Ik ga met jou niet meer in discussie. Ik ben laborant en wetenschappelijk ingesteld en wazig gelul kan ik ff aan maar ik heb mijn grenzen.quote:Op maandag 23 november 2020 13:02 schreef ludovico het volgende:
[..]
Hoe is dat anders dan met de griep?
Ik ben wel klaar met dat maakbare wereld principe als dat vrijheden drastisch inperkt.
Nu breekt mijn klomp.quote:Op maandag 23 november 2020 13:04 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Ik ga met jou niet meer in discussie. Ik ben laborant en wetenschappelijk ingesteld en wazig gelul kan ik ff aan maar ik heb mijn grenzen.
We hebben elk jaar een influenza golf. Wanneer is voor het laatst de gezondheidszorg zo platgelegd als nu?quote:Op maandag 23 november 2020 13:00 schreef ludovico het volgende:
[..]
!?
Als de feitelijke mortaliteitscijfers op elkaar lijken en je noemt dat vergelijkbaar dan ben je af?
Wat is 'initiële vaccinatie'? 1 miljoen? 5 miljoen?quote:Op maandag 23 november 2020 11:59 schreef ludovico het volgende:
Als IC het enige belangrijke punt is zouden we na initiële vaccinatie namelijk al flink regels versoepelen.
Maar dat betekent dus dat noodbevoegdheden worden ingezet voor een ander doel dan waarvoor ze gegeven zijn, namelijk overbelasting van de zorg voorkomen.quote:Op maandag 23 november 2020 13:01 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Vaccinatie biedt waarschijnlijk geen 100% protectie en dus kunnen mensen in de kwetsbare groepen zoals diabetici, mensen met obesitas en bejaarden bij gebrek aan groepsimmuniteit ondanks vaccinatie overlijden na een besmetting. De perscos van Rutte en de Jonge volgende kan je er vanuit gaan dat dit een cruciaal punt van de besluitvorming wordt.
Als je bevoegdheden gebruikt voor doelen waar ze niet voor gegeven zijn dan loop je tegen juridische problemen aan, en dat moet ook.quote:Op maandag 23 november 2020 11:19 schreef RM-rf het volgende:
[..]
en waarom zou je dat doen... volgens mij probeer je allemaal problemen te verzinnen die er verder niet zijn...
Daar zou ik niet zomaar vanuit gaan.quote:Nogmaals, er is geen enkele wettelijk 'verbod' op een toegangscontrole waarbij mensen ook enkel toegang krijgen als ze bv een bepaalde verklaring van immuniteit dienen te overleggen....
(of andere documenten tonen of aan controles zich onderwerpen)
Dat is heel wat anders natuurlijk. Een visumaanvraag en beoordeling valt onder buitenlands recht.quote:Sterker nog, het bestaat al langer...
bij bepaalde buitenlandse reizen moet je aantonen bepaalde vaccinaties gehad te hebben, en dien je een bewijs hiervan te overleggen bij de aanvraag voor een visum.
Ook in die gevallen wordt daarover verder geen gegevens opgeslagen of verwerkt, maar kan je zelf wel gevraagd worden een bewijs van vaccinatie mee te nemen en te tonen bij entree
Groepsimmuniteit is geen doel zolang er geen werkzaam vaccin beschikbaar is. Een combinatie van vaccinatie en immuniteit vanwege het doormaken van een besmetting zal voor groepsimmuniteit kunnen zorgen. Sanguin volgt continu de immuniteit van de bevolking aan de hand van antilichaam testen. Deze gegevens zullen een grote rol gaan spelen voor de besluitvorming. De duur van immuniteit is ook nog niet duidelijk, Iemand die immuun wordt door vaccinatie zal veel minder besmettelijk zijn dan iemand die ongevaccineerd besmet raakt en langzaam aan eigen immuniteit opbouwt. Ondertussen zou men wel kwetsbaren kunnen infecteren. Vaccinatie zal sneller tot groepsimmuniteit leiden dan besmettingen, zeker als het tempo van infectie ook nog eens afneemt vanwege het toenemend aantal gevaccineerden.quote:Op maandag 23 november 2020 14:07 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar dat betekent dus dat noodbevoegdheden worden ingezet voor een ander doel dan waarvoor ze gegeven zijn, namelijk overbelasting van de zorg voorkomen.
Groepsimmuniteit is ten eerste het doel niet van de maatregelen, en ten tweede doen besmettingen van niet kwetsbaren waarschijnlijk een stuk meer voor die groepsimmuniteit dan vaccins.
[..]
Dat is dus niet handig, ondanks de belofte van de De Jonge dat hij representatieve steekproeven zou gaan nemen vaart hij op de bloedbank en die is niet representatief.quote:Op maandag 23 november 2020 14:22 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Groepsimmuniteit is geen doel zolang er geen werkzaam vaccin beschikbaar is. Een combinatie van vaccinatie en immuniteit vanwege het doormaken van een besmetting zal voor groepsimmuniteit kunnen zorgen. Sanguin volgt continu de immuniteit van de bevolking aan de hand van antilichaam testen. Deze gegevens zullen een grote rol gaan spelen voor de besluitvorming.
Op zich niet he. Immuniteit na besmetting ligt ergens hoog tussen de 99 en de 100% als ik mij niet vergis, terwijl vaccins voor 70 tot 95% effectief zijn. Daarnaast is nog maar de vraag of immuniteit door vaccinatie ook leidt tot onbesmettelijkheid.quote:De duur van immuniteit is ook nog niet duidelijk, Iemand die immuun wordt door vaccinatie zal minder veel besmettelijk zijn dan iemand die ongevaccineerd besmet raakt en langzaam aan eigen immuniteit opbouwt. Ondertussen zou men wel kwetsbaren kunnen infecteren. Vaccinatie zal sneller tot groepsimmuniteit leiden dan besmettingen, zeker als het tempo van infectie ook nog eens afneemt vanwege de gevaccineerden.
Nee, crluciaal is om zo snel mogelijk te zorgen dat de zorg niet meer door covid overbelast kan worden zodat we weer terug kunnen naar het oude normaal. Groepsimmuniteit is niet zelfstandig cruciaal, is geen legitiem doel van coronamaatregelen.quote:Cruciaal is dus snel een hoge vaccinatiegraad te verkrijgen en zodoende groepsimmuniteit.
Indien het kabinet dit onvoldoende representatief acht zullen ze ervoor moeten zorgen representatieve steekproeven te laten uitvoeren.quote:Op maandag 23 november 2020 14:31 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is dus niet handig, ondanks de belofte van de De Jonge dat hij representatieve steekproeven zou gaan nemen vaart hij op de bloedbank en die is niet representatief.
[..]
Normaliter wel, mij is nog geen info bekend dat het dit x anders zou zijn. Voldoende immuniteit voorkomt reproductie van het virus.quote:Op zich niet he. Immuniteit na besmetting ligt ergens hoog tussen de 99 en de 100% als ik mij niet vergis, terwijl vaccins voor 70 tot 95% effectief zijn. Daarnaast is nog maar de vraag of immuniteit door vaccinatie ook leidt tot onbesmettelijkheid.
[..]
Dat kwetsbaren langdurig in hun sociale contacten beperkt worden en of blijven zal wel degelijk onderdeel van de overwegingen zijn en blijven voor de gehele 2e kamer en de regering. Met name t.a.v. het behalen van groeps-immuniteit en het termpo ervan.quote:Nee, crluciaal is om zo snel mogelijk te zorgen dat de zorg niet meer door covid overbelast kan worden zodat we weer terug kunnen naar het oude normaal. Groepsimmuniteit is niet zelfstandig cruciaal, is geen legitiem doel van coronamaatregelen.
Het vaccin is wetenschappelijk getest tegen onvoorziene gevolgen.quote:Op zaterdag 21 november 2020 22:53 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Hoezo is dat bizar? Ben jij soms obees of hoog bejaard? Zat mensen die van een SARS-CoV-2 besmetting waarschijnlijk zo goed als niets te vrezen hebben maar met een experimentele medische ingreep de deur open zetten voor allerhande nare onvoorziene gevolgen.
Wie ben jij om een ander te verplichten een medische ingreep te ondergaan, waar die persoon geen persoonlijke medische noodzaak toe heeft? (Dit is ook een punt waar je vergelijking mank gaat, van de ziekten waartegen je gevaccineerd moet zijn in bepaalde landen heeft de gevaccineerde/te vaccineren reiziger zelf ook genoeg te vrezen. Ook hebben dergelijke vaccins in de regel natuurlijk een track record en zijn mogelijke neveneffecten/risico's bekend. )
Maar de premie zou toch gewoon kunnen zijn dat de (meeste) coronamaatregelen niet voor jou meer gelden?quote:Op maandag 23 november 2020 14:50 schreef Digi2 het volgende:
Vaccinatie levert erg veel kostenbeparingen op naast onnodig lijden en overlijden. Een vaccinatie-premie is daarom op zijn plaats mijnsinziens. Of de overheid deze weg opgaat? Vermoedelijk niet maar ondenkbaar vind ik het niet. Een bedrag van 5000 euro zie ik als redelijk.
Het is uiteindelijk misschien en, en. Althans dat is mijn idee. Of de overheid met zoiets komt hangt af van de ontwikkelingen en resultaten nadat de vaccinaties beginnen. Hopelijk is het niet nodig erover te debateren.quote:Op maandag 23 november 2020 14:53 schreef Agronoom2 het volgende:
[..]
Maar de premie zou toch gewoon kunnen zijn dat de (meeste) coronamaatregelen niet voor jouw meer gelden?
Net zo plat vind ik niet eens de juiste vraag:quote:Op maandag 23 november 2020 13:46 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
We hebben elk jaar een influenza golf. Wanneer is voor het laatst de gezondheidszorg zo platgelegd als nu?
Als het 1 miljoen mensen zijn heb je... Hoeveel % van de risicogroep ingeent?quote:Op maandag 23 november 2020 13:46 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
Wat is 'initiële vaccinatie'? 1 miljoen? 5 miljoen?
Antilichaampjes blijven niet te detecteren in het bloed hangen... Immuniteit gelijkstellen aan te constateren antilichaampjes is iets vreemds wat naar mijn indruk helemaal niet klopt, noch dat immuniteit gelezen wordt als "Je kan het virus niet meer oplopen" immuniteit wordt geinterpreteerd als een of ander zwart-wit begrip en dat is hartstikke fout.quote:Op maandag 23 november 2020 14:22 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Groepsimmuniteit is geen doel zolang er geen werkzaam vaccin beschikbaar is. Een combinatie van vaccinatie en immuniteit vanwege het doormaken van een besmetting zal voor groepsimmuniteit kunnen zorgen. Sanguin volgt continu de immuniteit van de bevolking aan de hand van antilichaam testen. Deze gegevens zullen een grote rol gaan spelen voor de besluitvorming. De duur van immuniteit is ook nog niet duidelijk, Iemand die immuun wordt door vaccinatie zal veel minder besmettelijk zijn dan iemand die ongevaccineerd besmet raakt en langzaam aan eigen immuniteit opbouwt. Ondertussen zou men wel kwetsbaren kunnen infecteren. Vaccinatie zal sneller tot groepsimmuniteit leiden dan besmettingen, zeker als het tempo van infectie ook nog eens afneemt vanwege het toenemend aantal gevaccineerden.
Cruciaal is dus snel een hoge vaccinatiegraad te verkrijgen en zodoende groepsimmuniteit.
Huhquote:Op maandag 23 november 2020 14:50 schreef Digi2 het volgende:
Vaccinatie levert erg veel kostenbeparingen op naast onnodig lijden en overlijden. Een vaccinatie-premie is daarom op zijn plaats mijnsinziens. Of de overheid deze weg opgaat? Vermoedelijk niet maar ondenkbaar vind ik het niet. Een bedrag van 5000 euro zie ik als redelijk.
De economische groei is sterk afhankelijk van normalisering, een hoger tempo levert al snel miljarden op. Het is dus geen sigaar uit eigen doos.quote:Op maandag 23 november 2020 15:09 schreef daNpy het volgende:
[..]
Huh
Deze volg ik niet.
Waarom zou je een premie krijgen? Om mensen te overtuigen het dan voor het geld te doen?
Stel nou he, dat over 10 jaar blijkt dat sommige mensen ongeneeslijk ziek worden van het vaccin (dat is grofweg waar mensen bang voor zijn neem ik aan - met een vaccin dat zo snel ontwikkeld wordt). Dan is die 5k ook een lachertje. En wie gaat 15 miljoen x 5000 euro betalen? Het volk zelf, koekje uit je eigen doos. Want ál het geld wat de overheid uitgeeft, wordt door iemand anders opgebracht.
5000?quote:Op maandag 23 november 2020 14:50 schreef Digi2 het volgende:
Vaccinatie levert erg veel kostenbeparingen op naast onnodig lijden en overlijden. Een vaccinatie-premie is daarom op zijn plaats mijnsinziens. Of de overheid deze weg opgaat? Vermoedelijk niet maar ondenkbaar vind ik het niet. Een bedrag van 5000 euro zie ik als redelijk.
Vrijheid afpakken is iets anders dan een kleine financiele vergoeding.quote:Op maandag 23 november 2020 14:53 schreef Agronoom2 het volgende:
[..]
Maar de premie zou toch gewoon kunnen zijn dat de (meeste) coronamaatregelen niet voor jou meer gelden?
Een tekort aan beschikbaar vaccins is de werkelijkheid h`e, niet een gebrek aan proefkonijnen voorlopig.quote:Op maandag 23 november 2020 15:12 schreef Digi2 het volgende:
[..]
De economische groei is sterk afhankelijk van normalisering, een hoger tempo levert al snel miljarden op. Het is dus geen sigaar uit eigen doos.
Oke en dan deel 2: m.i. is de reden dat mensen geen vaccin willen het feit dat er dus niet bekend is wat het op de lange termijn voor problemen kan geven.quote:Op maandag 23 november 2020 15:12 schreef Digi2 het volgende:
[..]
De economische groei is sterk afhankelijk van normalisering, een hoger tempo levert al snel miljarden op. Het is dus geen sigaar uit eigen doos.
Risico afdekken kost valuta, althans buiten het beleid van de centrale banken om normaliter wel.quote:Op maandag 23 november 2020 16:15 schreef daNpy het volgende:
[..]
Oke en dan deel 2: m.i. is de reden dat mensen geen vaccin willen het feit dat er dus niet bekend is wat het op de lange termijn voor problemen kan geven.
Dus je verkoopt je angst in dat geval.quote:Op maandag 23 november 2020 16:21 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Risico afdekken kost valuta, althans buiten het beleid van de centrale banken om normaliter wel.
Het risico op langere termijn effecten is er. Het risico op grote schade economisch en sociaal zonder vanccinatie is enorm. Dat zijn de afwegingen die men op individueel niveau maakt en op beleidsniveau. Volledige zekerheid bestaat daarover nu eenmaal niet.
Nee, het zijn voor mij risico afwegeningen. Ik ben 54, al een iets verhoogd risico. Mijn vader van 77 leeft nog en die wil ik niet besmetten. Daarnaast werk ik nog 2 dagen per week en zou eventueel collegas kunnen infecteren. Ik besluit alles overwegende tot vaccinatie en ga niet eerst een paar jaar wachten of er nog ernstige bijeffecten optreden na verloop van jaren zonder dat daar wetenschappelijke vermoedens toe zijn. Daarnaast heb ik famillie in de UK waar ik graag bij op vakantie ga en verwacht vaccinatieplicht daar voor toeristen.quote:Op maandag 23 november 2020 16:22 schreef daNpy het volgende:
[..]
Dus je verkoopt je angst in dat geval.
Ik ben wat jonger, dat zal het verschil in visie ook wel bepalen lees ik.quote:Op maandag 23 november 2020 16:26 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Nee, het zijn voor mij risico afwegeningen. Ik ben 54, al een iets verhoogd risico. Mijn vader van 77 leeft nog en die wil ik niet besmetten. Daarnaast werk ik nog 2 dagen per week en zou eventueel collegas kunnen infecteren. Ik besluit alles overwegende tot vaccinatie en ga niet eerst een paar jaar wachten of er nog ernstige bijeffecten optreden na verloop van jaren zonder dat daar wetenschappelijke vermoedens toe zijn. Daarnaast heb ik famillie in de UK waar ik graag bij op vakantie ga en verwacht vaccinatieplicht daar voor toeristen.
Ik zal ook niet behoren tot de risicogroepen, dus bovenaan de lijst sta ik niet maar zodra het mogelijk is zal ik me laten inenten.quote:Op maandag 23 november 2020 16:31 schreef daNpy het volgende:
[..]
Ik ben wat jonger, dat zal het verschil in visie ook wel bepalen lees ik.
Zolang ik niet ziek wordt (zo ernstig als beschreven) hoef ik -voor nu- geen vaccin. Ik heb ook liever dat eerst de mensen die hem écht nodig hebben gevaccineerd worden, want er zijn geen 15 miljoen vaccins beschikbaar het eerste jaar verwacht ik.
quote:China pleit voor internationaal reizen op basis van QR-codes
De Chinese president Xi Jinping heeft opgeroepen tot een wereldwijd mechanisme waarbij QR-codes worden gebruikt om internationaal reizen weer mogelijk te maken. Het staatshoofd deed dit in de marge van de G20-bijeenkomst, meldt de BBC maandag.
"We moeten het beleid en de standaarden verder harmoniseren en 'fast tracks' beschikbaar maken om mensen zich op een ordelijke wijze te kunnen laten verplaatsen", aldus de Chinese president. Via de QR-codes kan gecontroleerd worden of de reizigers gezond zijn.
Met de QR-codes kunnen certificaten gelezen worden op basis van resultaten van PCR-tests. In China wordt al sinds februari gewerkt met QR-codes om het coronavirus in kaart te brengen. "We hopen dat meer landen zich willen aansluiten bij dit mechanisme", aldus Xi, die verder niet in detail trad hoe een en ander zou moeten werken.
QR-codes zijn barcodes die uitgelezen kunnen worden via mobiele telefoons. In China worden ze sinds begin dit jaar ingezet in het kader van de corona-uitbraak met een stoplichtsysteem. Iemand die groen heeft, mag vrij reizen. Oranje of rood houdt in dat iemand in quarantaine moet en dus niet mag reizen.
De informatie komt tot stand op basis van big data en informatie die de gebruiker zelf toevoegt
quote:Maarten staat vooraan als de vaccinatie begint. Hij legt uit waarom we dat allemaal zouden moeten willen.
Lijkt me eng.quote:
quote:
Ik vind het juist eng als dat niet het geval zou zijn.quote:Enge ontwikkeling
Jij geeft niet zoveel om privacy blijkbaar.quote:Op maandag 23 november 2020 17:36 schreef Digi2 het volgende:
[..]
[..]
Ik vind het juist eng als dat niet het geval zou zijn.
Terecht!quote:Op maandag 23 november 2020 17:32 schreef De_Onstopbare het volgende:
Luchtvaartmaatschappij Qantas: vaccin straks verplicht op internationale vluchten
Enge ontwikkeling
Waarom is dat een enge ontwikkeling?quote:Op maandag 23 november 2020 17:32 schreef De_Onstopbare het volgende:
Luchtvaartmaatschappij Qantas: vaccin straks verplicht op internationale vluchten
Enge ontwikkeling
De distopische wereld met social credit scores heb ik helemaal geen zin in, een overheid die de techniek en de macht heeft om vergaande controle op de bevolking uit te oefenen... Nee nee nee.quote:Op maandag 23 november 2020 18:07 schreef torentje het volgende:
[..]
Waarom is dat een enge ontwikkeling?
Inderdaad geen goede.quote:Op maandag 23 november 2020 17:32 schreef De_Onstopbare het volgende:
Luchtvaartmaatschappij Qantas: vaccin straks verplicht op internationale vluchten
Enge ontwikkeling
Nu dacht je dat het dus van complotgekkies kwam, maar het ene na het andere wordt gewoon echt waar.quote:Op maandag 23 november 2020 18:25 schreef ludovico het volgende:
[..]
De distopische wereld met social credit scores heb ik helemaal geen zin in, een overheid die de techniek en de macht heeft om vergaande controle op de bevolking uit te oefenen... Nee nee nee.
Privacy gevoelige informatie dat vaccinatie paspoort me dunkt, daarnaast ook gewoon gigantsisch overdreven, maar het buitenland moet lekker zelf weten wat ze doen, maar alsjeblieft, wij als NL, echt niet.
Tenzij je het virus echt wilt uitroeien is er geen rectificatie voor dit beleid hier.
Dat is met zoveel dingen al gebleken de afgelopen tijd. En het zal voorlopig (helaas) nog niet gaan stoppen.quote:Op maandag 23 november 2020 21:14 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Nu dacht je dat het dus van complotgekkies kwam, maar het ene na het andere wordt gewoon echt waar.
Niet best.
sterker nog, ook als je vorig jaar met Qantas naar Australie wilde reizen moest je bij je visumaanvraag je vaccinatie-bewijs aangeven.quote:Op maandag 23 november 2020 21:13 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Inderdaad geen goede.
Nu is heel australie zowieso al die kant aan het op gaan.
Wie geen misdaad pleegt, hoort niet in de gevangenis. Dat is toch geen discriminatie van criminelen? Dat is gewoon het gevolg van een keuze.quote:Op maandag 23 november 2020 15:17 schreef ludovico het volgende:
[..]
Vrijheid afpakken is iets anders dan een kleine financiele vergoeding.
100 euro geven voor de vaccinatie vind ik an sich niet eens zo slecht denk ik - initieel op het eerste oog.
Mensen uitsluiten is gewoon harde discriminatie.
Zit jij wel in het goeie topic?quote:Op maandag 23 november 2020 22:06 schreef Cherni het volgende:
China, je koopt een flesje wijn teveel. Oops je zou wel eens een alcoholist kunnen zijn. Toch even wat minpuntjes. Code oranje en je mag nog geen buskaartje kopen.
Ja dat willen wij als westerlingen ook.
Mensen die denken dat China een democratie is, liggen te slapen. Dwaas Poetin maakt zichzelf onsterfelijk door voor altijd de leider te zijn en heel het westen vind het schandalig. Die dwaas in China doet precies hetzelfde en we laten ze ook nog in het westen hun technologie leveren etc. En we vinden het een geweldige kerel.
Als je ver inzoomt op het begrip discriminatie is het onderscheid maken... Met een negatief "mag niet hierop gebaseerd zijn" sausje eroverheen.quote:Op maandag 23 november 2020 23:45 schreef Agronoom2 het volgende:
[..]
Wie geen misdaad pleegt, hoort niet in de gevangenis. Dat is toch geen discriminatie van criminelen? Dat is gewoon het gevolg van een keuze.
Coronamaatregelen gelden nu voor iedereen. Voor mensen die gevaccineerd zijn, zijn die maatregelen niet meer nodig.
Lijkt me wel chef, met je vaccinatiepaspoort.quote:
Zodra de risico groep is gevaccineerd toch? Dan kan de maatschappij weer open. Dit alles deden we om de risicogroep te beschermen, tenminste dat is ons verteld..quote:Op maandag 23 november 2020 23:45 schreef Agronoom2 het volgende:
[..]
Wie geen misdaad pleegt, hoort niet in de gevangenis. Dat is toch geen discriminatie van criminelen? Dat is gewoon het gevolg van een keuze.
Coronamaatregelen gelden nu voor iedereen. Voor mensen die gevaccineerd zijn, zijn die maatregelen niet meer nodig.
Maar dat dit in CHina gebeurt is geen verrassing toch?quote:Op maandag 23 november 2020 21:14 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Nu dacht je dat het dus van complotgekkies kwam, maar het ene na het andere wordt gewoon echt waar.
Niet best.
Jazeker, een user had het over China en de techniek die China gebruikt om te registeren wie gevaccineerd is middels barcodes en China dit graag wereldwijd zou willen invoeren.quote:
Dat China eerst eens begint te registreren wie er op die vuile markten rondloopt.quote:Op dinsdag 24 november 2020 10:43 schreef Cherni het volgende:
[..]
Jazeker, een user had het over China en de techniek die China gebruikt om te registeren wie gevaccineerd is middels barcodes en China dit graag wereldwijd zou willen invoeren.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |