Edit bronquote:VVD denkt na over 'indirecte vaccinatieplicht': wie zich niet laat prikken tegen corona, mag straks niet naar evenementen
Regeringspartij VVD overweegt om een ‘indirecte vaccinatieplicht’ in te voeren in de strijd tegen het coronavirus. Wie zich straks niet laat vaccineren, mag dan bijvoorbeeld niet naar binnen bij overheidsgebouwen of naar evenementen.
Dat zegt VVD-Kamerlid Hayke Veldman tijdens het coronadebat in de Tweede Kamer. ,,Ik heb het liefst dat iedereen dat vrijwillig doet’’, zegt Veldman over vaccineren tegen corona. ,,Maar ik ben bereid er een indirecte vaccinatieplicht van te maken. Dat als je je niet laat vaccineren, dat het consequenties heeft. Daar moet je over blijven nadenken.’’
Deze week bleek dat het aantal mensen dat zich wil laten vaccineren tegen corona de afgelopen maanden is gedaald. Waar in juni nog bijna driekwart van de mensen zei zeker of waarschijnlijk een vaccin tegen het virus te nemen, was dat in september 65 procent en is dat nu 60 procent. De afname is het grootst onder jongeren.
‘Doodsbang voor plicht’
,,Ook als liberaal heb je de verantwoordelijkheid om na te blijven denken over wat gebeurt er in onze samenleving’’, zegt VVD’er Veldman. ,,Soms zijn er stappen nodig waarvan je in de basis zegt: nee, dat willen we niet. Soms heb je - juist om de vrijheid die je zelf hebt - een stap nodig om de vrijheid van een ander te beschermen. Samen zul je dat moeten doen. Dus moet je erover nadenken.’’
Veldman wijst erop dat een groot deel van de bevolking zich moet vaccineren, wil het lukken om het coronavirus uit te roeien. Volgens zelfstandig Kamerlid Wybren van Haga zijn ‘veel mensen doodsbang voor verplicht vaccineren’. ,,Er dreigt nu een indirecte vaccinatieplicht te ontstaan’’, klaagt Van Haga. ,,Een kind dat niet is gevaccineerd, mag straks niet naar kinderopvang, je komt een overheidsgebouw niet binnen of je mag niet naar een concert of bibliotheek.’’
Strategie
Premier Mark Rutte en coronaminister Hugo de Jonge gaan later vandaag in op een eventuele indirecte vaccinatieplicht. Zij zullen reageren op de vragen die Kamerleden stellen tijdens het coronadebat. Zo wil VVD’er Veldman ook weten wat de precieze vaccinatiestrategie van het kabinet wordt. ,,Ik hoor dat we achter schijnen te lopen in Europa om hierover na te denken’’, aldus Veldman.
Bron:
https://www.dvhn.nl/groni(...)menten-26212553.html
Hier verder
Ik vind dat Corona wordt gebruikt als excuus en dat alle maatregelen per direct moeten worden opgeheven en de Politieke macht moet worden afgezet om deze kwestie.quote:Jij vind de huidige situatie, waarom evenementen en concerten niet georganiseerd mogen worden en bv cafés en restaurants gedwongen dichtzijn, een prima toestand, die zich vooral nog lang zo kan doorgaan?
Dat meen je toch niet serieus, dat je beweert dat de invloed op de maatschappij 'miniem' zou zijn?
Ik beweer niets, ik herhaal domweg de cijfers die dit aantonen.
Ook wil ik nog wel even herhalen van Wouter de Winther op RTL4 vanochtend beweerde als waarheid: "Of een vaccin of op je buik in een IC bed"..... dit vinden we normaal?! Een miljoenen publiek dergelijke angst zaaiende nergens op gebaseerde opmerkingen laten voorschotelen door een Politiek commentator?!
Wat is de waarde van luid roepen 'dat je iets vind'?quote:Op maandag 23 november 2020 08:10 schreef SmaRTeY het volgende:
Quote van RMf
[..]
Ik vind dat Corona wordt gebruikt als excuus en dat alle maatregelen per direct moeten worden opgeheven en de Politieke macht moet worden afgezet om deze kwestie.
Denk je dat 'vrijheid van meningsuiting' betekent dat als jij iets 'vind', dat dat ook maar gelijk moet gebeuren?
Jij vroeg mij indirect wat ik vind, dat is mijn antwoord aangevuld met argumenten waarom, massa manipulatie en ontzettend overdrijven wat betreft een Corona gevaar. Alles tot doel om iedereen maar zo ver te krijgen om dat spuitje te gaan halen. Een overheid die serieus nadenkt over het afpakken van vrijheden als je geen inenting Corona hebt. Dát zijn zaken die niet in NL thuishoren.quote:
[..]
Wat is de waarde van luid roepen 'dat je iets vind'?
Denk je dat 'vrijheid van meningsuiting' betekent dat als jij iets 'vind', dat dat ook maar gelijk moet gebeuren?
Dat doen ze nu toch ook al?quote:
[..]
Jij vroeg mij indirect wat ik vind, dat is mijn antwoord aangevuld met argumenten waarom, massa manipulatie en ontzettend overdrijven wat betreft een Corona gevaar. Alles tot doel om iedereen maar zo ver te krijgen om dat spuitje te gaan halen. Een overheid die serieus nadenkt over het afpakken van vrijheden als je geen inenting Corona hebt. Dát zijn zaken die niet in NL thuishoren.
Tja, zoveel mensen die een mening hebben, en ook mogen uitten.
Overigens klopt het dat de Overheid graag zal zien dat zoveel mogelijk mensen ervoor kiezen zich wél te laten vaccineren.
Dat is ook hun goed recht, en de beste manier ervoor te zorgen dat de huidige strenge maatregelen weer verruimd kunnen worden.
Het is echter je eigen keuze of je dat wil doen of niet.
Al kan het best zijn dat bv deze zomer er evenementen of concerten georganiseerd gaan worden waar hé enkel binnenkomt met een bewijs-van-vaccinatie.
Wat een onzin, hier roept iedereen maar wat hij/zij vind en om dat nu te gebruiken als reactie op serieuze foute zaken in ons land is nogal zwak maar dat vind ik dan weer.quote:
Je enige antwoord is 'dat jij wat vind'.
Tja, zoveel mensen die een mening hebben, en ook mogen uitten.
Wat jullie vinden is natuurlijk dikke prima, je spuitje halen zodra het er is ook helemaal prima maar kom vooral niet bij mij in de buurt want ik heb graag mensen om me heen die alle informatie afwegen en zich niet door 1 aanname laten leiden.
Dat is al vervelend genoeg. Laten we dat niet verlengen met indirecte plichten die opnieuw de grondrechten met voeten treedtquote:
Nee, ik leg vooral uit hoe de situatie is.quote:
[..]
Wat een onzin, hier roept iedereen maar wat hij/zij vind...
Ik heb slechts in één post aangegeven wat mijn 'mening' is of ik zelf een vaccinatie zou willen (ik heb toen aangegeven dat ik zelf nog wel twijfel en an sich niet zo erom zit te springen één van de eersten te zijn).
Maar feit is gewoon dat nu evenementen en concerten niet mogelijk zijn....
Die kunnen pas weer zonder beperkingen georganiseerd worden, als er een grote mate van immuniteit onder de bevolking bestaat.
Zolang er niet genoeg dekkingsgraad is om de ziekenhuizen structureel te ontlasten is er weinig keus.quote:Op maandag 23 november 2020 08:35 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
[..]
Dat is al vervelend genoeg. Laten we dat niet verlengen met indirecte plichten die opnieuw de grondrechten met voeten treedt
Dat is 3x fout.quote:
Je enige antwoord is 'dat jij wat vind'.
Tja, zoveel mensen die een mening hebben, en ook mogen uitten.
Overigens klopt het dat de Overheid graag zal zien dat zoveel mogelijk mensen ervoor kiezen zich wél te laten vaccineren.
Dat is ook hun goed recht, en de beste manier ervoor te zorgen dat de huidige strenge maatregelen weer verruimd kunnen worden.
Het is echter je eigen keuze of je dat wil doen of niet.
Al kan het best zijn dat bv deze zomer er evenementen of concerten georganiseerd gaan worden waar hé enkel binnenkomt met een bewijs-van-vaccinatie.
Ach hou op hoor.quote:
[..]
Zolang er niet genoeg dekkingsgraad is om de ziekenhuizen structureel te ontlasten is er weinig keus.
Wie bepaalt eigenlijk, welke argumenten zijn er en welke feiten liggen daar aan ten grondslag?quote:
[..]
Nee, ik leg vooral uit hoe de situatie is.
Ik heb slechts in één post aangegeven wat mijn 'mening' is of ik zelf een vaccinatie zou willen (ik heb toen aangegeven dat ik zelf nog wel twijfel en an sich niet zo erom zit te springen één van de eersten te zijn).
Maar feit is gewoon dat nu evenementen en concerten niet mogelijk zijn....
Die kunnen pas weer zonder beperkingen georganiseerd worden, als er een grote mate van immuniteit onder de bevolking bestaat.
Het is een overheid die heeft bepaald dat o.a. evenementen niet meer mogen en daarvoor wordt een oneigenlijk gebruik gemaakt van "angst voor een zeer dodelijk virus", iets wat totaal niet het geval is. Het feit is dat 98+ % van de bevolking geen of nauwelijks last heeft van dit virus, net als bij een zware griep die over het land gaat.
Het is inderdaad verschrikkelijk dat we met deze overdreven maatregelen worden geconfronteerd voor een ziekte die ZO weinig impact heeft op onze gehele maatschappij.
En nu is het diezelfde overheid die bepaalt dat je nog steeds niet naar o.a. evenementen mag als je geen inenting hebt. Het argument is mij totaal onduidelijk gelet men nog niet eens weet of iemand na vaccinatie nog besmettelijk kan zijn. Ook hier dus continue een overheid beleid met een focus op het halen van een spuitje en verder doet het er blijkbaar niet toe.
Die zijn wel degelijk mogelijk maar daaraan zitten wel gevolgen, iedereen in beperkte quarantaine/lockdown is slechts één van de mogelijke aanpakken, risicogroepen in volledige quarantaine is daarvoor een mogelijk alternatief. Een alternatief dat ik overigens geenszins moreel lastiger te verdedigen vind dan het opdringen of zelfs verplichten van nieuwe, experimentele medische ingrepen waarbij de patient geen persoonlijk medisch belang heeft.quote:
Maar feit is gewoon dat nu evenementen en concerten niet mogelijk zijn....
Nee, jij geeft ook slechts een visie die dan misschien niet van jou persoonlijk is of door jou persoonlijk bedacht is maar daarmee niet ineens de universele waarheid is die jij wel even objectief aan een ander kenbaar maakt.quote:
Nee, ik leg vooral uit hoe de situatie is.
Nogal een zwaktebod om te beginnen over evenemten/concerten en niet bijvoorbeeld over toegang tot overheidsgebouwen.quote:
Je enige antwoord is 'dat jij wat vind'.
Tja, zoveel mensen die een mening hebben, en ook mogen uitten.
Overigens klopt het dat de Overheid graag zal zien dat zoveel mogelijk mensen ervoor kiezen zich wél te laten vaccineren.
Dat is ook hun goed recht, en de beste manier ervoor te zorgen dat de huidige strenge maatregelen weer verruimd kunnen worden.
Het is echter je eigen keuze of je dat wil doen of niet.
Al kan het best zijn dat bv deze zomer er evenementen of concerten georganiseerd gaan worden waar hé enkel binnenkomt met een bewijs-van-vaccinatie.
Over goede rechten gesproken: vrije wil, zelfbeschikking, lichamelijke integriteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door van_Lamehuizen op 23-11-2020 08:53:11 ]
BULLSHIT, ook dat is een berekende aanname.quote:
[..]
Zolang er niet genoeg dekkingsgraad is om de ziekenhuizen structureel te ontlasten is er weinig keus.
Waarom? Omdat op dit moment nog maar erg weinig zeker is wat betreft een vaccinatie..... en toch zijn er mensen die nu al vooraan in de rij willen gaan staan. Ik vind het onverstandig maar hey be my guest.
De dodelijkheid en de perceptie van dodelijkheid liggen mijlenver van elkaar.
Als je mondkapjes onzin vindt ben je een idioot die een risico vormt voor een ander, iets wat volgens ons eigen wetenschappelijk instituut en ook crisis managementteam wordt ontkracht maar okay. Niet overheidslijn dus dat dat wetenschappers zijn die naar onderzoek hebben gekeken heeft dan opeens geen waarde meer. Maar direct deze groep mensen afvallen durven ze dan weer net niet want dat groeit toch iets te scheef om nog te geloven.
Maar het overige slikt men als zoete koek. Vreemd verschijnsel.
Dit is natuurlijk onwaar, het is - naar verluidt - juist door de maatregelen waartegen jij je uitspreekt dat de zorg dit keer niet compleet overbelast is en de maatschappelijke impact vooralsnog beperkt is. De impact op onze gehele maatschappij zou ik dan ook vrij groot willen noemen, in geval van medische nood bij ziekte of een ongeluk wil jij natuurlijk ook gewoon geholpen kunnen worden.quote:
voor een ziekte die ZO weinig impact heeft op onze gehele maatschappij.
Ik vind de impact van de maatregelen niet in verhouding staan tot de impact van dit virusje op onze hele maatschappij en dat vind ik op basis van de cijfers. Daarmee zeg ik nadrukkelijk niet dat Corona geen impact heeft op onze zorg.quote:Op maandag 23 november 2020 08:51 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk onwaar, het is - naar verluidt - juist door de maatregelen waartegen jij je uitspreekt dat de zorg dit keer niet compleet overbelast is en de maatschappelijke impact vooralsnog beperkt is. De impact op onze gehele maatschappij zou ik dan ook vrij groot willen noemen, in geval van medische nood bij ziekte of een ongeluk wil jij natuurlijk ook gewoon geholpen kunnen worden.
En Corona heeft niet de huidige maatregelen met bijkomende impact op onze maatschappij veroorzaakt, dát heeft onze overheid gedaan en een Corona zorg probleem heeft men daar voor gebruikt in combinatie met een massale angst propaganda marketing actie door Politiek en media bij het volk geïnjecteerd.
Bedankt Wouter voor je enorm intelligente uitspraken ten aanzien van een Corona deze ochtend; vaccineren of met je buik op een IC bed...... WoW!
Feiten zijn gewoon feiten.quote:
[..]
Wie bepaalt eigenlijk, welke argumenten zijn er en welke feiten liggen daar aan ten grondslag?
Feit is: Er mogen geen evenementen gehouden worden
Feit is: er doet een virus de ronde, waartegen een heel kleine groep in de bevolking immuniteit bezit, waardoor dit virus zich zeer snel kan verbreiden, als men contacten niet beperkt.
Als je dan gaat roepen, dat je vind dat dat virus 'niet erg' is en je 'vind' dat er gewoon weer concerten en evementen gehouden mogen worden zonder beperkingen, is dat je mening.
Die mening mag je natuurlijk hebben en uitten, maar het is zeker niet zo dat dat dan opeens ook 'waar' is.
Overigens, ook dat proefballonnetje van dat VVD Kamerlid is verder zijn, ietwat domme mening:
Onze regering en de Wetgever heeft niet zoveel in te brengen bij het verplichten van bepaalde maatregelen.
Zeker ook vaccinaties kunnen ze niet verplichten en evenmin mogen zij bepalen wat wel en wat niet georganiseerd mag worden.
Bij evenementen moeten burgemeesters deze vergunning verlenenen en ook hun recht een evenement zomaar te verbieden is beperkt...
Bv kan men een evenement verbieden als er een redelijk gevaar van verbreiding van infectieziektes daarbij bestaat, maar de organisator kan zo'n verbod voorkomen door daartegen dan maatregelen te nemen.
Als deze zomer organisatoren bv een evenement enkel voor gevaccineerde organiseren (mits dat dan ook betrouwbaar aangetoond kan worden) is een verbod door de burgemeester vermoedelijk niet mogelijk (cq, voor de rechter zal dat geen stand houden, zoals men nu bv geen demonstraties vooraf kan verbieden, waarbij organisatoren 'beloven' afstandsregels te waarborgen)...
Effectief is dus de kans zeer groot dat dit ook gaat gebeuren.. Niet door de overheid, maar vooral door organisatoren van bv concerten die dan veel meer publiek kunnen toelaten en afzien van andere infectievoorkomende maatregelen.
En wie zijn schuld is het dat de zorg zo snel overbelast is? De maatregelen en indirecte vaccinatie staan niet in verhouding tot het aantal patiënten. Zelfs niet als dit er 4x zoveel zouden zijn. De verantwoordelijken voor deze idiote bezuinigingen zouden hiervoor berecht moeten worden. Daarnaast kun je natuurlijk niet meer van een vrij land spreken wanneer je je burgers een vaccinatieplicht gaat opleggen.quote:
[..]
Dit is natuurlijk onwaar, het is - naar verluidt - juist door de maatregelen waartegen jij je uitspreekt dat de zorg dit keer niet compleet overbelast is en de maatschappelijke impact vooralsnog beperkt is. De impact op onze gehele maatschappij zou ik dan ook vrij groot willen noemen, in geval van medische nood bij ziekte of een ongeluk wil jij natuurlijk ook gewoon geholpen kunnen worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Stoorzendert op 23-11-2020 09:09:27 ]
Laat me niet lachen!
In onze regio is nauwelijks sprake van enige drukte en ik durf te wedden dat dit voor meer regio's geldt.
Dus hoezo onze zorg ontlasten? Draait het hele land nu ineens om een paar ziekenhuizen in NB, ZH en NH ?!
Leg het eens uit?!
Het zou natuurlijk van de zotte zijn als een organisator van een evenement op dit punt mag selecteren. Wat mij betreft mogen ze dan failliet gaan.quote:
[..]
Feiten zijn gewoon feiten.
Feit is: Er mogen geen evenementen gehouden worden
Feit is: er doet een virus de ronde, waartegen een heel kleine groep in de bevolking immuniteit bezit, waardoor dit virus zich zeer snel kan verbreiden, als men contacten niet beperkt.
Als je dan gaat roepen, dat je vind dat dat virus 'niet erg' is en je 'vind' dat er gewoon weer concerten en evementen gehouden mogen worden zonder beperkingen, is dat je mening.
Die mening mag je natuurlijk hebben en uitten, maar het is zeker niet zo dat dat dan opeens ook 'waar' is.
Overigens, ook dat proefballonnetje van dat VVD Kamerlid is verder zijn, ietwat domme mening:
Onze regering en de Wetgever heeft niet zoveel in te brengen bij het verplichten van bepaalde maatregelen.
Zeker ook vaccinaties kunnen ze niet verplichten en evenmin mogen zij bepalen wat wel en wat niet georganiseerd mag worden.
Bij evenementen moeten burgemeesters deze vergunning verlenenen en ook hun recht een evenement zomaar te verbieden is beperkt...
Bv kan men een evenement verbieden als er een redelijk gevaar van verbreiding van infectieziektes daarbij bestaat, maar de organisator kan zo'n verbod voorkomen door daartegen dan maatregelen te nemen.
Als deze zomer organisatoren bv een evenement enkel voor gevaccineerde organiseren (mits dat dan ook betrouwbaar aangetoond kan worden) is een verbod door de burgemeester vermoedelijk niet mogelijk (cq, voor de rechter zal dat geen stand houden, zoals men nu bv geen demonstraties vooraf kan verbieden, waarbij organisatoren 'beloven' afstandsregels te waarborgen)...
Effectief is dus de kans zeer groot dat dit ook gaat gebeuren.. Niet door de overheid, maar vooral door organisatoren van bv concerten die dan veel meer publiek kunnen toelaten en afzien van andere infectievoorkomende maatregelen.
Jij ziet graag volle ziekenhuizen zoals in maart/april?quote:
Misschien moet je eens goed kijken wat het onderwerp is van deze discussie, voordat je anderen gaat betichten van een 'zwaktebod.quote:Op maandag 23 november 2020 08:47 schreef van_Lamehuizen het volgende:
Nogal een zwaktebod om te beginnen over evenemten/concerten en niet bijvoorbeeld over toegang tot overheidsgebouwen.
FYI er is geen enkele kans en ook niemand die enige reden heeft toegang tot overheidsgebouwen te verbieden...
Dat is simpelweg FUD.
Een manier om een discussie te laten verzanden door de stelling opeens te veranderen naar een belachelijk iets, dat niet ter discussie staat..
Zulke discussietechnieken zie ik eerder sls zwaktebod.
De discussie hier gaat over de mogelijkheid dat deze zomer er evenementen en concerten georganiseerd kunnen gaan worden, waar enkel mensen die een vaccinatie kunnen aantonen (of iig immuniteit) een toegangskaartje voor kunnen krijgen...
Dat is zeer wel mogelijk en vermoedelijk een kans om wat nu niet mogelijk is, nl zulke evenementen te houden dan al wel te doen
Voor mij is het echt zo simpel.
Ehhh dat is medische informatie die mag alleen de dokter hebben.quote:
[..]
Feiten zijn gewoon feiten.
Feit is: Er mogen geen evenementen gehouden worden
Feit is: er doet een virus de ronde, waartegen een heel kleine groep in de bevolking immuniteit bezit, waardoor dit virus zich zeer snel kan verbreiden, als men contacten niet beperkt.
Als je dan gaat roepen, dat je vind dat dat virus 'niet erg' is en je 'vind' dat er gewoon weer concerten en evementen gehouden mogen worden zonder beperkingen, is dat je mening.
Die mening mag je natuurlijk hebben en uitten, maar het is zeker niet zo dat dat dan opeens ook 'waar' is.
Overigens, ook dat proefballonnetje van dat VVD Kamerlid is verder zijn, ietwat domme mening:
Onze regering en de Wetgever heeft niet zoveel in te brengen bij het verplichten van bepaalde maatregelen.
Zeker ook vaccinaties kunnen ze niet verplichten en evenmin mogen zij bepalen wat wel en wat niet georganiseerd mag worden.
Bij evenementen moeten burgemeesters deze vergunning verlenenen en ook hun recht een evenement zomaar te verbieden is beperkt...
