Niet vaccineren niet naar evenement #3

quote:

Op maandag 23 november 2020 13:02 schreef ludovico het volgende:

[..]

Hoe is dat anders dan met de griep?

Ik ben wel klaar met dat maakbare wereld principe als dat vrijheden drastisch inperkt.

Ik ga met jou niet meer in discussie. Ik ben laborant en wetenschappelijk ingesteld en wazig gelul kan ik ff aan maar ik heb mijn grenzen.

quote:

Op maandag 23 november 2020 13:04 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Ik ga met jou niet meer in discussie. Ik ben laborant en wetenschappelijk ingesteld en wazig gelul kan ik ff aan maar ik heb mijn grenzen.

Nu breekt mijn klomp.
Insinueer je ook nog dat ik niet wetenschappelijk ingesteld zou zijn, o.i.d.

Je maatregelen hebben neveneffecten en dat kwaad kan je wel eens als groter beoordelen dan de winst van de maatregel zelf, non?

We redden niet alle levens, we geven niet ongelimiteerd geld uit om een levensjaar te rekken, daar zijn de middelen niet voor, dat zijn normaliter rationele keuzes.

Als de staat nu 1.000.000 euro uitgeeft om het leven van een corona dode te redden, terwijl je met dat miljoen, 10 verkeersdoden had kunnen redden, zou de conclusie allicht moeten zijn dat je dat geld elders moet investeren.


Nu wordt een corona dode beoordeeld als oneindig duur, maar dat is hij niet, dat persoon is net zo dood als willekeurig andere overledene.

En als je dan hard zegt waar het op staat, dan wordt je verweten dat je met meer respect over het onderwerp moet praten, ik weet het ook niet meer hoe je het dan duidelijk moet kunnen uitleggen hoor.

Maar jij bent laborant en kunt kosten/baten van maatregel x, niet goed inschatten, maar bent allicht te gefocussed op de dreiging uitschakelen.

Als een vraag een beetje moeilijk begint te worden negeer je hem en frame je het zo dat de ander gek is.

[ Bericht 5% gewijzigd door ludovico op 23-11-2020 13:16:55 ]

quote:

Op maandag 23 november 2020 13:00 schreef ludovico het volgende:

[..]

!?

Als de feitelijke mortaliteitscijfers op elkaar lijken en je noemt dat vergelijkbaar dan ben je af?

We hebben elk jaar een influenza golf. Wanneer is voor het laatst de gezondheidszorg zo platgelegd als nu?

quote:

Op maandag 23 november 2020 11:59 schreef ludovico het volgende:

Als IC het enige belangrijke punt is zouden we na initiële vaccinatie namelijk al flink regels versoepelen.

Wat is 'initiële vaccinatie'? 1 miljoen? 5 miljoen?

quote:

Op maandag 23 november 2020 13:01 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Vaccinatie biedt waarschijnlijk geen 100% protectie en dus kunnen mensen in de kwetsbare groepen zoals diabetici, mensen met obesitas en bejaarden bij gebrek aan groepsimmuniteit ondanks vaccinatie overlijden na een besmetting. De perscos van Rutte en de Jonge volgende kan je er vanuit gaan dat dit een cruciaal punt van de besluitvorming wordt.

Maar dat betekent dus dat noodbevoegdheden worden ingezet voor een ander doel dan waarvoor ze gegeven zijn, namelijk overbelasting van de zorg voorkomen.

Groepsimmuniteit is ten eerste het doel niet van de maatregelen, en ten tweede doen besmettingen van niet kwetsbaren waarschijnlijk een stuk meer voor die groepsimmuniteit dan vaccins.

quote:

Op maandag 23 november 2020 11:19 schreef RM-rf het volgende:

[..]


en waarom zou je dat doen... volgens mij probeer je allemaal problemen te verzinnen die er verder niet zijn...

