Dat is wel het grote probleem ja. Ze zijn expert (ofja, Kuipers expert noemen gaat me wel ver) op een gebied, en worden daarom uitgenodigd in talkshows en krijgen vragen alsof ze alwetende Goden zijn over COVID.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:11 schreef chratnox het volgende:
[..]
Nogmaals, een kleine minderheid zei dat ze hun mond moesten houden. De meesten in dit topic hadden de discussie en wilden begrijpen waar dat vandaan kwam, want de data kwam er niet mee overeen. Dat is een kernpunt van het hebben van de discussie.
Ik ben geen fan van Kuipers en zal 'm niet zo serieus nemen als 't gaat over zijn uitleg over de R, maar wel als 't gaat over patiëntenspreiding. Neemt niet weg dat hij zeker wel mag zeggen wat hij vindt en dat wij hier de discussie over mogen hebben. Die discussie hebben we vaak, ook op inhoudelijke gronden op basis van wat zij zeggen.
Een uitzondering van de elite voor de elite. Kan dr niks anders van maken.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:15 schreef zalkc het volgende:
[..]
Ik vond ook de expliciete uitzondering op de avondklok voor "gasten bij een live uitzending" ook niet helpen aan die zweem. Ik begrijp het wel, maar in een dergelijke hoog over maatregelen was dit wel een hele specifieke uitzondering voor, laten we zeggen, 100 man.
Met de verkiezingen in aantocht zul je wel moeten.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:15 schreef zalkc het volgende:
[..]
Ik vond ook de expliciete uitzondering op de avondklok voor "gasten bij een live uitzending" ook niet helpen aan die zweem. Ik begrijp het wel, maar in een dergelijke hoog over maatregelen was dit wel een hele specifieke uitzondering voor, laten we zeggen, 100 man.
Ik geef ook niet aan of het argument van waarde is. Jij stelde de vraag waarom er geen reactie op kwam en ik stelde daarop dat het waarschijnlijk een lose-lose voor de tegenpartij is en dat je daarom ook geen reactie hoeft te verwachten.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:14 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het is niet dat ze dit zomaar even roepen, ik heb al hun podcasts geluistert, en ze zijn vlijmscherp, ze hebben er ook bewust een item van gemaakt om hem elke week te benaderen, het is niet dat ze even iets lafs roepen en dan wegduiken.
Dat kleine clubje virologen heeft dus wereldwijd zoveel macht dat lockdowns constant onnodig verlengd worden? Alle miljarden bedrijven die momenteel enorm veel schade ondervinden aan deze crisis accepteren dat allemaal? Wat een onzin.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:13 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Er is zeker rook. Al vanaf het begin. Zie de voorzitster van branchevereniging van kleine laboratoria die de testen moest opschalen, maar weigerde gebruik te maken van de aangeboden capaciteit in Duitsland.
'Ja maar de kwaliteit' was het argument om het hier te houden terwijl NL een schromend te kort had aan capaciteit op dat moment en Duitsland er vol mee weg liep.
Die zweem van twijfel en belangen verstrengeling is blijven hangen.
Dat vervolgens leden van het omt 4/5 avonden te gast zijn bij de talkshows en daar kostelijk voor betaald worden, doet daar alleen maar aan bij. Zolang zij de de facto de macht houden, blijven ze in de picture en kunnen ze die aandacht blijven krijgen.
Dat zit niet lekker.
Maar zijn de maatregelen met het meeste draagvlak ook de juiste maatregelen.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:14 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik zat vanmorgen die Catshuis-briefings door te lezen. Bij alles gaat het heel veel over draagvlak. Bij iedere maatregel wordt het genoemd en besproken.
Vind dat positief.
De campagne begint pas nu een beetje op gang te komen, als ze er toen al rekening mee hielden waren ze in het achterhoofd al zover dat de avondklok verlengt zou gaan worden, of een grote kans daarop had.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:17 schreef capricia het volgende:
[..]
Met de verkiezingen in aantocht zul je wel moeten.
Het probleem is wel een beetje dat de centrale regie weg is.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:09 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Sowieso lijkt de nederlandse politiek veel te veel naar het publiek te luisteren in plaats van goed te vertellen wat het publiek moet. Iets met draagvlak en populisme etc. Het is erg moeilijk om en het land tevreden te houden en goed doordachte maatregelen te nemen. Dus polderen we lekker heen en weer tussen de grootste schreeuwers. Als ouders schreeuwen scholen moeten dicht dan doen we ze dicht, als mensen schreeuwen de kinderen de kinderen doen we ze weer open, en als straks blijkt dat het toch wel lastig is doen we ze weer dicht etc. etc.