Bv kan men een evenement verbieden als er een redelijk gevaar van verbreiding van infectieziektes daarbij bestaat, maar de organisator kan zo'n verbod voorkomen door daartegen dan maatregelen te nemen.
Als deze zomer organisatoren bv een evenement enkel voor gevaccineerde organiseren (mits dat dan ook betrouwbaar aangetoond kan worden) is een verbod door de burgemeester vermoedelijk niet mogelijk (cq, voor de rechter zal dat geen stand houden, zoals men nu bv geen demonstraties vooraf kan verbieden, waarbij organisatoren 'beloven' afstandsregels te waarborgen)...
Effectief is dus de kans zeer groot dat dit ook gaat gebeuren.. Niet door de overheid, maar vooral door organisatoren van bv concerten die dan veel meer publiek kunnen toelaten en afzien van andere infectievoorkomende maatregelen.
Ben wel klaar met dit wetteloze gedoe, wetteksten maximaal oprekken voor interpretatie naar eigen gewin... Kansloos gedoe.
Nee, ik verwacht wat meer onderbouwing voor maatregelen of ze wel echt zin hebben en welk effect dat dan heeft. Als je er rigoureuze zaken als grondwetten overtreden mee wilt onderbouwen.quote:
[..]
Jij ziet graag volle ziekenhuizen zoals in maart/april?
Dat is bijzonder. Zonder rijbewijs ga je schade berokkenen aan de maatschappij, zonder vaccinatie niks.quote:
Ik zie het een beetje als auto rijden en je rijbewijs halen. Je hoeft niet auto te rijden/naar een evenement te gaan. En je hoeft niet je rijbewijs/vaccinatie te halen. Maar als je dat eerste wil doen, dan hoort dat tweede er bij.
Voor mij is het echt zo simpel.
Misschien moet jij de 2e zin van het artikel uit de OP's van alle drie de topics eens lezen.quote:
Misschien moet je eens goed kijken wat het onderwerp is van deze discussie, voordat je anderen gaat betichten van een 'zwaktebod.
NWS / Niet vaccineren niet naar evenement
NWS / Niet vaccineren niet naar evenement #2
Ja, met een vaccinatie weet je ook niet wat de verkeersregels inhouden.quote:
[..]
Dat is bijzonder. Zonder rijbewijs ga je schade berokkenen aan de maatschappij, zonder vaccinatie niks.
Ik zei al dat ik het simpel zie, maak het dan niet moeilijker.
Als je weer wil feesten, moet je aantonen dat je dat veilig kan.
Dan koop je geen kaartje.quote:
[..]
Het zou natuurlijk van de zotte zijn als een organisator van een evenement op dit punt mag selecteren. Wat mij betreft mogen ze dan failliet gaan.
Organisatoren mogen gewoon zelf bepalen op welke doelgroepen ze hun commerciële activiteit richten.
Hooguit mögen ze niet discrimineren op zeer specifieke gronden, zonder goede grond (art429 quater WS; waarbij aangemerkt mag worden dat dat artikel extra specificeert dat enkel discriminatie zonder begronding verboden is, ooit werd een discotheek waar buitenlanders geweigerd werden hierop vrijgesproken, omdat die die regel ingevoerd hadden na enkele vechtpartijen met een raciale basis).
Een organisator die bv z'n bezoekers enkel met bewijs van immuniteit toegang geeft, verliest misschien een aantal potentiële klanten.
Maar voor de rest kunnen zij stellen dat bv afstands- en andere hygiëne maatregelen niet meer nodig zijn, en dan kan men substantieel meer mensen toegang geven en deze dichter op elkaar laten staan.
Bv een Burgemeester die zulk een evenement verbied, zal vermoedelijk voor de rechter bakzeil moeten halen, aangezien de 'grond' van zulk een maatregel enkel in een gevaar van verspreiding van infectieziektes Jan gebeuren (Wet Publieke Gezondheid, hoofdstuk infectieziekte-voorkoming)
De tijdelijke corona-wet geeft ook de regering een breder recht evenementen te verbieden, maar het is sterk de vraag of die over 6 maanden nog steeds verlengd wordt en ook -of- die toegepast.
Maar je rijbewijs haal je alleen als de rijlessen ook effectief zijn geweest/je aantoonbaar geen gevaar meer bent. Moet het deel voor wie de vaccinatie niet werkt (en de kwetsbaren die omwille van medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden) dan alsnog van evenementen geweerd worden omdat zij - gelijk automobilisten zonder rijbewijs - alsnog een gevaar vormen?quote:
Ik zie het een beetje als auto rijden en je rijbewijs halen. Je hoeft niet auto te rijden/naar een evenement te gaan. En je hoeft niet je rijbewijs/vaccinatie te halen. Maar als je dat eerste wil doen, dan hoort dat tweede er bij.
Voor mij is het echt zo simpel.
Feit 1 klopt als een zwerende vinger.quote:
[..]
Feiten zijn gewoon feiten.
Feit is: Er mogen geen evenementen gehouden worden
Feit is: er doet een virus de ronde, waartegen een heel kleine groep in de bevolking immuniteit bezit, waardoor dit virus zich zeer snel kan verbreiden, als men contacten niet beperkt.
Als je dan gaat roepen, dat je vind dat dat virus 'niet erg' is en je 'vind' dat er gewoon weer concerten en evementen gehouden mogen worden zonder beperkingen, is dat je mening.
Die mening mag je natuurlijk hebben en uitten, maar het is zeker niet zo dat dat dan opeens ook 'waar' is.
Overigens, ook dat proefballonnetje van dat VVD Kamerlid is verder zijn, ietwat domme mening:
Onze regering en de Wetgever heeft niet zoveel in te brengen bij het verplichten van bepaalde maatregelen.
Zeker ook vaccinaties kunnen ze niet verplichten en evenmin mogen zij bepalen wat wel en wat niet georganiseerd mag worden.
Bij evenementen moeten burgemeesters deze vergunning verlenenen en ook hun recht een evenement zomaar te verbieden is beperkt...
Bv kan men een evenement verbieden als er een redelijk gevaar van verbreiding van infectieziektes daarbij bestaat, maar de organisator kan zo'n verbod voorkomen door daartegen dan maatregelen te nemen.
Als deze zomer organisatoren bv een evenement enkel voor gevaccineerde organiseren (mits dat dan ook betrouwbaar aangetoond kan worden) is een verbod door de burgemeester vermoedelijk niet mogelijk (cq, voor de rechter zal dat geen stand houden, zoals men nu bv geen demonstraties vooraf kan verbieden, waarbij organisatoren 'beloven' afstandsregels te waarborgen)...
Effectief is dus de kans zeer groot dat dit ook gaat gebeuren.. Niet door de overheid, maar vooral door organisatoren van bv concerten die dan veel meer publiek kunnen toelaten en afzien van andere infectievoorkomende maatregelen.
Feit 2 klopt alleen het 1e deel en de rest zijn geen feiten
Je hele beeld rondom Corona werkelijkheid is wat mij betreft vertroebeld, de overheid een dikke 10 wat dat betreft want ze hebben aan jou een trouwe volger.
Ook geef ik je helemaal gelijk dat mensen die door een overheid financieel en ambtelijk gedwongen worden om anders te gaan handelen en dat uit eigen belang ook gaan doen, zij kunnen immers niet anders.
Maar het is een smerige manier van handelen, geen enkele Westerse overheid waardig, maar men heeft zich er inmiddels tot verlaagd. Te droevig voor woorden hoe een overheid die een DEMOCRATIE zou moeten vertegenwoordigen vandaag de dag op zo'n Nazistische wijze handelt en daarbij TOTAAL geen oog heeft voor andere opties.
Mondkapjes? Serieus, dat is wel zo'n enorm domme maatregel waarvan NIET is aangetoond dat het je tegen een Corona besmetting kan beschermen maar waarvan WEL is aangetoond dat dit duidelijk niet het geval is.
1,5Mtr? Beste gelovigen, een aerosol virus heeft hier enorme dikke dunne schijt aan 1,5mtr en zoekt je met plezier nog eens 10Mtr verder op als je geluk hebt. Ook dat is een feit waar nou eenmaal geen aandacht meer aan wordt gegeven, immers hoe kun je dat nou nog aanpassen zonder jezelf als volslagen idioot te presenteren?
Onze overheid is volledig doorgeslagen en niet meer in staat om het tij te keren zonder de heilige vaccinatie waar op dit moment nog maar zéér weinig over bekend is (feit!). En het belangrijkste, men weet niet of je na een vaccinatie nog besmettelijk kunt zijn..... BRILJANT!!!!
Jij hebt ze met eigen ogen gezien ook?quote:
[..]
Jij ziet graag volle ziekenhuizen zoals in maart/april?
Waar ben je allemaal geweest dan?
Juist gebruik van >ffp2/n95 icm bril is wel degelijk effectief hoor.quote:
Serieus, dat is wel zo'n enorm domme maatregel waarvan NIET is aangetoond dat het je tegen een Corona besmetting kan beschermen maar waarvan WEL is aangetoond dat dit duidelijk niet het geval is.
Zolang die 70% niet is gehaald en de noodmaatregelen nog gelden wel ja.quote:
[..]
Maar je rijbewijs haal je alleen als de rijlessen ook effectief zijn geweest/je aantoonbaar geen gevaar meer bent. Moet het deel voor wie de vaccinatie niet werkt (en de kwetsbaren die omwille van medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden) dan alsnog van evenementen geweerd worden omdat zij - gelijk automobilisten zonder rijbewijs - alsnog een gevaar vormen?
Dat kan altijd al "veilig". Dat de zorg overbelast is is een andere constatering.quote:
[..]
Ja, met een vaccinatie weet je ook niet wat de verkeersregels inhouden.
Ik zei al dat ik het simpel zie, maak het dan niet moeilijker.
Als je weer wil feesten, moet je aantonen dat je dat veilig kan.
Niet aantoonbaarquote:
[..]
Dat kan altijd al "veilig". Dat de zorg overbelast is is een andere constatering.
Oh ja het is allemaal een hoax natuurlijk. Dit soort onzin kun je in BNW voortzetten.quote:
[..]
Jij hebt ze met eigen ogen gezien ook?
Waar ben je allemaal geweest dan?
Gegarandeerd veilig?quote:
[..]
Juist gebruik van >ffp2/n95 icm bril is wel degelijk effectief hoor.
Jij denkt dat een vaccin geen zin heeft? Welke onderbouwing naast de huidige trials en onderzoeken wil je zien?quote:
[..]
Nee, ik verwacht wat meer onderbouwing voor maatregelen of ze wel echt zin hebben en welk effect dat dan heeft. Als je er rigoureuze zaken als grondwetten overtreden mee wilt onderbouwen.
Ik wil je wel vertellen waarom ik dat vraag.quote:
[..]
Oh ja het is allemaal een hoax natuurlijk. Dit soort onzin kun je in BNW voortzetten.
Ik ben namelijk zelf wél op pad geweest en heb bij ziekenhuizen rondgeneusd...... erlijkheidshalve was dit niet het hele land hoor en slechts een paar provincies maar voor mij afdoende duidelijk dat dergelijke uitspraken misschien tellen in het Westen bij een aantal ziekenhuizen maar verder...... bijzonder stil, dat dan weer wel!
Je bent wezen rondneuzen op de IC afdelingen? En je weet welke capaciteit en in hoeverre die gevuld was bij de betreffende ziekenhuizen?quote:
[..]
Ik wil je wel vertellen waarom ik dat vraag.
Ik ben namelijk zelf wél op pad geweest en heb bij ziekenhuizen rondgeneusd...... erlijkheidshalve was dit niet het hele land hoor en slechts een paar provincies maar voor mij afdoende duidelijk dat dergelijke uitspraken misschien tellen in het Westen bij een aantal ziekenhuizen maar verder...... bijzonder stil, dat dan weer wel!
Heb je dat gecrosscheckt met de officiële cijfers voor de bezetting in die regio?
Zo dichtbij veilig als je gaat komen zonder compleet geisoleerd pak met eigen luchtoevoer.quote:
OMT is niet overtuigd van de effectiviteit icm overige maatregelen, jij denkt anders?quote:
[..]
Juist gebruik van >ffp2/n95 icm bril is wel degelijk effectief hoor.
Niemand zegt dat vaccinatie geen zin heeft (mits het aantoonbaar werkt en veilig is).quote:
[..]
Jij denkt dat een vaccin geen zin heeft? Welke onderbouwing naast de huidige trials en onderzoeken wil je zien?
Anderen zeggen;
- niet verplicht maken en niet gaan afdwingen.
- richt je op de risico groepen
- zaai geen angst gelet 98+ % van de mensen met dank aan de eigen weerstand Corona aankunnen zonder problemen
- vaccinatie is NIET de enige optie
Ik weet dat de meeste mensen niet dergelijke mondmaskers gebruiken, de maskers die ze wel gebruiken niet juist gebruiken en de ogen ook niet afsluiten. Natuurlijk is de mondkapjesplicht onzin.quote:
[..]
OMT is niet overtuigd van de effectiviteit icm overige maatregelen, jij denkt anders?
??? Niet aantoonbaar veilig?quote:
Je draait de bewijslast een beetje om.
Je veranderd het onderwerp en doet alsof ik iets heb gezegd, dat is nogal vreemd.quote:
[..]
Jij denkt dat een vaccin geen zin heeft? Welke onderbouwing naast de huidige trials en onderzoeken wil je zien?
Als de risico groepen geënt zijn en dat is afdoende om de ziekenhuisopnames in toom te houden omdat de niet-risico groepen zelf uit kunnen zieken, dan heb je dus voldoende dekkingsgraad.quote:
[..]
Niemand zegt dat vaccinatie geen zin heeft (mits het aantoonbaar werkt en veilig is).
Anderen zeggen;
- niet verplicht maken en niet gaan afdwingen.
- richt je op de risico groepen
- zaai geen angst gelet 98+ % van de mensen met dank aan de eigen weerstand Corona aankunnen zonder problemen
- vaccinatie is NIET de enige optie
Dat is toch precies wat ik zeg?
Nee, goed punt.quote:
[..]
Je bent wezen rondneuzen op de IC afdelingen? En je weet welke capaciteit en in hoeverre die gevuld was bij de betreffende ziekenhuizen?
Heb je dat gecrosscheckt met de officiële cijfers voor de bezetting in die regio?
Maar een algemene uitspraak van drukte bij ziekenhuizen is zeker geen juiste maar vind je geen probleem om dan de ether in te gooien?
Ah dan heb ik je verkeerd begrepenquote:
[..]
Je veranderd het onderwerp en doet alsof ik iets heb gezegd, dat is nogal vreemd.
Yesss we zijn het eens en dus is de maatregel "zonder inenting niet naar een festival" gewoon BULLSHIT maar logisch dat die er komt als onze overheid dat financieel afdwingt bij organisatoren.quote:
[..]
Als de risico groepen geënt zijn en dat is afdoende om de ziekenhuisopnames in toom te houden omdat de niet-risico groepen zelf uit kunnen zieken, dan heb je dus voldoende dekkingsgraad.
Dat is toch precies wat ik zeg?
Een vaccin is een (toegeven, niet 100%) middel om aan te tonen dat je niet ziek bent. Dus dan is het veilig om een evenement te bezoeken.quote:
[..]
??? Niet aantoonbaar veilig?
Je draait de bewijslast een beetje om.
Dat eerste sowieso niet. Daar mag je niet eens komenquote:
[..]
Je bent wezen rondneuzen op de IC afdelingen? En je weet welke capaciteit en in hoeverre die gevuld was bij de betreffende ziekenhuizen?
Heb je dat gecrosscheckt met de officiële cijfers voor de bezetting in die regio?
Dat ligt eraan of het enten van risicogroepen afdoende blijkt te zijn. Dat zullen we de komende tijd moeten gaan zienquote:
[..]
Yesss we zijn het eens en dus is de maatregel "zonder inenting niet naar een festival" gewoon BULLSHIT maar logisch dat die er komt als onze overheid dat financieel afdwingt bij organisatoren.
Waarom zou je aan moeten tonen dat je veilig bent om een festival te bezoeken?quote:
[..]
Een vaccin is een (toegeven, niet 100%) middel om aan te tonen dat je niet ziek bent. Dus dan is het veilig om een evenement te bezoeken.
Nou nee, die organisatoren hebben geen recht om medische gegevens op te vragen en te registreren.quote:
[..]
Dan koop je geen kaartje.
Organisatoren mogen gewoon zelf bepalen op welke doelgroepen ze hun commerciële activiteit richten.
Hooguit mögen ze niet discrimineren op zeer specifieke gronden, zonder goede grond (art429 quater WS; waarbij aangemerkt mag worden dat dat artikel extra specificeert dat enkel discriminatie zonder begronding verboden is, ooit werd een discotheek waar buitenlanders geweigerd werden hierop vrijgesproken, omdat die die regel ingevoerd hadden na enkele vechtpartijen met een raciale basis).
Dan krijgt de autoriteit persoonsgegevens het erg druk, want medische gegevens kennen de sterkste bescherming. Dat is ook niet voor niks aangezien medische gegeven belangrijk zijn om de burger te beschermen tegen dictatoriale neigingen. Dat dat nodig is blijkt nu maar weer.quote:Een organisator die bv z'n bezoekers enkel met bewijs van immuniteit toegang geeft, verliest misschien een aantal potentiële klanten.
Wat er nu gebeurt is dat de geesten rijp worden gemaakt voor het gebruik van de covid noodbevoegdheden om het vaccinatiedoel van de overheid te behalen. Maar die zijn daarvoor niet gegeven, het zijn grove inbreuken op grondrechten, vaak weinig of ronduit onrechtsstatelijk, die zijn gegeven vanwege de onmiddellijke noodzaak om te voorkomen dat de zorgcapaciteit wordt overbelast.quote:Maar voor de rest kunnen zij stellen dat bv afstands- en andere hygiëne maatregelen niet meer nodig zijn, en dan kan men substantieel meer mensen toegang geven en deze dichter op elkaar laten staan.
Bv een Burgemeester die zulk een evenement verbied, zal vermoedelijk voor de rechter bakzeil moeten halen, aangezien de 'grond' van zulk een maatregel enkel in een gevaar van verspreiding van infectieziektes Jan gebeuren (Wet Publieke Gezondheid, hoofdstuk infectieziekte-voorkoming)
De tijdelijke corona-wet geeft ook de regering een breder recht evenementen te verbieden, maar het is sterk de vraag of die over 6 maanden nog steeds verlengd wordt en ook -of- die toegepast.
Wanneer dat gevaar geweken is, bijvoorbeeld doordat de kwetsbaren zich immuun hebben gevaccineerd, is het klaar met die maatregelen. Dan kunnen we gewoon weer al onze grondrechten genieten zoals vrijheid van vereniging en vergadering.Voor andere beleidsdoelen zoals een hoge vaccinatiegraad zijn er gewone beleidsinstrumenten en misschien ook wel goede argumenten, maar dat doet niet terzake. De draconische bevoegdheden zijn geen beleidsinstrument. Althans, in een democratische rechtsstaat, in een vrji land, niet. Dat is dan ook de werkelijke kwestie hier.
Omdat anders dat festival niet plaats mag vinden onder de huidige regels.quote:
[..]
Waarom zou je aan moeten tonen dat je veilig bent om een festival te bezoeken?
Als je iets tegen die huidige regels hebt, is dat een andere kwestie
Ze hebben wel het recht om je te weigeren als je aanwezigheid de veiligheid in gedrang komtquote:
[..]
Nou nee, die organisatoren hebben geen recht om medische gegevens op te vragen en te registreren.
Het begrip veilig wordt wel erg opgerekt dan.quote:
[..]
Omdat anders dat festival niet plaats mag vinden onder de huidige regels.
Als je iets tegen die huidige regels hebt, is dat een andere kwestie
Dan zou je gewoon festivals mogen organiseren.quote:
[..]
Ze hebben wel het recht om je te weigeren als je aanwezigheid de veiligheid in gedrang komt
Dat hoeven ze ook niet als ze gewoon bepaalde regels voor toegang aangeven.quote:
[..]
Nou nee, die organisatoren hebben geen recht om medische gegevens op te vragen en te registreren.
Zij mogen best mensen weigeren die niet meewerken aan hun toegangseisen.
Jij mag 'weigeren' een eventueel bewijs van vaccinatie te geven en zij hoeven je dan geen toegang te verlenen, mits dit vooraf duidelijk genoeg gecommuniceerd is.
Een concert organisator kan ook bv vereisen dat zijn bezoekers zich identificeren...
dat betekent ook dat ze geen persoonsgegevens kunnen opvragen of opslaan, maar als jij bij de ingang je pas of een ID niet wil tonen, kunnen ze je toegang weigeren.
Dat zal hier eaxact hetzelfde zijn.
Al je verdere beweringen over AVG e.d. treffen niet toe, de organisator slaat helemaal geen gegevens op, ze controleren enkel bij ingang, en laten enkel mensen toe die toegang kunnen krijgen...
dat is niet anders dan dat ze je toegang weigeren als je geen kaartje hebt, of je niet wil identificeren of desnoods bv een tas bij je draagt die je niet wil openen voor ingangscontrole.
Nogmaals, het is niet zo interssant of jij 'vind' dat het niet zo zou moeten zijn.
Het is een recht van de organisator te kiezen hoe hij zijn evenement wil organiseren.
de Overheid (in dit geval de burgemeester, die een vergunning moet verlenen) mag niet eens zomaar oneperkt evenementen verbieden (er is immers een grndwettelijk recht op verzamelingsvrijheid) maar kanw el eisen dat een organisator bepaalde maatregelen treft gericht op de veiligheid van zijn bezoekers.
De Wet op de Publieke Gezondheid valt daaronder ook maatregelen te voorkomen dat infectieziektes zich zomaar zouden kunnen verspreiden
Als jij _wil_ dat er een andere vorm van concerten georganiseerd gaan worden, staat er weinig je in de weg om zelf een evenement te organiseren.
