Of zijn de Griekse zuilen van Forum onder de extreemrechtse wind bezweken?
Is er nog toekomst voor FVD? En is er daarbinnen nog een rol voor Baudet?
Wie gaan er nog afhaken en welke partijleden zien juist kansen voor als de storm ooit gaat liggen?
De tijd zal het moeten leren.
De brief van Nicki Pouw-Verweij
Geenstijl: Het onverholen antisemitisme van Thierry Baudet - Een tijdlijn van getuigenissen
Analyse in de podcast De Stemming van Vullings en Van der Wulp
De wederopstanding en het broederschap:
https://www.volkskrant.nl(...)alorigheid~bea6cb6b/
Nou de cijfers zeggen wat anders.quote:Op zaterdag 26 december 2020 22:57 schreef Drekkoning het volgende:
Niks mis met restaurantjes openen
Van de traceerbare besmettingen is het
thuissituatie
familie/vrienden
werksituatie
school/kinderopvang
horeca
Aan alles behalve de thuissituatie en familie/vrienden kan wat gedaan worden en wordt wat gedaan. Zo ook de horeca.
Zo gek is dat ook niet want in veel horecagelegenheden is de ventilatie slecht tot matig, kan de afstand niet gewaarborgd worden en ben je langere tijd onafgebroken in die setting.
Daar komt nog bij dat de geschiedenis heeft aangetoond dat veel horeca-uitbaters het in meer of mindere mate niet te nauw namen met de maatregelen. Reden genoeg dus om de horeca samen met de scholen lekker even dicht te houden
Raar dat je de grootste patientenbron niet noemt:quote:
[..]
Nou de cijfers zeggen wat anders.
Van de traceerbare besmettingen is het
thuissituatie
familie/vrienden
werksituatie
school/kinderopvang
horeca
Aan alles behalve de thuissituatie en familie/vrienden kan wat gedaan worden en wordt wat gedaan. Zo ook de horeca.
Zo gek is dat ook niet want in veel horecagelegenheden is de ventilatie slecht tot matig, kan de afstand niet gewaarborgd worden en ben je langere tijd onafgebroken in die setting.
Daar komt nog bij dat de geschiedenis heeft aangetoond dat veel horeca-uitbaters het in meer of mindere mate niet te nauw namen met de maatregelen. Reden genoeg dus om de horeca samen met de scholen lekker even dicht te houden
- verpleeghuizen
- verzorgingshuizen
- ziekenhuizen
- gehandicaptenzorg
Goh ja, was ik helemaal vergeten. Wat zou een goed woord zijn voor besmetting in de situatie waar ouderen/gehandicapten wonen en ze besmet worden door hun medebewoners.quote:Op zaterdag 26 december 2020 23:18 schreef Lospedrosa het volgende:
[..]
Raar dat je de grootste patientenbron niet noemt:
- verpleeghuizen
- verzorgingshuizen
- ziekenhuizen
- gehandicaptenzorg
Dat kan niet hé?quote:Op zaterdag 26 december 2020 23:20 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Goh ja, was ik helemaal vergeten. Wat zou een goed woord zijn voor besmetting in de situatie waar ouderen/gehandicapten wonen en ze besmet worden door hun medebewoners.
Ze worden besmet door mensen van buitenaf.
De echte reden van de crisis die niemand durft te noemen.
quote:
[..]
Dat kan niet hé?
Ze worden besmet door mensen van buitenaf.
De echte reden van de crisis die niemand durft te noemen.
de plaat blijft hangen
Sorry jij zegt dat medebewoners elkaar besmetten. Das klinkklare onzin natuurlijk.quote:
Met jouw plannen worden die bronnen groter...quote:
[..]
Raar dat je de grootste patientenbron niet noemt:
- verpleeghuizen
- verzorgingshuizen
- ziekenhuizen
- gehandicaptenzorg
Ook met je plan alle zorgpersoneel gevangen zetten en dan iedereen doet "weer normaal" zal het aantal besmettingen doen toenemen en meer mensen ziek die dus in de verzorgings- en ziekenhuizen terecht komen.
Dat zijn flinke aanslagen op de vrijheden
Als je even logisch nadenkt niet. Het gaat in verpleeghuizen ed vaak een hele tijd goed tot er een familielid komt die een bewoner ziek maakt of een medewerker die een paar bewoners ziek maakt.quote:
[..]
Sorry jij zegt dat medebewoners elkaar besmetten. Das klinkklare onzin natuurlijk.
En dan woedt door een flink deel van een verpleeghuis ineens het virus omdat die lui elkaar dan allemaal aansteken.
En de horeca noemen is voor jou een reden om wéér terug te gaan naar DE CRisIS DiE NIEmaND DURFT TE BENOEMEN!!!! en dan zijn we weer bij je valse dilemma tussen al het personeel in barakken aan de dwangarbeid zetten of alles gewoon helemaal vrij laten.
Ik pas beleefd om hier weer in mee te gaan.
Je trapt ook steeds in al die drogredeneringen van Baudet en van Haga waarschijnlijk, anders ben je hier geen fanboy, dus in jouw oren zal het wel logisch klinken. Ik heb alleen geen zin om erin mee te gaan
Ja als je gaat voor zo min mogelijk doden, dan zorg je dus voor geen familie en afgezonderde zorg (lees in quarantaine)quote:
[..]
Als je even logisch nadenkt niet. Het gaat in verpleeghuizen ed vaak een hele tijd goed tot er een familielid komt die een bewoner ziek maakt of een medewerker die een paar bewoners ziek maakt.
quote:
[..]
Ja als je gaat voor zo min mogelijk doden, dan zorg je dus voor geen familie en afgezonderde zorg (lees in quarantaine)
True storyquote:
Hoe groot is de factor HO/RE en hoe groot de factor CA?quote:
[..]
Nou de cijfers zeggen wat anders.
Van de traceerbare besmettingen is het
thuissituatie
familie/vrienden
werksituatie
school/kinderopvang
horeca
Aan alles behalve de thuissituatie en familie/vrienden kan wat gedaan worden en wordt wat gedaan. Zo ook de horeca.
Zo gek is dat ook niet want in veel horecagelegenheden is de ventilatie slecht tot matig, kan de afstand niet gewaarborgd worden en ben je langere tijd onafgebroken in die setting.
Daar komt nog bij dat de geschiedenis heeft aangetoond dat veel horeca-uitbaters het in meer of mindere mate niet te nauw namen met de maatregelen. Reden genoeg dus om de horeca samen met de scholen lekker even dicht te houden
Want ik had juist het idee dat het gros van de restaurants en hotels er juist alles aan doen om zich te schikken aan de regels.
Dat cafés niet open kunnen snap ik ergens wel. Maar restaurants met voldoende ruimte tussen tafels ik geen groot issue in, zeker niet in relatie tot schade die je doet door dit soort bedrijven gedwongen te sluiten met onvoldoende staatssteun.
tja, als iedereen die tegen de maatregelen is op Baudet stemt....quote:Is er nog toekomst voor FVD? En is er daarbinnen nog een rol voor Baudet?
Of mensen die een beetje kritisch zijn op The Great Reset, wellicht. Dat is niet onterecht, het ontbreekt immers aan transparantie en ondermijnt wellicht de democratie.quote:
iedere wappie die denkt dat Bill Gates het virus maakt samen met George Soros, die kan nu weer gaan stemmen
Als je in allerlei complottheorieën rondom the great reset gelooft lijkt dit me ook een prima partij voor je jaquote:
[..]
Of mensen die een beetje kritisch zijn op The Great Reset, wellicht. Dat is niet onterecht, het ontbreekt immers aan transparantie en ondermijnt wellicht de democratie.
Als je machtsverdeling in de wereld begrijpt noch je via legitieme bronnen in The Great Reset hebt verdiept, dan weet je eigenlijk niet waarover je praat. Ik probeer ook maar de alarmbel te luiden omdat dit allemaal niet zo democratisch gebeurt, onder invloed van 's werelds machtigste bedrijven. Denken dat die ons onvoorwaardelijk komen redden vind ik behoorlijk naïef. Een concreet voorbeeld is de explosieve toename van massasurveillance, waar ze in China al erg vergevorderd mee zijn. Prima dat jij in zo'n wereld wilt leven, alleen zie ik het liever anders.quote:
[..]
Als je in allerlei complottheorieën rondom the great reset gelooft lijkt dit me ook een prima partij voor je ja
quote:
[..]
Of mensen die een beetje kritisch zijn op The Great Reset, wellicht. Dat is niet onterecht, het ontbreekt immers aan transparantie en ondermijnt wellicht de democratie.
Kan je ons hierover wat meer vertellen?quote:
[..]
Als je machtsverdeling in de wereld begrijpt noch je via legitieme bronnen in The Great Reset hebt verdiept,
Mij valt op --- als bizar gedrag van een dictator-- het punt van overheidsgebouwen persé in neoklassieke stijl bouwen.
Wat ik begreep is dat de wederopgestane edoch maffe partijdictator vind dat veel architectuur er op gericht is de samenleving te ondermijnen.
en dit... ook tikkeltje bizar
wat wil men concreet ?
Nederlands culturele verenigingen in de vreemde sponsoren?
Is niet mal
Maar meer " aandacht " voor afstammelingen in andere landen?
Belgie Duitsland, Indonesie , Suriname, voormalig Antillen.
[ Bericht 15% gewijzigd door Bluesdude op 27-12-2020 22:02:00 ]
Schandalig dat cultureel effgoed.quote:
[ twitter ]
Mij valt op --- als bizar gedrag van een dictator-- het punt van overheidsgebouwen persé in neoklassieke stijl bouwen.
Wat ik begreep is dat de wederopgestane edoch maffe partijdictator vind dat veel architectuur er op gericht is de samenleving te ondermijnen.
en dit... ook tikkeltje bizar
[ afbeelding ]
wat wil men concreet ?
Nederlands culturele verenigingen in de vreemde sponsoren?
Is niet mal
Maar meer " aandacht " voor afstammelingen in andere landen?
Belgie Duitsland, Indonesie , Suriname, voormalig Antillen.
cultuur is toch een linkse hobby , zegt menquote:
[..]
Schandalig dat cultureel effgoed.
Trump ook al trouwens. Wat een oikofobie.quote:
[ twitter ]
Mij valt op --- als bizar gedrag van een dictator-- het punt van overheidsgebouwen persé in neoklassieke stijl bouwen.
Wat ik begreep is dat de wederopgestane edoch maffe partijdictator vind dat veel architectuur er op gericht is de samenleving te ondermijnen.
en dit... ook tikkeltje bizar
[ afbeelding ]
wat wil men concreet ?
Nederlands culturele verenigingen in de vreemde sponsoren?
Is niet mal
Maar meer " aandacht " voor afstammelingen in andere landen?
Belgie Duitsland, Indonesie , Suriname, voormalig Antillen.
https://nos.nl/collectie/(...)daan-en-nog-kan-doenquote:Executive orders
De laatste maanden dat een president aan de macht is, is vaak de periode waarin gemiddeld gezien veel executive orders worden uitgevaardigd. Zulke decreten zijn een opdracht aan de federale overheid, met de reikwijdte van een wet. Om dit door te voeren heeft de president geen instemming nodig van het Amerikaanse parlement.
Het is dus geen uitzondering dat president Trump verschillende decreten uitvaardigt. Bijvoorbeeld dat alle federale gebouwen in de toekomst gebouwd moeten worden in een klassiek Griekse of Romeinse stijl, en dat de gebouwen altijd "beautiful" moeten zijn.
Als Brabander heb ik niet zoveel met die vertrokken calvinisten, puriteinen en Boeren.quote:
[..]
Schandalig dat cultureel effgoed.
Doe maar België.
Dat is waar ik ook voortdurend tegenaan loop bij Forum. Het zijn, net als ‘minder islam in [insert gebied]’ van de PVV, uitspraken waar je hooguit onderbuiken aanspreekt, in dit geval kiezers net misplaatste nostalgie. Ga je nadenken over de haalbaarheid (of minstens de manier waarop je dit wil realiseren), dan stranden de plannen al gauw.quote:
[ twitter ]
Mij valt op --- als bizar gedrag van een dictator-- het punt van overheidsgebouwen persé in neoklassieke stijl bouwen.
Wat ik begreep is dat de wederopgestane edoch maffe partijdictator vind dat veel architectuur er op gericht is de samenleving te ondermijnen.
en dit... ook tikkeltje bizar
[ afbeelding ]
wat wil men concreet ?
Nederlands culturele verenigingen in de vreemde sponsoren?
Is niet mal
Maar meer " aandacht " voor afstammelingen in andere landen?
Belgie Duitsland, Indonesie , Suriname, voormalig Antillen.
Bijvoorbeeld ook in het vorige programma ‘het Finse model’ voor het onderwijs. Dat betekent:
1. Alleen universitair geschoolde docenten (waar haal je die vandaan? Ook leuk voor het vmbo trouwens...)
2. Basisschool tot 15 jaar (tover je die schoolgebouwen even om voor geschikt voor alle leeftijden?)
3. Daardoor tot 15 jaar oud praktijkonderwijs tot en met vwo in dezelfde klas
4. De leraar bepaalt of je aan nieuwe stof toe bent (eufemistisch: maatwerk; praktisch: nog meer werkdruk voor docenten).
Het lijkt me stug dat ouders die FvD stemmen, zich door een leraar laten dicteren, accepteren dat hun kind bij al die andere niveaus in de klas zit, pubers en kleuters gemengd in één gebouw en een academicus die de kleuters welkom heet in groep 1.
Neogotisch of niets, stel amateurs
Ik vermoed dat je dat op je Renaissancevloot moet schrijven.quote:
Neoklassiek
Neogotisch of niets, stel amateurs
https://nl.wikipedia.org/wiki/Neoclassicistische_architectuurquote:Met neoclassicistische architectuur wordt bedoeld de architectuurstijl die, in lijn met de bredere kunststroming van het neoclassicisme, een terugkeer naar de idealen van de oude Griekse en Romeinse bouwkunst voorstond.
Daar heb je het weer...renaissance. Het verleden verheerlijken. Zoveel verheerlijking dat er een beeld wordt gemaakt van een verleden wat er nooit geweest is. En men wil dit 'herstellen' Aartsconservatisme en een hobby van Baudet.
Doet me denken aan de ruzie die Baudet maakte met Eerdmans over te draaien van achtergrondmuziek.
De partijdictator vond dat alleen klassieke muziek was toegestaan bij FvD-bijeenkomsten.
[ Bericht 18% gewijzigd door Bluesdude op 28-12-2020 14:53:22 ]
Nee, ik ben een luie complotwappie. Ga zelf maar onderzoek doen, ik heb geen zin meer om deze discussie te blijven voeren als je toch louter de MSM gelooft.quote:Op zondag 27 december 2020 19:17 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
[..]
Kan je ons hierover wat meer vertellen?
Het is ook wel erg makkelijk om 'het finse model' te roepen. Terwijl we hier gewoon een land met een andere cultuur en een andere geschiedenis hebben.quote:
[..]
Dat is waar ik ook voortdurend tegenaan loop bij Forum. Het zijn, net als ‘minder islam in [insert gebied]’ van de PVV, uitspraken waar je hooguit onderbuiken aanspreekt, in dit geval kiezers net misplaatste nostalgie. Ga je nadenken over de haalbaarheid (of minstens de manier waarop je dit wil realiseren), dan stranden de plannen al gauw.
Bijvoorbeeld ook in het vorige programma ‘het Finse model’ voor het onderwijs. Dat betekent:
1. Alleen universitair geschoolde docenten (waar haal je die vandaan? Ook leuk voor het vmbo trouwens...)
2. Basisschool tot 15 jaar (tover je die schoolgebouwen even om voor geschikt voor alle leeftijden?)
3. Daardoor tot 15 jaar oud praktijkonderwijs tot en met vwo in dezelfde klas
4. De leraar bepaalt of je aan nieuwe stof toe bent (eufemistisch: maatwerk; praktisch: nog meer werkdruk voor docenten).
Het lijkt me stug dat ouders die FvD stemmen, zich door een leraar laten dicteren, accepteren dat hun kind bij al die andere niveaus in de klas zit, pubers en kleuters gemengd in één gebouw en een academicus die de kleuters welkom heet in groep 1.
Overigens schijnt dat Finse onderwijs helemaal niet zo superieur te zijn. Dat het Finse onderzoek als beste uit de bus komt bij het internationale PISA-onderzoek, ligt ergens anders aan. De truc is namelijk dat er maar drie gebieden met elkaar vergeleken worden, en wel wiskunde, natuurkunde en leesvaardigheid. Vakken die ze in Finland flink voortrekken op de andere vakken.
Dat doet mij eerder orientaliserend aan. Jugendstil associeer ik meer met welvende, organische vormen. De nationale stijl van Tolkiens hobbits, zo'n beetje. (Wel een charmante, vriendelijke stijl overigens.)quote:Op maandag 28 december 2020 10:46 schreef Bluesdude het volgende:
Gebouwen in art nouveau stijl kunnen ook mooi zijn .
Classicisme, of in elk geval het sterk teruggrijpen op klassieke inspiratie in de vormgeving, is sinds de Renaissance een constante in de Europese architectuurgeschiedenis geweest. Het lijkt me uitstekend om die eeuwenoude, herkenbaar Westerse traditie voort te zetten.quote:Daar heb je het weer...renaissance. Het verleden verheerlijken. Zoveel verheerlijking dat er een beeld wordt gemaakt van een verleden wat er nooit geweest is. En men wil dit 'herstellen' Aartsconservatisme en een hobby van Baudet.
Doet me denken aan de ruzie die Baudet maakte met Eerdmans over te draaien van achtergrondmuziek.
De partijdictator vond dat alleen klassieke muziek was toegestaan bij FvD-bijeenkomsten.
Ik vind dat hele bombastische van het neoclassicisme eigenlijk juist iets typisch niet-nederlands. Ik associeer vooral barok met typisch Nederlandse architectuur maar wat is er mis met modernere bouwwerken? Ik vind de futuristisch aandoende lijnen in de ontwerpen van bijvoorbeeld Zaha Hadid juist ook erg mooi.quote:
[..]
Dat doet mij eerder orientaliserend aan. Jugendstil associeer ik meer met welvende, organische vormen. De nationale stijl van Tolkiens hobbits, zo'n beetje. (Wel een charmante, vriendelijke stijl overigens.)
[..]
Classicisme, of in elk geval het sterk teruggrijpen op klassieke inspiratie in de vormgeving, is sinds de Renaissance een constante in de Europese architectuurgeschiedenis geweest. Het lijkt me uitstekend om die eeuwenoude, herkenbaar Westerse traditie voort te zetten.
Een voorsprong van enkele procentpunten. Dat het daar zo goed bevalt, is ook simpel te verklaren. Het schoolklimaat is in overeenstemming met de cultuur van de bevolking.quote:
[..]
Het is ook wel erg makkelijk om 'het finse model' te roepen. Terwijl we hier gewoon een land met een andere cultuur en een andere geschiedenis hebben.
Overigens schijnt dat Finse onderwijs helemaal niet zo superieur te zijn. Dat het Finse onderzoek als beste uit de bus komt bij het internationale PISA-onderzoek, ligt ergens anders aan. De truc is namelijk dat er maar drie gebieden met elkaar vergeleken worden, en wel wiskunde, natuurkunde en leesvaardigheid. Vakken die ze in Finland flink voortrekken op de andere vakken.
suicidaal en halfbezopen?quote:
[..]
Een voorsprong van enkele procentpunten. Dat het daar zo goed bevalt, is ook simpel te verklaren. Het schoolklimaat is in overeenstemming met de cultuur van de bevolking.
Nederlands neoclassicisme is dan ook van die suikertaartarchitectuur Het Rijksmuseum en Amsterdam CS zijn dan nog relatief geslaagd, maar het is vaak een torenspitjse hier en een richeltje daar. Het mist juist elke grandeur en bombast. Een rij zuilen zul je in Nederland niet snel aantreffen. Nederland heeft wel een grote traditie in metselwerk, maar ook dat komt in het neoclassicisme niet goed naar voren.quote:
[..]
Ik vind dat hele bombastische van het neoclassicisme eigenlijk juist iets typisch niet-nederlands. Ik associeer vooral barok met typisch Nederlandse architectuur maar wat is er mis met modernere bouwwerken? Ik vind de futuristisch aandoende lijnen in de ontwerpen van bijvoorbeeld Zaha Hadid juist ook erg mooi.
Ik hou ook wel van eigentijdse architectuur, maar ik snap wel dat er een probleem is met de postmoderne architectuur. Daar zit nameljik de gedachte in dat architectuur de samenleving gaat meevormen. Dat is deels onrealistisch zodat je dingen als de bijlmer krijgt, maar deels ook los van de menselijke schaal terwijl de plint er op het laast ook nog even bij moet worden getekend. Dan kun je best naar de maquette kijken en denken best mooi, het heeft wel vervreemdende stadslandschappen opgelever en gebouwen die mensen ook gewoon ongelukkig maken.
Prima om die traditie voor te zetten, maar niet bij wet of vaste regel overheidsgebouwen uitsluitend in die stijl bouwen.quote:
Classicisme, of in elk geval het sterk teruggrijpen op klassieke inspiratie in de vormgeving, is sinds de Renaissance een constante in de Europese architectuurgeschiedenis geweest. Het lijkt me uitstekend om die eeuwenoude, herkenbaar Westerse traditie voort te zetten.
Het is ook prima andere architectuurstijlen terug te halen en te ontwikkelen. En uiteraard moet men zoeken naar nieuwe vormen.
Ik heb Baudet nooit goed begrepen waarom hij zo'n groot politiek punt maakt van architectuur en dat de huidige architecten de samenleving ondermijnen , aldus hemzelf . Waarom zijn neoklasiieke gebouwen een politiek actiepunt van hem en denkt hij met pompeuze gebouwen het land 'te redden' ?
Minervaspeech 20 maart 2019
quote:we worden ondermijnd door onze universiteiten onze journalisten door de mensen die onze kunstsubsidies ontvangen en die onze gebouwen ontwerpen en bovenal worden we ondermijnd door onze bestuurders
[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 28-12-2020 19:18:35 ]
Ik heb ook altijd het idee dat publieke gebouwen vooral niet teveel mogen kosten. Ook de bouwmaterialen lijken wel allemaal zo goedkoop mogelijk te moeten. Het zal allemaal wel veilig en degelijk zijn, maar het ziet er allemaal zo armoedig uit. De stopera lijkt te zijn opgetrokken uit bouwafval.quote:
[..]
Nederlands neoclassicisme is dan ook van die suikertaartarchitectuur Het Rijksmuseum en Amsterdam CS zijn dan nog relatief geslaagd, maar het is vaak een torenspitjse hier en een richeltje daar. Het mist juist elke grandeur en bombast. Een rij zuilen zul je in Nederland niet snel aantreffen. Nederland heeft wel een grote traditie in metselwerk, maar ook dat komt in het neoclassicisme niet goed naar voren.
Ik hou ook wel van eigentijdse architectuur, maar ik snap wel dat er een probleem is met de postmoderne architectuur. Daar zit nameljik de gedachte in dat architectuur de samenleving gaat meevormen. Dat is deels onrealistisch zodat je dingen als de bijlmer krijgt, maar deels ook los van de menselijke schaal terwijl de plint er op het laast ook nog even bij moet worden getekend. Dan kun je best naar de maquette kijken en denken best mooi, het heeft wel vervreemdende stadslandschappen opgelever en gebouwen die mensen ook gewoon ongelukkig maken.
Overigens is het meest bombastische gebouw van Amsterdam een kleine eeuw geleden afgefikt:
Het paleis voor de volksvlijt. Dit had toch wel belle epoque-uitstraling. Zoiets kan toch een hele buurt eromheen net wat meer cachet geven. Deze victoriaanse stijl, die wel neoclassicistische elementen in zich herbergt vind ik trouwens mooier dan puur neoclassicisme.
quote:
[..]
Als Brabander heb ik niet zoveel met die vertrokken calvinisten, puriteinen en Boeren.
Doe maar België.
Ook al ben ik een Fries.
