert-Jan Segers een dag na het debat in een telefoongesprek met Rutte zei dat ze niet nogmaals aan een kabinet Rutte zouden deelnemen?quote:
[..]
CU heeft nooit gewild dat Rutte zou aftreden als premier van het huidige kabinet.
Wat Segers trouwens op verwensingen als ‘Judas’ en ‘Farisegers’ kwam te staan vanuit de VVD, maar daarna begon te draaien en alsnog terugkwam bij de kabinetsformatie (je kunt je afvragen hoeveel eigenwaarde je dan hebt, maar goed..).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-09-2021 09:41:45 ]
Waar staat dat? Een motie van afkeuring moest ook uitgevoerd worden, tot het kabinet bij de motie tegen Verdonk dat weigerde. Ook een motie van wantrouwen is niet afdwingbaar.quote:
[..]
Ja, een motie van wantrouwen moet je uitvoeren. Elke andere motie trouwens niet, een kabinet mag verder elke motie naast zich neer leggen.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Waar staat dat?quote:
[..]
Ja, een motie van wantrouwen moet je uitvoeren. Elke andere motie trouwens niet, een kabinet mag verder elke motie naast zich neer leggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-09-2021 09:43:01 ]
Ja, heel simpel: Segers vond Rutte niet geschikt om leiding te geven aan het vormen van een nieuwe bestuurscultuur, wat het volgende kabinet wel moet doen volgens hem. Dat maakt hem niet ongeschikt als premier van het demissionaire kabinet, dat is totaal wat anders. Dat heeft hij toen omstandig in de pers en in nieuwsbrieven aan de leden uitgelegd.quote:Op woensdag 22 september 2021 09:41 schreef TomWaits het volgende:
[..]
Kun je mij dan vertellen waarom Gert-Jan Segers een dag na het debat in een telefoongesprek met Rutte zei dat ze niet nogmaals aan een kabinet Rutte zouden deelnemen?
Wat Segers trouwens op verwensingen als ‘Judas’ en ‘Farisegers’ kwam te staan vanuit de VVD, maar daarna begon te draaien en alsnog terugkwam bij de kabinetsformatie (je kunt je afvragen hoeveel eigenwaarde je dan hebt, maar goed..).
Die 'draai' heeft Segers trouwens heel goed uitgelegd, CU wil er niet de schuld van zijn dat het land onbestuurbaar is. Dat Segers aan gaf dat hij het wat te scherp had geformuleerd kwam trouwens niet door commentaar uit de VVD hoek, maar door massaal commentaar van de CU leden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hanca op 22-09-2021 10:02:52 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Hier, bijvoorbeeld: https://www.parlement.com(...)euring_of_wantrouwenquote:
Gewoon op de site van het parlement zelf.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Prachtig dat het op zo'n website staat. Ik zoek een iets officiëler document, bijvoorbeeld (grond)wetgeving, Reglement van Orde, zoiets?quote:
[..]
Hier, bijvoorbeeld: https://www.parlement.com(...)euring_of_wantrouwen
Gewoon op de site van het parlement zelf.
Mijn onderliggende punt is: wij bepalen zelf, als burgers, als wetgevers, als bewindslieden, als alle politieke actoren, wat de precieze gedragsnorm is bij een aangenomen motie van afkeuring. Dat blijft een ongeschreven, morele norm. Daarmee is het staatsrecht inderdaad veranderlijk, maar je moet jezelf de vraag stellen wat voor verandering je teweeg brengt indien je hier ruimte laat ontstaan, waar die maar beter niet kan ontstaan. Het is een keuze wat wij precies daarmee doen, niet een soort natuurverschijnsel in de Tweede Kamer wat ons maar overkomt.
In die zin, vind ik, dat we gewoon strikt in de leer moeten zijn: moties van afkeuring moeten, net als aangenomen moties van wantrouwen, leiden tot het aftreden van een kabinetslid. Het wordt een gotspe als we zometeen - ik zeg maar iets - twee aangenomen moties van afkeuring hebben, maar de bewindspersoon accepteert geen 'twee gele kaarten als rode kaart, want dat is nu eenmaal zijn interpretatie'. Dat legt een morele plicht aan beide zijden op: aan de Kamer om zeer terughoudend om te gaan met dergelijke moties, maar ook aan bewindspersonen om het oordeel van de Kamer serieus te nemen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 22-09-2021 10:08:46 ]
Ja, we moeten strikt in de leer zijn: als je een bewindspersoon weg wil sturen dien je een motie van wantrouwen in. Alleen die motie zorgt daar zeker voor. Geen enkele andere. Als je dus na een aangenomen motie van afkeuring tegen een bewindspersoon nog een keer een motie van afkeuring in dient, neemt het kamerlid het parlement niet serieus. Nee, die tweede keer dien je een motie van wantrouwen in, klaar.quote:Op woensdag 22 september 2021 10:06 schreef TomWaits het volgende:
[..]
In die zin, vind ik, dat we gewoon strikt in de leer moeten zijn: moties van afkeuring moeten, net als aangenomen moties van wantrouwen, leiden tot het aftreden van een kabinetslid. Het wordt een gotspe als we zometeen - ik zeg maar iets - twee aangenomen moties van afkeuring hebben, maar de bewindspersoon accepteert geen 'twee gele kaarten als rode kaart, want dat is nu eenmaal zijn interpretatie'. Dat leidt niet alleen tot terughoudendheid met dergelijke moties, maar zorgt er ook voor dat ze niet totaal betekenisloos worden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Als Rutte een motie van wantrouwen aangesmeerd krijgt en hij weigert deze uit te voeren dan is voortaan de motie van wantrouwen ook vrijblijvend. De ongeschreven regel is: geen vertrouwen meer betekent opzouten.quote:
[..]
Ja, we moeten strikt in de leer zijn: als je een bewindspersoon weg wil sturen dien je een motie van wantrouwen in. Alleen die motie zorgt daar zeker voor. Geen enkele andere. Als je dus na een aangenomen motie van afkeuring tegen een bewindspersoon nog een keer een motie van afkeuring in dient, neemt het kamerlid het parlement niet serieus. Nee, die tweede keer dien je een motie van wantrouwen in, klaar.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Wederom: waar staat dit, behalve op een website zoals parlement.com?quote:
[..]
Alleen die motie zorgt daar zeker voor. Geen enkele andere.
Maar goed, jullie vinden blijkbaar dat intenties er bij een motie niet toe doen. Jullie vinden het ook prima dat als er een motie "200 miljoen extra voor onderwijs" wordt aangenomen, dat de minister dan besluit voor 200 miljoen een nieuw gebouw voor het ministerie van onderwijs te bouwen. Dat dat de intentie niet was, doet er niet toe.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Ja, maar op dat moment was de intentie van de CU wel ook om te laten merken dat ze verandering in de bestuurscultuur wenselijk vonden, en dat niet zagen zitten onder Rutte. Dat bleek ook uit het interview.quote:
Maar goed, jullie vinden blijkbaar dat intenties er bij een motie niet toe doen. Jullie vinden het ook prima dat als er een motie "200 miljoen extra voor onderwijs" wordt aangenomen, dat de minister dan besluit voor 200 miljoen een nieuw gebouw voor het ministerie van onderwijs te bouwen. Dat dat de intentie niet was, doet er niet toe.
Dat Rutte die motie van afkeuring als een overwinning vierde was natuurlijk wel een beetje een farce, ook omdat de media daar in mee ging.