Enkel, als je dat doet zonder controle op bv de immuniteit van je bezoekers, zal de Burgemeester die een vergunning moet afgeven altijd vereisen dat je bv maatregelen treft om je bezoekers minmaal 1,5 meter afstand te laten houden.
je mag dan ook substantieel minder mensen toegang geven voor de beschikbare oppervlakte.
dat valt weg voor organisatoren op een terrein waarvan ze weten dat iedereen die zich daar bevind immuun is.
En dat is ook de reden waarom de kans groot is dat organisatoren hiertoe over zullen gaan...
ze kunnen dan veel meer bezoekers toelaten en hoeven zelf minder maatregelen te nemen, wat simelweg ook een kostenplaatje is dat dan gunstiger is.
Dat mag je ook.quote:
[..]
Dan zou je gewoon festivals mogen organiseren.
enkel, bij het aanvragen van de vergunning moet je aan bepaalde eisen voldoen om bv de veiligheid en gezondheid van je bezoekrs niet in gevaar te brengen.
Als de kans groot is dat er mensen zonder immuniteit zich onder je bezoekers bevinden, kan dat een grond zijn voor de burgemester die de vergunning verstrekt van de organisator te eisen meer afstand aan te laten houden tussen bezoekers
Ehh, privacy?? Die gezondheidsinfo is niet voor het publiek. Leuk dat je een heel verhaal typt maar dit kan niet met de huidige wetgeving. En terecht.quote:
[..]
Dat hoeven ze ook niet als ze gewoon bepaalde regels voor toegang aangeven.
Zij mogen best mensen weigeren die niet meewerken aan hun toegangseisen.
Jij mag 'weigeren' een eventueel bewijs van vaccinatie te geven en zij hoeven je dan geen toegang te verlenen, mits dit vooraf duidelijk genoeg gecommuniceerd is.
Een concert organisator kan ook bv vereisen dat zijn bezoekers zich identificeren...
dat betekent ook dat ze geen persoonsgegevens kunnen opvragen of opslaan, maar als jij bij de ingang je pas of een ID niet wil tonen, kunnen ze je toegang weigeren.
Dat zal hier eaxact hetzelfde zijn.
Al je verdere beweringen over AVG e.d. treffen niet toe, de organisator slaat helemaal geen gegevens op, ze controleren enkel bij ingang, en laten enkel mensen toe die toegang kunnen krijgen...
dat is niet anders dan dat ze je toegang weigeren als je geen kaartje hebt, of je niet wil identificeren of desnoods bv een tas bij je draagt die je niet wil openen voor ingangscontrole.
Nogmaals, het is niet zo interssant of jij 'vind' dat het niet zo zou moeten zijn.
Het is een recht van de organisator te kiezen hoe hij zijn evenement wil organiseren.
de Overheid (in dit geval de burgemeester, die een vergunning moet verlenen) mag niet eens zomaar oneperkt evenementen verbieden (er is immers een grndwettelijk recht op verzamelingsvrijheid) maar kanw el eisen dat een organisator bepaalde maatregelen treft gericht op de veiligheid van zijn bezoekers.
De Wet op de Publieke Gezondheid valt daaronder ook maatregelen te voorkomen dat infectieziektes zich zomaar zouden kunnen verspreiden
Als jij _wil_ dat er een andere vorm van concerten georganiseerd gaan worden, staat er weinig je in de weg om zelf een evenement te organiseren.
Enkel, als je dat doet zonder controle op bv de immuniteit van je bezoekers, zal de Burgemeester die een vergunning moet afgeven altijd vereisen dat je bv maatregelen treft om je bezoekers minmaal 1,5 meter afstand te laten houden.
je mag dan ook substantieel minder mensen toegang geven voor de beschikbare oppervlakte.
dat valt weg voor organisatoren op een terrein waarvan ze weten dat iedereen die zich daar bevind immuun is.
En dat is ook de reden waarom de kans groot is dat organisatoren hiertoe over zullen gaan...
ze kunnen dan veel meer bezoekers toelaten en hoeven zelf minder maatregelen te nemen, wat simelweg ook een kostenplaatje is dat dan gunstiger is.
Informatie over immuniteit moet helemaal niet toegankelijk zijn en kan dus ook nooit gevraagd worden.quote:
[..]
Dat mag je ook.
enkel, bij het aanvragen van de vergunning moet je aan bepaalde eisen voldoen om bv de veiligheid en gezondheid van je bezoekrs niet in gevaar te brengen.
Als de kans groot is dat er mensen zonder immuniteit zich onder je bezoekers bevinden, kan dat een grond zijn voor de burgemester die de vergunning verstrekt van de organisator te eisen meer afstand aan te laten houden tussen bezoekers
Kan vast wel een wet voor ingevoerd worden. Lijkt me niet zo een issue.quote:
[..]
Informatie over immuniteit moet helemaal niet toegankelijk zijn en kan dus ook nooit gevraagd worden.
Mwah,quote:
[..]
Informatie over immuniteit moet helemaal niet toegankelijk zijn en kan dus ook nooit gevraagd worden.
Het wetsvoorstel dat kinderdagveblijven niet gevaccineerde kinderen toegang kunnen weigeren is al aangenomen door de 2e kamer. Het voorstel moet nog door de 1e kamer worden goedgekeurd.
Tweede Kamer: kinderopvang mag niet-gevaccineerde kinderen weigeren
Is al gaandequote:
[..]
Kan vast wel een wet voor ingevoerd worden. Lijkt me niet zo een issue.
Tweede Kamer: kinderopvang mag niet-gevaccineerde kinderen weigeren
Net als dat je zelf mag bepalen wie er je huis in mag.
Als straks heel veel mensen zich niet gaan vaccineren dan gaan zij dus niet naar evenementen en dan lopen zij omzet mis. Ze gaan dus echt geen mensen weigeren. Als iemand dat doet is de overheid dat.
Er zijn maar heel weinig mensen bang voor covid. En die mensen krijgen de mogelijkheid om zich te vaccineren.
De meeste Nederlanders hebben covid mogelijk al gehad en daarmee bereik je hetzelfde als met de vaccinatie. Omdat covid voor de meeste mensen geen gevaarlijke ziekte is lijkt mij het beter om gewoon via de natuurlijke weg covid op te lopen en beschermd te zijn dan wanneer je dat via zo'n vaccin doet, waar we nog maar heel weinig over weten.
Ik denk dat hooguit 25% tot 30% echt dat vaccin wil. Die 60% volgens de media geloof ik niet.
is het ook niet... net zo min als dat een organisator het recht heeft in jouw tas te kijken, om te zien wat je precies bij je draagt....quote:
[..]
Informatie over immuniteit moet helemaal niet toegankelijk zijn en kan dus ook nooit gevraagd worden.
maar een organisator mag je wel de toegang weigeren, als jij een tas bij je draagt en je geen toestemming geeft de inhoud daarvan te controleren.
Als bv een organisator zou vereisen dat mensen enkel toegang krijgen die een 'immuniteitsverklaring' kunnen overleggen, is dat verder hun goed recht en heeft niks te maken met eventuele 'privacy'...
En nee die wordt verder niet 'opgeslagen' of 'verwerkt' en valt dus niet onder 'opslag of verwerking van persoonsgegevens'
je hebt als potentiele bezoekers dan altijd e vrije keuze dit niet te willen tonen (en dan geen toegang te krijgen) of het wel te doen (en dan wel toegang te krijgen)
Nou, dat scheelt dan in ieder geval weer lange rijen bij muntjesverkoop deze zomerquote:
Ik denk dat hooguit 25% tot 30% echt dat vaccin wil. Die 60% volgens de media geloof ik niet.
Als je een kaartje bestelt en je moet invullen of je gevaccineerd bent heeft de organisatie een probleem met de privacywetging.quote:
[..]
Dat hoeven ze ook niet als ze gewoon bepaalde regels voor toegang aangeven.
Zij mogen best mensen weigeren die niet meewerken aan hun toegangseisen.
Jij mag 'weigeren' een eventueel bewijs van vaccinatie te geven en zij hoeven je dan geen toegang te verlenen, mits dit vooraf duidelijk genoeg gecommuniceerd is.
Een concert organisator kan ook bv vereisen dat zijn bezoekers zich identificeren...
dat betekent ook dat ze geen persoonsgegevens kunnen opvragen of opslaan, maar als jij bij de ingang je pas of een ID niet wil tonen, kunnen ze je toegang weigeren.
Dat zal hier eaxact hetzelfde zijn.
Al je verdere beweringen over AVG e.d. treffen niet toe, de organisator slaat helemaal geen gegevens op, ze controleren enkel bij ingang, en laten enkel mensen toe die toegang kunnen krijgen...
dat is niet anders dan dat ze je toegang weigeren als je geen kaartje hebt, of je niet wil identificeren of desnoods bv een tas bij je draagt die je niet wil openen voor ingangscontrole.
Het is niet zo interessant wat jij voor mogelijkheden ziet om mensen tot vaccinatie te bewegen. De veiligheid van bezoekers moet wel in het geding zijn, en met een vaccin dat je zelf wel immuun maakt maar niet onbesmettelijk voor een virus dat niet bijzonder gevaarlijk is, zeker niet wanneer de kwetsbaren reeds immuun zijn gevaccineerd, zal daar geen sprake van zijn.quote:Nogmaals, het is niet zo interssant of jij 'vind' dat het niet zo zou moeten zijn.
Het is een recht van de organisator te kiezen hoe hij zijn evenement wil organiseren.
de Overheid (in dit geval de burgemeester, die een vergunning moet verlenen) mag niet eens zomaar oneperkt evenementen verbieden (er is immers een grndwettelijk recht op verzamelingsvrijheid) maar kanw el eisen dat een organisator bepaalde maatregelen treft gericht op de veiligheid van zijn bezoekers.
Als je regels gaat gebruiken voor een doel waarvoor die niet gemaakt zijn loop je snel tegen juridische problemen aan. Dat moet je dus niet doen, sterker nog, je moet het helemaal niet willen.
Dat gaat ook weer om noodzaak. Die is er ook niet voor de gewone seizoensverkoudheid.quote:De Wet op de Publieke Gezondheid valt daaronder ook maatregelen te voorkomen dat infectieziektes zich zomaar zouden kunnen verspreiden
Nee, de anderhalve meter regel is ten einde zodra het gevaar voor overbelasting van de zorg is geweken.quote:Als jij _wil_ dat er een andere vorm van concerten georganiseerd gaan worden, staat er weinig je in de weg om zelf een evenement te organiseren.
Enkel, als je dat doet zonder controle op bv de immuniteit van je bezoekers, zal de Burgemeester die een vergunning moet afgeven altijd vereisen dat je bv maatregelen treft om je bezoekers minmaal 1,5 meter afstand te laten houden.
je mag dan ook substantieel minder mensen toegang geven voor de beschikbare oppervlakte.
Het vaccin maakt wel immuun maar niet onbesmettelijk zoals het er nu uitziet. Dus als je groepsimmuniteit wil, dan mag je dat ten eerste niet proberen te bereiken met de inzet van noodbevoegdheden, en ten tweede zul je dat waarschijnlijk juist alleen bereiken door het virus rond te laten gaan onder de niet-kwetsbaren.quote:dat valt weg voor organisatoren op een terrein waarvan ze weten dat iedereen die zich daar bevind immuun is.
En dat is ook de reden waarom de kans groot is dat organisatoren hiertoe over zullen gaan...
ze kunnen dan veel meer bezoekers toelaten en hoeven zelf minder maatregelen te nemen, wat simelweg ook een kostenplaatje is dat dan gunstiger is.
Nope,quote:
[..]
Als je een kaartje bestelt en je moet invullen of je gevaccineerd bent heeft de organisatie een probleem met de privacywetging.
[..]
Niet als zoals in het geval van het wetsvoorstel kinderdagverblijven de overheid toestemming geeft in dergelijke gevallen.
De prijzen zullen omhoog schieten.quote:
[..]
Nou, dat scheelt dan in ieder geval weer lange rijen bij muntjesverkoop deze zomer
Dat gaat over ziektes die wat dodelijker zijn dan de griep!quote:
[..]
Mwah,
Het wetsvoorstel dat kinderdagveblijven niet gevaccineerde kinderen toegang kunnen weigeren is al aangenomen door de 2e kamer. Het voorstel moet nog door de 1e kamer worden goedgekeurd.
Tweede Kamer: kinderopvang mag niet-gevaccineerde kinderen weigeren
Corona is geen influenza virus.quote:
[..]
Dat gaat over ziektes die wat dodelijker zijn dan de griep!
De mogelijkheid wetgeving in te voeren bestaat en is al gaande geimplementeerd te worden aangaande het opvragen van vaccinatie. Een vergelijkbare wet kan ook voor corrona-vaccinatie gaan gelden mits zo'n wetsvoorstel wordt aangenomen door de 1e en 2e kamer.
Heb genoeg over na een jaar zonder festivalsquote:
En jij bent afquote:
[..]
Dat gaat over ziektes die wat dodelijker zijn dan de griep!
quote:
[..]
Als je een kaartje bestelt en je moet invullen of je gevaccineerd bent heeft de organisatie een probleem met de privacywetging.
en waarom zou je dat doen... volgens mij probeer je allemaal problemen te verzinnen die er verder niet zijn...
als je een kaartje voor een concert bestelt dat op naam gesteld is en waar ook regels gelden dat je geen toegang krijgt als je bv eigen dranken meeneemt, moet je hooguit je naam aangeven (die dient overeen te komen met de naam op je ID)...
dat geeft vor de organisator geen problemen met de AVG, ze moeten bepaalde zorgvuldigheid bij de omgang met hun registratie van zulke namen aanhouden, maar die hebben ze ook al langer...
Je hoeft bv niet vooraf exact aan te geven wat de inhoud van je tas zal zijn, als je naar dat concert gaat.
dat controleren ze dan wel bij de ingangscontrole
Ook hoef je bv niet de exacte ID van je pas te laten registreren voroaf, ook dat is voor de organisator niet belangrijk, en ook dat ID controleren ze wel bij de toegangscontrole.
Nogmaals, er is geen enkele wettelijk 'verbod' op een toegangscontrole waarbij mensen ook enkel toegang krijgen als ze bv een bepaalde verklaring van immuniteit dienen te overleggen....
(of andere documenten tonen of aan controles zich onderwerpen)
Sterker nog, het bestaat al langer...
bij bepaalde buitenlandse reizen moet je aantonen bepaalde vaccinaties gehad te hebben, en dien je een bewijs hiervan te overleggen bij de aanvraag voor een visum.
Ook in die gevallen wordt daarover verder geen gegevens opgeslagen of verwerkt, maar kan je zelf wel gevraagd worden een bewijs van vaccinatie mee te nemen en te tonen bij entree
Corona valt niet onder griepvirussen? Ik noem het nergens influenza.quote:
[..]
Corona is geen influenza virus.
De mogelijkheid wetgeving in te voeren bestaat en is al gaande geimplementeerd te worden aangaande het opvragen van vaccinatie. Een vergelijkbare wet kan ook voor corrona-vaccinatie gaan gelden mits zo'n wetsvoorstel wordt aangenomen door de 1e en 2e kamer.
Want het mortaliteitscijfer is niet vergelijkbaar met een sterk influenza virus?quote:
En dan praat je over virussen met een redelijk gezondheidsrisico non?quote:
[..]
en waarom zou je dat doen... volgens mij probeer je allemaal problemen te verzinnen die er verder niet zijn...
als je een kaartje voor een concert bestelt dat op naam gesteld is en waar ook regels gelden dat je geen toegang krijgt als je bv eigen dranken meeneemt, moet je hooguit je naam aangeven (die dient overeen te komen met de naam op je ID)...
dat geeft vor de organisator geen problemen met de AVG, ze moeten bepaalde zorgvuldigheid bij de omgang met hun registratie van zulke namen aanhouden, maar die hebben ze ook al langer...
Je hoeft bv niet vooraf exact aan te geven wat de inhoud van je tas zal zijn, als je naar dat concert gaat.
dat controleren ze dan wel bij de ingangscontrole
Ook hoef je bv niet de exacte ID van je pas te laten registreren voroaf, ook dat is voor de organisator niet belangrijk, en ook dat ID controleren ze wel bij de toegangscontrole.
Nogmaals, er is geen enkele wettelijk 'verbod' op een toegangscontrole waarbij mensen ook enkel toegang krijgen als ze bv een bepaalde verklaring van immuniteit dienen te overleggen....
(of andere documenten tonen of aan controles zich onderwerpen)
Sterker nog, het bestaat al langer...
bij bepaalde buitenlandse reizen moet je aantonen bepaalde vaccinaties gehad te hebben, en dien je een bewijs hiervan te overleggen bij de aanvraag voor een visum.
Ook in die gevallen wordt daarover verder geen gegevens opgeslagen of verwerkt, maar kan je zelf wel gevraagd worden een bewijs van vaccinatie mee te nemen en te tonen bij entree
Als dat een land is dat de kwetsbaren nog niet heeft kunnen vaccineren begrijp ik dat.
Maar we gaan hier ook geen mensen weigeren als ze de griepprik niet gekregen hebben! Mag toch hopen dat we niet in die waanzin vervallen.
griep = influeza en het een is heel andere groep van virussen. Een griepvaccinatie werkt dus ook niet tegen corona.quote:
[..]
Corona valt niet onder griepvirussen? Ik noem het nergens influenza.
https://en.bab.la/dictionary/dutch-english/griep
Nee, dat de IC's volstromen mits je corona meer speelruimte geeft maakt dat al duidelijk. Om de mortaliteitscijfers en IC belasting te drukken neemt men juist maatregelen.quote:
[..]
Want het mortaliteitscijfer is niet vergelijkbaar met een sterk influenza virus?
Je kunt Brazilie als voorbeeld nemen daar heeft men verre van optimaal maatregelen getroffen.
6.1 miljoen bestmettingen en 169K doden, MR 28 doden per 1000
MR influenza circa 0,2 doden per 1000
ff een factortje 140 verschil
[ Bericht 10% gewijzigd door Digi2 op 23-11-2020 12:11:40 ]
Maakt geen reet uit. Het is een corona virus, niet een influenza virus. Ik noem jou toch ook geen nijlpaard? (wat overigens dichter bij homo sapiens staat dan dat corona en influenza bij elkaar staan)quote:
[..]
Want het mortaliteitscijfer is niet vergelijkbaar met een sterk influenza virus?
OK, de verwarring zal ergens gekomen zijn van griepachtige klachten o.i.d.quote:
[..]
griep = influeza en het een is heel andere groep van virussen. Een griepvaccinatie werkt dus ook niet tegen corona.
https://en.bab.la/dictionary/dutch-english/griep
Dan zit daar de verwarring dat corona ook onderdeel is van eenzelfde hoofdgroep als influenza.
Dat is gewoon niet hoe je een mortaliteitscijfer berekend... Je hebt gewoon feiten in de wereld die je niet te pas en onpas te harte kunt nemen of niet om je punt te bewijzen.quote:
[..]
Nee, dat de IC's volstromen mits je corona meer speelruimte geeft maakt dat al duidelijk. Om de mortaliteitscijfers en IC belasting te drukken neemt men juist maatregelen.
Het gaat mij om het aantal doden per besmetting. Niet om totaal aantal doden in deze vraag.
IC capaciteit als argument is anders dan dodelijkheid aankaarten als argument.
Als IC het enige belangrijke punt is zouden we na initiële vaccinatie namelijk al flink regels versoepelen.
De post die je aanhaalde ging over dodelijkheid bij besmetting corona/influenza.quote:
[..]
Maakt geen reet uit. Het is een corona virus, niet een influenza virus. Ik noem jou toch ook geen nijlpaard? (wat overigens dichter bij homo sapiens staat dan dat corona en influenza bij elkaar staan)
Ik noem ze in die post niet hetzelfde. En dat is ook totaal niet de boodschap van die post.
Mortaliteitscijfer per besmetting... Vergelijkbaar.
Je doet alsof corona een griepje is. Dan ben je gewoon af. En dus hou ik nu ook op met reageren op je. Fijne dagquote:
[..]
De post die je aanhaalde ging over dodelijkheid bij besmetting corona/influenza.
Ik noem ze in die post niet hetzelfde. En dat is ook totaal niet de boodschap van die post.
Mortaliteitscijfer per besmetting... Vergelijkbaar.
Nope,quote:
[..]
Mortaliteitscijfer per besmetting... Vergelijkbaar.
Je kunt Brazilie als voorbeeld nemen daar heeft men verre van optimaal maatregelen getroffen.
6.1 miljoen bestmettingen en 169K doden, MR 28 doden per 1000
MR influenza circa 0,2 doden per 1000
ff een factortje 140 verschil
Heeft de minister al aangegeven. De snelheid waarmee afgeschaald kan worden hangt af van de vaccinatiegraad.quote:
[..]
Als IC het enige belangrijke punt is zouden we na initiële vaccinatie namelijk al flink regels versoepelen.
Nee die hangt af van de IC bezetting, als het om de IC bezetting draait.quote:
[..]
Heeft de minister al aangegeven. De snelheid waarmee afgeschaald kan worden hangt af van de vaccinatiegraad.
Ik word moe van dit irrationele gedoe, draait het nou alleen om de IC? Okay dan is dat leidend, draait het om complete zorg? Dan is dat leidend.
Maar iedere keer maar weer lijkt het idee te bestaan dat je het virus echt niet op mag lopen, ook niet als je gezond bent en jong, en dat slaat naar mijn mening nergens over.
Maar waar het kabinet dan fout gaat is dat ze daar niet open over zijn.
Het mortaliteitscijfer was beraamd op 0.2% in 2018 van de toen heersende griep epidemie.quote:
[..]
Nope,
Je kunt Brazilie als voorbeeld nemen daar heeft men verre van optimaal maatregelen getroffen.
6.1 miljoen bestmettingen en 169K doden, MR 28 doden per 1000
MR influenza circa 0,2 doden per 1000
ff een factortje 140 verschil
Het huidige corona mortaliteitscijfer is bij aanname 2 miljoen mensen besmetting gehad in NL, en 8000 doden, zo een 0.4%.