En dit is ook bewezen, of gewoon weer een hersenscheet van Baudet?quote:
het heeft wel vervreemdende stadslandschappen opgelever en gebouwen die mensen ook gewoon ongelukkig maken.
Om te kotsen dat cultuur Christendom bij alt-right.quote:
(Neo)classicisme is inderdaad een mooie, voorname bouwtrant voor overheidsgebouwen. Het gotische past beter bij het christelijk-spirituele domein.
Baudet ontleent dat overigens aan Scruton, van wie dat een stokpaardje was.quote:
[..]
En dit is ook bewezen, of gewoon weer een hersenscheet van Baudet?
Hahaha, jij hebt werkelijk van ieder onderwerp verstand hè? Ik ben er nog niet uit of ik het een grappige of een aandoenlijke poging vind om voor te wenden dat je iets van architectuur weet, maar het effect is in ieder geval het tegenovergestelde van wat je kennelijk beoogt.quote:
[..]
Nederlands neoclassicisme is dan ook van die suikertaartarchitectuur Het Rijksmuseum en Amsterdam CS zijn dan nog relatief geslaagd, maar het is vaak een torenspitjse hier en een richeltje daar. Het mist juist elke grandeur en bombast. Een rij zuilen zul je in Nederland niet snel aantreffen. Nederland heeft wel een grote traditie in metselwerk, maar ook dat komt in het neoclassicisme niet goed naar voren.
Ik hou ook wel van eigentijdse architectuur, maar ik snap wel dat er een probleem is met de postmoderne architectuur. Daar zit nameljik de gedachte in dat architectuur de samenleving gaat meevormen. Dat is deels onrealistisch zodat je dingen als de bijlmer krijgt, maar deels ook los van de menselijke schaal terwijl de plint er op het laast ook nog even bij moet worden getekend. Dan kun je best naar de maquette kijken en denken best mooi, het heeft wel vervreemdende stadslandschappen opgelever en gebouwen die mensen ook gewoon ongelukkig maken.
Zoek eens wat plaatjes op van wat in de architectuur bedoeld wordt met postmodern, of met suikertaartarchitectuur.
Je haalt van alles door elkaar (suikerbakkersgotiek, waterstaatstijl), maar goed, dat doet leider Baudet ook wanneer die weer eens probeert iets over de geschiedenis te vertellen.quote:
[..]
Nederlands neoclassicisme is dan ook van die suikertaartarchitectuur Het Rijksmuseum en Amsterdam CS zijn dan nog relatief geslaagd, maar het is vaak een torenspitjse hier en een richeltje daar. Het mist juist elke grandeur en bombast. Een rij zuilen zul je in Nederland niet snel aantreffen. Nederland heeft wel een grote traditie in metselwerk, maar ook dat komt in het neoclassicisme niet goed naar voren.
Ik hou ook wel van eigentijdse architectuur, maar ik snap wel dat er een probleem is met de postmoderne architectuur. Daar zit nameljik de gedachte in dat architectuur de samenleving gaat meevormen. Dat is deels onrealistisch zodat je dingen als de bijlmer krijgt, maar deels ook los van de menselijke schaal terwijl de plint er op het laast ook nog even bij moet worden getekend. Dan kun je best naar de maquette kijken en denken best mooi, het heeft wel vervreemdende stadslandschappen opgelever en gebouwen die mensen ook gewoon ongelukkig maken.
Dat moderne architectuur vaak spuuglelijk is, klopt. Dat heeft alleen bar weinig met nefaste socialistisch-marxistische betonfetisjisten te maken die 'de mens in een keurslijf van eenduidigheid en gelijkheid' willen proppen; eerder met dat achterlijke rendementsdenken waar FvD'ers, ultra-kapitalisten dat het zijn, zo prat op gaan... Gouden Eeuw, koopmansgeest, VOC, dat gereutel.
En dan krijg je inderdaad 'moderne architectuur': ofwel, met de minste kosten leveren wat geleverd moet worden. Dus vooral niet teveel tierlantijntjes, dure materialen en al helemaal geen projecten die teveel tijd kosten (want ook dat is geld), gewoon een blokkendoos die doet wat het moet doen. Lekker snel. Lekker goedkoop. Lekker efficient.
Hilarisch hoe onze borealen ook de architectuur trachten te politiseren om hun BNW-wereldbeeld er door te jassen.
Ik kan zien hoe mensen die stijl mooi vinden, juist vanwege het futuristische. Die zuivere, golvende contouren geven bijna een indruk van buitenaards leven. Tegelijkertijd sluit dat soort architectuur, zeker van die monumentale grootte, slecht aan op ons bestaande stadslandschap, en het geeft me ook het gevoel dat de menselijke vorm en maat zoek zijn geraakt. Er is geen continuïteit met historische stijlen. Op mij werkt het vervreemdend, alsof het niet alleen los staat van onze tradities maar ook van ons als soort. Dat soort creaties lijkt meer in dienst te staan van abstracte opvattingen over de vorm als "idee", zonder historische of culturele contextualisering, en de mens lijkt a.h.w. ondergeschikt te worden gemaakt aan het object dat hem zou moeten dienen.quote:
[..]
Ik vind dat hele bombastische van het neoclassicisme eigenlijk juist iets typisch niet-nederlands. Ik associeer vooral barok met typisch Nederlandse architectuur maar wat is er mis met modernere bouwwerken? Ik vind de futuristisch aandoende lijnen in de ontwerpen van bijvoorbeeld Zaha Hadid juist ook erg mooi.
Wat het Nederlandse betreft, vraag ik me af of je de invloed van het klassieke als inspiratiebron misschien niet onderschat. Bekende monumenten als het Paleis op de Dam en het Mauritshuis zijn in de betrekkelijk sobere Hollands-classicistische stijl opgetrokken. Juist de Barok associeer ik met bombast, maar wij hebben bij mijn weten niet iets wat te vergelijken is met dat overdadige van bijvoorbeeld Versailles. Dat past ook niet echt in onze publieke cultuur.
Ik vind de Gotiek mooi, ook in de neo-stijl, maar het is niet zo tijdloos als het Classicisme. De associatie met de katholieke middeleeuwen is te sterk, ook in ideologisch opzicht.quote:
[..]
Om te kotsen dat cultuur Christendom bij alt-right.
En nu staat er het gebouw van de Nederlandse Bank. Het is nu geen geschikt moment, maar wat mij betreft komt het Paleis voor de Volksvlijt gewoon weer terug.quote:
[..]
Ik heb ook altijd het idee dat publieke gebouwen vooral niet teveel mogen kosten. Ook de bouwmaterialen lijken wel allemaal zo goedkoop mogelijk te moeten. Het zal allemaal wel veilig en degelijk zijn, maar het ziet er allemaal zo armoedig uit. De stopera lijkt te zijn opgetrokken uit bouwafval.
Overigens is het meest bombastische gebouw van Amsterdam een kleine eeuw geleden afgefikt:
[ afbeelding ]
Het paleis voor de volksvlijt. Dit had toch wel belle epoque-uitstraling. Zoiets kan toch een hele buurt eromheen net wat meer cachet geven. Deze victoriaanse stijl, die wel neoclassicistische elementen in zich herbergt vind ik trouwens mooier dan puur neoclassicisme.
Ik ben ook geen voorstander van al te streng classicisme. Het oude beursgebouw van Zocher vind ik bijvoorbeeld totaal niet passen in de architecturale omgeving van de Dam:quote:
[..]
Ik heb ook altijd het idee dat publieke gebouwen vooral niet teveel mogen kosten. Ook de bouwmaterialen lijken wel allemaal zo goedkoop mogelijk te moeten. Het zal allemaal wel veilig en degelijk zijn, maar het ziet er allemaal zo armoedig uit. De stopera lijkt te zijn opgetrokken uit bouwafval.
Overigens is het meest bombastische gebouw van Amsterdam een kleine eeuw geleden afgefikt:
[ afbeelding ]
Het paleis voor de volksvlijt. Dit had toch wel belle epoque-uitstraling. Zoiets kan toch een hele buurt eromheen net wat meer cachet geven. Deze victoriaanse stijl, die wel neoclassicistische elementen in zich herbergt vind ik trouwens mooier dan puur neoclassicisme.
https://www.studiokoning.nl/Foto_3/Beurs_van_Zocher.htm
In Sparta of Pruisen zou het vast niet hebben misstaan, maar in Amsterdam slaat zo'n gebouw als een tang op een varken.
Een voorbeeld van redelijk geslaagde integratie van oude en nieuwe elementen vind ik de Waagstraat in Groningen uit de jaren 90. Dat enorme Forumgebouw dat ze korte tijd geleden bij de Grote Markt hebben neergeplempt vind ik dan weer afschuwelijk. Ook tegen de wens van een groot deel van de bevolking doorgedrukt. Je reinste hybris.
[ Bericht 10% gewijzigd door Iblardi op 29-12-2020 09:04:49 ]
De Waagstraat geeft wel een beetje aan waar de tweestrijd zit. Het creeert een vrij prettige omgeving maar het is tegelijke van een truttige niksigheid. Het probleem van het project waren dan ook de alternatieven, allemaal erg creatief en vernieuwend maar de stad is geen maquette of iets waar je met een drone overheen vliegt op zoek naar interessante vormtaal, om vervolgens onprettige vervreemdende ruimtes te creeeren voor de mensen die er zijn. Dat hebben mensen wel door en als je dan een referendum uitschrijft met dergelijke alternatieven is het de middelmaat die je krijgt.quote:
Een voorbeeld van redelijk geslaagde integratie van oude en nieuwe elementen vind ik de Waagstraat in Groningen uit de jaren 90. Dat enorme Forumgebouw dat ze korte tijd geleden bij de Grote Markt hebben neergeplempt vind ik dan weer afschuwelijk. Ook tegen de wens van een groot deel van de bevolking doorgedrukt. Je reinste hybris.
Je moet soms ook een beetje durven en eigenwijs zijn. Het Groninger museum kende vooral heel veel tegenstanders, en nu wil niemand het kwijt want het is juist geen middelmaat. Ik vind het Forum ook heel aardig want feitelijk staat het verscholen en het is wel een spannend ontwerp, ik heb alleen een beetje moeite met de plint, de overgang van straat naar gevel, het weinige detail daar en fantasieloze vierkante ramen. Daarnaast was het een bouwproject op zoek naar een functie, en dan wordt het een ontmoetingsplaats enzo (verbinding tegenwoordig?).
Volgens mij is het nieuwe Tweede Kamergebouw net zo goed onderdeel van de restauratieplannen als het veel oudere Binnenhof, terwijl dat nog geen dertig jaar oud is. Degelijk, veilig? Na 20 jaar VVD en CDA-kabinetten? Bouw en woningtoezicht stelt niks meer voor. Een beetje storm en gevelpanelen waaien door de stad, balkons storten in en de uitstraling is goedkoop.quote:
[..]
Ik heb ook altijd het idee dat publieke gebouwen vooral niet teveel mogen kosten. Ook de bouwmaterialen lijken wel allemaal zo goedkoop mogelijk te moeten. Het zal allemaal wel veilig en degelijk zijn, maar het ziet er allemaal zo armoedig uit. De stopera lijkt te zijn opgetrokken uit bouwafval.
Ik ben dan ook wel een fan van baksteen omdat het mooi oud wordt en heel oud kan worden, terwijl je met wat goed metselwerk ook detail op straatniveau kan hebben dat het met de menselijke schaal verbindt, zonder dat het tierelantijntjes worden.
Het is dan wel weer typisch Nederlands dat juist het meest bombastische wordt gebruikt voor het particulier collectieve, de verenigingen voor het volk enzo. Je hoeft ook niet alles op zichzelfstaand mooi te vinden he. Diversiteit is ook een deugd op zich zelf. Ik vind eigenlijk alle trap- en klokgevels best lelijk, maar zo naast elkaar en allemaal anders werkt het wel als prettige en zelfs mooie omgeving.quote:Overigens is het meest bombastische gebouw van Amsterdam een kleine eeuw geleden afgefikt:
[ afbeelding ]
Het paleis voor de volksvlijt. Dit had toch wel belle epoque-uitstraling. Zoiets kan toch een hele buurt eromheen net wat meer cachet geven. Deze victoriaanse stijl, die wel neoclassicistische elementen in zich herbergt vind ik trouwens mooier dan puur neoclassicisme.
Architecttuur is eigenlijk altijd in meer of mindere mate gepolitiseerd. Dat zijn echt niet alleen de modernisten als Le Corbusier. Zo heeft ook de politiek van Nederland als wingewest voor het internationale grootbedrijf het effect op de architectuur dat jij hierboven beschrijft.quote:
[..]
Je haalt van alles door elkaar (suikerbakkersgotiek, waterstaatstijl), maar goed, dat doet leider Baudet ook wanneer die weer eens probeert iets over de geschiedenis te vertellen.
Dat moderne architectuur vaak spuuglelijk is, klopt. Dat heeft alleen bar weinig met nefaste socialistisch-marxistische betonfetisjisten te maken die 'de mens in een keurslijf van eenduidigheid en gelijkheid' willen proppen; eerder met dat achterlijke rendementsdenken waar FvD'ers, ultra-kapitalisten dat het zijn, zo prat op gaan... Gouden Eeuw, koopmansgeest, VOC, dat gereutel.
En dan krijg je inderdaad 'moderne architectuur': ofwel, met de minste kosten leveren wat geleverd moet worden. Dus vooral niet teveel tierlantijntjes, dure materialen en al helemaal geen projecten die teveel tijd kosten (want ook dat is geld), gewoon een blokkendoos die doet wat het moet doen. Lekker snel. Lekker goedkoop. Lekker efficient.
Hilarisch hoe onze borealen ook de architectuur trachten te politiseren om hun BNW-wereldbeeld er door te jassen.
Vanuit een nationalistische politiek krijg je natuurlijk veel sneller een langere termijn visie. Als een gebouw eeuwen blijft staan dan kan het wel uit om wat betere materialen te gebruiken en bijvoorbeeld wat extra aandacht te besten aan fraai metselwerk.
Oversterfte 2020 is niet anders dan andere jaren, liegt van Haga
https://www.ad.nl/binnenl(...)qFirfwbG0fW-EdMYz1J4quote:Hoogste oversterfte sinds de Tweede Wereldoorlog
Dit coronajaar zijn er 162.000 Nederlanders overleden, 9,5 procent meer dan vorig jaar en 13.000 meer sterfgevallen dan verwacht. Niet eerder sinds de Tweede Wereldoorlog is een zo grote oversterfte waargenomen, schrijft het Centraal Bureau voor Statistiek in zijn jaaroverzicht.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 30-12-2020 21:36:19 ]
Begrijp me niet verkeerd?quote:
Dat de Europese architectuur gestoeld is op zuinigheid vind ik eerlijk gezegd een zwaktebod. Zoals hierboven al wordt vermeld: deze overheidsgebouwen dienen voor een lange tijd te pronken in het maatschappelijke aangezicht. Als wij accepteren dat wij een spuuglelijk gedrocht willen aanschouwen, omdat de economische redenen prevaleren boven de cultuurzinnige redenen, dan zijn we ook cultureel overleden in mijn optiek. Begrijp me niet verkeerd: het hoeft geen pracht en praal te zijn, maar als de grondgedachte zal zijn dat het allemaal niet teveel mag kosten, is het vrijwel onvermijdelijk dat we met lelijkheid worden geconfronteerd. Het zou fijn zijn als er een visie tentoongespreid zal worden in de toekomst omtrent architectuur - een stroming die esthetisch mooi wordt vervormd om een bepaalde tijdsgeest te pakken (of wellicht tijdloosheid te belichamen). Baudet heeft zeker een punt als hij stelt dat tegenwoordige gebouwen creatieve armoede uitschreeuwen, maar het probleem is dat hijzelf geen visie heeft over de toekomstige stromingen die deze armoede zouden moeten vervangen. Hij blijft dus schieten met een lege huls, waardoor het moeilijk is om hem serieus te nemen. Dat, terwijl hij ergens gewoon een punt heeft.
Joh man, ik geloof dat er maar weinig mensen zijn die je kunnen volgen, wat wil je nu eigenlijk zeggen?
Ja jankerd, waarvan 50 % meer zelfmoorden, 50% meer overdosissen en 50% meer mensen die niet op tijd hulp hebben gehad bij ziekten.quote:
[ twitter ]
Oversterfte 2020 is niet anders dan andere jaren, liegt van Haga
[..]
https://www.ad.nl/binnenl(...)qFirfwbG0fW-EdMYz1J4
[ code verwijderd ]
Hoor je niemand over.
Nou, het valt me op dat je vaak op me reageert, maar goed.quote:
[..]
Begrijp me niet verkeerd?
Joh man, ik geloof dat er maar weinig mensen zijn die je kunnen volgen, wat wil je nu eigenlijk zeggen?
Wat ik ermee wil zeggen is dat het Europese straatbeeld omtrent overheidsgebouwen treurig is en dat ik ook zou willen dat het verandert. De FVD-voorman heeft hiermee wel degelijk een punt, alleen geeft hij geen alternatief hoe de architectuur er dan wél uit zou moeten zien, waardoor het moeilijk is om Thierry serieus te nemen in deze discussie. In het kort: hij formuleert een probleem zonder een oplossing te geven.
Hopelijk begrijp je het nu beter?
Beetje gemakkelijk van Haga zo weg te zetten.quote:
Wat is je bron voor deze cijfers ?quote:waarvan 50 % meer zelfmoorden, 50% meer overdosissen en 50% meer mensen die niet op tijd hulp hebben gehad bij ziekten.
Bron? Ik geloof er helemaal niks van dat er 50% meer zelfdodingen zijn en zelfs als dat zo is zal dat rond de 800 doden verklaren terwijl de oversterfte veel en veel hoger is.quote:
[..]
Ja jankerd, waarvan 50 % meer zelfmoorden, 50% meer overdosissen en 50% meer mensen die niet op tijd hulp hebben gehad bij ziekten.
Hoor je niemand over.
Nog even afgezien van de onzin dat de oversterfte toegeschreven kan worden aan zelfmoorden en overdoses: kan je nagaan wat de oversterfte was geweest zonder maatregelen. Je weet wel, dat wat van Haga voorstelt.quote:
[..]
Ja jankerd, waarvan 50 % meer zelfmoorden, 50% meer overdosissen en 50% meer mensen die niet op tijd hulp hebben gehad bij ziekten.
Hoor je niemand over.
https://www.trending.nl/nieuws/van-corona-naar-zelfmoord-crisis/quote:
[..]
Bron? Ik geloof er helemaal niks van dat er 50% meer zelfdodingen zijn en zelfs als dat zo is zal dat rond de 800 doden verklaren terwijl de oversterfte veel en veel hoger is.
Je hebt wel een enorm bord voor je hoofd als je denkt dat de lockdown en alle beperkingen niet zorgen voor meer doden.quote:Op woensdag 30 december 2020 10:48 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Nog even afgezien van de onzin dat de oversterfte toegeschreven kan worden aan zelfmoorden en overdoses: kan je nagaan wat de oversterfte was geweest zonder maatregelen. Je weet wel, dat wat van Haga voorstelt.
En ik vind het een terechte discussie dat we de balans tussen het redden van onze ouderen of zorgen voor een gezond leefklimaat voor de jongeren constant op de weegschaal leggen.
Die veiligheidsmaatregelen zorgen voor minder coronadoden. Miljarden mensen doen die maatregelen.quote:
[..]
Je hebt wel een enorm bord voor je hoofd als je denkt dat de lockdown en alle beperkingen niet zorgen voor meer doden.
Meer doden dan wat?quote:
[..]
Je hebt wel een enorm bord voor je hoofd als je denkt dat de lockdown en alle beperkingen niet zorgen voor meer doden.
Het redden van ouderen? Je bedoelt: voorkomen dat de zorg compleet vastloopt.quote:En ik vind het een terechte discussie dat we de balans tussen het redden van onze ouderen of zorgen voor een gezond leefklimaat voor de jongeren constant op de weegschaal leggen.
Wappiegelulquote:
[..]
https://www.trending.nl/nieuws/van-corona-naar-zelfmoord-crisis/
https://www.trending.nl/nieuws/van-corona-naar-zelfmoord-crisis/quote:Onderzoekers van de University of Sydney’s Brain and Mind Center zijn tot de volgende schokkende conclusie gekomen: Het aantal zelfmoord doden komt wellicht uit op 10 maal het aantal coronadoden.
Die zelfmoordcijfers voor Australie zijn niet bekend. Is er een bron.?
Wbt Nederland zou volgens dit scenario er 130.000 zelfmoorden zijn voor 2020.
Onzin..... als er een explosieve verhoging was dan was dat allang voor de zomer in de publiciteit geweest.
Dus je hebt geen bron voor die 50% . Grote duim misschien ?
Kun je verbolgen gaan zitten doen, maar men strooit nooit met zelfmoordcijfers.quote:
[..]
Wappiegelul
[..]
https://www.trending.nl/nieuws/van-corona-naar-zelfmoord-crisis/
Die zelfmoordcijfers voor Australie zijn niet bekend. Is er een bron.?
Wbt Nederland zou volgens dit scenario er 130.000 zelfmoorden zijn voor 2020.
Onzin..... als er een explosieve verhoging was dan was dat allang voor de zomer in de publiciteit geweest.
Dus je hebt geen bron voor die 50% . Grote duim misschien ?
Ja die zag ik ook. Net gepresenteerd na de zomer, mooi man.quote:
https://www.113.nl/actuee(...)ronacrisis-nederland
Zullen we de echte cijfers met die van oktober, november en december ook even afwachten?
quote:
[..]
https://www.trending.nl/nieuws/van-corona-naar-zelfmoord-crisis/
Geen enkel hard cijfer dus, onderbuik geleuter.quote:Na de start van de financiële crisis in Nederland in 2009 steeg het aantal zelfmoorden met 5%, een trend die pas in 2013 afvlakte. Momenteel zijn er voor Nederland nog geen cijfers voor dit jaar bekend. Met het oog op de aanstaande economische crisis (mede door het coronavirus) en de stijging van het aantal werklozen kan men er vrij zeker vanuit gaan dat er ook nu weer een stijging van het aantal zelfmoorden zal zijn. Een stijging welke misschien wel hoger zal liggen als in 2009 (5%) en vrijwel zeker ook meerdere jaren zal gaan duren.
https://www.113.nl/actuee(...)ronacrisis-nederland
Hier diverse instanties die zeggen vooralsnog géén stijging te zien (oktober).
Dat gezegd hebbende waren er in 2019 1811 zelfdodingen. Dus zelfs als jouw volstrekt niet onderbouwde claim van 50% stijging klopt, neemt het aantal zelfdodingen met 900 toe. Dat zijn er natuurlijk 900 teveel, maar het komt niet in de buurt om de 13.000 extra doden te verklaren, waarvan van Haga overigens het bestaan ontkent ondanks de harde cijfers.
Die Haga mag de vraag wel eens gaan stellen of mensen die nu Corona krijgen voor gaan op de reguliere zorg.quote:
[..]
Meer doden dan wat?
[..]
Het redden van ouderen? Je bedoelt: voorkomen dat de zorg compleet vastloopt.
De zorg loopt vast door mensen die zich deze maand niet aan de voorschriften hebben gehouden, mijn empathie met Coronapatienten slinkt met de dag.
Ziekenhuis in Harderwijk neemt geen gewone patiënten meer aan, maar wel met z’n allen lekker naar de kerk blijven gaan daar. De wereld op zijn kop.
Lijkt mij een goed idee, vertel je dat ook even aan onze vrienden bij FvD? Die praatten namelijk over de oversterfte in vergelijking met het jaar ervoor zonder november erbij of december even af te wachten.quote:
[..]
Ja die zag ik ook. Net gepresenteerd na de zomer, mooi man.
Zullen we de echte cijfers met die van oktober, november en december ook even afwachten?
Daar zijn ook alle griepdoden van januari en februari bij opgeteld.quote:
[..]
[..]
Geen enkel hard cijfer dus, onderbuik geleuter.
https://www.113.nl/actuee(...)ronacrisis-nederland
Hier diverse instanties die zeggen vooralsnog géén stijging te zien (oktober).
Dat gezegd hebbende waren er in 2019 1811 zelfdodingen. Dus zelfs als jouw volstrekt niet onderbouwde claim van 50% stijging klopt, neemt het aantal zelfdodingen met 900 toe. Dat zijn er natuurlijk 900 teveel, maar het komt niet in de buurt om de 13.000 extra doden te verklaren, waarvan van Haga overigens het bestaan ontkent ondanks de harde cijfers.
Om nog maar te zwijgen van de vergrijzing waardoor de sterftecijfers jaarlijks op natuurlijke wijze zullen stijgen.
Maar ik vind het prima, jij wil graag geloven in 13000 Corona doden. Ik geloof dat niet.
Hoewel ik het sentiment begrijp dat veel mensen met corona het daar zelf naar gemaakt hebben door zich niet aan de voorschriften te houden, lijkt het me toch het beste dat de zorg selecteert op wat op dat moment het meest kritiek is in plaats van welke zorg zij op dat moment het meest 'verdiend' vinden. Dat lijkt me geen gezond uitgangspunt.quote:
[..]
Die Haga mag de vraag wel eens gaan stellen of mensen die nu Corona krijgen voor gaan op de reguliere zorg.
De zorg loopt vast door mensen die zich deze maand niet aan de voorschriften hebben gehouden, mijn empathie met Coronapatienten slinkt met de dag.
Ziekenhuis in Harderwijk neemt geen gewone patiënten meer aan, maar wel met z’n allen lekker naar de kerk blijven gaan daar. De wereld op zijn kop.
Nog los van het feit dat je van de buitenkant niet kan zien of iemand op de IC ligt omdat hij zich niet aan de voorschriften heeft gehouden of omdat hij ziek gemaakt is omdat een ander zich niet aan de voorschriften heeft gehouden
Ik geloof in 11.212 coronadoden, want ik geloof niet dat onze instanties reden hebben hierover te liegen.quote:
[..]
Daar zijn ook alle griepdoden van januari en februari bij opgeteld.
Om nog maar te zwijgen van de vergrijzing waardoor de sterftecijfers jaarlijks op natuurlijke wijze zullen stijgen.
Maar ik vind het prima, jij wil graag geloven in 13000 Corona doden. Ik geloof dat niet.
De coronadoden zijn gewoon gemeld hè, dat is niet iets wat je uit de oversterfte hoeft te destilleren.
Ik geloof dat er een hoop doden onder de noemer Corona vallen terwijl dat niet de doodsoorzaak was.quote:
[..]
Ik geloof in 11.212 coronadoden, want ik geloof niet dat onze instanties reden hebben hierover te liegen.
De coronadoden zijn gewoon gemeld hè, dat is niet iets wat je uit de oversterfte hoeft te destilleren.
Onze instanties liegen overal over, daarover verschillen we dus van mening. Of het nu gaat over mondkapjes, redenen om scholen te sluiten, klaar te zijn voor de tweede golf of het vaccinatie programma.
2020 was met uitstek het jaar waarin de instanties lieten zien er een compleet zooitje van te maken.
Je noemt hem een leugenaar, maar doe eens cijfers en bronnen dat die mensen anders ook niet overleden waren?quote:
Het enige wat je uit de oversterfte op kan maken is dat die 11.000 dus ook heel veel mensen betreffen die anders niet hadden gestorven. Dat het dus echt extra coronadoden zijn en niet, zoals leugenaars als van Haga het goedgeloviger volk wijs willen maken, mensen die anders toch al overleden waren geweest door onderliggende kwalen
Nou, dan kom je toch zelf met een bron die jouw stelling wél ondersteunt. Of ben je even vergeten dat jij hier diegene bent die een claim maakt?quote:
[..]
Ja die zag ik ook. Net gepresenteerd na de zomer, mooi man.
Zullen we de echte cijfers met die van oktober, november en december ook even afwachten?
Urgentie bepaalt voorrang.quote:
[..]
Die Haga mag de vraag wel eens gaan stellen of mensen die nu Corona krijgen voor gaan op de reguliere zorg.
Maar diegenen die in het ziekenhuis belanden zijn niet per se de mensen die de maatregelen allemaal maar onnozel vinden.quote:De zorg loopt vast door mensen die zich deze maand niet aan de voorschriften hebben gehouden, mijn empathie met Coronapatienten slinkt met de dag.
Eens.quote:Ziekenhuis in Harderwijk neemt geen gewone patiënten meer aan, maar wel met z’n allen lekker naar de kerk blijven gaan daar. De wereld op zijn kop.
jij wel... en je hebt geen bronquote:
[..]
Kun je verbolgen gaan zitten doen, maar men strooit nooit met zelfmoordcijfers.
Overigens.... zie je wel artikelen en publicaties over aantallen zelfmoorden in Nederland.
CBS meldt 1811 zelfmoorden in Nederland in 2019: https://www.cbs.nl/nl-nl/maatwerk/2020/27/zelfdodingen-2019
Als dat er 900 meer geweest was in 2020 dan hadden we dat al gelezen.
Laat staan 10x zoveel ... 18.100
Hmmm, tellen is niet een van je sterkste kanten wel?quote:
[..]
jij wel... en je hebt geen bron
Overigens.... zie je wel artikelen en publicaties over aantallen zelfmoorden in Nederland.
CBS meldt 1811 zelfmoorden in Nederland in 2019: https://www.cbs.nl/nl-nl/maatwerk/2020/27/zelfdodingen-2019
Als dat er 900 meer geweest was in 2020 dan hadden we dat al gelezen.
Laat staan 10x zoveel ... 18.100
https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/sterfte">Sterfte | Dashboard Coronavirus | Rijksoverheid.nlquote:Totaal aantal personen overleden aan COVID-19
11.212
Dit getal laat van zien hoeveel personen in totaal is gemeld dat ze zijn overleden aan COVID-19, sinds het begin van de meldingen.Waarde van dinsdag 29 december · Bron: RIVM
Het CBS meldt een totaal van 13.000 oversterfte in 2020.
zeker wel...quote:
[..]
Hmmm, tellen is niet een van je sterkste kanten wel?
rationeel argumenteren, met feiten en bronnen komen, dat is jouw zwakke kant
Ik kom met het CBS-cijfer van 1811 zelfmoorden in 2019. Met jouw fantasietje van 50% meer dan was het 2700 zelfmoorden geweest in 2020.
Daar horen we niks over.
Ik neem aan dat jouw grote duim ongelijk heeft
We gaan het zien.quote:
[..]
zeker wel...
rationeel argumenteren, met feiten en bronnen komen, dat is jouw zwakke kant
Ik kom met het CBS-cijfer van 1811 zelfmoorden in 2019. Met jouw fantasietje van 50% meer dan was het 2700 zelfmoorden geweest in 2020.
Daar horen we niks over.
Ik neem aan dat jouw grote duim ongelijk heeft
quote:
.quote:
Kom op, je feitenvrije gebrabbel is met feiten onderuit gehaald.quote:
Als je dan nog zegt "we gaan het zien". Wil je dus zeggen "feiten doen er voor mij niet toe, ik blijf toch bij m'n bubbelstandpunt"
Welkom in de wondere wereld van het feitenvrij discussiëren: de wereld waarin je van alles kan roepen zonder daarvoor met feiten of argumenten te komen, en wanneer anderen dan wél met feiten en argumenten komen en laten zien dat je stelling geen stand houdt, dan kan je gewoon blijven volharden in je op lucht gebaseerde overtuiging.quote:
Sommige politici zijn er... héé wacht eens, in welk topic zitten we nu
.Nee, ik blijf bij mijn standpunt en heb aangegeven waarom.quote:
[..]
Kom op, je feitenvrije gebrabbel is met feiten onderuit gehaald.
Als je dan nog zegt "we gaan het zien". Wil je dus zeggen "feiten doen er voor mij niet toe, ik blijf toch bij m'n bubbelstandpunt"
Wereldwijd voorspellen ze een grote stijging van zelfmoorden dit jaar.quote:
[..]
Welkom in de wondere wereld van het feitenvrij discussiëren: de wereld waarin je van alles kan roepen zonder daarvoor met feiten of argumenten te komen, en wanneer anderen dan wél met feiten en argumenten komen en laten zien dat je stelling geen stand houdt, dan kan je gewoon blijven volharden in je op lucht gebaseerde overtuiging.
Sommige politici zijn er... héé wacht eens, in welk topic zitten we nu
Heb je de bron gegeven.
Nu heeft Ootje het over de patiënten die niet de zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben omdat 'waarom krijgt corona voorrangquote:
Coronapatiënten zijn gewoon patiënten, veelal patiënten die acute zorg nodig hebben. Acute zorg gaat doorgaans voor op planbare zorg. En het is natuurlijk allemaal reuzeschattig om te doen alsof het allemaal wel meevalt en sterftecijfers zo zijn vanwege de maatregelen, maar zonder maatregelen en zonder uitgebreide ziekenhuiszorg voor coronapatiënten hadden de 'het is maar een griepje'-roepers echt kunnen zien wat de schade was geweest.
". Ondertussen vergeet ze even wat er met patiënten die accuut zorg nodig hebben gebeurt wanneer het ziekenhuis van de kelder tot de nok vol ligt. Dan is er ook geen plek meer voor Ootje wanneer ze, onverhoopt, met haar hoofd tegen een paal loopt.Je hebt kritiek op mijn bron met cijfers van een maandje geleden ("heel handig net na de zomer!!!"), maar komt zelf aanzetten met een sensatiestuk van acht maanden geleden. De auteur kan niet eens werkwoorden op de juiste manier vervoegenquote:
[..]
Wereldwijd voorspellen ze een grote stijging van zelfmoorden dit jaar.
Heb je de bron gegeven.
, maar je verwacht wel dat hij een gedegen analyse van wetenschappelijke literatuur weet te produceren? En wat blijkt nu, acht maanden later: van die speculaties blijkt niks te kloppen.Stel je voor zeg, het bloedbad als de avondwinkels nog alcohol mochten verkopen en we zonder mondkapje de supermarkt in konden.quote:
Coronapatiënten zijn gewoon patiënten, veelal patiënten die acute zorg nodig hebben. Acute zorg gaat doorgaans voor op planbare zorg. En het is natuurlijk allemaal reuzeschattig om te doen alsof het allemaal wel meevalt en sterftecijfers zo zijn vanwege de maatregelen, maar zonder maatregelen en zonder uitgebreide ziekenhuiszorg voor coronapatiënten hadden de 'het is maar een griepje'-roepers echt kunnen zien wat de schade was geweest.
Ja, dat is inderdaad het soort maatregelen waar het om gaat. Maar goed, je moet wat als webcareteam als je clubje vol op het lijmsnuiversorgel ramt.quote:
[..]
Stel je voor zeg, het bloedbad als de avondwinkels nog alcohol mochten verkopen en we zonder mondkapje de supermarkt in konden.
Dat is een hele andere discussie.quote:
[..]
Stel je voor zeg, het bloedbad als de avondwinkels nog alcohol mochten verkopen en we zonder mondkapje de supermarkt in konden.
Hoezo hebben we dan maatregelen waar het niet om gaat?quote:
[..]
Ja, dat is inderdaad het soort maatregelen waar het om gaat. Maar goed, je moet wat als webcareteam als je clubje vol op het lijmsnuiversorgel ramt.
Er zijn allerlei maatregelen niet genomen en er zijn allerlei maatregelen wel genomen, dus hoezo is er zo'n duidelijk verband tussen de wel genomen maatregelen?
Er is niet eens beleid. Geen hamer en dans, geen indamming van uitbraken, geen groepsimmuniteit. Er is zelfs geen vaccinatiestrategie anders dan laten we eerst even aanmodderen.
Hoezo? Als ik het goed begrijp valt dat ook onder 'de coronamaatregelen'.quote:
[..]
Dat is een hele andere discussie.
Dat voorspelden ze in dat artikel vam 8 maanden terug? Heb je ook recent cijfers om te zien of die voorspelling uit is gekomen?quote:
[..]
Wereldwijd voorspellen ze een grote stijging van zelfmoorden dit jaar.
Heb je de bron gegeven.
Ja, maar het komt nu even niet goed uit. Snap dat dan!quote:
[..]
Hoezo? Als ik het goed begrijp valt dat ook onder 'de coronamaatregelen'.
Ik discussieerde over het aantal zelfdodingen door de bijbehorende maatregelen. Als jij dan begint over de alcoholverkoop na 8 uur, dan is dat echt een lul en drumstel verhaal.quote:
[..]
Ja, maar het komt nu even niet goed uit. Snap dat dan!
Sowieso is het heel moeilijk om het effect van elke maatregel specifiek te wegen. En is het heel logisch dat daar veel discussie over is.
Maar dat heeft dus niks met de discussie over de zelfmoordcijfers van doen.
Nou ja we hebben het nu juist over die cijfers.quote:
[..]
Je noemt hem een leugenaar, maar doe eens cijfers en bronnen dat die mensen anders ook niet overleden waren?
Van Haga is een leugenaar omdat hij zegt dat er geen oversterfte is in 2020.
Het aantal mensen dat aan corona is overleden is een cijfer dat door het RIVM aangedragen is en opgebouwd is uit veel verschillende ziekenhuizen en andere gezondheidsinstellingen. Dit is voor ons niet na te gaan en we moeten er maar op vertrouwen dat dit klopt. Dat je hier dus twijfels over hebt kan ik me voorstellen.
Aan de andere kant hebben we nu de oversterfte, aangedragen door het CBS. Dit is het verschatte aantal overledenen, op basis van de gemiddelden van afgelopen jaren, afgezet tegen het werkelijke aantal overledenen. Er gaan veel meer mensen dood dan normaal.
Als die twee cijfers, het aantal gemelde coronadoden en het aantal overledenen die meer sterven dan normaal gesproken, grofweg overeenkomen zijn er maar twee conclusies mogelijk.
Of die extra overledenen zijn inderdaad doodgegaan aan corona, als ze immers aan andere dingen dood waren gegaan hadden ze niet bovenop het gemiddelde doodgegaan, of zowel het RIVM als de ziekenhuizen als het CBS als de gemeentes, waar de cijfers van het cbs vandaan komen, liegen allemaal tegen ons.
Natuurlijk wel. Er zijn legio maatregelen genomen om contactmomenten in te perken. Dat heeft wel degelijk effect gehad. Als de vrij snelle afvlakking en daling na de eerste golf niet had plaatsgevonden, dan was het pas echt ellende geweest.quote:
[..]
Hoezo hebben we dan maatregelen waar het niet om gaat?
Er zijn allerlei maatregelen niet genomen en er zijn allerlei maatregelen wel genomen, dus hoezo is er zo'n duidelijk verband tussen de wel genomen maatregelen?
Er is niet eens beleid. Geen hamer en dans, geen indamming van uitbraken, geen groepsimmuniteit. Er is zelfs geen vaccinatiestrategie anders dan laten we eerst even aanmodderen.
Ik stelde ook nergens dat het gekozen beleid de juiste zouden zijn of dat er geen betere alternatieven zouden zijn, maar kijkend naar de eerste golf kunnen we wel concluderen dat er sprake was van een drastische reductie in het aantal potentiële besmettingsmomenten en daarmee ook uiteindelijk in een reductie van R die een totale implosie van de zorg nipt voorkomen heeft.
Plaatje van het oude stadhuis van Rotterdam, tot 1920 was dat dit gebouw. Om het af te leren.quote:
Ah, ik dacht in het FVD-topic te zitten, maar blijkbaar is dit het architectuur-topic.
Verwoest op 14 mei 1940 tijdens de invasie van Nederland door de Nazi's.
https://www.rijnmond.nl/n(...)is-aan-de-Hoogstraat
Ik dacht dat we de wetenschap volgden? Correlatie is geen causaliteit.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Er zijn legio maatregelen genomen om contactmomenten in te perken. Dat heeft wel degelijk effect gehad. Als de vrij snelle afvlakking en daling na de eerste golf niet had plaatsgevonden, dan was het pas echt ellende geweest.
En laten we het eens hebben over alle maatregelen die niet genomen zijn, 2 maanden lang heeft men helemaal niets gedaan behalve doen alsof het niet zoveel voorstelde en doen alsof we goed voorbereid waren, zelfs een debat daarover mocht niet van het kartel. Ga maar vliegen en kom maar ongecontroleerd terug het land in om gezellig carnaval te vieren. En in augustus weer datzelfde verhaal, nadat tegen de belofte in niet op testcapaciteit werd ingezet. Het is maar een kleine greep uit alles wat zonder reden nagelaten is.
De data op basis waarvan de R bepaald wordt zijn niet vrijgegeven en misschien had dat wel helemaal niks te maken met een maatregel.quote:Ik stelde ook nergens dat het gekozen beleid de juiste zouden zijn of dat er geen betere alternatieven zouden zijn, maar kijkend naar de eerste golf kunnen we wel concluderen dat er sprake was van een drastische reductie in het aantal potentiële besmettingsmomenten en daarmee ook uiteindelijk in een reductie van R die een totale implosie van de zorg nipt voorkomen heeft.
En nu worden de doelpalen verzet. Het gaat niet meer om overbelasting van de ziekenhuizen voorkomen, de noodtoestand die noodmaatregelen en zelfs inbreuken op grondrechten zou rechtvaardigen, maar om het virus helemaal uit te bannen. Het vaccin wordt niet gebruikt om zo snel mogelijk terug te kunnen naar normaal, maar de abnormale noodmaatregelen worden gebruikt om zoveel mogelijk te vaccineren. Je kunt meg nog zoveel opgeklopte oversterftecijfers en anekdotes aankomen over dat covid ook gevaarlijk kan zijn voor jonge gezonde mensen, joepie er is een Amerikaans senator van 41 overleden, daarvoor zijn de grondrechten niet opgeschort en is verlenging daarvan niet gerechtvaardigd.
Dan kun je mensen die dat niet normaal vinden wel lijmsnijvers noemen, het lijkt me toch vooral dat jij te lang aan de NPO-beeldbuis hebt gekleefd. .
Dat het aantal contactmomenten fors gedaald is door de maatregelen is een logische gevolgtrekking en daaruit volgt dan ook weer logischerwijs dat daarmee R geleidelijk daalt. Dat is gewoon een patroon dat je in alle landen feitelijk ziet. Allemaal geen hogere wiskunde.quote:
[..]
Ik dacht dat we de wetenschap volgden? Correlatie is geen causaliteit.
En laten we het eens hebben over alle maatregelen die niet genomen zijn, 2 maanden lang heeft men helemaal niets gedaan behalve doen alsof het niet zoveel voorstelde en doen alsof we goed voorbereid waren, zelfs een debat daarover mocht niet van het kartel. Ga maar vliegen en kom maar ongecontroleerd terug het land in om gezellig carnaval te vieren. En in augustus weer datzelfde verhaal, nadat tegen de belofte in niet op testcapaciteit werd ingezet. Het is maar een kleine greep uit alles wat zonder reden nagelaten is.
[..]
De data op basis waarvan de R bepaald wordt zijn niet vrijgegeven en misschien had dat wel helemaal niks te maken met een maatregel.
En nu worden de doelpalen verzet. Het gaat niet meer om overbelasting van de ziekenhuizen voorkomen, de noodtoestand die noodmaatregelen en zelfs inbreuken op grondrechten zou rechtvaardigen, maar om het virus helemaal uit te bannen. Het vaccin wordt niet gebruikt om zo snel mogelijk terug te kunnen naar normaal, maar de abnormale noodmaatregelen worden gebruikt om zoveel mogelijk te vaccineren. Je kunt meg nog zoveel opgeklopte oversterftecijfers en anekdotes aankomen over dat covid ook gevaarlijk kan zijn voor jonge gezonde mensen, joepie er is een Amerikaans senator van 41 overleden, daarvoor zijn de grondrechten niet opgeschort en is verlenging daarvan niet gerechtvaardigd.
Dan kun je mensen die dat niet normaal vinden wel lijmsnijvers noemen, het lijkt me toch vooral dat jij te lang aan de NPO-beeldbuis hebt gekleefd. .
Hahaha, wat een mannetje ben je toch.quote:
[..]
Ik dacht dat we de wetenschap volgden? Correlatie is geen causaliteit.
En laten we het eens hebben over alle maatregelen die niet genomen zijn, 2 maanden lang heeft men helemaal niets gedaan behalve doen alsof het niet zoveel voorstelde en doen alsof we goed voorbereid waren, zelfs een debat daarover mocht niet van het kartel. Ga maar vliegen en kom maar ongecontroleerd terug het land in om gezellig carnaval te vieren. En in augustus weer datzelfde verhaal, nadat tegen de belofte in niet op testcapaciteit werd ingezet. Het is maar een kleine greep uit alles wat zonder reden nagelaten is.
[..]
De data op basis waarvan de R bepaald wordt zijn niet vrijgegeven en misschien had dat wel helemaal niks te maken met een maatregel.
En nu worden de doelpalen verzet. Het gaat niet meer om overbelasting van de ziekenhuizen voorkomen, de noodtoestand die noodmaatregelen en zelfs inbreuken op grondrechten zou rechtvaardigen, maar om het virus helemaal uit te bannen. Het vaccin wordt niet gebruikt om zo snel mogelijk terug te kunnen naar normaal, maar de abnormale noodmaatregelen worden gebruikt om zoveel mogelijk te vaccineren. Je kunt meg nog zoveel opgeklopte oversterftecijfers en anekdotes aankomen over dat covid ook gevaarlijk kan zijn voor jonge gezonde mensen, joepie er is een Amerikaans senator van 41 overleden, daarvoor zijn de grondrechten niet opgeschort en is verlenging daarvan niet gerechtvaardigd.
Dan kun je mensen die dat niet normaal vinden wel lijmsnijvers noemen, het lijkt me toch vooral dat jij te lang aan de NPO-beeldbuis hebt gekleefd. .
Inmiddels is van normale zorg nauwelijks nog sprake, maar jij zult tegen de klippen op het standpunt blijven verdedigen dat er eigenlijk niks ernstigs aan de hand is.
FVD is de wappiespartij, en je ziet maar dat iemand met best hersenen, ik vermoed dat Weltschmerz gewoon zijn middelbare school afgemaakt heeft, zich in de vreemdste bochten moet wringen om FVD te verdedigen. Een mooi voorbeeldje cognitieve dissonantie.quote:
[..]
Hahaha, wat een mannetje ben je toch.
Inmiddels is van normale zorg nauwelijks nog sprake, maar jij zult tegen de klippen op het standpunt blijven verdedigen dat er eigenlijk niks ernstigs aan de hand is.
Kijk maar naar de FVD-logica.
Ik geef eerst het standpunt van FVD en doe er daarna wat uitleg bij:
- De eerste lockdown kwam omdat corona aanvankelijk ingedeeld werd onder de categorie zeer gevaarlijke virussen.
De lockdown is er niet gekomen omdat corona zo dodelijk is, maar vooral om de zorg overeind te houden. Want met een instortende zorg zullen nog veel meer mensen in gevaar zijn.
- Corona is niet gevaarlijk. Dit omdat jaarlijks zo'n 700 mensen sterven in auto-ongelukken en er zo'n 500 mensen onder de 66 jaar aan corona gestorven zijn.
Dit is een vergelijking die aan beide kanten fout gaat. Ten eerste sterven er helemaal niet jaarlijks zo'n 700 mensen in auto-ongelukken. Er sterven zo'n 700 mensen in het verkeer. In 2018 vielen er bijvoorbeeld 678 verkeersdoden, waarvan 237 automobilist waren.
Ten tweede telt de groep mensen boven de 65 jaar opeens niet meer mee als het om coronadoden gaat. Terwijl dit juist de groep is die het hardst getroffen is.
Overigens zouden we zonder maatregelen waarschijnlijk nog veel meer coronadoden gehad hebben, maar dat past natuurlijk niet in een filmpje dat tegen de coronamaatregelen is.
Daarbij is het de vraag hoe belangrijk dit mortaliteitscijfer is, niemand wil dood gaan, maar niemand wil natuurlijk ook ernstig ziek worden en nog lange tijd moeten revalideren.
- Er is geen oversterfte, er was dit jaar weinig griep, en die mensen zijn aan corona gestorven.
Dit is eenvoudigweg niet waar. Ondanks dat er minder griepdoden zijn (wat nog maar eens laat zien dat lockdownmaatregelen effectief zijn) is er wel degelijk oversterfte. Daar is het CBS duidelijk over:
13.000 meer mensen overleden dan normaal, hoogste oversterfte sinds WO II
Voor de rest laat het filmpje zien dat FVD ook hoop biedt, want ze willen onderzoek naar nieuwe behandelmethodes en naar de PCR-test.
Want de wetenschappelijk zit zonder FVD natuurlijk ook gewoon stil.
[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 31-12-2020 11:41:04 ]
De oversterfte van 2020 is duidelijk te zien. Dat is de zwarte lijn van 2020.
De rode lijn van 2018 laat in februari een top zien aan doden. Dat was van een zware griep
https://allecijfers.nl/ni(...)a_man_vrouw_leeftijd
Ik weet niet wat er van waar is, maar andere users beweren dat Weltschermz ervoor betaald wordt om deze onzin te verdedigen. Dat zou kunnen, maar die kritiekloze adoratie spreidt ie wel vaker tentoon, ook op andere onderwerpen; als iets of iemand goed is, dan is ook álles daaraan goed en is enige kritiek niet meer mogelijk.quote:
FVD is de wappiespartij, en je ziet maar dat iemand met best hersenen, ik vermoed dat Weltschmerz gewoon zijn middelbare school afgemaakt heeft, zich in de vreemdste bochten moet wringen om FVD te verdedigen. Een mooi voorbeeldje cognitieve dissonantie.
Weltschmerz is een mooi voorbeeld van het Dunning-Krugereffect.
Thierry heeft nu samen met Freek een artikel geschreven over waarom er geen oversterfte is:quote:
[ afbeelding ]
De oversterfte van 2020 is duidelijk te zien. Dat is de zwarte lijn van 2020.
De rode lijn van 2018 laat in februari een top zien aan doden. Dat was van een zware griep
https://allecijfers.nl/ni(...)a_man_vrouw_leeftijd
https://www.dagelijksesta(...)edia-zijn-ongegrond/
Echter zitten daar ook dingen in die absoluut naar het doel toe redeneren. En het doel is dat het allemaal wel meevalt met die oversterfte.
1. Er wordt vanuit gegaan dat de lockdown geen effect heeft.
Want als de lockdownmaatregelen effectief zouden zijn geweest, hebben we juist veel doden voorkomen en zitten we daarom juist nog op een relatief lage oversterfte.
Ik ben dan ook benieuwd hoe Thierry de plotselinge daling van de eerste golf verklaart:
2. Baudet verklaart dat er dit jaar weinig griepdoden zijn. En stelt dat deze mensen nu aan corona gestorven zijn.
Terwijl we dit natuurlijk niet weten, het is goed mogelijk dat we zonder corona wederom een jaar zouden hebben met relatief weinig griepdoden.
Overigens gaat Baudet er zelfs zo ver in, dat hij de 'ontbrekende' griepdoden uit 2019 meetelt om het gat in 2020 mee op te vullen. Wat hij dan weer niet met 2018 doet. Ja, toen waren er natuurlijk wel veel griepdoden...
Bovendien zijn ouderen die sterven niet meteen dor hout die toch wel gestorven zouden zijn. Iemand van 65 heeft nog een gemiddelde levensverwachting van bijna 20 jaar. Dit heeft onder andere met de relatief grote kindersterfte te maken.
3. Baudet gebruikt verschillende y-waarden om in grafieken aan te tonen dat iets erg is, of juist wel meevalt.
De bevolking van Nederland groeit, dat laat hij zien op een schaal tot 17,5 miljoen mensen. Terwijl we nu op 17,3 miljoen mensen zitten:
De sterfte wordt in procenten weergegeven, en gaat tot en met 5%. Terwijl we nooit boven de 1% uitkwamen:
[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 31-12-2020 12:47:44 ]
Het is niet onwaarschijnlijk, maar dat is wat anders dan wetenschappelijk bewezen of zelfs een logische gevolgtrekking. Er waren andere potentiele factoren en het feit dat mensen bij mooi weer massaal naar buiten gingen leidde wel tot verontwaardiging, maar niet tot reproductie.quote:
[..]
Dat het aantal contactmomenten fors gedaald is door de maatregelen is een logische gevolgtrekking en daaruit volgt dan ook weer logischerwijs dat daarmee R geleidelijk daalt. Dat is gewoon een patroon dat je in alle landen feitelijk ziet. Allemaal geen hogere wiskunde.
Blijft de vraag, hoezo hebben we maatregelen waar het niet om gaat?
Oh zeker wel. Wat er aan de hand is, is compleet faalbeleid. Wel de economische schade en sociale schade, maar ook de gezondheidsschade.quote:
[..]
Hahaha, wat een mannetje ben je toch.
Inmiddels is van normale zorg nauwelijks nog sprake, maar jij zult tegen de klippen op het standpunt blijven verdedigen dat er eigenlijk niks ernstigs aan de hand is.
Het probleem met het standpunt van het FvD is vooral dat ze vaak een standpunt innemen alsof ze zelf van voor tot achter het beleid hadden bepaald. Dat doen ze de hele coronacrisis al. Zo pleitten ze in maart voor een snelle korte strenge lockdown. Dat was op zich heel verstandig, maar als de regering dan treuzelt en veel te laat komt met een halfslachtige lockdown dan moet die niet natuurlijk langer duren. Het FvD bleef dan toch vasthouden aan een kortere lockdown alsof die eerder was gekomen.
Er was nu ook niet zoveel aan de hand geweest als De Jonge de testcapaciteit niet had verneukt, als er was ingezet op uitbreiding van de coronazorg, als er was ingezet op vroegtijdige behandeling voor ziekenhuisopname en wanneer de kwetsbare ouderen meer waren afgeschermd. Maar dat wil niet zeggen dat nu een los onderdeel van het FvD standpunt soelaas biedt.
Als we van het begin af aan de FvD lijn hadden gevolgd hadden we nu dit probleem niet gehad, dat lijkt me duidelijk. Dit probleem is volledig op conto van het falen van Rutte en De Jonge te schrijven die niet eens een strategie volgen en die corona zoveel mogelijk een grote crisis lijken te willen maken om die vervolgens alleen met forse grondrechteninbreuken te kunnen bestrijden, om die inbreuken vervolgens te gebruiken voor een ander doel dan waarvoor ze toegestaan zijn.
Maar dat wil niet zeggen dat je nu zomaar op de lijn FvD kunt overstappen, daarvoor is er al veel te veel verkloot. Ze hebben natuurlijk wel gelijk dat covid als volksgezondheidscrisis objectief nauwelijks wat voorstelt, het is vooral een beleidscrisis die voor een groot probleem heeft gezorgd.. .
Zag iemand dat artikel delen op feesboek idd, had geen zin om er op in te gaan. Wat een misdadige misinformatie.quote:
[..]
Thierry heeft nu samen met Freek een artikel geschreven over waarom er geen oversterfte is:
https://www.dagelijksesta(...)edia-zijn-ongegrond/
Echter zitten daar ook dingen in die absoluut naar het doel toe redeneren. En het doel is dat het allemaal wel meevalt met die oversterfte.
1. Er wordt vanuit gegaan dat de lockdown geen effect heeft.
Want als de lockdownmaatregelen effectief zouden zijn geweest, hebben we juist veel doden voorkomen en zitten we daarom juist nog op een relatief lage oversterfte.
Ik ben dan ook benieuwd hoe Thierry de plotselinge daling van de eerste golf verklaart:
[ afbeelding ]
2. Baudet verklaart dat er dit jaar weinig griepdoden zijn. En stelt dat deze mensen nu aan corona gestorven zijn.
Terwijl we dit natuurlijk niet weten, het is goed mogelijk dat we zonder corona wederom een jaar zouden hebben met relatief weinig griepdoden.
Overigens gaat Baudet er zelfs zo ver in, dat hij de 'ontbrekende' griepdoden uit 2019 meetelt om het gat in 2020 mee op te vullen. Wat hij dan weer niet met 2018 doet. Ja, toen waren er natuurlijk wel veel griepdoden...
Bovendien zijn ouderen die sterven niet meteen dor hout die toch wel gestorven zouden zijn. Iemand van 65 heeft nog een gemiddelde levensverwachting van bijna 20 jaar. Dit heeft onder andere met de relatief grote kindersterfte te maken.
3. Baudet gebruikt verschillende y-waarden om in grafieken aan te tonen dat iets erg is, of juist wel meevalt.
De bevolking van Nederland groeit, dat laat hij zien op een schaal tot 17,5 miljoen mensen. Terwijl we nu op 17,3 miljoen mensen zitten:
[ afbeelding ]
De sterfte wordt in procenten weergegeven, en gaat tot en met 5%. Terwijl we nooit boven de 1% uitkwamen:
[ afbeelding ]
Ik dacht even dat jij eerlijk zou zijn en zou zeggen wat het probleem van FVD is omtrent het coronastandpunt. Maar eigenlijk is er geen probleem. Want FvD heeft gelijk, maar het kabinet verprutst het.quote:
Het probleem met het standpunt van het FvD is vooral dat ze vaak een standpunt innemen alsof ze zelf van voor tot achter het beleid hadden bepaald. Dat doen ze de hele coronacrisis al. Zo pleitten ze in maart voor een snelle korte strenge lockdown. Dat was op zich heel verstandig, maar als de regering dan treuzelt en veel te laat komt met een halfslachtige lockdown dan moet die niet natuurlijk langer duren. Het FvD bleef dan toch vasthouden aan een kortere lockdown alsof die eerder was gekomen.
Dat Baudet voorstelde om een korte strenge lockdown in te voeren en het kabinet treuzelde en dus faalde, klopt niet.
Ik zal een tijdlijn geven om je geheugen op te frissen:
9 maart: Rutte riep op om geen handen te schudden, maar wel om in de elleboog te hoesten en papieren zakdoekjes te gebruiken.
10 maart: In Noord-Brabant werden alle evenementen met meer dan 1000 bezoekers afgelast. Brabanders moesten een week lang zo min mogelijk sociale contacten aangaan.
11 maart: Alle bijeenkomsten op publieke locaties als musea, concertzalen, theaters, sportclubs en sportwedstrijden met meer dan 100 personen werden afgelast.
Tevens werd nu iedereen in Nederland opgeroepen om thuis te blijven bij klachten als verkoudheid, hoesten, keelpijn of koorts. Ook werd gevraagd om sociaal contact te mijden.
13 maart: Ziekenhuizen stopten met acute operaties om mankracht voor coronazorg vrij te maken.
15 maart: Alle eet- en drinkgelegenheden, sport- en fitnessclubs, sauna's, seksclubs en coffeeshops moesten vanaf zes uur die dag dicht. Afhalen bleef wel mogelijk.
16 maart: Rutte sprak het land toe vanuit het torentje. Het belangrijkste doel was de spreiding van het aantal coronabesmettingen om de piek eruit te halen. Ook had hij het over groepsimmuniteit.
Op 21 maart twitterde Baudet dat er een korte strenge lockdown moest komen:
En hij werd op zijn wenken bediend want:
23 maart: Rutte voerde de 'intelligente' lockdown in. Groepsvorming met meer dan twee personen in de publieke ruimte werd verboden. Een uitzondering was er voor mensen die een gezamenlijk huishouden voerden of anderhalve meter afstand hielden.
Tevens werd de uitvoering van bijna alle contactberoepen verboden.
Nou nou, wat was Baudet verstandig bezig, en wat treuzelde en faalde het kabinet
[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 31-12-2020 16:57:18 ]
Tja, hoe lang houden wij die 1,5 meter en mondkapjesplicht?
Over dat mondkapje dacht ik 3 maand na 1 dec 2020... kan het mis hebben...
Je hebt het mis. Het is nu al te berekenen dat in maart het virus nog veel in omloop is en dat zoveel mensen geen afweerstoffen hebben. Ook op 1 juli zal dat zo zijn en is dus afstand houden en mondkapjes noodzaak.quote:
Verdere leegloop Forum: ’Steeds raardere Covid-standpunten’.
[ twitter ]
Tja, hoe lang houden wij die 1,5 meter en mondkapjesplicht?
Over dat mondkapje dacht ik 3 maand na 1 dec 2020... kan het mis hebben...
Hoe weet je dat mensen geen afweerstoffen hebben. Het kan nieteens worden ge-meten. De PCR test hiervoor deugt namelijk niet.quote:
[..]
Je hebt het mis. Het is nu al te berekenen dat in maart het virus nog veel in omloop is en dat zoveel mensen geen afweerstoffen hebben. Ook op 1 juli zal dat zo zijn en is dus afstand houden en mondkapjes noodzaak.
[ Bericht 2% gewijzigd door MisterWendel op 08-01-2021 02:12:59 ]
Baudet blijft toch een goede framer, dat moet ik hem meegeven.quote:
Verdere leegloop Forum: ’Steeds raardere Covid-standpunten’.
[ twitter ]
Tja, hoe lang houden wij die 1,5 meter en mondkapjesplicht?
Over dat mondkapje dacht ik 3 maand na 1 dec 2020... kan het mis hebben...
Want er is geen politici die keihard stelt dat het na vaccinatie gelijk of geleidelijk weer wordt zoals normaal. Sterker nog, Rutte heeft in de afgelopen periode menig keer zinnen laten vallen als "het nieuwe normaal" en "wat was komt misschien niet meer in die vorm terug" en medisch deskundigen hoor je regelmatig zeggen dat dit virus mogelijk elke winter terugkomt.
Kortom, Baudet doet alsof de overheid ons voorliegt dat we vaccineren om het oude normaal weer terug te krijgen, vervolgens krijgen we dat normaal niet (binnen afzienbare tijd) terug of niet geheel terug en dan kan Baudet met het vingertje wijzen en "ik zei het toch" zeggen.
Nu heb ik persoonlijk nooit gedacht dat politici het publiek voorlogen, want ik denk dat iedereen, ook de politici, terug wil naar de oude situatie. Maar wat jij hier lijkt te impliceren is eigenlijk net zo erg. Als praktisch de hele samenleving ervan uitgaat dat na de vaccinaties het oude normaal terugkeert, waarin we met name weer in staat zijn te leven zonder de 1,5-meter-regel -fysiek contact is voor velen van ons onontbeerlijk-, dan is dat de "gouden standaard" van onze toekomst. Als dat toekomstbeeld niet klopt, dan moet je als politicus die verwachting expliciet tegenspreken. Je weet dat mensen dit verwachten. Als je dat niet doet, komt dat evengoed neer op misleiding.quote:
[..]
Baudet blijft toch een goede framer, dat moet ik hem meegeven.
Want er is geen politici die keihard stelt dat het na vaccinatie gelijk of geleidelijk weer wordt zoals normaal. Sterker nog, Rutte heeft in de afgelopen periode menig keer zinnen laten vallen als "het nieuwe normaal" en "wat was komt misschien niet meer in die vorm terug" en medisch deskundigen hoor je regelmatig zeggen dat dit virus mogelijk elke winter terugkomt.
Kortom, Baudet doet alsof de overheid ons voorliegt dat we vaccineren om het oude normaal weer terug te krijgen, vervolgens krijgen we dat normaal niet (binnen afzienbare tijd) terug of niet geheel terug en dan kan Baudet met het vingertje wijzen en "ik zei het toch" zeggen.
Volgens mij denkt bijna niemand dat het vanaf pakweg 1 september weer in één keer zo is als vroeger. En dat dit een marathon is geworden hebben de diverse serieuze politici ook regelmatig benadrukt.quote:
[..]
Nu heb ik persoonlijk nooit gedacht dat politici het publiek voorlogen, want ik denk dat iedereen, ook de politici, terug wil naar de oude situatie. Maar wat jij hier lijkt te impliceren is eigenlijk net zo erg. Als praktisch de hele samenleving ervan uitgaat dat na de vaccinaties het oude normaal terugkeert, waarin we met name weer in staat zijn te leven zonder de 1,5-meter-regel -fysiek contact is voor velen van ons onontbeerlijk-, dan is dat de "gouden standaard" van onze toekomst. Als dat toekomstbeeld niet klopt, dan moet je als politicus die verwachting expliciet tegenspreken. Je weet dat mensen dit verwachten. Als je dat niet doet, komt dat evengoed neer op misleiding.
Dit vind ik dus een wat flauwe frame van je.
Ik reageer specifiek op de woorden die de user boven mij gebruikte: "...dat het na vaccinatie gelijk of geleidelijk weer wordt zoals normaal". Dat ik zou stellen dat "iedereen denkt dat het na 1 september weer in één keer zo is als vroeger" is een verdraaiing van mijn woorden. Over frames gesproken.quote:
[..]
Volgens mij denkt bijna niemand dat het vanaf pakweg 1 september weer in één keer zo is als vroeger. En dat dit een marathon is geworden hebben de diverse serieuze politici ook regelmatig benadrukt.
Dit vind ik dus een wat flauwe frame van je.
(Eigenlijk denk ik dat niemand aan het framen was en je gewoon te snel hebt gelezen.)
Ik begrijp het punt wat je probeert te maken, echter in dit geval gaat deze 'frame' niet op.quote:
[..]
Nu heb ik persoonlijk nooit gedacht dat politici het publiek voorlogen, want ik denk dat iedereen, ook de politici, terug wil naar de oude situatie. Maar wat jij hier lijkt te impliceren is eigenlijk net zo erg. Als praktisch de hele samenleving ervan uitgaat dat na de vaccinaties het oude normaal terugkeert, waarin we met name weer in staat zijn te leven zonder de 1,5-meter-regel -fysiek contact is voor velen van ons onontbeerlijk-, dan is dat de "gouden standaard" van onze toekomst. Als dat toekomstbeeld niet klopt, dan moet je als politicus die verwachting expliciet tegenspreken. Je weet dat mensen dit verwachten. Als je dat niet doet, komt dat evengoed neer op misleiding.
We weten het namelijk gewoonweg niet, ook politici niet. We zitten in een nieuwe en onbekende crisis en niemand kan precies voorspellen hoe de toekomst er over 3 maanden of een jaar uitziet. Daarom hoor je politici ook regelmatig zeggen dat ze het niet precies weten.
Echter daar wij als burgers vaak van mening zijn dat politici alles moeten weten en wij als mensen moeilijk kunnen omgaan met onzekerheid, zoeken we steeds die (concrete) stip aan de horizon.
Die stip is er alleen niet en dat zullen wij moeten accepteren.
Ik heb nooit een andere indruk gehad dan dat de overweldigende meerderheid van de politici, experts en gewone burgers die stip zag in een terugkeer naar het aloude "knuffelnormaal", op een kortere of een wat langere termijn.quote:
[..]
Ik begrijp het punt wat je probeert te maken, echter in dit geval gaat deze 'frame' niet op.
We weten het namelijk gewoonweg niet, ook politici niet. We zitten in een nieuwe en onbekende crisis en niemand kan precies voorspellen hoe de toekomst er over 3 maanden of een jaar uitziet. Daarom hoor je politici ook regelmatig zeggen dat ze het niet precies weten.
Echter daar wij als burgers vaak van mening zijn dat politici alles moeten weten en wij als mensen moeilijk kunnen omgaan met onzekerheid, zoeken we steeds die (concrete) stip aan de horizon.
Die stip is er alleen niet en dat zullen wij moeten accepteren.
https://eenvandaag.avrotr(...)r-hun-verwachtingen/
Telkens wanneer iemand iets anders oppert, leidt dat tot (enige) ophef. Tegelijkertijd heb ik geen voorbeelden gezien van politici die zulke mensen bijvielen omdat ze de onmogelijkheid van een terugkeer naar het oude normaal als een serieus scenario zouden zien. Zou dat wel het geval zijn, en blijven ze desondanks zwijgen, dan is dat laakbaar. Maar ze geloven er niet in, want een permanente 1,5-metersamenleving is in onze cultuur, en waarschijnlijk ook in alle andere, onvoorstelbaar. Men zal voor andere opties kiezen. Als tijdelijke crisismaatregel is de huidige situatie acceptabel, maar ze zal nooit een permanent "normaal" worden, ook niet voor beleidsmakers, die tenslotte ook maar mensen zijn.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)n-zijn-gezag-hiermee
Ik denk ook dat dit één van de zaken is die eenvoudig niet af te dwingen vallen. Als de pressie te lang duurt (als in meerdere jaren) zal de samenleving als vanzelf terugvallen naar "normaal". Politieke figuren kunnen zich daartegen blijven verzetten, maar als de grote massa van het volk niet meer wil zal een terugkeer worden afgedwongen door beleidsmakers die in de weg zitten, weg te stemmen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Iblardi op 08-01-2021 12:27:25 ]
https://twitter.com/ChrisIsErbij
Ik heb ergens licht het gevoel dat Chris niet zo heel objectief is, wat een waardeloze verslaggevingquote:
Chris Aalberts doet liveverslag van de FvD-ALV
https://twitter.com/ChrisIsErbij
Hij zit daar ook niet om objectief te spelen.quote:
[..]
Ik heb ergens licht het gevoel dat Chris niet zo heel objectief is, wat een waardeloze verslaggeving
En tweeten ter plekke is altijd rommelige verslaggeving
Nee hij zit daar om een stemmingmakende poppenkast op te voeren, geen haar beter dan die van Baudet en coquote:
[..]
Hij zit daar ook niet om objectief te spelen.
En tweeten ter plekke is altijd rommelige verslaggeving
Niet objectiviteit veinsen is zijn stijl. Logisch dat hij geen fan is van die extreemrechtse complotdenker Bquote:
[..]
Nee hij zit daar om een stemmingmakende poppenkast op te voeren, geen haar beter dan die van Baudet en co
Het maakt zijn getweet over de AlV wel volstrekt irrelevant.quote:
[..]
Niet objectiviteit veinsen is zijn stijl. Logisch dat hij geen fan is van die extreemrechtse complotdenker B
Als je nog voor die hele bijeenkomst plaats vindt precies in kan vullen wat ervan gevonden wordt, neemt niemand het serieus als je daar dan verslag van doet.
Voor een zwart beeldscherm had hij hetzelfde gepost
Nou... zijn tweets zij informatief. Als je dat niet ziet, dan wil je dat niet zien.quote:
[..]
Het maakt zijn getweet over de AlV wel volstrekt irrelevant.
Zet even je eigen subjectiviteit opzij en dan kun veel feiten zien,
De 'feiten' die hij brengt zijn zo gekleurd en doorspekt van zijn onverholen haat datje er onmogelijk op kunt vertrouwen dat het ook daadwerkelijk zo isquote:
[..]
Nou... zijn tweets zij informatief. Als je dat niet ziet, dan wil je dat niet zien.
Zet even je eigen subjectiviteit opzij en dan kun veel feiten zien,
Ok..je erkent dat hij feiten brengt... en je noemt dat irrelevant.quote:
[..]
De 'feiten' die hij brengt zijn zo gekleurd en doorspekt van zijn onverholen haat datje er onmogelijk op kunt vertrouwen dat het ook daadwerkelijk zo is
Dan ben je dus niet geinteresseerd in de feiten.
Kijk eerst naar je eiguh.. Jij bent ook subjectief. Nog erger als Aalberts, lijkt het.
Ik erken juist niet dat hij feiten brengt, vandaar de aanhalingstekens. Misschien zijn zijn tweets gedeeltelijk feiten, misschien niet.quote:
[..]
Ok..je erkent dat hij feiten brengt... en je noemt dat irrelevant.
Dan ben je dus niet geinteresseerd in de feiten.
Kijk eerst naar je eiguh.. Jij bent ook subjectief. Nog erger als Aalberts, lijkt het.
Ik kan het niet controleren, want ik zit niet te kijken. Maar zijn tweetjes zijn, zoals gezegd, zo doorspekt van haat en zo subjectief dat die controle wel nodig is, want je kan er niet op vertrouwen dat het feiten zijn.
Overigens zou ik mijn verslag van zo'n bijeenkomst ook zeker niet vertrouwen en die zou ook volslagen irrelevant zijn. Daarom doe ik het ook niet en daarom breng ik het ook niet of het wel relevant is als ik het wel zou doen.