Als je bevoegdheden gebruikt voor doelen waar ze niet voor gegeven zijn dan loop je tegen juridische problemen aan, en dat moet ook.

quote:

Nogmaals, er is geen enkele wettelijk 'verbod' op een toegangscontrole waarbij mensen ook enkel toegang krijgen als ze bv een bepaalde verklaring van immuniteit dienen te overleggen....
(of andere documenten tonen of aan controles zich onderwerpen)

Daar zou ik niet zomaar vanuit gaan.

quote:

Sterker nog, het bestaat al langer...
bij bepaalde buitenlandse reizen moet je aantonen bepaalde vaccinaties gehad te hebben, en dien je een bewijs hiervan te overleggen bij de aanvraag voor een visum.
Ook in die gevallen wordt daarover verder geen gegevens opgeslagen of verwerkt, maar kan je zelf wel gevraagd worden een bewijs van vaccinatie mee te nemen en te tonen bij entree

Dat is heel wat anders natuurlijk. Een visumaanvraag en beoordeling valt onder buitenlands recht.

quote:

Op maandag 23 november 2020 14:07 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar dat betekent dus dat noodbevoegdheden worden ingezet voor een ander doel dan waarvoor ze gegeven zijn, namelijk overbelasting van de zorg voorkomen.

Groepsimmuniteit is ten eerste het doel niet van de maatregelen, en ten tweede doen besmettingen van niet kwetsbaren waarschijnlijk een stuk meer voor die groepsimmuniteit dan vaccins.
[..]

Groepsimmuniteit is geen doel zolang er geen werkzaam vaccin beschikbaar is. Een combinatie van vaccinatie en immuniteit vanwege het doormaken van een besmetting zal voor groepsimmuniteit kunnen zorgen. Sanguin volgt continu de immuniteit van de bevolking aan de hand van antilichaam testen. Deze gegevens zullen een grote rol gaan spelen voor de besluitvorming. De duur van immuniteit is ook nog niet duidelijk, Iemand die immuun wordt door vaccinatie zal veel minder besmettelijk zijn dan iemand die ongevaccineerd besmet raakt en langzaam aan eigen immuniteit opbouwt. Ondertussen zou men wel kwetsbaren kunnen infecteren. Vaccinatie zal sneller tot groepsimmuniteit leiden dan besmettingen, zeker als het tempo van infectie ook nog eens afneemt vanwege het toenemend aantal gevaccineerden.
Cruciaal is dus snel een hoge vaccinatiegraad te verkrijgen en zodoende groepsimmuniteit.

[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 23-11-2020 14:28:17 ]

quote:

Op maandag 23 november 2020 14:22 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Groepsimmuniteit is geen doel zolang er geen werkzaam vaccin beschikbaar is. Een combinatie van vaccinatie en immuniteit vanwege het doormaken van een besmetting zal voor groepsimmuniteit kunnen zorgen. Sanguin volgt continu de immuniteit van de bevolking aan de hand van antilichaam testen. Deze gegevens zullen een grote rol gaan spelen voor de besluitvorming.

Dat is dus niet handig, ondanks de belofte van de De Jonge dat hij representatieve steekproeven zou gaan nemen vaart hij op de bloedbank en die is niet representatief.

quote:

De duur van immuniteit is ook nog niet duidelijk, Iemand die immuun wordt door vaccinatie zal minder veel besmettelijk zijn dan iemand die ongevaccineerd besmet raakt en langzaam aan eigen immuniteit opbouwt. Ondertussen zou men wel kwetsbaren kunnen infecteren. Vaccinatie zal sneller tot groepsimmuniteit leiden dan besmettingen, zeker als het tempo van infectie ook nog eens afneemt vanwege de gevaccineerden.

Op zich niet he. Immuniteit na besmetting ligt ergens hoog tussen de 99 en de 100% als ik mij niet vergis, terwijl vaccins voor 70 tot 95% effectief zijn. Daarnaast is nog maar de vraag of immuniteit door vaccinatie ook leidt tot onbesmettelijkheid.

quote:

Cruciaal is dus snel een hoge vaccinatiegraad te verkrijgen en zodoende groepsimmuniteit.

Nee, crluciaal is om zo snel mogelijk te zorgen dat de zorg niet meer door covid overbelast kan worden zodat we weer terug kunnen naar het oude normaal. Groepsimmuniteit is niet zelfstandig cruciaal, is geen legitiem doel van coronamaatregelen.

quote:

Op maandag 23 november 2020 14:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is dus niet handig, ondanks de belofte van de De Jonge dat hij representatieve steekproeven zou gaan nemen vaart hij op de bloedbank en die is niet representatief.
[..]

Indien het kabinet dit onvoldoende representatief acht zullen ze ervoor moeten zorgen representatieve steekproeven te laten uitvoeren.

quote:

Op zich niet he. Immuniteit na besmetting ligt ergens hoog tussen de 99 en de 100% als ik mij niet vergis, terwijl vaccins voor 70 tot 95% effectief zijn. Daarnaast is nog maar de vraag of immuniteit door vaccinatie ook leidt tot onbesmettelijkheid.
[..]