En dan een tandje heviger geskewed naar de kwetsbaren, naar wat ik er van heb opgevangen tenminste. x aantal fracties dodelijker voor risicogroepen en x fracties lager voor de niet-risicogroepen.
!?quote:
[..]
Je doet alsof corona een griepje is. Dan ben je gewoon af. En dus hou ik nu ook op met reageren op je. Fijne dag
Als de feitelijke mortaliteitscijfers op elkaar lijken en je noemt dat vergelijkbaar dan ben je af?
Vaccinatie biedt waarschijnlijk geen 100% protectie en dus kunnen mensen in de kwetsbare groepen zoals diabetici, mensen met obesitas en bejaarden bij gebrek aan groepsimmuniteit ondanks vaccinatie overlijden na een besmetting. De perscos van Rutte en de Jonge volgende kan je er vanuit gaan dat dit een cruciaal punt van de besluitvorming wordt.quote:
[..]
Nee die hangt af van de IC bezetting, als het om de IC bezetting draait.
Ik word moe van dit irrationele gedoe, draait het nou alleen om de IC? Okay dan is dat leidend, draait het om complete zorg? Dan is dat leidend.
Maar iedere keer maar weer lijkt het idee te bestaan dat je het virus echt niet op mag lopen, ook niet als je gezond bent en jong, en dat slaat naar mijn mening nergens over.
Maar waar het kabinet dan fout gaat is dat ze daar niet open over zijn.
Hoe is dat anders dan met de griep?quote:
[..]
Vaccinatie biedt waarschijnlijk geen 100% protectie en dus kunnen mensen in de kwetsbare groepen zoals diabetici, mensen met obesitas en bejaarden bij gebrek aan groepsimmuniteit ondanks vaccinatie overlijden na een besmetting. De perscos van Rutte en de Jonge volgende kan je er vanuit gaan dat dit een cruciaal punt van de besluitvorming is.
Ik ben wel klaar met dat maakbare wereld principe als dat vrijheden drastisch inperkt.
Ik ga met jou niet meer in discussie. Ik ben laborant en wetenschappelijk ingesteld en wazig gelul kan ik ff aan maar ik heb mijn grenzen.quote:
[..]
Hoe is dat anders dan met de griep?
Ik ben wel klaar met dat maakbare wereld principe als dat vrijheden drastisch inperkt.
Nu breekt mijn klomp.quote:
[..]
Ik ga met jou niet meer in discussie. Ik ben laborant en wetenschappelijk ingesteld en wazig gelul kan ik ff aan maar ik heb mijn grenzen.
Insinueer je ook nog dat ik niet wetenschappelijk ingesteld zou zijn, o.i.d.
Je maatregelen hebben neveneffecten en dat kwaad kan je wel eens als groter beoordelen dan de winst van de maatregel zelf, non?
We redden niet alle levens, we geven niet ongelimiteerd geld uit om een levensjaar te rekken, daar zijn de middelen niet voor, dat zijn normaliter rationele keuzes.
Als de staat nu 1.000.000 euro uitgeeft om het leven van een corona dode te redden, terwijl je met dat miljoen, 10 verkeersdoden had kunnen redden, zou de conclusie allicht moeten zijn dat je dat geld elders moet investeren.
Nu wordt een corona dode beoordeeld als oneindig duur, maar dat is hij niet, dat persoon is net zo dood als willekeurig andere overledene.
En als je dan hard zegt waar het op staat, dan wordt je verweten dat je met meer respect over het onderwerp moet praten, ik weet het ook niet meer hoe je het dan duidelijk moet kunnen uitleggen hoor.
Maar jij bent laborant en kunt kosten/baten van maatregel x, niet goed inschatten, maar bent allicht te gefocussed op de dreiging uitschakelen.
Als een vraag een beetje moeilijk begint te worden negeer je hem en frame je het zo dat de ander gek is.
[ Bericht 5% gewijzigd door ludovico op 23-11-2020 13:16:55 ]
We hebben elk jaar een influenza golf. Wanneer is voor het laatst de gezondheidszorg zo platgelegd als nu?quote:
[..]
!?
Als de feitelijke mortaliteitscijfers op elkaar lijken en je noemt dat vergelijkbaar dan ben je af?
Wat is 'initiële vaccinatie'? 1 miljoen? 5 miljoen?quote:
Als IC het enige belangrijke punt is zouden we na initiële vaccinatie namelijk al flink regels versoepelen.
Maar dat betekent dus dat noodbevoegdheden worden ingezet voor een ander doel dan waarvoor ze gegeven zijn, namelijk overbelasting van de zorg voorkomen.quote:
[..]
Vaccinatie biedt waarschijnlijk geen 100% protectie en dus kunnen mensen in de kwetsbare groepen zoals diabetici, mensen met obesitas en bejaarden bij gebrek aan groepsimmuniteit ondanks vaccinatie overlijden na een besmetting. De perscos van Rutte en de Jonge volgende kan je er vanuit gaan dat dit een cruciaal punt van de besluitvorming wordt.
Groepsimmuniteit is ten eerste het doel niet van de maatregelen, en ten tweede doen besmettingen van niet kwetsbaren waarschijnlijk een stuk meer voor die groepsimmuniteit dan vaccins.
Als je bevoegdheden gebruikt voor doelen waar ze niet voor gegeven zijn dan loop je tegen juridische problemen aan, en dat moet ook.quote:
[..]
en waarom zou je dat doen... volgens mij probeer je allemaal problemen te verzinnen die er verder niet zijn...
Daar zou ik niet zomaar vanuit gaan.quote:Nogmaals, er is geen enkele wettelijk 'verbod' op een toegangscontrole waarbij mensen ook enkel toegang krijgen als ze bv een bepaalde verklaring van immuniteit dienen te overleggen....
(of andere documenten tonen of aan controles zich onderwerpen)
Dat is heel wat anders natuurlijk. Een visumaanvraag en beoordeling valt onder buitenlands recht.quote:Sterker nog, het bestaat al langer...
bij bepaalde buitenlandse reizen moet je aantonen bepaalde vaccinaties gehad te hebben, en dien je een bewijs hiervan te overleggen bij de aanvraag voor een visum.
Ook in die gevallen wordt daarover verder geen gegevens opgeslagen of verwerkt, maar kan je zelf wel gevraagd worden een bewijs van vaccinatie mee te nemen en te tonen bij entree
Groepsimmuniteit is geen doel zolang er geen werkzaam vaccin beschikbaar is. Een combinatie van vaccinatie en immuniteit vanwege het doormaken van een besmetting zal voor groepsimmuniteit kunnen zorgen. Sanguin volgt continu de immuniteit van de bevolking aan de hand van antilichaam testen. Deze gegevens zullen een grote rol gaan spelen voor de besluitvorming. De duur van immuniteit is ook nog niet duidelijk, Iemand die immuun wordt door vaccinatie zal veel minder besmettelijk zijn dan iemand die ongevaccineerd besmet raakt en langzaam aan eigen immuniteit opbouwt. Ondertussen zou men wel kwetsbaren kunnen infecteren. Vaccinatie zal sneller tot groepsimmuniteit leiden dan besmettingen, zeker als het tempo van infectie ook nog eens afneemt vanwege het toenemend aantal gevaccineerden.quote:
[..]
Maar dat betekent dus dat noodbevoegdheden worden ingezet voor een ander doel dan waarvoor ze gegeven zijn, namelijk overbelasting van de zorg voorkomen.
Groepsimmuniteit is ten eerste het doel niet van de maatregelen, en ten tweede doen besmettingen van niet kwetsbaren waarschijnlijk een stuk meer voor die groepsimmuniteit dan vaccins.
[..]
Cruciaal is dus snel een hoge vaccinatiegraad te verkrijgen en zodoende groepsimmuniteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 23-11-2020 14:28:17 ]
Dat is dus niet handig, ondanks de belofte van de De Jonge dat hij representatieve steekproeven zou gaan nemen vaart hij op de bloedbank en die is niet representatief.quote:
[..]
Groepsimmuniteit is geen doel zolang er geen werkzaam vaccin beschikbaar is. Een combinatie van vaccinatie en immuniteit vanwege het doormaken van een besmetting zal voor groepsimmuniteit kunnen zorgen. Sanguin volgt continu de immuniteit van de bevolking aan de hand van antilichaam testen. Deze gegevens zullen een grote rol gaan spelen voor de besluitvorming.
Op zich niet he. Immuniteit na besmetting ligt ergens hoog tussen de 99 en de 100% als ik mij niet vergis, terwijl vaccins voor 70 tot 95% effectief zijn. Daarnaast is nog maar de vraag of immuniteit door vaccinatie ook leidt tot onbesmettelijkheid.quote:De duur van immuniteit is ook nog niet duidelijk, Iemand die immuun wordt door vaccinatie zal minder veel besmettelijk zijn dan iemand die ongevaccineerd besmet raakt en langzaam aan eigen immuniteit opbouwt. Ondertussen zou men wel kwetsbaren kunnen infecteren. Vaccinatie zal sneller tot groepsimmuniteit leiden dan besmettingen, zeker als het tempo van infectie ook nog eens afneemt vanwege de gevaccineerden.
Nee, crluciaal is om zo snel mogelijk te zorgen dat de zorg niet meer door covid overbelast kan worden zodat we weer terug kunnen naar het oude normaal. Groepsimmuniteit is niet zelfstandig cruciaal, is geen legitiem doel van coronamaatregelen.quote:Cruciaal is dus snel een hoge vaccinatiegraad te verkrijgen en zodoende groepsimmuniteit.
Indien het kabinet dit onvoldoende representatief acht zullen ze ervoor moeten zorgen representatieve steekproeven te laten uitvoeren.quote:
[..]
Dat is dus niet handig, ondanks de belofte van de De Jonge dat hij representatieve steekproeven zou gaan nemen vaart hij op de bloedbank en die is niet representatief.
[..]
Normaliter wel, mij is nog geen info bekend dat het dit x anders zou zijn. Voldoende immuniteit voorkomt reproductie van het virus.quote:Op zich niet he. Immuniteit na besmetting ligt ergens hoog tussen de 99 en de 100% als ik mij niet vergis, terwijl vaccins voor 70 tot 95% effectief zijn. Daarnaast is nog maar de vraag of immuniteit door vaccinatie ook leidt tot onbesmettelijkheid.
[..]
Dat kwetsbaren langdurig in hun sociale contacten beperkt worden en of blijven zal wel degelijk onderdeel van de overwegingen zijn en blijven voor de gehele 2e kamer en de regering. Met name t.a.v. het behalen van groeps-immuniteit en het termpo ervan.quote:Nee, crluciaal is om zo snel mogelijk te zorgen dat de zorg niet meer door covid overbelast kan worden zodat we weer terug kunnen naar het oude normaal. Groepsimmuniteit is niet zelfstandig cruciaal, is geen legitiem doel van coronamaatregelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 23-11-2020 14:45:38 ]
Het vaccin is wetenschappelijk getest tegen onvoorziene gevolgen.quote:
[..]
Hoezo is dat bizar? Ben jij soms obees of hoog bejaard? Zat mensen die van een SARS-CoV-2 besmetting waarschijnlijk zo goed als niets te vrezen hebben maar met een experimentele medische ingreep de deur open zetten voor allerhande nare onvoorziene gevolgen.
Wie ben jij om een ander te verplichten een medische ingreep te ondergaan, waar die persoon geen persoonlijke medische noodzaak toe heeft? (Dit is ook een punt waar je vergelijking mank gaat, van de ziekten waartegen je gevaccineerd moet zijn in bepaalde landen heeft de gevaccineerde/te vaccineren reiziger zelf ook genoeg te vrezen.
Ik ga het niet verplichten. Ik vind dat de overheid dat indirect moet doen. Ik wil alleen met een grote boog om mensen heen kunnen gaan die zich niet laten vaccineren omdat ze een gevaar vormen voor hun medemens.
Dat is niet nieuw. Door de wetenschap die jij niet vertrouwd is het al jaren niet meer nodig geweest dat mensen met besmettelijke ziekten met een lazarusklepper over straat gaan. Als je zo decadent bent om een wetenschappelijk goedgekeurd vaccin af te wijzen, dan moet je niet verbaasd zijn als de samenleving teruggrijpt op dergelijke mechanismen om de ziekte te controleren.
Maar de premie zou toch gewoon kunnen zijn dat de (meeste) coronamaatregelen niet voor jou meer gelden?quote:
Vaccinatie levert erg veel kostenbeparingen op naast onnodig lijden en overlijden. Een vaccinatie-premie is daarom op zijn plaats mijnsinziens. Of de overheid deze weg opgaat? Vermoedelijk niet maar ondenkbaar vind ik het niet. Een bedrag van 5000 euro zie ik als redelijk.
Het is uiteindelijk misschien en, en. Althans dat is mijn idee. Of de overheid met zoiets komt hangt af van de ontwikkelingen en resultaten nadat de vaccinaties beginnen. Hopelijk is het niet nodig erover te debateren.quote:
[..]
Maar de premie zou toch gewoon kunnen zijn dat de (meeste) coronamaatregelen niet voor jouw meer gelden?
Net zo plat vind ik niet eens de juiste vraag:quote:
We hebben elk jaar een influenza golf. Wanneer is voor het laatst de gezondheidszorg zo platgelegd als nu?
Hoeveel mensen lagen er op de IC 2 jaar terug toen het uit zijn voegen dreigde te barsten? En hoeveel liggen er nu?
En is de IC net als het aantal 65+ers met 10% gestegen in die tijd of is die capaciteit flink afgeschaald?
Lastig om die cijfers te vinden..
Als het 1 miljoen mensen zijn heb je... Hoeveel % van de risicogroep ingeent?quote:
Wat is 'initiële vaccinatie'? 1 miljoen? 5 miljoen?
Je kapt de verspreiding er ook mee af, afgezien dat 20% minder besmettelijk is, loopt de verspreiding ook nog terug, cq, zorgt voor meer dan 20% extra capaciteit in de ziekenhuizen.
Antilichaampjes blijven niet te detecteren in het bloed hangen... Immuniteit gelijkstellen aan te constateren antilichaampjes is iets vreemds wat naar mijn indruk helemaal niet klopt, noch dat immuniteit gelezen wordt als "Je kan het virus niet meer oplopen" immuniteit wordt geinterpreteerd als een of ander zwart-wit begrip en dat is hartstikke fout.quote:
[..]
Groepsimmuniteit is geen doel zolang er geen werkzaam vaccin beschikbaar is. Een combinatie van vaccinatie en immuniteit vanwege het doormaken van een besmetting zal voor groepsimmuniteit kunnen zorgen. Sanguin volgt continu de immuniteit van de bevolking aan de hand van antilichaam testen. Deze gegevens zullen een grote rol gaan spelen voor de besluitvorming. De duur van immuniteit is ook nog niet duidelijk, Iemand die immuun wordt door vaccinatie zal veel minder besmettelijk zijn dan iemand die ongevaccineerd besmet raakt en langzaam aan eigen immuniteit opbouwt. Ondertussen zou men wel kwetsbaren kunnen infecteren. Vaccinatie zal sneller tot groepsimmuniteit leiden dan besmettingen, zeker als het tempo van infectie ook nog eens afneemt vanwege het toenemend aantal gevaccineerden.
Cruciaal is dus snel een hoge vaccinatiegraad te verkrijgen en zodoende groepsimmuniteit.
Groepsimmuniteit wordt juist sneller bereikt als iedereen sneller in aanraking komt met het virus.
Overigens vind ik er veel meer voor te zeggen, dat als het virus nagenoeg verdwijnt in de zomer... Ja misschien kun je het wel uitroeien als je dan even je best doet. Vergt wel een wereldaanpak en denk niet dat de kosten opwegen tegen de baten maar okay.
Ze slopen daar de complete economie maar zullen de bevolking alsnog moeten vaccineren ook al heerst er daar helemaal geen corona. Simpelweg omdat het niet uitgeroeid zal worden over de wereld en het oooit een keertje die kant op zou kunnen komen.
Maar misschiennn als we de ergste varianten aftoppen met vaccins dat dat risico te overzien valt maar lijkt me lastig.
Huhquote:
Vaccinatie levert erg veel kostenbeparingen op naast onnodig lijden en overlijden. Een vaccinatie-premie is daarom op zijn plaats mijnsinziens. Of de overheid deze weg opgaat? Vermoedelijk niet maar ondenkbaar vind ik het niet. Een bedrag van 5000 euro zie ik als redelijk.
Deze volg ik niet.
Waarom zou je een premie krijgen? Om mensen te overtuigen het dan voor het geld te doen?
Stel nou he, dat over 10 jaar blijkt dat sommige mensen ongeneeslijk ziek worden van het vaccin (dat is grofweg waar mensen bang voor zijn neem ik aan - met een vaccin dat zo snel ontwikkeld wordt). Dan is die 5k ook een lachertje. En wie gaat 15 miljoen x 5000 euro betalen? Het volk zelf, koekje uit je eigen doos. Want ál het geld wat de overheid uitgeeft, wordt door iemand anders opgebracht.
De economische groei is sterk afhankelijk van normalisering, een hoger tempo levert al snel miljarden op. Het is dus geen sigaar uit eigen doos.quote:
[..]
Huh
Deze volg ik niet.
Waarom zou je een premie krijgen? Om mensen te overtuigen het dan voor het geld te doen?
Stel nou he, dat over 10 jaar blijkt dat sommige mensen ongeneeslijk ziek worden van het vaccin (dat is grofweg waar mensen bang voor zijn neem ik aan - met een vaccin dat zo snel ontwikkeld wordt). Dan is die 5k ook een lachertje. En wie gaat 15 miljoen x 5000 euro betalen? Het volk zelf, koekje uit je eigen doos. Want ál het geld wat de overheid uitgeeft, wordt door iemand anders opgebracht.
5000?quote:
Vaccinatie levert erg veel kostenbeparingen op naast onnodig lijden en overlijden. Een vaccinatie-premie is daarom op zijn plaats mijnsinziens. Of de overheid deze weg opgaat? Vermoedelijk niet maar ondenkbaar vind ik het niet. Een bedrag van 5000 euro zie ik als redelijk.
Maal 10 miljoen... 50 miljard? Om hoeveel levens extra te redden rekken t.o.v. vrijwillige vaccinatie?
100?
Vrijheid afpakken is iets anders dan een kleine financiele vergoeding.quote:
[..]
Maar de premie zou toch gewoon kunnen zijn dat de (meeste) coronamaatregelen niet voor jou meer gelden?
100 euro geven voor de vaccinatie vind ik an sich niet eens zo slecht denk ik - initieel op het eerste oog.
Mensen uitsluiten is gewoon harde discriminatie.
Een tekort aan beschikbaar vaccins is de werkelijkheid h`e, niet een gebrek aan proefkonijnen voorlopig.quote:
[..]
De economische groei is sterk afhankelijk van normalisering, een hoger tempo levert al snel miljarden op. Het is dus geen sigaar uit eigen doos.
En tegen die tijd dat iedereen die wilt het gehad heeft is die zorg helemaal niet meer overspoeld.
Oke en dan deel 2: m.i. is de reden dat mensen geen vaccin willen het feit dat er dus niet bekend is wat het op de lange termijn voor problemen kan geven.quote:
[..]
De economische groei is sterk afhankelijk van normalisering, een hoger tempo levert al snel miljarden op. Het is dus geen sigaar uit eigen doos.
Als je dan een serieus probleem oploopt door de vaccinatie, is die 5k toch helemaal niet in verhouding? Waar ligt de grens?
Ludovico heeft het over 100 euro, helemaal een lachertje. Als je om 100 euro zit te springen ga je die vaccinatie maar al te graag gratis halen.
Risico afdekken kost valuta, althans buiten het beleid van de centrale banken om normaliter wel.quote:
[..]
Oke en dan deel 2: m.i. is de reden dat mensen geen vaccin willen het feit dat er dus niet bekend is wat het op de lange termijn voor problemen kan geven.
Het risico op langere termijn effecten is er. Het risico op grote schade economisch en sociaal zonder vanccinatie is enorm. Dat zijn de afwegingen die men op individueel niveau maakt en op beleidsniveau. Volledige zekerheid bestaat daarover nu eenmaal niet.
Dus je verkoopt je angst in dat geval.quote:
[..]
Risico afdekken kost valuta, althans buiten het beleid van de centrale banken om normaliter wel.
Het risico op langere termijn effecten is er. Het risico op grote schade economisch en sociaal zonder vanccinatie is enorm. Dat zijn de afwegingen die men op individueel niveau maakt en op beleidsniveau. Volledige zekerheid bestaat daarover nu eenmaal niet.
Nee, het zijn voor mij risico afwegeningen. Ik ben 54, al een iets verhoogd risico. Mijn vader van 77 leeft nog en die wil ik niet besmetten. Daarnaast werk ik nog 2 dagen per week en zou eventueel collegas kunnen infecteren. Ik besluit alles overwegende tot vaccinatie en ga niet eerst een paar jaar wachten of er nog ernstige bijeffecten optreden na verloop van jaren zonder dat daar wetenschappelijke vermoedens toe zijn. Daarnaast heb ik famillie in de UK waar ik graag bij op vakantie ga en verwacht vaccinatieplicht daar voor toeristen.quote:
[..]
Dus je verkoopt je angst in dat geval.
Ik ben wat jonger, dat zal het verschil in visie ook wel bepalen lees ik.quote:
[..]
Nee, het zijn voor mij risico afwegeningen. Ik ben 54, al een iets verhoogd risico. Mijn vader van 77 leeft nog en die wil ik niet besmetten. Daarnaast werk ik nog 2 dagen per week en zou eventueel collegas kunnen infecteren. Ik besluit alles overwegende tot vaccinatie en ga niet eerst een paar jaar wachten of er nog ernstige bijeffecten optreden na verloop van jaren zonder dat daar wetenschappelijke vermoedens toe zijn. Daarnaast heb ik famillie in de UK waar ik graag bij op vakantie ga en verwacht vaccinatieplicht daar voor toeristen.
Zolang ik niet ziek wordt (zo ernstig als beschreven) hoef ik -voor nu- geen vaccin. Ik heb ook liever dat eerst de mensen die hem écht nodig hebben gevaccineerd worden, want er zijn geen 15 miljoen vaccins beschikbaar het eerste jaar verwacht ik.
Ik zal ook niet behoren tot de risicogroepen, dus bovenaan de lijst sta ik niet maar zodra het mogelijk is zal ik me laten inenten.quote:
[..]
Ik ben wat jonger, dat zal het verschil in visie ook wel bepalen lees ik.
Zolang ik niet ziek wordt (zo ernstig als beschreven) hoef ik -voor nu- geen vaccin. Ik heb ook liever dat eerst de mensen die hem écht nodig hebben gevaccineerd worden, want er zijn geen 15 miljoen vaccins beschikbaar het eerste jaar verwacht ik.
quote:China pleit voor internationaal reizen op basis van QR-codes
De Chinese president Xi Jinping heeft opgeroepen tot een wereldwijd mechanisme waarbij QR-codes worden gebruikt om internationaal reizen weer mogelijk te maken. Het staatshoofd deed dit in de marge van de G20-bijeenkomst, meldt de BBC maandag.
"We moeten het beleid en de standaarden verder harmoniseren en 'fast tracks' beschikbaar maken om mensen zich op een ordelijke wijze te kunnen laten verplaatsen", aldus de Chinese president. Via de QR-codes kan gecontroleerd worden of de reizigers gezond zijn.
Met de QR-codes kunnen certificaten gelezen worden op basis van resultaten van PCR-tests. In China wordt al sinds februari gewerkt met QR-codes om het coronavirus in kaart te brengen. "We hopen dat meer landen zich willen aansluiten bij dit mechanisme", aldus Xi, die verder niet in detail trad hoe een en ander zou moeten werken.
QR-codes zijn barcodes die uitgelezen kunnen worden via mobiele telefoons. In China worden ze sinds begin dit jaar ingezet in het kader van de corona-uitbraak met een stoplichtsysteem. Iemand die groen heeft, mag vrij reizen. Oranje of rood houdt in dat iemand in quarantaine moet en dus niet mag reizen.
De informatie komt tot stand op basis van big data en informatie die de gebruiker zelf toevoegt
quote:Maarten staat vooraan als de vaccinatie begint. Hij legt uit waarom we dat allemaal zouden moeten willen.
Lijkt me eng.quote:
Enge ontwikkeling
quote:
Ik vind het juist eng als dat niet het geval zou zijn.quote:Enge ontwikkeling
Jij geeft niet zoveel om privacy blijkbaar.quote:
[..]
[..]
Ik vind het juist eng als dat niet het geval zou zijn.
China, het walhalla.
Terecht!quote:Op maandag 23 november 2020 17:32 schreef De_Onstopbare het volgende:
Luchtvaartmaatschappij Qantas: vaccin straks verplicht op internationale vluchten
Enge ontwikkeling
Zodra de vaccinatiegraad hoog genoeg is kan het voor iedereen open.
Waarom is dat een enge ontwikkeling?quote:
Luchtvaartmaatschappij Qantas: vaccin straks verplicht op internationale vluchten
Enge ontwikkeling
De distopische wereld met social credit scores heb ik helemaal geen zin in, een overheid die de techniek en de macht heeft om vergaande controle op de bevolking uit te oefenen... Nee nee nee.quote:
[..]
Waarom is dat een enge ontwikkeling?
Privacy gevoelige informatie dat vaccinatie paspoort me dunkt, daarnaast ook gewoon gigantsisch overdreven, maar het buitenland moet lekker zelf weten wat ze doen, maar alsjeblieft, wij als NL, echt niet.
Tenzij je het virus echt wilt uitroeien is er geen rectificatie voor dit beleid hier.
Inderdaad geen goede.quote:
Luchtvaartmaatschappij Qantas: vaccin straks verplicht op internationale vluchten
Enge ontwikkeling
Nu is heel australie zowieso al die kant aan het op gaan.
Nu dacht je dat het dus van complotgekkies kwam, maar het ene na het andere wordt gewoon echt waar.quote:
[..]
De distopische wereld met social credit scores heb ik helemaal geen zin in, een overheid die de techniek en de macht heeft om vergaande controle op de bevolking uit te oefenen... Nee nee nee.
Privacy gevoelige informatie dat vaccinatie paspoort me dunkt, daarnaast ook gewoon gigantsisch overdreven, maar het buitenland moet lekker zelf weten wat ze doen, maar alsjeblieft, wij als NL, echt niet.
Tenzij je het virus echt wilt uitroeien is er geen rectificatie voor dit beleid hier.
Niet best.
Ja ja China dat iets gaat pleiten. Liever niet.quote:
Dat is met zoveel dingen al gebleken de afgelopen tijd. En het zal voorlopig (helaas) nog niet gaan stoppen.quote:
[..]
Nu dacht je dat het dus van complotgekkies kwam, maar het ene na het andere wordt gewoon echt waar.
Niet best.
sterker nog, ook als je vorig jaar met Qantas naar Australie wilde reizen moest je bij je visumaanvraag je vaccinatie-bewijs aangeven.quote:
[..]
Inderdaad geen goede.
Nu is heel australie zowieso al die kant aan het op gaan.
zonder bepaalde vaccinaties mag je helemaal niet dat land inreizen... hooguit voert nu men een extra vaccinatie aan die al bestaande lijst toe.
was het toen géén aantasting van je privacy dat bepaalde personen om in een land te mogen inreizen bv aantonen immuun te zijn voor bepaalde ziektes die juist een gevaar kunnen vormen als ze door mensen uit andere landen binnengedragen worden?
vind je het maar slecht als bv men controleert bij de inreis van bepaalde personen of deze immuun zijn of juist en virus met zich kunnen meedragen?
Is dat een 'aantasting' van een recht op reisvrijheid?
Moeten ook andere beperkingen zoals een verplichting in quaraine te gaan als je vanuit bepaalde landen binnenkomt gelijk opgeheven worden, aangezien die verplichte quarantaine (of het kunnen overleggen vane en zeer recente negatieve corona-test, wat ook een medisch gegeven is) een schending is vand e privacy en mensenrechten?
Ja dat willen wij als westerlingen ook.
Mensen die denken dat China een democratie is, liggen te slapen. Dwaas Poetin maakt zichzelf onsterfelijk door voor altijd de leider te zijn en heel het westen vind het schandalig. Die dwaas in China doet precies hetzelfde en we laten ze ook nog in het westen hun technologie leveren etc. En we vinden het een geweldige kerel.
Wie geen misdaad pleegt, hoort niet in de gevangenis. Dat is toch geen discriminatie van criminelen? Dat is gewoon het gevolg van een keuze.quote:
[..]
Vrijheid afpakken is iets anders dan een kleine financiele vergoeding.
100 euro geven voor de vaccinatie vind ik an sich niet eens zo slecht denk ik - initieel op het eerste oog.
Mensen uitsluiten is gewoon harde discriminatie.
Coronamaatregelen gelden nu voor iedereen. Voor mensen die gevaccineerd zijn, zijn die maatregelen niet meer nodig.
Zit jij wel in het goeie topic?quote:
China, je koopt een flesje wijn teveel. Oops je zou wel eens een alcoholist kunnen zijn. Toch even wat minpuntjes. Code oranje en je mag nog geen buskaartje kopen.
Ja dat willen wij als westerlingen ook.
Mensen die denken dat China een democratie is, liggen te slapen. Dwaas Poetin maakt zichzelf onsterfelijk door voor altijd de leider te zijn en heel het westen vind het schandalig. Die dwaas in China doet precies hetzelfde en we laten ze ook nog in het westen hun technologie leveren etc. En we vinden het een geweldige kerel.
Als je ver inzoomt op het begrip discriminatie is het onderscheid maken... Met een negatief "mag niet hierop gebaseerd zijn" sausje eroverheen.quote:
[..]
Wie geen misdaad pleegt, hoort niet in de gevangenis. Dat is toch geen discriminatie van criminelen? Dat is gewoon het gevolg van een keuze.
Coronamaatregelen gelden nu voor iedereen. Voor mensen die gevaccineerd zijn, zijn die maatregelen niet meer nodig.
Mensen dwingen iets in hun lichaam te laten spuiten, als dat de vrijheid van een ander nauwelijks vergroot, is niet te rechtvaardigen.
Corona is geen mega dodelijke ziekte.
Lijkt me wel chef, met je vaccinatiepaspoort.quote:
Zodra de risico groep is gevaccineerd toch? Dan kan de maatschappij weer open. Dit alles deden we om de risicogroep te beschermen, tenminste dat is ons verteld..quote:
[..]
Wie geen misdaad pleegt, hoort niet in de gevangenis. Dat is toch geen discriminatie van criminelen? Dat is gewoon het gevolg van een keuze.
Coronamaatregelen gelden nu voor iedereen. Voor mensen die gevaccineerd zijn, zijn die maatregelen niet meer nodig.
Waarom toch de focus op de gevaccineerden? Is er opeens iets anders aan de hand?
Maar dat dit in CHina gebeurt is geen verrassing toch?quote:
[..]
Nu dacht je dat het dus van complotgekkies kwam, maar het ene na het andere wordt gewoon echt waar.
Niet best.
Jazeker, een user had het over China en de techniek die China gebruikt om te registeren wie gevaccineerd is middels barcodes en China dit graag wereldwijd zou willen invoeren.quote:
Dat China eerst eens begint te registreren wie er op die vuile markten rondloopt.quote:
[..]
Jazeker, een user had het over China en de techniek die China gebruikt om te registeren wie gevaccineerd is middels barcodes en China dit graag wereldwijd zou willen invoeren.
Hugo de Jonge is niet zo van kennis opdoen en delen met de kamer zoals zijn grondwettelijke plicht is.quote:
[..]
Indien het kabinet dit onvoldoende representatief acht zullen ze ervoor moeten zorgen representatieve steekproeven te laten uitvoeren.
Maar het gaat hier om een nieuwe virustechniek, de besmettelijkheid van gevaccineerden is bij mijn weten nog niet duidelijk.quote:Normaliter wel, mij is nog geen info bekend dat het dit x anders zou zijn. Voldoende immuniteit voorkomt reproductie van het virus.
Dat is juist het probleem. Ipv het vaccin te gebruiken om snel mogelijk terug te gaan naar normaal, willen ze de noodmaatregelen gebruiken om zoveel mogelijk mensen gevaccineerd te krijgen. Maar daarvoor hebben ze die bevoegdheid niet gekregen.quote:Dat kwetsbaren langdurig in hun sociale contacten beperkt worden en of blijven zal wel degelijk onderdeel van de overwegingen zijn en blijven voor de gehele 2e kamer en de regering. Met name t.a.v. het behalen van groeps-immuniteit en het termpo ervan.
Blijkbaar. Of er was al die tijd al iets anders aan de hand.quote:
[..]
Zodra de risico groep is gevaccineerd toch? Dan kan de maatschappij weer open. Dit alles deden we om de risicogroep te beschermen, tenminste dat is ons verteld..
Waarom toch de focus op de gevaccineerden? Is er opeens iets anders aan de hand?
Dit de kern van alles volgens mij.quote:
Dat is juist het probleem. Ipv het vaccin te gebruiken om snel mogelijk terug te gaan naar normaal, willen ze de noodmaatregelen gebruiken om zoveel mogelijk mensen gevaccineerd te krijgen. Maar daarvoor hebben ze die bevoegdheid niet gekregen.
De maatregelen zouden van kracht om de risicogroepen te beschermen. Zodra een vaccin beschikbaar zou zijn en de risicogroepen beschermd waren, was het woord dat de maatschappij weer open kon.
Je ziet heel duidelijk een draai op de twitter van hugo de jonge nu. Het vaccin is het antwoord gezien de woordkeuze van bloemschoen is het ook vrij duidelijk wat het doel nu is: iedereen moet een vaccin krijgen, niet alleen de risicogroep. Anders blijft de maatschappij dicht.
Dat was niet de afspraak.
Elke keuze zal gevolgen hebben, zowel voor gevaccineerden als non-vaccers dat is al decennia lang het geval.quote:
Zou wel mooi zijn als al die wappies straks door alle vliegtuigmaatschappijen geweigerd worden
Door corona komt het meer in het voetlicht maar meer dan dat is het niet.
[ Bericht 5% gewijzigd door Digi2 op 24-11-2020 13:59:32 ]
Vaccins werken omdat het reproductiemechanisme van het virus wordt tegengewerkt dat remt per definitie de besmettelijkheid.quote:
[..]
Maar het gaat hier om een nieuwe virustechniek, de besmettelijkheid van gevaccineerden is bij mijn weten nog niet duidelijk.
Ze hebben buiten extreme omstandigheden daargelaten geen bevoegdheid tot een vaccinatieplicht. Ze hebben wel de plicht de volksgezondheid te bevorderen/beschermen en het stimuleren van vaccinatie behoort daar al jaar en dag toe. Neem als voorbeeld de recente casus kinderdagverblijven.quote:Dat is juist het probleem. Ipv het vaccin te gebruiken daargelaten snel mogelijk terug te gaan naar normaal, willen ze de noodmaatregelen gebruiken om zoveel mogelijk mensen gevaccineerd te krijgen. Maar daarvoor hebben ze die bevoegdheid niet gekregen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 24-11-2020 14:04:54 ]
Virussen trekken zich niets aan van afspraken.quote:
Het beschermen en vereenzaming voorkomen van de kwetsbaren is het punt waar het om draait. Dat een hoge vaccinatiegraad en groepsimmuniteit daar een middel toe zijn is weinig bevreemdend.
Ontzettende dooddoener van het niveau rutte.quote:
[..]
Virussen trekken zich niets aan van afspraken.
Het gaat er om dat er beloften zijn gedaan die weer niet worden nagekomen. De onbetrouwbare factor in deze periode is niet het virus, maar de politiek.
Vereenzaming voorkomen is opeens ook ene doel? Huh?quote:Het beschermen en vereenzaming voorkomen van de kwetsbaren is het punt waar het om draait. Dat een hoge vaccinatiegraad en groepsimmuniteit daar een middel toe zijn is weinig bevreemdend.
Beschermen dat was het. Vertel mij eens, als de risicogroep is gevaccineerd, hoe eenzaam hoeven ze dan nog te zijn? Zij zijn immers beschermd in dat geval. Rest kan volgen.
Niet eerst heel NL bijvoorbeeld op minimaal 80% vaccinatiegraagdoel zetten voordat de maatschappij weer mag leven zoals ooit. Dat was de afspraak niet met de politiek.
De populariteit van Rutte heeft er nogal onder te leiden.quote:
[..]
Ontzettende dooddoener van het niveau rutte.
Het gaat er om dat er beloften zijn gedaan die weer niet worden nagekomen. De onbetrouwbare factor in deze periode is niet het virus, maar de politiek.
Vaccins bieden geen 100% bescherming dus dat wordt een politieke afweging.quote:Vereenzaming voorkomen is opeens ook ene doel? Huh?
Beschermen dat was het. Vertel mij eens, als de risicogroep is gevaccineerd, hoe eenzaam hoeven ze dan nog te zijn? Zij zijn immers beschermd in dat geval. Rest kan volgen.
Als die afspraak duidelijk omschreven en bekrachtigd is kan je je bij de rechterlijke macht melden om het alsnog gestand te doen middels een rechtsgangquote:Niet eerst heel NL bijvoorbeeld op minimaal 80% vaccinatiegraagdoel zetten voordat de maatschappij weer mag leven zoals ooit. Dat was de afspraak niet met de politiek.
De vaccins die NL heeft besteld zijn minimaal 70-95% beschermend. Zelfs de griepprik heeft dat niet. Die zit rond de 50%.quote:
Vaccins bieden geen 100% bescherming dus dat wordt een politieke afweging.
Zodra de risicogroep is beschermd kan de maatschappij gewoon weer open. De rest heeft in principe de vrije keuze om het ook te doen.
Aan het begin van deze periode werd gezegd dat de oplossing de beschikbaarheid van een vaccin was en wij met zn allen moeten social distancingen om de risicogroep te beschermen.
Hoezo dan nu de druk om iedereen te vaccineren? Ik zie hem even niet.
Volgens mij heeft het op dit moment geen tot amper gevolgen als je je niet laat vaccineren volgens het rijksvaccinatieprogramma.quote:
[..]
Elke keuze zal gevolgen hebben, zowel voor gevaccineerden als non-vaccers dat is al decennia lang het geval.
Door corona komt het meer in het voetlicht maar meer dan dat is het niet.
De vaccinatie is nog niet begonnen dus wat de resultaten ervan zijn is nog niet bekend. Verdere besluitvorming is daarvan weer afhankelijk. Daarnaast speelt ook het buitenland een rol. Nog veel onzekerheden, een en ander zal zich nog moeten uitkristalliseren. Welke en hoeveel landen een vaccinatieplicht invoeren voor corona t.a.v. met name toeristen is nog onduidelijk. Australie, Zuid korea en Nieuw zeeland vrijwel zeker. China heeft het al ingevoerd terwijl de vaccins er nog niet eens zijnquote:
[..]
Volgens mij heeft het op dit moment geen tot amper gevolgen als je je niet laat vaccineren volgens het rijksvaccinatieprogramma.
Ik wel.quote:
Net zo plat vind ik niet eens de juiste vraag:
Het gaat niet alleen om IC-capaciteit, het gaat om de algehele zorgcapaciteit. Hoeveel reguliere zorg kon er niet doorgaan 2 jaar geleden? Want dat is wat er nu gebeurt.quote:Hoeveel mensen lagen er op de IC 2 jaar terug toen het uit zijn voegen dreigde te barsten? En hoeveel liggen er nu?
En is de IC net als het aantal 65+ers met 10% gestegen in die tijd of is die capaciteit flink afgeschaald?
Lastig om die cijfers te vinden..
Dat zijn vooralsnog alleen maar aannames. Dus we zullen simpelweg moeten afwachten wat er dan gaat gebeuren. Trial and error, net als nu.quote:
Als het 1 miljoen mensen zijn heb je... Hoeveel % van de risicogroep ingeent?
Je kapt de verspreiding er ook mee af, afgezien dat 20% minder besmettelijk is, loopt de verspreiding ook nog terug, cq, zorgt voor meer dan 20% extra capaciteit in de ziekenhuizen.
Ik niet, kan verschillende oorzaken hebben namelijk, jij trekt het gelijk door naar de ernst van hetgeen dat je ziet.quote:
En als dat nu niet kan is het belangrijk om te weten wat het verschil is en hoe dat komt etc.quote:
Het gaat niet alleen om IC-capaciteit, het gaat om de algehele zorgcapaciteit. Hoeveel reguliere zorg kon er niet doorgaan 2 jaar geleden? Want dat is wat er nu gebeurt.
Nee... als jij een exponentiele curve / verspreiding afzwakt gaat het ook minder snel verdubbelen, dat is logisch.quote:
Dat zijn vooralsnog alleen maar aannames. Dus we zullen simpelweg moeten afwachten wat er dan gaat gebeuren. Trial and error, net als nu.
Als we dat in twijfel gaan trekke........... laten we alsjeblieft de ratio er in houden.
Alles kan, Wim Kan, theekan. We hebben het over influenza vs corona.quote:
Ik niet, kan verschillende oorzaken hebben namelijk,
Ik heb een hint; covid19quote:En als dat nu niet kan is het belangrijk om te weten wat het verschil is en hoe dat komt etc.
Als je aanneemt dat het vaccin 100% effectief is. En jij weet niet of dat zo is.quote:Nee... als jij een exponentiele curve / verspreiding afzwakt gaat het ook minder snel verdubbelen, dat is logisch.
Als we dat in twijfel gaan trekke.
Dat is raar dat je dat zo stelt. De mensen krijgen helemaal geen keuze ze worden straks gewoon gechanteerd. De uitspraken van de jonge stellen dit zelf voor.quote:
Je enige antwoord is 'dat jij wat vind'.
Tja, zoveel mensen die een mening hebben, en ook mogen uitten.
Overigens klopt het dat de Overheid graag zal zien dat zoveel mogelijk mensen ervoor kiezen zich wél te laten vaccineren.
Dat is ook hun goed recht, en de beste manier ervoor te zorgen dat de huidige strenge maatregelen weer verruimd kunnen worden.
Het is echter je eigen keuze of je dat wil doen of niet.
Al kan het best zijn dat bv deze zomer er evenementen of concerten georganiseerd gaan worden waar hé enkel binnenkomt met een bewijs-van-vaccinatie.
Waarom kies je ervoor zo te doen. Dat is toch raar? Je begrijpt heus wel dat mensen straks worden gechanteerd om "zelf" die vaccin te nemen. Ik vraaag mij vaak af hoe mensen zoals jij in elkaar steken.
Zou het zover komen dan kunnen non-vaccers terecht op evenementen georganiseerd voor non-vaccers. Die vrijheid zal er altijd zijn. Hetzelfde gaat binnenkort gelden voor de kinderdagverblijven. Hier in de biblebelt waar ik woon zullen wanneer de wetgeving binnenkort van kracht wordt ook dagverblijven komen voor non-vaccers.quote:
[..]
Dat is raar dat je dat zo stelt. De mensen krijgen helemaal geen keuze ze worden straks gewoon gechanteerd. De uitspraken van de jonge stellen dit zelf voor.
Wetsvoorstel. Om te controleren of een kind is gevaccineerd, mag de opvang een bewijs van vaccinatie opvragen bij de ouders. Kunnen of willen de ouders dat niet laten zien, dan mag de kinderopvang het kind weigeren
[ Bericht 1% gewijzigd door Digi2 op 24-11-2020 16:08:53 ]
Zijn non-vax kdvb's buiten de biblebelt ook een veelvooorkomend iets?quote:
[..]
Zou het zover komen dan kunnen non-vaccers terecht op evenementen georganiseerd voor non-vaccers. Die vrijheid zal er altijd zijn. Hetzelfde gaat binnenkort gelden voor de kinderdagverblijven. Hier in de biblebelt waar ik woon zullen wanneer de wetgeving binnenkort van kracht wordt ook dagverblijven komen voor non-vaccers.
Was het vroeger niet maar tegenwoordig heb hele volksstammen die wetenschap als een soort van religie beschouwen waar je wel of niet in kunt geloven, dus vermoedelijk welquote:
[..]
Zijn non-vax kdvb's buiten de biblebelt ook een veelvooorkomend iets?
[ Bericht 4% gewijzigd door Digi2 op 24-11-2020 17:45:50 ]
Er komt voor zover mij bekend geen vaccinatieplichtquote:
Heel liberaal zo'n vaccinatieplicht. De VVD is echt een lachertje.
De Jonge: 'Vaccinatie tegen corona wordt niet verplicht'
Als je aanneemt dat er enige mate van immuniteit optreedt heb je dat effect al.quote:
[..]
Alles kan, Wim Kan, theekan. We hebben het over influenza vs corona.
[..]
Ik heb een hint; covid19
[..]
Als je aanneemt dat het vaccin 100% effectief is. En jij weet niet of dat zo is.
En nee, je zit in een soort van drogredenatie te vertellen dat covid-19 erg is omdat het covid-19 is. Nu nog vertellen waarom.
Wow, back up the wagon, cowboy. Jij roept dat het allemaal niet erger is dan influenza. Kom eerst maar eens met een onderbouwing daarvan, want die is vooralsnog achterwege gebleven.quote:
Als je aanneemt dat er enige mate van immuniteit optreedt heb je dat effect al.
En nee, je zit in een soort van drogredenatie te vertellen dat covid-19 erg is omdat het covid-19 is. Nu nog vertellen waarom.
Waar staat dat?quote:
[..]
Wow, back up the wagon, cowboy. Jij roept dat het allemaal niet erger is dan influenza. Kom eerst maar eens met een onderbouwing daarvan, want die is vooralsnog achterwege gebleven.
Ik geloof dat de mortaliteit van een stevige griep om en nabij de 0.25 zal liggen en Corona rond 0.4%. Dat zijn cijfers die ik her en der tot mij heb genomen, ik ben benieuwd met welke berekening bijv, de WHO zal komen binnenkort. Maar die schat dat 10% van de wereldbevolking het virus al gehad heeft..
Uitgaande van 2 miljoen mensen in NL en 8000 doden kun je dus 0.4% berekenen.
Mijn interpretatie van die cijfers is dat mortaliteit geen reden kan zijn om het land rigoureus anders te leiden dan anders.
En dan heb ik het in dit verhaal dus niet over andere redenen om met beleid te komen zoals zorg overbelasting voorkomen. Maar ik word weleens moe van alle disclaimers moeten benoemen omdat ik anders geframed ga worden als viruswappie.
Vervelend dat je er moe van wordt, maar de realiteit is anders dan jouw interpretatie.quote:
[..]
Waar staat dat?
Ik geloof dat de mortaliteit van een stevige griep om en nabij de 0.25 zal liggen en Corona rond 0.4%. Dat zijn cijfers die ik her en der tot mij heb genomen, ik ben benieuwd met welke berekening bijv, de WHO zal komen binnenkort. Maar die schat dat 10% van de wereldbevolking het virus al gehad heeft..
Uitgaande van 2 miljoen mensen in NL en 8000 doden kun je dus 0.4% berekenen.
Mijn interpretatie van die cijfers is dat mortaliteit geen reden kan zijn om het land rigoureus anders te leiden dan anders.
En dan heb ik het in dit verhaal dus niet over andere redenen om met beleid te komen zoals zorg overbelasting voorkomen. Maar ik word weleens moe van alle disclaimers moeten benoemen omdat ik anders geframed ga worden als viruswappie.
Vandaar dat je toch nog even moet uitleggen, waarom bij covid19 het hele zorgstelsel vastloopt en bij influenza (jaar na jaar na jaar) niet. Zou er dan toch een significant verschil zijn? Zolang jij dat blijft negeren, blijf ik jou een 'viruswappie' vinden.
Want?quote:
maar de realiteit is anders dan jouw interpretatie.
Ik leg net het een en ander uit dat ik het specifiek heb over de maatregelen vanwege de mortaliteit.quote:
Vandaar dat je toch nog even moet uitleggen, waarom bij covid19 het hele zorgstelsel vastloopt en bij influenza (jaar na jaar na jaar) niet. Zou er dan toch een significant verschil zijn? Zolang jij dat blijft negeren, blijf ik jou een 'viruswappie' vinden.
Het significante verschil zit hem niet in de mortaliteit - naar mijn mening -quote:
En dan heb ik het in dit verhaal dus niet over andere redenen om met beleid te komen zoals zorg overbelasting voorkomen. Maar ik word weleens moe van alle disclaimers moeten benoemen omdat ik anders geframed ga worden als viruswappie.
Significant verschil zit er allicht in overbelasting zorg.
Als we dan dieper gaan nadenken ontgaat mij de zin van het drastisch voorkomen dat mensen besmet raken in de situatie waarin de zorg niet meer overbelast is.
Ook ontgaat mij de zin van iedereen vaccineren.
Niet toevallig komen die MR rates van Brazilie en Zweden nogal overeen.
Die 2.8 is onzin, om even de premier te citeren "Ja ik weet het niet precies, maar het is heel laag"quote:
Om de mortality rate te weten met beperkte maatregelen kan je Zweden en Brazilie gebruiken als voorbeeld. Dan kom je op circa 28 doden per 1000 geinfecteerden en dat is veeeel hoger dan dat van een "griepje"
Niet toevallig komen die MR rates van Brazilie en Zweden nogal overeen.
Dus hou op met je 2.8% propaganda.
Met 1 miljoen mensen met antistoffen in het bloed - die niet bij iedereen te constateren zijn, dat zou jij moeten weten jij laborant - en een sterftecijfer van 2.8% zit je op 28.000 doden, minimaal. Maar aangezien het echte aantal reeds besmette mensen eerder op 2miljoen zal liggen - vertelt mijn dikke duim - 56.000 doden.
Want het komt je niet uit?quote:
Anders hadden ze voor wat macht zomaar een meerderheid aan zo'n plicht toegevoegd en er dus doorheen gefietst.
MR-cijfers gebruiken van landen die flink maatregelen nemen om de MR te drukken kan je vervolgens niet wetenschappelijk verantwoord gebruiken als voorbeeld en dat vervolgens als argument gaan gebruiken om van de maatregelen af te komen.
Als het om een enkeling zou gaan kan je er nog om lachen maar dat is niet het geval. Ik heb daar wel een idee over maar of dat juist is?quote:
Ik kan niet geloven dat we eind november nog steeds aan het discussiëren zijn of het een soort griepje is
Tegenwoordig heb je hele volksstammen die wetenschap als een soort van religie beschouwen waar je wel of niet in kunt geloven. Ik beschouw dit fenomeen als een vorm van decadentie ten gevolge van de westerse verworvenheden die nu op grove wijze veronachtzaamd en verkwanselt worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 24-11-2020 19:39:18 ]
Wetenschap is een systematische manier van onderzoek doen, maar dat maakt natuurlijk niet automatisch alle onderzoeksresultaten en 1e bevindingen mbt een onderwerp tot absolute en universele waarheid.quote:
[..]
Als het om een enkeling zou gaan kan je er nog om lachen maar dat is niet het geval. Ik heb daar wel een idee over maar of dat juist is?
Tegenwoordig heb je hele volksstammen die wetenschap als een soort van religie beschouwen waar je wel of niet in kunt geloven. Ik beschouw dit fenomeen als een vorm van decadentie ten gevolge van de westerse verworvenheden die nu op grove wijze veronachtzaamd en verkwanselt worden.
Het is gewoon een hard feit dat we nog niet alles weten over Covid, het is een feit dat we nog niet alles weten over de (lange termijn) effecten van het vaccin. De kans dat het veilig is, is waarschijnlijk groot, maar we hebben geen 100% kennis op dit gebied.
Tuurlijk er zijn veel mensen die wetenschappelijk onderzoek verkeerd begrijpen en mensen die hun mening baseren op feitelijke onjuistheden gelezen op Facebook en voortkomend uit onwetendheid of bewuste misleiding.
Dit wil echter niet zeggen dat iedereen die terughoudend is bij nieuwe ontwikkelingen een antivax wappie is die er niks van snapt.
Overigens heb je omgekeerd ook genoeg mensen die alles uit wetenschappelijk onderzoek per definitie als waar aannemen. Hoe gammel de onderzoeksmethode ook was. Of mensen zich volledig baseren op een nieuwsartikel geschreven door een journalist die het wetenschappijk onderzoek maar deels snapte...
Dus ja,wat dat betreft heb je wel degelijk "ware gelovers" die zonder echte kennis gewoon GELOVEN dat alles wat uit "onderzoek" lijkt te blijken, absolute waarheid is.
Een kritische geest en scepsis zijn onderdeel van de wetenschap en bovendien gaat het niet verder dan wat ook veel als term binnen de juristiek wordt gebruikt "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid".quote:
[..]
Wetenschap is een systematische manier van onderzoek doen, maar dat maakt natuurlijk niet automatisch alle onderzoeksresultaten en 1e bevindingen mbt een onderwerp tot absolute en universele waarheid.
Het is gewoon een hard feit dat we nog niet alles weten over Covid, het is een feit dat we nog niet alles weten over de (lange termijn) effecten van het vaccin. De kans dat het veilig is, is waarschijnlijk groot, maar hebben geen 100% kennis.
Tuurlijk er zijn veel mensen die wetenschappelijk onderzoek verkeerd begrijpen en mensen die hun mening baseren op feitelijke onjuistheden gelezen op Facebook en voortkomend uit onwetendheid of bewuste misleiding.
Dit wil echter niet zeggen dat iedereen die terughoudend is bij nieuwe ontwikkelingen een antivax wappie is die er niks van snapt.
Overigens heb je omgekeerd ook genoeg mensen die alles uit wetenschappelijk onderzoek per definitie als waar aannemen. Hoe gammel de methode ook waren. Of mensen zich volledig baseren op een nieuwsartikel geschreven door een journalist die het wetenschappijk onderzoek maar deels snapte...
Dus ja,wat dat betreft heb je wel degelijk "ware gelovers" die zonder echte kennis gewoon GELOVEN dat alles wat uit "onderzoek" lijkt te blijken, absolute waarheid is.
Ik vind het prima als men andere inzichten heeft en daarop besluiten neemt zolang men dan ook de mogelijke gevolgen draagt en niet afschuift op 3den. Achtzaamheid op "freeriden" is in het geval van vaccinatie geboden. De wet die kinderdagverblijven toestaat non-vaxers te weigeren is daar een goed voorbeeld van. Vaccinatie biedt vaak geen volledige protectie maar vanwege groepsimmuniteit is de kans op ziekte heel gering. Gebruik maken van groepimmuniteit zonder er zelf aan bij te dragen is freeriden terwijl het risico hierdoor voor vaxers toeneemt.
Of je leest de post even waar je net op reageerde.quote:
[..]
Want het komt je niet uit?
Mortaliteitscijfer reken je terug naar aantal besmettingen.. Mij part per age group. Als je het wetenschappelijker wilt doen en naar stand van economische staat en gemiddelde gezondheid in een land + gezondheidssector.quote:
De cijfers van Zweden en Brazilie kan men zelf opzoeken en dat beide landen weinig maatregelen nemen is alom bekend. Feit is mijn inziens dan ook dat de MR met beperkte maatregelen veel hoger is dan die van een "griep"
MR-cijfers gebruiken van landen die flink maatregelen nemen om de MR te drukken kan je vervolgens niet wetenschappelijk verantwoord gebruiken als voorbeeld en dat vervolgens als argument gaan gebruiken om van de maatregelen af te komen.
Zweedse mortaliteitscijfer zal per leeftijdsgroep behoorlijk overeenkomen met Nederland en Italië. Die maatregelen hebben daar geen invloed op.
Zet eens gewoon objectief de mortaliteitscijfers naast elkaar zonder je kop in het zand te steken. Ik kan niet geloven dat men de waarheid zo hard niet onder ogen wilt komen en liever geloofd in dood en verderf.quote:
Ik kan niet geloven dat we eind november nog steeds aan het discussiëren zijn of het een soort griepje is
Een risico vergelijkbaar als griep risico, eentje die je zelf bewust neemt als je besluit niet te vaccineren en een kans van nihil als je zelf gevaccineerd bent.quote:
[..]
Een kritische geest en scepsis zijn onderdeel van de wetenschap en bovendien gaat het niet verder dan wat ook veel als term binnen de juristiek wordt gebruikt "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid".
Ik vind het prima als men andere inzichten heeft en daarop besluiten neemt zolang men dan ook de mogelijke gevolgen draagt en niet afschuift op 3den. Achtzaamheid op "freeriden" is in het geval van vaccinatie geboden. De wet die kinderdagverblijven toestaat non-vaxers te weigeren is daar een goed voorbeeld van. Vaccinatie biedt vaak geen volledige protectie maar vanwege groepsimmuniteit is de kans op ziekte heel gering. Gebruik maken van groepimmuniteit zonder er zelf aan bij te dragen is freeriden terwijl het risico hierdoor voor vaxers toeneemt.
Geen idee waarom je daarvoor de bevolking het een en ander wilt opdringen, totaal niet nodig ook om de zorg te ontlasten.
Tja, nochtans zijn het de kwetsbaren die maken dat het overgrote merendeel van de mensen voor wie besmetting niets meer voor zou stellen dan een griepje, een verkoudheid of zelfs helemaal niets thuis opgesloten zit, misschien baan of onderneming wel verliest, geen colleges kan volgen en/of simpelweg doodongelukkig wordt van het nieuwe normaal.quote:
Vaccinatie biedt vaak geen volledige protectie maar vanwege groepsimmuniteit is de kans op ziekte heel gering. Gebruik maken van groepimmuniteit zonder er zelf aan bij te dragen is freeriden terwijl het risico hierdoor voor vaxers toeneemt.
Als we dan toch in termen van "freeride" en "blaam" gaan denken. Ik stel voor dat we dat vooral lekker niet doen.
Mijn betoog betreffende vaccinatie t.a.v. de kinderdagverblijven geldt voor vaccinatie in het algemeen, niet specifiek Covid19. Aangezien jonge kinderen zelden met ernstige ziekteverschijnselen te maken krijgen en het ook niet snel lijken te verspreiden zou het zelfs buiten de gevraagde vaccinaties kunnen vallen voor de meeste danwel alle kinderdagverblijven.quote:
[..]
Tja, nochtans zijn het de kwetsbaren die maken dat het overgrote merendeel van de mensen voor wie besmetting niets meer voor zou stellen dan een griepje, een verkoudheid of zelfs helemaal niets thuis opgesloten zit, misschien baan of onderneming wel verliest, geen colleges kan volgen en/of simpelweg doodongelukkig wordt van het nieuwe normaal.
Als we dan toch in termen van "freeride" en "blaam" gaan denken. Ik stel voor dat we dat vooral lekker niet doen.
Oh dus ongevaarlijk is toch niet nodig....quote:
[..]
Mijn betoog betreffende vaccinatie t.a.v. de kinderdagverblijven geldt voor vaccinatie in het algemeen, niet specifiek Covid19. Aangezien jonge kinderen zelden met ernstige ziekteverschijnselen te maken krijgen en het ook niet snel lijken te verspreiden zou het zelfs buiten de gevraagde vaccinaties kunnen vallen voor de meeste danwel alle kinderdagverblijven.
Wat definieer je als gevaarlijk? Hoeveel keer dodelijker dan een venijnig griep virus?
Wat is er zo 'ongevaarlijk aan de mortaliteitscijfers?quote:
[..]
Zet eens gewoon objectief de mortaliteitscijfers naast elkaar zonder je kop in het zand te steken.
Als je het vergelijkt met de griep-epidemie van 2018 is de oversterfte in de helft van de tijd ongeveer dubbel zo hoog geweest...
En dat was terwijl er in 2018 geen enkele maatregel ter indamming was en in 2020 juist zeer strenge contactbeperkingen...
Bv de belasting van de IC was in 2018 zonder enige inperking iets boven de 235 personen op het hoogtepunt...
In 2020 was dat 1442 personen op ICs (en moesten andere zorg-activiteiten stilvallen... Iets waar in 2018 enkel een zekere 'bezorgte' over Was dat het misschien zo ver kon komen, vooral doordat veel verplegend personeel ook door ziekte uitviel)
Los daarvan, maak niet de fout het gevaar van corona enkel te beperken tot sterfte.... Ook het verloop van de ziekte is in relatief veel gevallen zeer zwaar en leid ook tot blijvende gezondheidssschade.
Goedenacht,quote:
[..]
Wat is er zo 'ongevaarlijk aan de mortaliteitscijfers?
Als je het vergelijkt met de griep-epidemie van 2018 is de oversterfte in de helft van de tijd ongeveer dubbel zo hoog geweest...
En dat was terwijl er in 2018 geen enkele maatregel ter indamming was en in 2020 juist zeer strenge contactbeperkingen...
Bv de belasting van de IC was in 2018 zonder enige inperking iets boven de 235 personen op het hoogtepunt...
In 2020 was dat 1442 personen op ICs (en moesten andere zorg-activiteiten stilvallen... Iets waar in 2018 enkel een zekere 'bezorgte' over Was dat het misschien zo ver kon komen, vooral doordat veel verplegend personeel ook door ziekte uitviel)
Los daarvan, maak niet de fout het gevaar van corona enkel te beperken tot sterfte.... Ook het verloop van de ziekte is in relatief veel gevallen zeer zwaar en leid ook tot blijvende gezondheidssschade.
Waar heeft u de info vandaan van de IC bezetting van 2 jaar terug?
Andere argumenten dan mortaliteit kunnen inderdaad nog steeds prima gelden al zou de kans op narigheid bij een besmetting meevallen. Vanwege de besmettelijkheid op dit moment (en ik denk dat die fors terugneemt bij vaccinatie en fors terugneemt in nare effecten als risicogroepen zijn gevaccineerd) is de uitkomst van covid-19 vrij naar op momenten waarop het virus goed gedijt. Zoals nu.
Mijn interpretatie is dat men het seizoens effect sterk onderschat.
Men het echt niet mag oplopen kosten wat het kost. Al zouden alle risicogroepen al ingeënt zijn uit vrije wil en de IC's ontzorgt.
Men denkt dat mondkapjes zin hebben terwijl daar echt geen bewijs voor lijkt te zijn.
Dat geneesmiddelen gepolitiseerd worden.
Dat er geen enkel tegengeluid te horen valt behalve van Maurice de Hond die er verbazingwekkend nuchter en goed te volgen een mening over heeft.
Dat virologen in discussie geen sterke argumenten tegen hebben maar de interpretatie vooral lijkt te zijn "we weten het niet helemaal zeker en we gaan maar liever uit van het ultieme doem scenario"
Waar mensen met oog voor neveneffecten van het beleid niet zomaar in mee zouden moeten gaan.
Sowieso ook vreemd nogmaals dat het kabinet het OMT / rivm afvalt ivm mondkapjes standpunt.
En dat het stel geïndoctrineerden hier in dit land je uitmaakt voor complot gek als je stelling neemt dat mondkapjes geen zin hebben, terwijl ons eigen crisis management team dat oordeel velt.
En als laatste. Degelijk onderzoek over gevolgschade van de infectie etc is er nog niet en zou er wel moeten zijn als het significant zou zijn.
De waarheidsvinding schiet tekort, en juist dat wordt vals naar mijn mening gebruikt om maar weer conservatief te zijn.
Gebrek aan bewijs in dit stadium over neveneffecten is in zichzelf bewijs.
Kranten die ieder wissewasje en anekdotisch verhaal brengt als sensatie nieuws lijkt mij op propaganda. Het wordt niet in perspectief gezet.
Enerzijds (NVIC) (Nederlandse Vereniging Intensive Care),
Nice, Nationale Intensive Care Evaluatie
En ook de LCPS (Landelijke Coördinatie Patienten Spreiding)
Je had ze ook zelf kunnen opzoeken, alvorens onjuiste beweringen te doen dat de druk op de IC door Corona niet zo erg zou zijn.
Ik begrijp overigens dat dat informatie is die je niet zo erg bevalt...
Misschien paßt het niet in het beeld waar je jezelf iets te sterk al in hebt ingegraven...
Altijd jammer als dat gebeurt bij mensen... Dat ze hun eigen 'geloof' niet meer kritisch bekijken en ook zelf op zoek gaan naar cijfers die soms je betoog versterken, maar soms ook je kunnen overtuigen je mening te veranderen.
Je hebt de Infection Fatality Rate en de Case Fatality Rate. De IFR weten we niet want het is niet duidelijk hoeveel geinfecteerden asymptomatisch zijn. De CFR is duidelijker, maar die is gedaald over de maanden. In veel landen lag de CFR in maart-april boven de 10%, vooral omdat er weinig getest werd. In augustus lag de CFR in Europa tussen de 0.4 (Duitsland)-1.8%, iets hoger in landen met veel ouderen, in de VS is de CFR nooit echt onder de 1.6% geweest (in augustus), en sindsdien ook iets gestegen. In Nederland lag de CFR rond de 0.8% vorige maand, terwijl het in augustus-september tussden de 0.5% en 0.6% zat.quote:
[..]
Die 2.8 is onzin, om even de premier te citeren "Ja ik weet het niet precies, maar het is heel laag"
Dus hou op met je 2.8% propaganda.
Met 1 miljoen mensen met antistoffen in het bloed - die niet bij iedereen te constateren zijn, dat zou jij moeten weten jij laborant - en een sterftecijfer van 2.8% zit je op 28.000 doden, minimaal. Maar aangezien het echte aantal reeds besmette mensen eerder op 2miljoen zal liggen - vertelt mijn dikke duim - 56.000 doden.
Dit is gebaseerd op het aantal meldingen en het aantal doden 3 weken later.
Ook moeten bijvoorbeeld studenten uit veel ontwikkelingslanden die in Europa willen studeren bewijzen dat ze geen TBC hebben. Daarvoor moeten ze een rontgenfoto, speekseltest of BCG vaccinatie (nare vaccinatie die een litteken achterlaat) laten maken of doen. Dit kan alleen in gecertificeerd laboratoria, en in veel landen is maar 1 lab gecertificeerd, soms zelfs geeneen. Niet erg relaxed als je in Manaus woont en daarvoor naar Rio de Janeiro moet, en dan een paar weken later weer voor je visum.
Dat soort regels zijn er omdat die landen de risico's van het binnenhalen en/of verspreiden van infectieziektes willen voorkomen. Ik zie eigenlijk niet in hoe dat anders is met coronavirus.
Gelukkig maar dat je niet verplicht bent vanuit Europa naar Afrika af te reizen of vice versa dan!quote:
Verplichte vaccinatie is geen nieuw iets, vooral niet bij reizen. Voor veel landen in Afrika moet je kunnen aantonen dat je gevaccineerd bent tegen gele koorts, anders kom je er niet in.
Ook moeten bijvoorbeeld studenten uit veel ontwikkelingslanden die in Europa willen studeren bewijzen dat ze geen TBC hebben.
Je ziet niet in hoe mensen verplichten (experimentele) medische ingrepen waar zij zelf goed mogelijk helemaal geen medisch belang bij hebben te ondergaan anders is? Dan schort er hier volgens mij iets aan jouw begrip. Sterkte ermee!quote:
Ik zie eigenlijk niet in hoe dat anders is met coronavirus.
Juist,quote:
[..]
Je hebt de Infection Fatality Rate en de Case Fatality Rate. De IFR weten we niet want het is niet duidelijk hoeveel geinfecteerden asymptomatisch zijn. De CFR is duidelijker, maar die is gedaald over de maanden. In veel landen lag de CFR in maart-april boven de 10%, vooral omdat er weinig getest werd. In augustus lag de CFR in Europa tussen de 0.4 (Duitsland)-1.8%, iets hoger in landen met veel ouderen, in de VS is de CFR nooit echt onder de 1.6% geweest (in augustus), en sindsdien ook iets gestegen. In Nederland lag de CFR rond de 0.8% vorige maand, terwijl het in augustus-september tussden de 0.5% en 0.6% zat.
Dit is gebaseerd op het aantal meldingen en het aantal doden 3 weken later.
Echter, is het gemeengoed om het aantal besmettingen te schatten, en dat heeft de WHO dan nu ook weer gedaan en schat dat 10% van de wereldbevolking het gehad heeft, dat bewijs wordt gesterkt met antilichaam test, die bij 1 miljoen personen antilichaampjes heeft gevonden in het bloed.
Dat blijft niet eeuwig te detecteren dus hte werkelijk aantal mensen dat het al gehad heeft ligt hoger. De schatting van WHO zou ons richting 2 miljoen drukken, ik vind het allemaal niet heel ongeloofwaardig als dat de feiten zullen zijn.
Je zit i.i.g. onder de 1% en net als met griep, gigantisch geskewed, en misschien nog wel meer, naar risicogroepen.
Iedereen wilt risicogroepen beschermen, iedereen vindt vrijwillige vaccinatie prima, geen idee waarom er zo regressief totalitair gedaan moet worden verder.
Het grote verschil is de mate waarin het een virus is dat je ECHT NIET mag oplopen.quote:
Dat soort regels zijn er omdat die landen de risico's van het binnenhalen en/of verspreiden van infectieziektes willen voorkomen. Ik zie eigenlijk niet in hoe dat anders is met coronavirus.
En naar mijn idee is de schadelijkheid - zeker in een post-vaccinatie wereld, te laag om zo een virus te willen uitroeien.
Maar STEL we vinden het dus wel zo een supergevaarlijk virus, dan ook all out gaan en dat virus uitroeien ook. Want ik zie geen enkele reden om tussen die twee principes in te gaan zitten.... Dat is geen gulden middenweg maar een soort van blend van taart en biefstuk. Joey uit friends is er fan van, maar de meeste mensen vinden beide principes op zichzelf toch een beter idee.
Nee, ik zie niet in dat als mensen zich niet laten inenten, dat daar consequenties aan verbonden zijn. Geen gele koorts vaccinatie: dan niet naar Afrika.quote:
[..]
Gelukkig maar dat je niet verplicht bent vanuit Europa naar Afrika af te reizen of vice versa dan!
[..]
Je ziet niet in hoe mensen verplichten (experimentele) medische ingrepen waar zij zelf goed mogelijk helemaal geen medisch belang bij hebben te ondergaan anders is? Dan schort er hier volgens mij iets aan jouw begrip. Sterkte ermee!
Geen TBC test: dan geen studie visum voor Europa.
Geen coronavaccinatie: dan niet op bezoek in een bejaardentehuis, niet naar een concert of festival, niet naar een all-in resort op vakantie, etc.
Tuurlijk ben je niet verplicht om je te laten vaccineren, maar daar zouden consequenties aan kunnen zitten. Begrijp me niet verkeerd, het maakt mij niet zoveel uit wat ze kiezen, zolang het vaccineren zelf maar niet verplicht wordt. Het maakt mij verder weinig uit of daar consequenties aan verbonden worden of niet, maar als ze dat dan kan ik er wel begrip voor hebben.
Nee, het hangt niet alleen af van de mate van schadelijkheid voor het individu. Sterker nog, dat heeft er heel weinig invloed op. Er zijn tig ergere ziektes waar dat soort beperkingen niet voor gelden. Het heeft vooral te maken met de mate van besmettelijkheid, of the potentie in verspreiding, waardoor de impact heel groot kan zijn, zelfs als maar een klein deel van de besmettingen leidt tot ziekenhuisopnames. Als er heel veel besmettingen zijn, dan kan het in zijn geheel wel een grote impact hebben. Volgens mij ken je daar inmiddels wel een goed voorbeeld vanquote:Op woensdag 25 november 2020 16:46 schreef ludovico het volgende:
[..]
Het grote verschil is de mate waarin het een virus is dat je ECHT NIET mag oplopen.
En naar mijn idee is de schadelijkheid - zeker in een post-vaccinatie wereld, te laag om zo een virus te willen uitroeien.
Maar STEL we vinden het dus wel zo een supergevaarlijk virus, dan ook all out gaan en dat virus uitroeien ook. Want ik zie geen enkele reden om tussen die twee principes in te gaan zitten.... Dat is geen gulden middenweg maar een soort van blend van taart en biefstuk. Joey uit friends is er fan van, maar de meeste mensen vinden beide principes op zichzelf toch een beter idee.
Focus niet teveel op CFR en IFR, met een hele hoge infectie rate, is het totale aantal doden, en ziekenhuisopnames toch veel hoger dan bij griep. Dus ja, je zit met de CFR misschien net als bij griep onder de 1%, maar bij griep worden er tienduizenden besmettingen gemeld (57 op de 100.000 of meer bij een griepgolf), nu zitten we aan de bij 3000 gevallen per 100.0000.quote:
[..]
Juist,
Echter, is het gemeengoed om het aantal besmettingen te schatten, en dat heeft de WHO dan nu ook weer gedaan en schat dat 10% van de wereldbevolking het gehad heeft, dat bewijs wordt gesterkt met antilichaam test, die bij 1 miljoen personen antilichaampjes heeft gevonden in het bloed.
Dat blijft niet eeuwig te detecteren dus hte werkelijk aantal mensen dat het al gehad heeft ligt hoger. De schatting van WHO zou ons richting 2 miljoen drukken, ik vind het allemaal niet heel ongeloofwaardig als dat de feiten zullen zijn.
Je zit i.i.g. onder de 1% en net als met griep, gigantisch geskewed, en misschien nog wel meer, naar risicogroepen.
Iedereen wilt risicogroepen beschermen, iedereen vindt vrijwillige vaccinatie prima, geen idee waarom er zo regressief totalitair gedaan moet worden verder.
Dat stopt na de initiele vaccinatieronde.quote:
[..]
Nee, het hangt niet alleen af van de mate van schadelijkheid voor het individu. Sterker nog, dat heeft er heel weinig invloed op. Er zijn tig ergere ziektes waar dat soort beperkingen niet voor gelden. Het heeft vooral te maken met de mate van besmettelijkheid, of the potentie in verspreiding, waardoor de impact heel groot kan zijn, zelfs als maar een klein deel van de besmettingen leidt tot ziekenhuisopnames. Als er heel veel besmettingen zijn, dan kan het in zijn geheel wel een grote impact hebben. Volgens mij ken je daar inmiddels wel een goed voorbeeld van
Maar:quote:
[..]
Focus niet teveel op CFR en IFR, met een hele hoge infectie rate, is het totale aantal doden, en ziekenhuisopnames toch veel hoger dan bij griep. Dus ja, je zit met de CFR misschien net als bij griep onder de 1%, maar bij griep worden er tienduizenden besmettingen gemeld (57 op de 100.000 of meer bij een griepgolf), nu zitten we aan de bij 3000 gevallen per 100.0000.
quote:
[..]
Dat stopt na de initiele vaccinatieronde.
Ik snap inderdaad ook al het 'gemaar' niet. De mazelen is een ernstige ziekte waar we ons 0 zorgen om maken in het dagelijks leven, en er 0 rekening mee houden. Waarom? Omdat >90% gevaccineerd is ertegen.quote:
[..]
Dit de kern van alles volgens mij.
De maatregelen zouden van kracht om de risicogroepen te beschermen. Zodra een vaccin beschikbaar zou zijn en de risicogroepen beschermd waren, was het woord dat de maatschappij weer open kon.
Je ziet heel duidelijk een draai op de twitter van hugo de jonge nu. Het vaccin is het antwoord gezien de woordkeuze van bloemschoen is het ook vrij duidelijk wat het doel nu is: iedereen moet een vaccin krijgen, niet alleen de risicogroep. Anders blijft de maatschappij dicht.
Dat was niet de afspraak.
Corona is minder besmettelijk, en dus zou een lagere vaccinatiegraad, ~60-70% al tot eenzelfde bescherming kunnen leiden. In de Oxford studie was NIEMAND die gevaccineerd was die hospitalisatie nodig had, dus zelfs al werden ze ziek, dan was het een lichte vorm.
De tijd zal het leren. Ik vermoed dat de UK een van de eerste landen zal zijn die herd immunity door vaccineren zal bereiken, aangezien er van het Oxford vaccin al grote voorraden zijn, en de UK die als eerste besteld hadden (overigens hadden ze ook het Pfizer vaccin als eerste besteld, maar daar is nog niet genoeg voorraad van).
Verschillende plannen hebben laten zien dat ze mogelijk in de eerste week van december al beginnen met het op grote schaal inenten van mensen. Ik wil wel eens zien hoeveel besmettingen er dan nog zijn per dag eind januari, en of overheden het dan nog vol kunnen houden om mensen restricties op te leggen. Ik vermoed van niet. Zeker in Nederland niet met de verkiezingen voor de deur in maart. Politieke partijen zullen naar de pijpen van de kiezers dansen in januari/februari.
Je weet het mooi te brengen George maar je vergelijking gaat natuurlijk mank: hier is het niet zo dat je niet iets nieuws/uitzonderlijks mag doen als je niet aan bepaalde daaraan verbonden voorwaarden voldoet, hier is het zo dat je heel concreet in je bestaande vrijheden beperkt wordt als je geen experimentele medische behandeling ondergaat waarbij je, nogmaals, zelf misschien wel helemaal geen persoonlijk medisch belang hebt. Laat staan een dusdanig groot belang dat je een experimentele medische ingreep zou willen overwegen. Welke drang of pressie dan ook vanuit overheid of derden daartoe is moreel verwerpelijk, zeker richting bijvoorbeeld gemakkelijk te beinvloeden jongeren.quote:
[..]
Nee, ik zie niet in dat als mensen zich niet laten inenten, dat daar consequenties aan verbonden zijn. Geen gele koorts vaccinatie: dan niet naar Afrika.
Geen TBC test: dan geen studie visum voor Europa.
Geen coronavaccinatie: dan niet op bezoek in een bejaardentehuis, niet naar een concert of festival, niet naar een all-in resort op vakantie, etc.
Tuurlijk ben je niet verplicht om je te laten vaccineren, maar daar zouden consequenties aan kunnen zitten. Begrijp me niet verkeerd, het maakt mij niet zoveel uit wat ze kiezen, zolang het vaccineren zelf maar niet verplicht wordt. Het maakt mij verder weinig uit of daar consequenties aan verbonden worden of niet, maar als ze dat dan kan ik er wel begrip voor hebben.
Waarom alleen dan? Dat horen ze sowieso te doen.quote:
Politieke partijen zullen naar de pijpen van de kiezers dansen in januari/februari.
Als fase III van de trials is afgesloten, en het vaccin is toegelaten, dan is het geen experiment meer.quote:Op woensdag 25 november 2020 17:32 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Je weet het mooi te brengen George maar je vergelijking gaat natuurlijk mank: hier is het niet zo dat je niet iets nieuws/uitzonderlijks mag doen als je niet aan bepaalde daaraan verbonden voorwaarden voldoet, hier is het zo dat je heel concreet in je bestaande vrijheden beperkt wordt als je geen experimentele medische behandeling ondergaat waarbij je, nogmaals, zelf misschien wel helemaal geen persoonlijk medisch belang hebt. Laat staan een dusdanig groot belang dat je een experimentele medische ingreep zou willen overwegen. Welke drang of pressie dan ook vanuit overheid of derden daartoe is moreel verwerpelijk, zeker richting bijvoorbeeld gemakkelijk te beinvloeden jongeren.
Inenting is vrijwillig.
Wat als elk land zegt: Je komt ons land niet in zonder inenting? De EU zal daar wel eensgezind in zijn, maar daarbuiten zal elk land zijn eigen regels toepassen.
En bedrijven hebben toch ook de vrijheid om mensen toe te laten of niet? Met sportschoenen kom je de club niet binnen. Zonder vaccinatie kom je de club niet binnen. Ik kan me voorstellen dat vakantieresorts ook dergelijke regels toepassen, als het land waarin ze liggen dat al niet doet. Moreel verwerpelijk? Moeten we dan ook de grenzen gewoon openstellen voor alle economische migranten uit Afrika?
Na de verkiezingen vergeten ze vaak veel beloftes omdat ze tot een compromis moeten komen in een regeerakkoord, en ze gebakken zitten voor de volgende 4 jaar. Dan is het gewoon even iets minder belangrijk om naar de kiezers te luisteren omdat die op dat moment niks meer kunnen veranderen.quote:
[..]
Waarom alleen dan? Dat horen ze sowieso te doen.
En als ik mijn poep een maaltijd noem dan eet jij het vast enthousiast op.quote:
Als fase III van de trials is afgesloten, en het vaccin is toegelaten, dan is het geen experiment meer.
Moeten we eisen dat die zich bij binnenkomst laten steriliseren? Overigens heeft migratiebeleid natuurlijk helemaal niets te maken met zelfbeschikkingsrecht en lichamelijke integriteit van ingezetenen/staatsburgers.quote:
Moeten we dan ook de grenzen gewoon openstellen voor alle economische migranten uit Afrika?
Heel enge ideeën heb jij.Als er voldoende gevaccineerd wordt wel ja. Aan de ene kant zeurt de overheid dat de vaccinatiebereidheid zo laag is en daalt. Aan de ander zegt de overheid: vaccineren is niet de oplossing.quote:
Als de overheid nou zegt: Vaccineren is verreweg onze beste kans tot een spoedige terugkeer naar normaal, dan zou dat wel helpen de vaccinatiebereidheid op te krikken.
En inderdaad, als er gevaccineerd wordt, zal het aantal besmetting flink dalen, en ook de CFR zal dalen. In de Oxford trial hoefde niemand die het vaccin gekregen had opgenomen te worden, niemand overleed. CFR van 0.0%. Tuurlijk zal dat niet zo blijven als veel meer mensen gevaccineerd worden, maar het is wel een sterke aanwijzing ervoor.
Vandaar dat gewoon duidelijk gecommuniceerd moet worden:
Het vaccin is veilig
Het vaccin is snel ontwikkeld, maar geen enkele stap is overgeslagen, geen enkele testperiode is verkort, het is niet op minder mensen dan normaal getest (waarschijnlijk zelfs op meer gezien er veel meer vrijwilligers waren dan normaal).
Alle normale procedures zijn doorlopen, het ging alleen veel sneller omdat er geen geldgebrek was, geen gebrek aan vrijwilligers om mee te doen, er prioriteit is gegeven aan beoordelingen door EMA/CDC etc.
Dit is zo'n leuk klinkend riedeltje wat in theorie klopt, maar in de praktijk toch net wat anders ligt:quote:
[..]
Het vaccin is veilig
Het vaccin is snel ontwikkeld, maar geen enkele stap is overgeslagen, geen enkele testperiode is verkort, het is niet op minder mensen dan normaal getest (waarschijnlijk zelfs op meer gezien er veel meer vrijwilligers waren dan normaal).
Alle normale procedures zijn doorlopen, het ging alleen veel sneller omdat er geen geldgebrek was, geen gebrek aan vrijwilligers om mee te doen, er prioriteit is gegeven aan beoordelingen door EMA/CDC etc.
- Nieuwe techniek (geldt niet voor alle covid-vaccins): kan dan wel volgens het boekje gegaan zijn, maar of het boekje ook genoeg rekening houdt met alle niet voorziene zaken die de nieuwe techniek mogelijk met zich meebrengt is nog maar de vraag.
- Niet als feit aan te tonen:: haast en druk om de eerste te zijn: onder druk kunnen mensen onbedoeld sneller fouten maken. Dan kan iedereen er nog zo van overtuigd zijn dat ze het goed doen, het blijft haastwerk.
- Lange termijn effecten onbekend:
Doorgaans wanneer iets wordt toegelaten op de markt wordt niet per direct bij voorkeur de volledige samenleving binnen zeer korte termijn gevaccineerd (uitzonderingen daargelaten).quote:Once the results of clinical trials are available, a series of steps is required, including reviews of efficacy, safety, and manufacturing for regulatory and public health policy approvals, before a vaccine may be introduced into a national immunization programme.
Following the introduction of a vaccine, close monitoring continues to detect any unexpected adverse side effects and further assess effectiveness in the routine use setting among even larger numbers of people to continue assessing how best to use the vaccine for the greatest protective impact. More information about vaccine development and safety is available here.
https://www.who.int/news-(...)ation-vaccine-safety
- Mogelijke beperkingen bij het meten lange termijneffecten testgroep doordat de placebogroep maar zeer korte tijd placebogroep blijft:
En volgens mij zijn er nog wel meer argumenten waarom dit helemaal niet 1-op-1 vergelijkbaar is met "hoe we het altijd op een veilige manier doen".quote:Once a vaccine is granted emergency approval, there is pressure on developers to offer the immunization to trial participants who received a placebo. But if too many people cross over to the vaccine group, the companies might not have enough data to establish long-term outcomes, such as safety, how long vaccine protection lasts and whether the jab prevents infection or just the disease.
https://www.nature.com/articles/d41586-020-03219-y
Vermeld er dan ook even HEEL DUIDELIJK bij dat iedere medische ingreep per definitie komt met risico's en dat hoe klein die kans ook is, zeker bij dit soort enorme aantallen jij altijd die ene pechvogel kunt zijn die voor het leven getekend achterblijft.quote:
Vandaar dat gewoon duidelijk gecommuniceerd moet worden:
Het vaccin is veilig
Het vaccin is snel ontwikkeld, maar geen enkele stap is overgeslagen, geen enkele testperiode is verkort, het is niet op minder mensen dan normaal getest (waarschijnlijk zelfs op meer gezien er veel meer vrijwilligers waren dan normaal).
Als dergelijke kansen mensen drijven tot loterijdeelname, waarom dan niet tot het weigeren van een vaccin tegen een ziekte die voor hen helemaal niet zo'n grote bedreiging vormt?
Wat is daaraan zo wenselijk?quote:
[..]
Als dergelijke kansen mensen drijven tot loterijdeelname, waarom dan niet tot het weigeren van een vaccin tegen een ziekte die voor hen helemaal niet zo'n grote bedreiging vormt?
Als veel mensen de vaccins weigeren zal het heropenen van de economie enkel lastiger worden.
De risico's van inenting zijn substantieel lager dan die van de ziekte, en zelfs mensen die een licht verloop kennen of zelfs asymptotisch blijven kunnen anderen besmetten die juist een zwaar verloop zouden kunnen krijgen.
Bovenal is ook het risico van mutaties groter als het virus zich sterk verbreid... Bv de relatief eenvoudig opgetreden jump van mensen naar nertsen en daarna nertsen die mensen besmetten zou enorm zorgwekkend zijn (bv MERS kan overgedragen worden door kamelen en lijkt hierdoor telkens weer op te kunnen duiken, MERS is een van de dodelijkste corona-virussen
Ik ben ervoor dat mensen een geinformeerde (vrije) keuze maken, zonder drang of dwang. Dus niet "Het is veilig" maar "Wij achten de risico's van inenting substantieel lager dan die van de ziekte", bijvoorbeeld.quote:
[..]
Wat is daaraan zo wenselijk?
Als veel mensen de vaccins weigeren zal het heropenen van de economie enkel lastiger worden.
De risico's van inenting zijn substantieel lager dan die van de ziekte, en zelfs mensen die een licht verloop kennen of zelfs asymptotisch blijven kunnen anderen besmetten die juist een zwaar verloop zouden kunnen krijgen.
Bovenal is ook het risico van mutaties groter als het virus zich sterk verbreid... Bv de relatief eenvoudig opgetreden jump van mensen naar nertsen en daarna nertsen die mensen besmetten zou enorm zorgwekkend zijn (bv MERS kan overgedragen worden door kamelen en lijkt hierdoor telkens weer op te kunnen duiken, MERS is een van de dodelijkste corona-virussen
En dus zeker niet: "Als jij weer leuke dingen wil mogen doen dan.." of vergelijkbare naargeestige onzin. Ik heb een beetje stevige twijfels dat het je' gewoon' on informeren gaat...
Kennelijk wil je dat mensen zich vooral niet vaccineren.
Wat een erg domme wens is... Des te langer het duurt totdat voldoende mensen immuniteit opbouwen, des te groter is zowel de economische, maar ook gezondheidsschade.
Helemaal niet, ik beweer dat een welhaast te verwaarlozen kans op winst voor velen al reden is voor (trouwe/veelvuldige) loterijdeelname, als er een vergelijkbare kans bestaat op ernstige complicaties/neveneffecten dan moet die kans voor die groep mensen gelden als reëel.quote:
Je beweert letterlijk dat je mensen wil overhalen wegens een miniem risico, en koppelt het aan een onjuiste bewering 'dat het virus geen risico vormt...
Ik heb een beetje stevige twijfels dat het je' gewoon' on informeren gaat...
Kennelijk wil je dat mensen zich vooral niet vaccineren.
Wat een erg domme wens is... Des te langer het duurt totdat voldoende mensen immuniteit opbouwen, des te groter is zowel de economische, maar ook gezondheidsschade.
Dan kun je zeggen dat die mensen kansberekenen niet snappen maar ik vind dat zij het recht hebben hun eigen vrije keuze te maken en los van dit hele verhaal dat er nooit sprake van drang of dwang vanuit overheid, commerciele entiteiten, ngo's of individuën zou mogen zijn bij het ondergaan van welke medische ingreep dan ook, zeker wanneer de persoon die de ingreep dient te ondergaan daar geen persoonlijk medisch belang bij heeft en het een nieuwe, al dan niet experimentele, ingreep betreft.
Als je niemand gevaccineerd wordt zal uiteindelijk vrijwel iedereen geinfecteerd raken, de kans op complicaties daarbij, of zelfs de dood, is vele vele malen hoger dan ernstige bijwerkingen van een prikje, vermeld dat er dan ook bij. Het is niet 1 loterij, het zijn er 2: De covid loterij en de vaccin loterij.quote:
[..]
Vermeld er dan ook even HEEL DUIDELIJK bij dat iedere medische ingreep per definitie komt met risico's en dat hoe klein die kans ook is, zeker bij dit soort enorme aantallen jij altijd die ene pechvogel kunt zijn die voor het leven getekend achterblijft.
Als dergelijke kansen mensen drijven tot loterijdeelname, waarom dan niet tot het weigeren van een vaccin tegen een ziekte die voor hen helemaal niet zo'n grote bedreiging vormt?
Maar ik snap de twijfel wel. Kiezen voor een vaccin is een bewuste keuze, terwijl niet kiezen voor een vaccin en covid krijgen je overkomt. Oftewel, gaat het mis met een vaccin, dan heb je een verkeerde keuze gemaakt en heeft er iets of iemand iets fout gedaan, krijg je covid, tsja, daar kun je niks aan doen, dat overkomt je, that's life.
Ik ken inmiddels toch wel een aantal mensen tussen de 20 en 40 die maanden hebben lopen kloten met corona, en een ervan die nog steeds hartklachten heeft, en zoveel ken ik er niet in die leeftijdsklasse die corona hebben gehad.
[ Bericht 10% gewijzigd door George_of_the_Jungle op 26-11-2020 10:21:15 ]
Lange termijn effecten zijn altijd onbekend wanneer een nieuw medicijn wordt toegelaten. Vaccins zijn vele malen beter getest dan medicijnen, voor ze toegelaten worden. Dit komt omdat vaccins aan gezonde mensen worden gegeven en daar ook op getest, terwijl voor medicijnen over het algemeen zieke mensen nodig zijn. Je kunt nogal moeilijk een therapie voor een zeldzame kanker op 50.000 mensen gaan testen eerst. Vaccins zijn wat dat betreft een stuk veiliger dan de meeste medicijnen die iedereen wel thuis heeft liggen.quote:
- Lange termijn effecten onbekend:
Doorgaans wanneer iets wordt toegelaten op de markt wordt niet per direct bij voorkeur de volledige samenleving binnen zeer korte termijn gevaccineerd (uitzonderingen daargelaten).
- Mogelijke beperkingen bij het meten lange termijneffecten testgroep doordat de placebogroep maar zeer korte tijd placebogroep blijft:
[..]
En volgens mij zijn er nog wel meer argumenten waarom dit helemaal niet 1-op-1 vergelijkbaar is met "hoe we het altijd op een veilige manier doen".
Maar lange termijn effecten zijn altijd zeldzaam, anders waren er wel aanwijzingen op de korte termijn opgedoken. Het is nu eenmaal heel lastig om een aandoening die jij oploopt in 2029 te linken aan een spuitje wat je in 2021 hebt gekregen. In de tussentijd zijn heel veel dingen gebeurd die daar invloed op hebben. Dus je kunt dergelijke dingen alleen aantonen als hele grote groepen mensen (miljoenen) gevolgd worden over jaren.
Maar dat is prima toch? Je hoeft het vaccin niet te nemen.
Dat normaliter niet ineens de hele wereld wordt gevaccineerd komt omdat zo'n wereldwijde pandemie nog niet eerder voorgekomen is in het tijdperk dat men vaccins zo snel kon ontwikkelen. Maar gezien de frequentie dat dergelijke ziekte opduiken aan het toenemen is, zal het niet de laatste keer in ons leven zijn ben ik bang.
Het gebeurd echter wel vaker dat vaccins voor het eerst massaal ingezet worden in gebieden waar uitbraken zijn, soms is dat zelfs fase III van het testen omdat er nu eenmaal een uitbraak nodig is om een vaccin te testen en een grote uitbraak om genoeg mensen te vaccineren om goed de veiligheid en effectiviteit van het vaccin in beeld te brengen.
Knap verdraaid Georgie! Het punt hier is natuurlijk dat er ook hele bevolkingsgroepen zijn die van infectie helemaal niets te vrezen hebben en van een nieuwe, al dan niet experimentele medische ingreep wel.quote:
[..]
Als je niemand gevaccineerd wordt zal uiteindelijk vrijwel iedereen geinfecteerd raken, de kans op complicaties daarbij, of zelfs de dood, is vele vele malen hoger dan ernstige bijwerkingen van een prikje, vermeld dat er dan ook bij. Het is niet 1 loterij, het zijn er 2: De covid loterij en de vaccin loterij.
Nou nee, dat zou een twijfel kunnen zijn maar wat de voornaamste twijfel zou moeten zijn is dat een medische ingreep jou blijvende gevolgen voor jouw gezondheid zou kunnen opleveren, dat er dan wellicht geen weg terug meer is waar een tijdelijke luchtweginfectie waarschijnlijk precies dat zal zijn: een soort van griepje, verkoudheid of misschien wel helemaal niets!quote:Maar ik snap de twijfel wel. Kiezen voor een vaccin is een bewuste keuze, terwijl niet kiezen voor een vaccin en covid krijgen je overkomt. Oftewel, gaat het mis met een vaccin, dan heb je een verkeerde keuze gemaakt en heeft er iets of iemand iets fout gedaan, krijg je covid, tsja, daar kun je niks aan doen, dat overkomt je, that's life.
Tja, ik las begin dit jaar nog over een gezonde sporter die het na/bij een simpel griepje aan zijn hart kreeg en weken in het ziekenhuis heeft gelegen! LEVENSGEVAARLIJK DIE GRIEP! IEDEREEN BINNENBLIJVEN! AFSTAND HOUDEN! DE GRIEP MENSEN, DE GRIEP!quote:Ik ken inmiddels toch wel een aantal mensen tussen de 20 en 40 die maanden hebben lopen kloten met corona, en een ervan die nog steeds hartklachten heeft, en zoveel ken ik er niet in die leeftijdsklasse die corona hebben gehad.
De IFR onder mensen <40 is heel laag, de permanente schade is nog niet duidelijk. Ik ken 9 mensen in die leeftijdsgroep die Covid hebben gehad. Twee hadden nergens last van, maar testen positief. 3 hadden een paar dagen lichte klachten, 1 had nog nooit zo'n zware griep gehad maar was er na een paar weken weer bovenop, 1 heeft van april tot september last gehad, maar lijkt nu weer de oude, eentje was een weekje ziek maar heeft wel permanente longschade, eentje heeft sinds april klachten en loopt nu bij een cardioloog omdat haar hart telkens op hol slaat. Allemaal jonge, gezonde mensen zonder onderliggende gezondheidsproblemen. Er zijn nu in de verschillende studies bijna, of zelfs meer dan, 100.000 mensen gevaccineerd, geen een is er overleden, er zijn wel gezondheidsklachten geweest, maar dat heb je altijd als je 100.000 man 3 maanden volgt, en bij niemand heeft men dat kunnen linken aan de vaccinatie. In de Oxford studie hoefde NIEMAND die gevaccineerd met het vaccin opgenomen te worden met Covid, maar dat is wel gebeurd in de groep die het vaccin niet kreeg.quote:
[..]
Knap verdraaid Georgie! Het punt hier is natuurlijk dat er ook hele bevolkingsgroepen zijn die van infectie helemaal niets te vrezen hebben en van een nieuwe, al dan niet experimentele medische ingreep wel.
[..]
Nou nee, dat zou een twijfel kunnen zijn maar wat de voornaamste twijfel zou moeten zijn is dat een medische ingreep jou blijvende gevolgen voor jouw gezondheid zou kunnen opleveren, dat er dan wellicht geen weg terug meer is waar een tijdelijke luchtweginfectie waarschijnlijk precies dat zal zijn: een soort van griepje, verkoudheid of misschien wel helemaal niets!
[..]
Tja, ik las begin dit jaar nog over een gezonde sporter die het na/bij een simpel griepje aan zijn hart kreeg en weken in het ziekenhuis heeft gelegen! LEVENSGEVAARLIJK DIE GRIEP! IEDEREEN BINNENBLIJVEN! AFSTAND HOUDEN! DE GRIEP MENSEN, DE GRIEP!
De IFR van SARS-Cov-2 onder jonge mensen kan dan wel laag zijn, het is nog steeds hoger dan de IFR van een vaccinatie. En dan nog, je wilt ook niet je ouders en grootouders besmetten, toch?
quote:
Wat ik vooral niet wil is accepteren dat onder dwang, drang en/of emotionele chantage mensen voor wie infectie geheel geen tot een te verwaarlozen gevaar oplevert een nieuwe, al dan niet experimentele medische ingreep wordt opgelegd of aangesmeerd waarbij zij zelf helemaal geen medisch belang hebben.quote:
De IFR van SARS-Cov-2 onder jonge mensen kan dan wel laag zijn, het is nog steeds hoger dan de IFR van een vaccinatie. En dan nog, je wilt ook niet je ouders en grootouders besmetten, toch?
"Gezond" is natuurlijk heel breed en "jong" ook. Hoeveel hebben kinderen in de basisschoolleeftijd te vrezen, en middelbare scholieren, studenten? Ik denk persoonlijk zo goed als niets. Hoogstens ongeveer evenveel als van een regulier griepje, waarschijnlijk nog een flink stuk minder.quote:
Allemaal jonge, gezonde mensen zonder onderliggende gezondheidsproblemen.
Je kunt mid-dertig zijn, nog geen 30 meter met snelle pas kunnen lopen zonder te hijgen en puffen en omschreven worden als "gezond", je kunt tekorten hebben aan allerlei micro-nutrienten maar zonder dat je ook echt ziek bent zullen mensen je "gezond" noemen. Je kunt een paar pakjes per week wegpaffen maar als je geen ziekten hebt dan ben je zogenaamd "gezond". Tja.
Vaccinatie zal altijd vrijwillig blijven.quote:
[..]
Wat ik vooral niet wil is accepteren dat onder dwang, drang en/of emotionele chantage mensen voor wie infectie geheel geen tot een te verwaarlozen gevaar oplevert een nieuwe, al dan niet experimentele medische ingreep wordt opgelegd of aangesmeerd waarbij zij zelf helemaal geen medisch belang hebben.
[..]
"Gezond" is natuurlijk heel breed en "jong" ook. Hoeveel hebben kinderen in de basisschoolleeftijd te vrezen, en middelbare scholieren, studenten? Ik denk persoonlijk zo goed als niets. Hoogstens ongeveer evenveel als van een regulier griepje, waarschijnlijk nog een flink stuk minder.
Je kunt mid-dertig zijn, nog geen 30 meter met snelle pas kunnen lopen zonder te hijgen en puffen en omschreven worden als "gezond", je kunt tekorten hebben aan allerlei micro-nutrienten maar zonder dat je ook echt ziek bent zullen mensen je "gezond" noemen. Je kunt een paar pakjes per week wegpaffen maar als je geen ziekten hebt dan ben je zogenaamd "gezond". Tja.
De mensen waar ik het over had: Een van 39, die had maanden klachten.
De rest studenten, serieuze phd studenten, 25-30 jaar oud. De vrouw die hartklachten heeft liep 3-4 keer per week hard. Nu nog steeds zit ze soms met een hartslag van 150+ achter een bureau.
De jonge met longschade liep ook meerdere keren per week hard. Beiden een gezonde BMI.
In de loterij met Covid heb je veel grotere kans om permanente schade op te lopen dan in de loterij met een vaccin. Maar niemand wordt gedwongen tot het nemen van een vaccin.
Tja overtrainen (/meer algemeen overbelasten of oververmoeien) is ook een ding en hardlopen is high impact. Je moet sporten ook niet overdrijven, herstel is het allerbelangerijkste.quote:
De vrouw die hartklachten heeft liep 3-4 keer per week hard
Fucking hell!quote:
[..]
Tja overtrainen (/meer algemeen overbelasten of oververmoeien) is ook een ding en hardlopen is high impact. Je moet sporten ook niet overdrijven, herstel is het allerbelangerijkste.
Hoe is dat nou, zo'n Chinese muur voor je hoofd?
Beef jij maar lekker in angst voor het horrorvirus des doods dat zogenaamd horden gezonde jongeren levenslang gehandicapt achterlaat en waan jezelf het toonbeeld van fatsoen en weldenkendheid terwijl je grootschalige inbreuk op de lichamelijke integriteit van anderen voorstaat.quote:
[..]
Fucking hell!
Hoe is dat nou, zo'n Chinese muur voor je hoofd?
Tuurlijk af en toe zit er een enkeling tussen die daadwerkelijk jong, fit en gezond was en puur uit pech te maken kreeg met een enorm zwaar ziekteverloop of complicaties, verschrikkelijk, maar dat is geen argument om andermans lichamelijke integriteit te schenden, zelfbeschikking op te heffen of bijv. jongeren die niet in staat zouden zijn gevolgen te overzien (en daarom bijv. onder het jeugdstrafrecht vallen) een mooie worst in de vorm van weer mogen leven/feesten voor te houden om een nieuwe experimentele medische ingreep waarbij zij zelf waarschijnlijk geen enkel medisch belang hebben te ondergaan ten behoeve van jouw angstige reet.
Overtrainen van 3x per week 5km ongeveer lopen als 29-jarigequote:
[..]
Tja overtrainen (/meer algemeen overbelasten of oververmoeien) is ook een ding en hardlopen is high impact. Je moet sporten ook niet overdrijven, herstel is het allerbelangerijkste.
Dat is in feite nog niet eens het aantal minuten wat geadviseerd wordt te bewegen per week.En overtraindheid uit zich heel anders, dan ben je moe, snel geirriteerd, verhoogde rusthartslag, etc. Dan gaat je hart niet 150 kloppen als je achter een bureau zit, dan ben je niet buiten adem als een trap op loopt. En de high impact van lopen uit zich in gewrichts- en spier-klachten, niet in hartklachten.
PS: Ik doe triathlons, train vaak 10+ uur per week, wat betreft training en overtraindheid weet ik wel een beetje waar ik het over heb
Mij verbaast het niet. Als kinderdagverblijven non-vaxxers mogen weigeren is het gedaan met het free-riden op groepimmuniteit van vaxxers. Kans is groot dat er uitbraken gaan plaatsvinden bij kdv's van non-vaxxer. Dit soort van uitbraken heeft hier in de bible belt in het verleden meer dan eens plaatsgevonden. Ga jij je kind dan maar uitleggen waarom het bijv. kinderverlamming heeft opgelopen en de buurjongen die ingeënt is niet.
quote:Wer jung, gesund und sportlich ist und keine Vorerkrankungen hat, dem kann das Corona-Virus nicht viel anhaben. Das haben viele gehofft! Doch die Geschichte, die uns die junge Sportlerin Annika erzählt, beweist das Gegenteil. Als sie sich im März 2020 mit dem Corona-Virus infiziert, scheint die Erkrankung zunächst harmlos zu verlaufen, so wie bei den meisten Betroffenen.
80 Prozent der Infizierten haben leichte oder milde Beschwerden, die meist 4 Tage nach der Ansteckung mit Corona auftreten. Die häufigsten Symptome: Fieber, Kratzen im Hals, Gliederschmerzen, Husten, gelegentlich auch Schnupfen.
Bei Annika verschlimmern sich jedoch die Symptome. Nach über 2 Wochen bekommt sie von einem Tag auf den anderen Atemnot und starken Husten. In den ersten Tagen fühlt sie sich so schwach, dass sie nicht mehr die Treppe hoch gehen kann. Mediziner sprechen vom Long-Covid-Syndrom– einer Spätfolge der Corona-Infektion.
Prof. Hans-Georg Predel von der Sporthochschule Köln untersucht das Long-Covid-Syndrom, um herauszufinden, wen es nach einer Infektion mit Corona trifft und warum.
Petje af, dat doe ik je/u zeker niet na.quote:
Feit blijft wel dat het sporten zelf vooral een aanslag op het lichaam is en het gezonde deel pas het herstel is dat daar (hopelijk) op volgt wanneer je je lichaam de juiste voedingsstoffen en voldoende rust geeft.Heb jij al een milde infectie en ga jij dan nog even all out in je sport dan is dat in de huidige tijd misschien niet superhandig.
5km stelt echter inderdaad niet zo heel veel voor.
Of waarom het een weekje/dagje verkouden is geweest met corona.quote:
Ga jij je kind dan maar uitleggen waarom het bijv. kinderverlamming heeft opgelopen en de buurjongen die ingeënt is niet
nee dat horen ze niet te doen.quote:
[..]
Waarom alleen dan? Dat horen ze sowieso te doen.
Of waarom oma is overleden twee weken na je bezoekquote:
[..]
Of waarom het een weekje/dagje verkouden is geweest met corona.
quote:
[..]
Of waarom oma is overleden twee weken na je bezoek
SPOILERspoiler: de seizoensgriep
Welk onderzoek heb je zelf gedaan om het antwoord te beantwoorden?quote:
Waarom krijgen kinderen (of zoals ik ze graag noem: egoistische minimoordenaars die alleen maar naar school en de sportclub willen) nu eigenlijk niet de griepprik om hun opa's en oma's voor een afschuwelijke dood te behoeden? Hoe werkt dat in dat andersomland van jullie?
Ik weet er ook nog wel één:
Waarom krijgen kankerpatiënten bestraling als de overlevingskans klein is?
of
Waarom smeer je je kinderen in bij mooi weer op het strand als de kans op kanker zo klein is?
Deze dingen gebeuren echter wel (de eerste ervan uitgaand dat de patient dit zelf wil, van drang door hem/haar vrijheden te ontnemen en voorwaardelijk weer terug te geven is dan trouwens geen sprake) kinderen/egoistische minimoordenaars - behalve die kinderen die zelf in een risicogroep vallen - worden juist niet gevaccineerd tegen de griep om oma en opa te beschermen..quote:
Ik weet er ook nog wel één:
Waarom krijgen kankerpatiënten bestraling als de overlevingskans klein is?
of
Waarom smeer je je kinderen in bij mooi weer op het strand als de kans op kanker zo klein is?
Weerstand opbouwen, zodat ze op latere leeftijd beter bestand zijn tegen de griep...quote:Op vrijdag 27 november 2020 12:13 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Deze dingen gebeuren echter wel (de eerste ervan uitgaand dat de patient dit zelf wil, van drang door hem/haar vrijheden te ontnemen en voorwaardelijk weer terug te geven is dan trouwens geen sprake) kinderen/egoistische minimoordenaars - behalve die kinderen die zelf in een risicogroep vallen - worden juist niet gevaccineerd tegen de griep om oma en opa te beschermen..
Soms is het antwoord niet zo heel moeilijk.
Ben je dom ofzo?quote:
[..]
Deze dingen gebeuren echter wel (de eerste ervan uitgaand dat de patient dit zelf wil, van drang door hem/haar vrijheden te ontnemen en voorwaardelijk weer terug te geven is dan trouwens geen sprake) kinderen/egoistische minimoordenaars - behalve die kinderen die zelf in een risicogroep vallen - worden juist niet gevaccineerd tegen de griep om oma en opa te beschermen..
Niet voor niets heb ik die aflevering van Quarks erbij gezet. Corona kan tot veel ernstiger klachten leiden dan een "verkoudheidje", ook bij jongeren.quote:
[..]
Of waarom het een weekje/dagje verkouden is geweest met corona.
Maar zelfs al je wel nog een paar keer gaat lopen terwijl je je niet top voelt, dan heb je daar bij een normale griep ofzo echt niet 6 maanden later nog last van. Het is ook weer zo dat zij ziek werd toen er nog nauwelijks getest werd, en alles dicht zat. Pas toen ze een keer de NHS belde en die een opname lieten horen hoe haar ademhaling piepte toen ze s'nachts wakker werd omdat ze nauwelijks lucht kreeg, werd haar verteld dat een dokter haar terug zou bellen. Ik denk dat als ze nu in een dergelijke staat zou zijn geweest, dat ze opgenomen zou worden. Maar dan nog, een vrouw van 29, zonder overgewicht, die regelmatig sport.quote:
[..]
Petje af, dat doe ik je/u zeker niet na.
Heb jij al een milde infectie en ga jij dan nog even all out in je sport dan is dat in de huidige tijd misschien niet superhandig.
5km stelt echter inderdaad niet zo heel veel voor.
Mensen beginnen inderdaad heel vaak te snel weer met sporten na ziekte. Het advies is als je 2 dagen ziek bent, doe dan 4 dagen erna nog niks. En doe de nek-check. Zitten de klachten alleen boven de nek (snotneus), dan kun je nog best sporten, heb je onder de nek ook last (hoesten, koorts ed), dan beter niet sporten.