Want? Vanaf 1 maart gaat zoom plat? Net als apparatuur om een uitzending een paar uur eerder op te nemen?quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:17 schreef capricia het volgende:
[..]
Met de verkiezingen in aantocht zul je wel moeten.
Yep. Thats me.quote:Op woensdag 10 februari 2021 10:10 schreef leolinedance het volgende:
[..]
Je hoorde zelf ook bij die mensen die Duitsland beter beleid vond voeren dan Nederland.
[..]
Ik word een beetje moe van dat 'typisch Nederlands' geroep.
Maar goed om te weten dat jij een 'eigenwijze klootzak' bent, zoals je dat schrijft
Doet alleen maar bij aan het idee dat de media gebruikt worden als spreekbuis van het kabinet en ze geen onafhankelijke pers zijn.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:15 schreef zalkc het volgende:
[..]
Ik vond ook de expliciete uitzondering op de avondklok voor "gasten bij een live uitzending" ook niet helpen aan die zweem. Ik begrijp het wel, maar in een dergelijke hoog over maatregelen was dit wel een hele specifieke uitzondering voor, laten we zeggen, 100 man.
Uiteraard is zo een man niet verplicht te reageren, maar als ik als Journalist goede informatie zou krijgen, netjes om wederhoor zou vragen, en dit keer op keer niet krijgen, dan zou ik het ook brengen, men heeft ook duidelijk nuance aangebracht, men zegt niet dat hij dit bijvoorbeeld even aan Corna verdient.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:17 schreef zalkc het volgende:
[..]
Ik geef ook niet aan of het argument van waarde is. Jij stelde de vraag waarom er geen reactie op kwam en ik stelde daarop dat het waarschijnlijk een lose-lose voor de tegenpartij is en dat je daarom ook geen reactie hoeft te verwachten.
Ik vind die uitzondering ook bijzonder, maar niet vanuit het oogpunt van OMT leden. Eerder omdat het mij het gevoel gaf dat het kabinet 'meeschreef' aan het advies. Dat maakt het minder onafhankelijk.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:15 schreef zalkc het volgende:
[..]
Ik vond ook de expliciete uitzondering op de avondklok voor "gasten bij een live uitzending" ook niet helpen aan die zweem. Ik begrijp het wel, maar in een dergelijke hoog over maatregelen was dit wel een hele specifieke uitzondering voor, laten we zeggen, 100 man.
Stond die uitzondering in het OMT advies dan? Is dat niet iets wat het kabinet bedacht heeft?quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:20 schreef chratnox het volgende:
[..]
Ik vind die uitzondering ook bijzonder, maar niet vanuit het oogpunt van OMT leden. Eerder omdat het mij het gevoel gaf dat het kabinet 'meeschreef' aan het advies. Dat maakt het minder onafhankelijk.
Voor mij zou 7500,- per keer echt niet genoeg zijn om daarna de rest van mijn leven een paria te zijn mocht het uitkomen, dus ik kan me dat echt niet voorstellen. Misschien ben ik er naïef in, dat zou kunnen.
Ik geloof dat de leden van het OMT met de beste bedoelingen aanschuiven bij die talkshows en denken dat ze vanuit hun persoonlijke expertise dingen vertellen. Erna wordt alleen gezegd: "Voss van het OMT vindt dat <x> moet gebeuren". Dus, het is ineens de mening van het OMT geworden.
Gisterenmiddag was er een stukje bij BNR, over dat verhaal in Duitsland. Met daarbij de vraag of hier in Nederland de media daar ook aan deed. Een verslaggever van Elsevier was ingebeld, en tijdens de discussie zeiden ze ook: We hebben ons wellicht teveel laten gebruiken door het kabinet. Het was heel verleidelijk om in te gaan op het aanbod om een bepaalde gast te krijgen, mits we het over een bepaald onderwerp zouden hebben.
Gaan niet door, lijkt het nu. De eerste masseer berichten zijn al de wereld in geholpen. Zoals dat gaat met alle maatregelen.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:17 schreef capricia het volgende:
[..]
Met de verkiezingen in aantocht zul je wel moeten.
Op dit moment gijzelen ze overheden zo met hun angst verspreiding dat de lobbyisten er gewoon niet tussenkomen.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:17 schreef Simmertje het volgende:
[..]
Dat kleine clubje virologen heeft dus wereldwijd zoveel macht dat lockdowns constant onnodig verlengd worden? Alle miljarden bedrijven die momenteel enorm veel schade ondervinden aan deze crisis accepteren dat allemaal? Wat een onzin.
Als je nu verkiezingen houd, dan loop je keihard in het mes van de PVV en Forum, je krijgt niet alleen de hoon van de Corona mislukkingen, maar ook nog eens over de toeslag affaire over je heen, mensen die het over "de peilingen" hebben zijn niet goed in hun hoofd.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:21 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Gaan niet door, lijkt het nu. De eerste masseer berichten zijn al de wereld in geholpen. Zoals dat gaat met alle maatregelen.
Excuseer mij voor mijn cynisme maar ben zo klaar met die maniertjes uit den haag.
Yep. Na de schoolsluiting, de mondkapjes en de avondklok gaan we nu vrolijk ook het volgende erdoor drukken.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:21 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Gaan niet door, lijkt het nu. De eerste masseer berichten zijn al de wereld in geholpen. Zoals dat gaat met alle maatregelen.
Excuseer mij voor mijn cynisme maar ben zo klaar met die maniertjes uit den haag.
Het beeld schommelt nogal. Dus geen 3e golf?quote:Volgens het RIVM hebben de extra coronamaatregelen in de afgelopen maanden vruchten afgeworpen. Zo zakte het reproductiegetal (R) bij de 'oude' varianten van het coronavirus van 0,86 op 15 januari naar 0,80 op 22 januari. Bij de Britse variant nam de R in diezelfde periode af van 1,28 naar 1,13. Dat betekent dat honderd mensen met de Britse variant gemiddeld 113 anderen aansteken.
Het gecombineerde reproductiegetal van alle varianten van het coronavirus was 0,91 op 22 januari. Dat is een daling ten opzichte van de week daarvoor, toen de R-waarde 0,97 was.
zorgpersoneel?quote:Op woensdag 10 februari 2021 10:14 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Welke duizenden mensen sturen we dagelijks naar welke frontlinie?
Dus dan moeten we ze maar uitstellen omdat het de zittende partijen nu niet goed uitkomt? Worden de verkiezingen niet uitgesteld vanwege corona, en dus de volksgezondheid? Dan speelt er dus iets anders en moeten ze dat eerlijk zeggen.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:24 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als je nu verkiezingen houd, dan loop je keihard in het mes van de PVV en Forum, je krijgt niet alleen de hoon van de Corona mislukkingen, maar ook nog eens over de toeslag affaire over je heen, mensen die het over "de peilingen" hebben zijn niet goed in hun hoofd.
Nou eigenlijk gewoon de hele crisis al niet. Dweilen met de kraan open op hoop van zegen.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:25 schreef WheeledWarrior het volgende:
[..]
Yep. Na de schoolsluiting, de mondkapjes en de avondklok gaan we nu vrolijk ook het volgende erdoor drukken.
Er wordt helemaal niet meer gedacht in oplossingen, al maanden niet. Eigenlijk al niet meer sinds eind september.
Maar dan heb je het over de R0 waarde.quote:Op woensdag 10 februari 2021 10:30 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat is elke keer wat men roept, maar er is nogal een verschil tussen een exponentieele groei van 1.15 of 2
En zelfs over die 1.15 is nu al twijfel, men blijft maar roepen: DE BRITSE VARIANT.
Bijzonder want als dat zo zou zijn dan zou je in de UK de stijging al lang moeten zien, echter daar is een keihard dalende trend.
Dan roept men: VEUUUUUUUUL strengere lockdown, wat complete bullshit is, de lockdown is vergelijkbaar, daarnaast zijn de maatregelen bij ons ook nog eens eerder toegepast.
Ik mag hopen dat dat gecombineerd getal geen uitspraak is van het RIVM zelf, anders snappen ze het hele concept van een R getal niet.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:26 schreef zoost het volgende:
https://www.nu.nl/binnenl(...)door-winterweer.html
[..]
Het beeld schommelt nogal. Dus geen 3e golf?
Ik snap echt niet dat de media hier niet kritischer op is, alle ingrijpende maatregelen zin gebaseerd op die derde golf en vooralsnog komt die nog niet aan de oppervlakte en lijkt die eerder minder heftig te worden dan verwacht. Daar moet toch kritisch naar gekeken worden?quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:26 schreef zoost het volgende:
https://www.nu.nl/binnenl(...)door-winterweer.html
[..]
Het beeld schommelt nogal. Dus geen 3e golf?
Dat weet ik niet 100% zeker meer. Er was een advies uitgebracht en als ik me goed herinner stond daar ook in welke uitzonderingen er moesten zijn. Op mij kwam het in elk geval over alsof het OMT adviseerde dat talkshowgasten uitgezonderd moesten zijn van de avondklok. Het viel me op omdat het zo'n specifieke uitzondering was dat het raar was.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:21 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Stond die uitzondering in het OMT advies dan? Is dat niet iets wat het kabinet bedacht heeft?
Volgens mij stel je die vraag nu al voor de derde keer aan mij, je snapt denk ik niet helemaal hoe dingetjes werken.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:28 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
Dus dan moeten we ze maar uitstellen omdat het de zittende partijen niet goed uitkomt?
Maar is het niet juist de bedoeling van de maatregelen om die golf te beperken?quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:28 schreef zalkc het volgende:
[..]
Ik snap echt niet dat de media hier niet kritischer op is, alle ingrijpende maatregelen zin gebaseerd op die derde golf en vooralsnog komt die nog niet aan de oppervlakte en lijkt die eerder minder heftig te worden dan verwacht. Daar moet toch kritisch naar gekeken worden?
Waar beweer ik dat de cijfers hier minder hard dalen?quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:28 schreef Wantie het volgende:
[..]
Verder geef je het zelf al aan: hier dalen de cijfers kennelijk minder hard dan in het VK.
We doen dus iets fout in vergelijking met het VK.
Maar de cijfers dalen. Er is nu een gecombineerde R van 0,91, dus de epidemie krimpt nog. Dat kan inhouden dat de Britse variant net boven de 1 zit en de oude eronder, of dat ze allebei onder de 1 zitten.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:28 schreef Wantie het volgende:
[..]
Maar dan heb je het over de R0 waarde.
Het is niet zo dat pas bij een R0 van 2 sprake is van exponentiële groei en die 1.12 is ondanks de maatregelen.
In het VK hebben ze ook een best strenge lockdown, vanwege deze nieuwe variant.
Dus ja, dan mag je een daling verwachten.
Verder geef je het zelf al aan: hier dalen de cijfers kennelijk minder hard dan in het VK.
We doen dus iets fout in vergelijking met het VK.
Welke masseerberichten? Niet cynisch bedoeld, heb ik oprecht even gemistquote:Op woensdag 10 februari 2021 11:21 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Gaan niet door, lijkt het nu. De eerste masseer berichten zijn al de wereld in geholpen. Zoals dat gaat met alle maatregelen.
Excuseer mij voor mijn cynisme maar ben zo klaar met die maniertjes uit den haag.
Ik geloof sowieso niet dat ze ooit van plan waren om zo’n ingrijpende maatregel (die zo lang ter discussie heeft gestaan) alweer na twee weken op te heffen. Die verlenging was er sowieso gekomen imo. Ze gaan niet toegeven na die twee weken dat het toch niet werkt zoals gedacht.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:19 schreef zalkc het volgende:
[..]
De campagne begint pas nu een beetje op gang te komen, als ze er toen al rekening mee hielden waren ze in het achterhoofd al zover dat de avondklok verlengt zou gaan worden, of een grote kans daarop had.
Er is ook helemaal geen exit-strategie. Proefdraaien in horeca, onderzoeken in voetbalstadions: alles is afgeschoten de voorbije maanden. De maand maart kun je alweer afschrijven als het aan het kabinet ligt, dan is het straks april en moet er waarschijnlijk nog weer weken gesteggeld worden over 30 of 50 man in een bioscoopzaal en dat soort gezeik.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:28 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
Nou eigenlijk gewoon de hele crisis al niet. Dweilen met de kraan open op hoop van zegen.
Artikel van (volgens mij) NRC gisteren, waar verschillende OMT leden aangegeven hebben dat de verkiezingen risicovol zijn omdat dan de meeste mensen besmettelijk zijn (ze geven aan dat de derde golf begin april op zijn hevigst is, dus 2 weken ervoor meeste mensen besmettelijk - tijdens verkiezingen), dus dat er nog een keer nagedacht moet worden of de verkiezingen wel gehouden moeten worden.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:30 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
Welke masseerberichten? Niet cynisch bedoeld, heb ik oprecht even gemist
Thanksquote:Op woensdag 10 februari 2021 11:33 schreef chratnox het volgende:
[..]
Artikel van (volgens mij) NRC gisteren, waar verschillende OMT leden aangegeven hebben dat de verkiezingen risicovol zijn omdat dan de meeste mensen besmettelijk zijn, dus dat er nog een keer nagedacht moet worden of de verkiezingen wel gehouden moeten worden.
Zeker, ik vind dit over het algemeen een heel fijn, waardevol topic waar ik ook heel veel van geleerd heb.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:13 schreef chratnox het volgende:
[..]
Ik herinner me sommige van die discussies ook wel, maar de laatste paar maanden zijn er vaak hele goede, inhoudelijke discussies. Over het vaccineren en de volgorde, over eventuele versoepelingen, alles.