Normaliter wel, mij is nog geen info bekend dat het dit x anders zou zijn. Voldoende immuniteit voorkomt reproductie van het virus.

quote:

Nee, crluciaal is om zo snel mogelijk te zorgen dat de zorg niet meer door covid overbelast kan worden zodat we weer terug kunnen naar het oude normaal. Groepsimmuniteit is niet zelfstandig cruciaal, is geen legitiem doel van coronamaatregelen.

Dat kwetsbaren langdurig in hun sociale contacten beperkt worden en of blijven zal wel degelijk onderdeel van de overwegingen zijn en blijven voor de gehele 2e kamer en de regering. Met name t.a.v. het behalen van groeps-immuniteit en het termpo ervan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 23-11-2020 14:45:38 ]

quote:

Op zaterdag 21 november 2020 22:53 schreef van_Lamehuizen het volgende:

[..]

Hoezo is dat bizar? Ben jij soms obees of hoog bejaard? Zat mensen die van een SARS-CoV-2 besmetting waarschijnlijk zo goed als niets te vrezen hebben maar met een experimentele medische ingreep de deur open zetten voor allerhande nare onvoorziene gevolgen.

Wie ben jij om een ander te verplichten een medische ingreep te ondergaan, waar die persoon geen persoonlijke medische noodzaak toe heeft? (Dit is ook een punt waar je vergelijking mank gaat, van de ziekten waartegen je gevaccineerd moet zijn in bepaalde landen heeft de gevaccineerde/te vaccineren reiziger zelf ook genoeg te vrezen. Ook hebben dergelijke vaccins in de regel natuurlijk een track record en zijn mogelijke neveneffecten/risico's bekend. )

Het vaccin is wetenschappelijk getest tegen onvoorziene gevolgen.

Ik ga het niet verplichten. Ik vind dat de overheid dat indirect moet doen. Ik wil alleen met een grote boog om mensen heen kunnen gaan die zich niet laten vaccineren omdat ze een gevaar vormen voor hun medemens.

Dat is niet nieuw. Door de wetenschap die jij niet vertrouwd is het al jaren niet meer nodig geweest dat mensen met besmettelijke ziekten met een lazarusklepper over straat gaan. Als je zo decadent bent om een wetenschappelijk goedgekeurd vaccin af te wijzen, dan moet je niet verbaasd zijn als de samenleving teruggrijpt op dergelijke mechanismen om de ziekte te controleren.

Pffff. Van die types die hun hele leven frikandellen eten. En dan een wetenschappelijk getest vaccin weigeren omdat ze niet begrijpen wat daarin zit.

Vaccinatie levert erg veel kostenbeparingen op naast onnodig lijden en overlijden. Een vaccinatie-premie is daarom op zijn plaats mijnsinziens. Of de overheid deze weg opgaat? Vermoedelijk niet maar ondenkbaar vind ik het niet. Een bedrag van 5000 euro zie ik als redelijk.

quote:

Op maandag 23 november 2020 14:50 schreef Digi2 het volgende:
Vaccinatie levert erg veel kostenbeparingen op naast onnodig lijden en overlijden. Een vaccinatie-premie is daarom op zijn plaats mijnsinziens. Of de overheid deze weg opgaat? Vermoedelijk niet maar ondenkbaar vind ik het niet. Een bedrag van 5000 euro zie ik als redelijk.

Maar de premie zou toch gewoon kunnen zijn dat de (meeste) coronamaatregelen niet voor jou meer gelden?

quote:

Op maandag 23 november 2020 14:53 schreef Agronoom2 het volgende:

[..]

Maar de premie zou toch gewoon kunnen zijn dat de (meeste) coronamaatregelen niet voor jouw meer gelden?

Het is uiteindelijk misschien en, en. Althans dat is mijn idee. Of de overheid met zoiets komt hangt af van de ontwikkelingen en resultaten nadat de vaccinaties beginnen. Hopelijk is het niet nodig erover te debateren.

quote:

Op maandag 23 november 2020 13:46 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
We hebben elk jaar een influenza golf. Wanneer is voor het laatst de gezondheidszorg zo platgelegd als nu?

Net zo plat vind ik niet eens de juiste vraag:

Hoeveel mensen lagen er op de IC 2 jaar terug toen het uit zijn voegen dreigde te barsten? En hoeveel liggen er nu?

En is de IC net als het aantal 65+ers met 10% gestegen in die tijd of is die capaciteit flink afgeschaald?
Lastig om die cijfers te vinden..

quote:

Op maandag 23 november 2020 13:46 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
Wat is 'initiële vaccinatie'? 1 miljoen? 5 miljoen?

Als het 1 miljoen mensen zijn heb je... Hoeveel % van de risicogroep ingeent?
Je kapt de verspreiding er ook mee af, afgezien dat 20% minder besmettelijk is, loopt de verspreiding ook nog terug, cq, zorgt voor meer dan 20% extra capaciteit in de ziekenhuizen.

quote:

Op maandag 23 november 2020 14:22 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Groepsimmuniteit is geen doel zolang er geen werkzaam vaccin beschikbaar is. Een combinatie van vaccinatie en immuniteit vanwege het doormaken van een besmetting zal voor groepsimmuniteit kunnen zorgen. Sanguin volgt continu de immuniteit van de bevolking aan de hand van antilichaam testen. Deze gegevens zullen een grote rol gaan spelen voor de besluitvorming. De duur van immuniteit is ook nog niet duidelijk, Iemand die immuun wordt door vaccinatie zal veel minder besmettelijk zijn dan iemand die ongevaccineerd besmet raakt en langzaam aan eigen immuniteit opbouwt. Ondertussen zou men wel kwetsbaren kunnen infecteren. Vaccinatie zal sneller tot groepsimmuniteit leiden dan besmettingen, zeker als het tempo van infectie ook nog eens afneemt vanwege het toenemend aantal gevaccineerden.
Cruciaal is dus snel een hoge vaccinatiegraad te verkrijgen en zodoende groepsimmuniteit.

Antilichaampjes blijven niet te detecteren in het bloed hangen... Immuniteit gelijkstellen aan te constateren antilichaampjes is iets vreemds wat naar mijn indruk helemaal niet klopt, noch dat immuniteit gelezen wordt als "Je kan het virus niet meer oplopen" immuniteit wordt geinterpreteerd als een of ander zwart-wit begrip en dat is hartstikke fout.

Groepsimmuniteit wordt juist sneller bereikt als iedereen sneller in aanraking komt met het virus.

Overigens vind ik er veel meer voor te zeggen, dat als het virus nagenoeg verdwijnt in de zomer... Ja misschien kun je het wel uitroeien als je dan even je best doet. Vergt wel een wereldaanpak en denk niet dat de kosten opwegen tegen de baten maar okay.

Weet iemand de Spaanse griep en Australie nog te herinneren?

Ze slopen daar de complete economie maar zullen de bevolking alsnog moeten vaccineren ook al heerst er daar helemaal geen corona. Simpelweg omdat het niet uitgeroeid zal worden over de wereld en het oooit een keertje die kant op zou kunnen komen.

Maar misschiennn als we de ergste varianten aftoppen met vaccins dat dat risico te overzien valt maar lijkt me lastig.

quote:

Op maandag 23 november 2020 14:50 schreef Digi2 het volgende:
Vaccinatie levert erg veel kostenbeparingen op naast onnodig lijden en overlijden. Een vaccinatie-premie is daarom op zijn plaats mijnsinziens. Of de overheid deze weg opgaat? Vermoedelijk niet maar ondenkbaar vind ik het niet. Een bedrag van 5000 euro zie ik als redelijk.

Huh

Deze volg ik niet.
Waarom zou je een premie krijgen? Om mensen te overtuigen het dan voor het geld te doen?

Stel nou he, dat over 10 jaar blijkt dat sommige mensen ongeneeslijk ziek worden van het vaccin (dat is grofweg waar mensen bang voor zijn neem ik aan - met een vaccin dat zo snel ontwikkeld wordt). Dan is die 5k ook een lachertje. En wie gaat 15 miljoen x 5000 euro betalen? Het volk zelf, koekje uit je eigen doos. Want ál het geld wat de overheid uitgeeft, wordt door iemand anders opgebracht.

quote:

Op maandag 23 november 2020 15:09 schreef daNpy het volgende:

[..]

Huh

Deze volg ik niet.
Waarom zou je een premie krijgen? Om mensen te overtuigen het dan voor het geld te doen?

Stel nou he, dat over 10 jaar blijkt dat sommige mensen ongeneeslijk ziek worden van het vaccin (dat is grofweg waar mensen bang voor zijn neem ik aan - met een vaccin dat zo snel ontwikkeld wordt). Dan is die 5k ook een lachertje. En wie gaat 15 miljoen x 5000 euro betalen? Het volk zelf, koekje uit je eigen doos. Want ál het geld wat de overheid uitgeeft, wordt door iemand anders opgebracht.

De economische groei is sterk afhankelijk van normalisering, een hoger tempo levert al snel miljarden op. Het is dus geen sigaar uit eigen doos.

quote:

Op maandag 23 november 2020 14:50 schreef Digi2 het volgende:
Vaccinatie levert erg veel kostenbeparingen op naast onnodig lijden en overlijden. Een vaccinatie-premie is daarom op zijn plaats mijnsinziens. Of de overheid deze weg opgaat? Vermoedelijk niet maar ondenkbaar vind ik het niet. Een bedrag van 5000 euro zie ik als redelijk.

5000?

Maal 10 miljoen... 50 miljard? Om hoeveel levens extra te redden rekken t.o.v. vrijwillige vaccinatie?

100?

quote:

Op maandag 23 november 2020 14:53 schreef Agronoom2 het volgende:

[..]

Maar de premie zou toch gewoon kunnen zijn dat de (meeste) coronamaatregelen niet voor jou meer gelden?

Vrijheid afpakken is iets anders dan een kleine financiele vergoeding.

100 euro geven voor de vaccinatie vind ik an sich niet eens zo slecht denk ik - initieel op het eerste oog.
Mensen uitsluiten is gewoon harde discriminatie.

quote:

Op maandag 23 november 2020 15:12 schreef Digi2 het volgende:

[..]

De economische groei is sterk afhankelijk van normalisering, een hoger tempo levert al snel miljarden op. Het is dus geen sigaar uit eigen doos.

Een tekort aan beschikbaar vaccins is de werkelijkheid h`e, niet een gebrek aan proefkonijnen voorlopig.

En tegen die tijd dat iedereen die wilt het gehad heeft is die zorg helemaal niet meer overspoeld.

quote:

Op maandag 23 november 2020 15:12 schreef Digi2 het volgende:

[..]

De economische groei is sterk afhankelijk van normalisering, een hoger tempo levert al snel miljarden op. Het is dus geen sigaar uit eigen doos.

Oke en dan deel 2: m.i. is de reden dat mensen geen vaccin willen het feit dat er dus niet bekend is wat het op de lange termijn voor problemen kan geven.
Als je dan een serieus probleem oploopt door de vaccinatie, is die 5k toch helemaal niet in verhouding? Waar ligt de grens?
Ludovico heeft het over 100 euro, helemaal een lachertje. Als je om 100 euro zit te springen ga je die vaccinatie maar al te graag gratis halen.

quote:

Op maandag 23 november 2020 16:15 schreef daNpy het volgende:

[..]

Oke en dan deel 2: m.i. is de reden dat mensen geen vaccin willen het feit dat er dus niet bekend is wat het op de lange termijn voor problemen kan geven.

Risico afdekken kost valuta, althans buiten het beleid van de centrale banken om normaliter wel.
Het risico op langere termijn effecten is er. Het risico op grote schade economisch en sociaal zonder vanccinatie is enorm. Dat zijn de afwegingen die men op individueel niveau maakt en op beleidsniveau. Volledige zekerheid bestaat daarover nu eenmaal niet.

quote:

Op maandag 23 november 2020 16:21 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Risico afdekken kost valuta, althans buiten het beleid van de centrale banken om normaliter wel.
Het risico op langere termijn effecten is er. Het risico op grote schade economisch en sociaal zonder vanccinatie is enorm. Dat zijn de afwegingen die men op individueel niveau maakt en op beleidsniveau. Volledige zekerheid bestaat daarover nu eenmaal niet.

Dus je verkoopt je angst in dat geval.

quote:

Op maandag 23 november 2020 16:22 schreef daNpy het volgende:

[..]

Dus je verkoopt je angst in dat geval.

Nee, het zijn voor mij risico afwegeningen. Ik ben 54, al een iets verhoogd risico. Mijn vader van 77 leeft nog en die wil ik niet besmetten. Daarnaast werk ik nog 2 dagen per week en zou eventueel collegas kunnen infecteren. Ik besluit alles overwegende tot vaccinatie en ga niet eerst een paar jaar wachten of er nog ernstige bijeffecten optreden na verloop van jaren zonder dat daar wetenschappelijke vermoedens toe zijn. Daarnaast heb ik famillie in de UK waar ik graag bij op vakantie ga en verwacht vaccinatieplicht daar voor toeristen.