Dit topic heeft mij in elk geval veel geleerd, en ik denk anderen ook wel. Juist doordat we die discussies hebben.
Klopt, Britse is 1.13 en Chinese is 0.8quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:30 schreef chratnox het volgende:
[..]
Maar de cijfers dalen. Er is nu een gecombineerde R van 0,91, dus de epidemie krimpt nog. Dat kan inhouden dat de Britse variant net boven de 1 zit en de oude eronder, of dat ze allebei onder de 1 zitten.
Als ze met gelijke tred dalen begrijp ik je punt niet, aangezien je claimt dat de maatregelen ook vergelijkbaar zijn.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:30 schreef raptorix het volgende:
[..]
Waar beweer ik dat de cijfers hier minder hard dalen?
Ik doe ook zelden nog mee moet ik toegeven.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:34 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Zeker, ik vind dit over het algemeen een heel fijn, waardevol topic waar ik ook heel veel van geleerd heb.
Ik vind wel dat het de laatste tijd behoorlijk is ingekakt en dat de weinige mooie discussies die er nog zijn wat worden ondergesneeuwd. Dat vind ik jammer.
Ja, en dat kan je niet op 1 hoop gooien en dan roepen: dit is het gezamenlijke R getal.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:37 schreef Wantie het volgende:
[..]
Klopt, Britse is 1.13 en Chinese is 0.8
Nee, er werd eerder gesuggereerd dat in de UK de maatregelen strenger waren omdat heet daar harder zou dalen.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:38 schreef Wantie het volgende:
[..]
Als ze met gelijke tred dalen begrijp ik je punt niet, aangezien je claimt dat de maatregelen ook vergelijkbaar zijn.
Ik denk dat het niveau van de discussies hier een mooie afspiegeling is van het niveau van de publieke discussies/debatten en de daaropvolgende keuzes.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:34 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Zeker, ik vind dit over het algemeen een heel fijn, waardevol topic waar ik ook heel veel van geleerd heb.
Ik vind wel dat het de laatste tijd behoorlijk is ingekakt en dat de weinige mooie discussies die er nog zijn wat worden ondergesneeuwd. Dat vind ik jammer.
oa:quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:30 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
Welke masseerberichten? Niet cynisch bedoeld, heb ik oprecht even gemist
quote:'OMT bezorgd over besmettingsrisico tijdens Tweede Kamer-verkiezingen'
Leden van het Outbreak Management Team (OMT) maken zich zorgen over de besmettingsrisico's bij de Tweede Kamerverkiezingen in maart. Dat blijkt uit een rondgang van NRC. Het kabinet heeft het OMT nog niet om advies gevraagd over de vraag of de verkiezingen moeten doorgaan, of op welke manier. Verschillende OMT-leden vinden wel dat het OMT de potentiële gevolgen moet doorrekenen en bespreken.
Tot nu toe heeft het demissionaire kabinet steeds gezegd dat de verkiezingen op 15, 16 en 17 maart kunnen doorgaan. Vorige week heeft een aantal burgemeesters wel gevraagd om uitstel.
Er zijn voorzorgsmaatregelen gepland om de verkiezingen veiliger te laten verlopen: 70-plussers mogen per post stemmen, een groot aantal stemlokalen gaat vervroegd open en er is meer ruimte om een andere kiezer te machtigen.
Jepquote:Op woensdag 10 februari 2021 11:31 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
Dan moeten ze het niet op corona en volksgezondheid gooien maar eerlijk zeggen dat de verkiezingen ze nu niet goed uitkomt. Dit zijn list en bedrog praktijken.
Ik vind dat dit topic de tendens in de maatschappij wel mooi weergeeft. Dat is ook waarom ik echt niet begrijp dat zoveel mensen voorstander van de avondklok en verdere bezoekbeperking zijn. Als dit topic enige indicatie geeft is in elk geval een hoger percentage tegenstander.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:34 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Zeker, ik vind dit over het algemeen een heel fijn, waardevol topic waar ik ook heel veel van geleerd heb.
Ik vind wel dat het de laatste tijd behoorlijk is ingekakt en dat de weinige mooie discussies die er nog zijn wat worden ondergesneeuwd. Dat vind ik jammer.
Het is gevaarlijker in een gemiddelde supermarkt dan in een stembureau waar je een kanon af kunt schieten zonder schade te maken.quote:Op woensdag 10 februari 2021 11:41 schreef Red_85 het volgende:
[..]
oa:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)erkiezingen-a4031170
https://nos.nl/liveblog/2(...)co-verkiezingen.html
[..]
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |