Niet vaccineren niet naar evenement #3

quote:

Op maandag 23 november 2020 14:39 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Indien het kabinet dit onvoldoende representatief acht zullen ze ervoor moeten zorgen representatieve steekproeven te laten uitvoeren.

Hugo de Jonge is niet zo van kennis opdoen en delen met de kamer zoals zijn grondwettelijke plicht is.

quote:

Normaliter wel, mij is nog geen info bekend dat het dit x anders zou zijn. Voldoende immuniteit voorkomt reproductie van het virus.

Maar het gaat hier om een nieuwe virustechniek, de besmettelijkheid van gevaccineerden is bij mijn weten nog niet duidelijk.

quote:

Dat kwetsbaren langdurig in hun sociale contacten beperkt worden en of blijven zal wel degelijk onderdeel van de overwegingen zijn en blijven voor de gehele 2e kamer en de regering. Met name t.a.v. het behalen van groeps-immuniteit en het termpo ervan.

Dat is juist het probleem. Ipv het vaccin te gebruiken om snel mogelijk terug te gaan naar normaal, willen ze de noodmaatregelen gebruiken om zoveel mogelijk mensen gevaccineerd te krijgen. Maar daarvoor hebben ze die bevoegdheid niet gekregen.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 08:45 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Zodra de risico groep is gevaccineerd toch? Dan kan de maatschappij weer open. Dit alles deden we om de risicogroep te beschermen, tenminste dat is ons verteld..

Waarom toch de focus op de gevaccineerden? Is er opeens iets anders aan de hand?

Blijkbaar. Of er was al die tijd al iets anders aan de hand.

Zou wel mooi zijn als al die wappies straks door alle vliegtuigmaatschappijen geweigerd worden

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 13:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat is juist het probleem. Ipv het vaccin te gebruiken om snel mogelijk terug te gaan naar normaal, willen ze de noodmaatregelen gebruiken om zoveel mogelijk mensen gevaccineerd te krijgen. Maar daarvoor hebben ze die bevoegdheid niet gekregen.

Dit de kern van alles volgens mij.
De maatregelen zouden van kracht om de risicogroepen te beschermen. Zodra een vaccin beschikbaar zou zijn en de risicogroepen beschermd waren, was het woord dat de maatschappij weer open kon.

Je ziet heel duidelijk een draai op de twitter van hugo de jonge nu. Het vaccin is het antwoord gezien de woordkeuze van bloemschoen is het ook vrij duidelijk wat het doel nu is: iedereen moet een vaccin krijgen, niet alleen de risicogroep. Anders blijft de maatschappij dicht.

Dat was niet de afspraak.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 13:30 schreef NightDancert het volgende:
Zou wel mooi zijn als al die wappies straks door alle vliegtuigmaatschappijen geweigerd worden

Elke keuze zal gevolgen hebben, zowel voor gevaccineerden als non-vaccers dat is al decennia lang het geval.
Door corona komt het meer in het voetlicht maar meer dan dat is het niet.

[ Bericht 5% gewijzigd door Digi2 op 24-11-2020 13:59:32 ]

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 13:16 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar het gaat hier om een nieuwe virustechniek, de besmettelijkheid van gevaccineerden is bij mijn weten nog niet duidelijk.

Vaccins werken omdat het reproductiemechanisme van het virus wordt tegengewerkt dat remt per definitie de besmettelijkheid.

quote:

Dat is juist het probleem. Ipv het vaccin te gebruiken daargelaten snel mogelijk terug te gaan naar normaal, willen ze de noodmaatregelen gebruiken om zoveel mogelijk mensen gevaccineerd te krijgen. Maar daarvoor hebben ze die bevoegdheid niet gekregen.

Ze hebben buiten extreme omstandigheden daargelaten geen bevoegdheid tot een vaccinatieplicht. Ze hebben wel de plicht de volksgezondheid te bevorderen/beschermen en het stimuleren van vaccinatie behoort daar al jaar en dag toe. Neem als voorbeeld de recente casus kinderdagverblijven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 24-11-2020 14:04:54 ]

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 13:46 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Dat was niet de afspraak.

Virussen trekken zich niets aan van afspraken.
Het beschermen en vereenzaming voorkomen van de kwetsbaren is het punt waar het om draait. Dat een hoge vaccinatiegraad en groepsimmuniteit daar een middel toe zijn is weinig bevreemdend.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 14:16 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Virussen trekken zich niets aan van afspraken.

Ontzettende dooddoener van het niveau rutte.
Het gaat er om dat er beloften zijn gedaan die weer niet worden nagekomen. De onbetrouwbare factor in deze periode is niet het virus, maar de politiek.

quote:

Het beschermen en vereenzaming voorkomen van de kwetsbaren is het punt waar het om draait. Dat een hoge vaccinatiegraad en groepsimmuniteit daar een middel toe zijn is weinig bevreemdend.

Vereenzaming voorkomen is opeens ook ene doel? Huh?
Beschermen dat was het. Vertel mij eens, als de risicogroep is gevaccineerd, hoe eenzaam hoeven ze dan nog te zijn? Zij zijn immers beschermd in dat geval. Rest kan volgen.

Niet eerst heel NL bijvoorbeeld op minimaal 80% vaccinatiegraagdoel zetten voordat de maatschappij weer mag leven zoals ooit. Dat was de afspraak niet met de politiek.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 14:26 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Ontzettende dooddoener van het niveau rutte.
Het gaat er om dat er beloften zijn gedaan die weer niet worden nagekomen. De onbetrouwbare factor in deze periode is niet het virus, maar de politiek.

De populariteit van Rutte heeft er nogal onder te leiden.

quote:

Vereenzaming voorkomen is opeens ook ene doel? Huh?
Beschermen dat was het. Vertel mij eens, als de risicogroep is gevaccineerd, hoe eenzaam hoeven ze dan nog te zijn? Zij zijn immers beschermd in dat geval. Rest kan volgen.

Vaccins bieden geen 100% bescherming dus dat wordt een politieke afweging.

quote:

Niet eerst heel NL bijvoorbeeld op minimaal 80% vaccinatiegraagdoel zetten voordat de maatschappij weer mag leven zoals ooit. Dat was de afspraak niet met de politiek.

Als die afspraak duidelijk omschreven en bekrachtigd is kan je je bij de rechterlijke macht melden om het alsnog gestand te doen middels een rechtsgang

Enige echt relevante in je post:

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 14:36 schreef Digi2 het volgende:
Vaccins bieden geen 100% bescherming dus dat wordt een politieke afweging.

De vaccins die NL heeft besteld zijn minimaal 70-95% beschermend. Zelfs de griepprik heeft dat niet. Die zit rond de 50%.
Zodra de risicogroep is beschermd kan de maatschappij gewoon weer open. De rest heeft in principe de vrije keuze om het ook te doen.

Aan het begin van deze periode werd gezegd dat de oplossing de beschikbaarheid van een vaccin was en wij met zn allen moeten social distancingen om de risicogroep te beschermen.

Hoezo dan nu de druk om iedereen te vaccineren? Ik zie hem even niet.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 13:52 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Elke keuze zal gevolgen hebben, zowel voor gevaccineerden als non-vaccers dat is al decennia lang het geval.
Door corona komt het meer in het voetlicht maar meer dan dat is het niet.

Volgens mij heeft het op dit moment geen tot amper gevolgen als je je niet laat vaccineren volgens het rijksvaccinatieprogramma.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 14:54 schreef NightDancert het volgende:

[..]

Volgens mij heeft het op dit moment geen tot amper gevolgen als je je niet laat vaccineren volgens het rijksvaccinatieprogramma.

De vaccinatie is nog niet begonnen dus wat de resultaten ervan zijn is nog niet bekend. Verdere besluitvorming is daarvan weer afhankelijk. Daarnaast speelt ook het buitenland een rol. Nog veel onzekerheden, een en ander zal zich nog moeten uitkristalliseren. Welke en hoeveel landen een vaccinatieplicht invoeren voor corona t.a.v. met name toeristen is nog onduidelijk. Australie, Zuid korea en Nieuw zeeland vrijwel zeker. China heeft het al ingevoerd terwijl de vaccins er nog niet eens zijn

quote:

Op maandag 23 november 2020 14:58 schreef ludovico het volgende:

Net zo plat vind ik niet eens de juiste vraag:

Ik wel.

quote:

Hoeveel mensen lagen er op de IC 2 jaar terug toen het uit zijn voegen dreigde te barsten? En hoeveel liggen er nu?

En is de IC net als het aantal 65+ers met 10% gestegen in die tijd of is die capaciteit flink afgeschaald?
Lastig om die cijfers te vinden..

Het gaat niet alleen om IC-capaciteit, het gaat om de algehele zorgcapaciteit. Hoeveel reguliere zorg kon er niet doorgaan 2 jaar geleden? Want dat is wat er nu gebeurt.

quote:

Op maandag 23 november 2020 14:59 schreef ludovico het volgende:

Als het 1 miljoen mensen zijn heb je... Hoeveel % van de risicogroep ingeent?
Je kapt de verspreiding er ook mee af, afgezien dat 20% minder besmettelijk is, loopt de verspreiding ook nog terug, cq, zorgt voor meer dan 20% extra capaciteit in de ziekenhuizen.

Dat zijn vooralsnog alleen maar aannames. Dus we zullen simpelweg moeten afwachten wat er dan gaat gebeuren. Trial and error, net als nu.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 15:04 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
Ik wel.

Ik niet, kan verschillende oorzaken hebben namelijk, jij trekt het gelijk door naar de ernst van hetgeen dat je ziet.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 15:04 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
Het gaat niet alleen om IC-capaciteit, het gaat om de algehele zorgcapaciteit. Hoeveel reguliere zorg kon er niet doorgaan 2 jaar geleden? Want dat is wat er nu gebeurt.

En als dat nu niet kan is het belangrijk om te weten wat het verschil is en hoe dat komt etc.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 15:04 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
Dat zijn vooralsnog alleen maar aannames. Dus we zullen simpelweg moeten afwachten wat er dan gaat gebeuren. Trial and error, net als nu.

Nee... als jij een exponentiele curve / verspreiding afzwakt gaat het ook minder snel verdubbelen, dat is logisch.
Als we dat in twijfel gaan trekke........... laten we alsjeblieft de ratio er in houden.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 15:24 schreef ludovico het volgende:

Ik niet, kan verschillende oorzaken hebben namelijk,

Alles kan, Wim Kan, theekan. We hebben het over influenza vs corona.

quote:

En als dat nu niet kan is het belangrijk om te weten wat het verschil is en hoe dat komt etc.

Ik heb een hint; covid19

quote:

Nee... als jij een exponentiele curve / verspreiding afzwakt gaat het ook minder snel verdubbelen, dat is logisch.
Als we dat in twijfel gaan trekke.

Als je aanneemt dat het vaccin 100% effectief is. En jij weet niet of dat zo is.

quote:

Op maandag 23 november 2020 08:28 schreef RM-rf het volgende:
Je enige antwoord is 'dat jij wat vind'.

Tja, zoveel mensen die een mening hebben, en ook mogen uitten.

Overigens klopt het dat de Overheid graag zal zien dat zoveel mogelijk mensen ervoor kiezen zich wél te laten vaccineren.
Dat is ook hun goed recht, en de beste manier ervoor te zorgen dat de huidige strenge maatregelen weer verruimd kunnen worden.

Het is echter je eigen keuze of je dat wil doen of niet.
Al kan het best zijn dat bv deze zomer er evenementen of concerten georganiseerd gaan worden waar hé enkel binnenkomt met een bewijs-van-vaccinatie.

Dat is raar dat je dat zo stelt. De mensen krijgen helemaal geen keuze ze worden straks gewoon gechanteerd. De uitspraken van de jonge stellen dit zelf voor.

Waarom kies je ervoor zo te doen. Dat is toch raar? Je begrijpt heus wel dat mensen straks worden gechanteerd om "zelf" die vaccin te nemen. Ik vraaag mij vaak af hoe mensen zoals jij in elkaar steken.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 15:53 schreef MisterWendel het volgende:

[..]

Dat is raar dat je dat zo stelt. De mensen krijgen helemaal geen keuze ze worden straks gewoon gechanteerd. De uitspraken van de jonge stellen dit zelf voor.

Zou het zover komen dan kunnen non-vaccers terecht op evenementen georganiseerd voor non-vaccers. Die vrijheid zal er altijd zijn. Hetzelfde gaat binnenkort gelden voor de kinderdagverblijven. Hier in de biblebelt waar ik woon zullen wanneer de wetgeving binnenkort van kracht wordt ook dagverblijven komen voor non-vaccers.

Wetsvoorstel. Om te controleren of een kind is gevaccineerd, mag de opvang een bewijs van vaccinatie opvragen bij de ouders. Kunnen of willen de ouders dat niet laten zien, dan mag de kinderopvang het kind weigeren

[ Bericht 1% gewijzigd door Digi2 op 24-11-2020 16:08:53 ]

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 16:00 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Zou het zover komen dan kunnen non-vaccers terecht op evenementen georganiseerd voor non-vaccers. Die vrijheid zal er altijd zijn. Hetzelfde gaat binnenkort gelden voor de kinderdagverblijven. Hier in de biblebelt waar ik woon zullen wanneer de wetgeving binnenkort van kracht wordt ook dagverblijven komen voor non-vaccers.

Zijn non-vax kdvb's buiten de biblebelt ook een veelvooorkomend iets?

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 16:07 schreef MisterWendel het volgende:

[..]

Zijn non-vax kdvb's buiten de biblebelt ook een veelvooorkomend iets?

Was het vroeger niet maar tegenwoordig heb hele volksstammen die wetenschap als een soort van religie beschouwen waar je wel of niet in kunt geloven, dus vermoedelijk wel

[ Bericht 4% gewijzigd door Digi2 op 24-11-2020 17:45:50 ]

Heel liberaal zo'n vaccinatieplicht. De VVD is echt een lachertje.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 17:28 schreef VeX- het volgende:
Heel liberaal zo'n vaccinatieplicht. De VVD is echt een lachertje.

Er komt voor zover mij bekend geen vaccinatieplicht

De Jonge: 'Vaccinatie tegen corona wordt niet verplicht'

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 15:38 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Alles kan, Wim Kan, theekan. We hebben het over influenza vs corona.
[..]

Ik heb een hint; covid19
[..]

Als je aanneemt dat het vaccin 100% effectief is. En jij weet niet of dat zo is.

Als je aanneemt dat er enige mate van immuniteit optreedt heb je dat effect al.

En nee, je zit in een soort van drogredenatie te vertellen dat covid-19 erg is omdat het covid-19 is. Nu nog vertellen waarom.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 18:47 schreef ludovico het volgende:

Als je aanneemt dat er enige mate van immuniteit optreedt heb je dat effect al.

En nee, je zit in een soort van drogredenatie te vertellen dat covid-19 erg is omdat het covid-19 is. Nu nog vertellen waarom.

Wow, back up the wagon, cowboy. Jij roept dat het allemaal niet erger is dan influenza. Kom eerst maar eens met een onderbouwing daarvan, want die is vooralsnog achterwege gebleven.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 18:50 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Wow, back up the wagon, cowboy. Jij roept dat het allemaal niet erger is dan influenza. Kom eerst maar eens met een onderbouwing daarvan, want die is vooralsnog achterwege gebleven.

Waar staat dat?

Ik geloof dat de mortaliteit van een stevige griep om en nabij de 0.25 zal liggen en Corona rond 0.4%. Dat zijn cijfers die ik her en der tot mij heb genomen, ik ben benieuwd met welke berekening bijv, de WHO zal komen binnenkort. Maar die schat dat 10% van de wereldbevolking het virus al gehad heeft..

Uitgaande van 2 miljoen mensen in NL en 8000 doden kun je dus 0.4% berekenen.
Mijn interpretatie van die cijfers is dat mortaliteit geen reden kan zijn om het land rigoureus anders te leiden dan anders.

En dan heb ik het in dit verhaal dus niet over andere redenen om met beleid te komen zoals zorg overbelasting voorkomen. Maar ik word weleens moe van alle disclaimers moeten benoemen omdat ik anders geframed ga worden als viruswappie.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 18:56 schreef ludovico het volgende:

[..]

Waar staat dat?

Ik geloof dat de mortaliteit van een stevige griep om en nabij de 0.25 zal liggen en Corona rond 0.4%. Dat zijn cijfers die ik her en der tot mij heb genomen, ik ben benieuwd met welke berekening bijv, de WHO zal komen binnenkort. Maar die schat dat 10% van de wereldbevolking het virus al gehad heeft..

Uitgaande van 2 miljoen mensen in NL en 8000 doden kun je dus 0.4% berekenen.
Mijn interpretatie van die cijfers is dat mortaliteit geen reden kan zijn om het land rigoureus anders te leiden dan anders.

En dan heb ik het in dit verhaal dus niet over andere redenen om met beleid te komen zoals zorg overbelasting voorkomen. Maar ik word weleens moe van alle disclaimers moeten benoemen omdat ik anders geframed ga worden als viruswappie.

Vervelend dat je er moe van wordt, maar de realiteit is anders dan jouw interpretatie.

Vandaar dat je toch nog even moet uitleggen, waarom bij covid19 het hele zorgstelsel vastloopt en bij influenza (jaar na jaar na jaar) niet. Zou er dan toch een significant verschil zijn? Zolang jij dat blijft negeren, blijf ik jou een 'viruswappie' vinden.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 19:00 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
maar de realiteit is anders dan jouw interpretatie.

Want?

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 19:00 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
Vandaar dat je toch nog even moet uitleggen, waarom bij covid19 het hele zorgstelsel vastloopt en bij influenza (jaar na jaar na jaar) niet. Zou er dan toch een significant verschil zijn? Zolang jij dat blijft negeren, blijf ik jou een 'viruswappie' vinden.

Ik leg net het een en ander uit dat ik het specifiek heb over de maatregelen vanwege de mortaliteit.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 18:56 schreef ludovico het volgende:
En dan heb ik het in dit verhaal dus niet over andere redenen om met beleid te komen zoals zorg overbelasting voorkomen. Maar ik word weleens moe van alle disclaimers moeten benoemen omdat ik anders geframed ga worden als viruswappie.

Het significante verschil zit hem niet in de mortaliteit - naar mijn mening -

Significant verschil zit er allicht in overbelasting zorg.
Als we dan dieper gaan nadenken ontgaat mij de zin van het drastisch voorkomen dat mensen besmet raken in de situatie waarin de zorg niet meer overbelast is.

Ook ontgaat mij de zin van iedereen vaccineren.

Om de mortality rate te weten met beperkte maatregelen kan je Zweden en Brazilie gebruiken als voorbeeld. Dan kom je op circa 28 doden per 1000 geinfecteerden en dat is veeeel hoger dan dat van een "griepje"
Niet toevallig komen die MR rates van Brazilie en Zweden nogal overeen.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 19:12 schreef Digi2 het volgende:
Om de mortality rate te weten met beperkte maatregelen kan je Zweden en Brazilie gebruiken als voorbeeld. Dan kom je op circa 28 doden per 1000 geinfecteerden en dat is veeeel hoger dan dat van een "griepje"
Niet toevallig komen die MR rates van Brazilie en Zweden nogal overeen.

Die 2.8 is onzin, om even de premier te citeren "Ja ik weet het niet precies, maar het is heel laag"

Dus hou op met je 2.8% propaganda.
Met 1 miljoen mensen met antistoffen in het bloed - die niet bij iedereen te constateren zijn, dat zou jij moeten weten jij laborant - en een sterftecijfer van 2.8% zit je op 28.000 doden, minimaal. Maar aangezien het echte aantal reeds besmette mensen eerder op 2miljoen zal liggen - vertelt mijn dikke duim - 56.000 doden.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 19:14 schreef ludovico het volgende:

Die 2.8 is onzin,

Want het komt je niet uit?

Als we Wilders toch niet hadden...

Anders hadden ze voor wat macht zomaar een meerderheid aan zo'n plicht toegevoegd en er dus doorheen gefietst.

De cijfers van Zweden en Brazilie kan men zelf opzoeken en dat beide landen weinig maatregelen nemen is alom bekend. Feit is mijn inziens dan ook dat de MR met beperkte maatregelen veel hoger is dan die van een "griep"
MR-cijfers gebruiken van landen die flink maatregelen nemen om de MR te drukken kan je vervolgens niet wetenschappelijk verantwoord gebruiken als voorbeeld en dat vervolgens als argument gaan gebruiken om van de maatregelen af te komen.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 19:23 schreef babylon het volgende:
Ik kan niet geloven dat we eind november nog steeds aan het discussiëren zijn of het een soort griepje is

Als het om een enkeling zou gaan kan je er nog om lachen maar dat is niet het geval. Ik heb daar wel een idee over maar of dat juist is?
Tegenwoordig heb je hele volksstammen die wetenschap als een soort van religie beschouwen waar je wel of niet in kunt geloven. Ik beschouw dit fenomeen als een vorm van decadentie ten gevolge van de westerse verworvenheden die nu op grove wijze veronachtzaamd en verkwanselt worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 24-11-2020 19:39:18 ]

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 19:30 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Als het om een enkeling zou gaan kan je er nog om lachen maar dat is niet het geval. Ik heb daar wel een idee over maar of dat juist is?
Tegenwoordig heb je hele volksstammen die wetenschap als een soort van religie beschouwen waar je wel of niet in kunt geloven. Ik beschouw dit fenomeen als een vorm van decadentie ten gevolge van de westerse verworvenheden die nu op grove wijze veronachtzaamd en verkwanselt worden.

Wetenschap is een systematische manier van onderzoek doen, maar dat maakt natuurlijk niet automatisch alle onderzoeksresultaten en 1e bevindingen mbt een onderwerp tot absolute en universele waarheid.

Het is gewoon een hard feit dat we nog niet alles weten over Covid, het is een feit dat we nog niet alles weten over de (lange termijn) effecten van het vaccin. De kans dat het veilig is, is waarschijnlijk groot, maar we hebben geen 100% kennis op dit gebied.

Tuurlijk er zijn veel mensen die wetenschappelijk onderzoek verkeerd begrijpen en mensen die hun mening baseren op feitelijke onjuistheden gelezen op Facebook en voortkomend uit onwetendheid of bewuste misleiding.

Dit wil echter niet zeggen dat iedereen die terughoudend is bij nieuwe ontwikkelingen een antivax wappie is die er niks van snapt.

Overigens heb je omgekeerd ook genoeg mensen die alles uit wetenschappelijk onderzoek per definitie als waar aannemen. Hoe gammel de onderzoeksmethode ook was. Of mensen zich volledig baseren op een nieuwsartikel geschreven door een journalist die het wetenschappijk onderzoek maar deels snapte...

Dus ja,wat dat betreft heb je wel degelijk "ware gelovers" die zonder echte kennis gewoon GELOVEN dat alles wat uit "onderzoek" lijkt te blijken, absolute waarheid is.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 20:21 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Wetenschap is een systematische manier van onderzoek doen, maar dat maakt natuurlijk niet automatisch alle onderzoeksresultaten en 1e bevindingen mbt een onderwerp tot absolute en universele waarheid.

Het is gewoon een hard feit dat we nog niet alles weten over Covid, het is een feit dat we nog niet alles weten over de (lange termijn) effecten van het vaccin. De kans dat het veilig is, is waarschijnlijk groot, maar hebben geen 100% kennis.

Tuurlijk er zijn veel mensen die wetenschappelijk onderzoek verkeerd begrijpen en mensen die hun mening baseren op feitelijke onjuistheden gelezen op Facebook en voortkomend uit onwetendheid of bewuste misleiding.

Dit wil echter niet zeggen dat iedereen die terughoudend is bij nieuwe ontwikkelingen een antivax wappie is die er niks van snapt.

Overigens heb je omgekeerd ook genoeg mensen die alles uit wetenschappelijk onderzoek per definitie als waar aannemen. Hoe gammel de methode ook waren. Of mensen zich volledig baseren op een nieuwsartikel geschreven door een journalist die het wetenschappijk onderzoek maar deels snapte...

Dus ja,wat dat betreft heb je wel degelijk "ware gelovers" die zonder echte kennis gewoon GELOVEN dat alles wat uit "onderzoek" lijkt te blijken, absolute waarheid is.

Een kritische geest en scepsis zijn onderdeel van de wetenschap en bovendien gaat het niet verder dan wat ook veel als term binnen de juristiek wordt gebruikt "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid".
Ik vind het prima als men andere inzichten heeft en daarop besluiten neemt zolang men dan ook de mogelijke gevolgen draagt en niet afschuift op 3den. Achtzaamheid op "freeriden" is in het geval van vaccinatie geboden. De wet die kinderdagverblijven toestaat non-vaxers te weigeren is daar een goed voorbeeld van. Vaccinatie biedt vaak geen volledige protectie maar vanwege groepsimmuniteit is de kans op ziekte heel gering. Gebruik maken van groepimmuniteit zonder er zelf aan bij te dragen is freeriden terwijl het risico hierdoor voor vaxers toeneemt.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 19:17 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Want het komt je niet uit?

Of je leest de post even waar je net op reageerde.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 19:19 schreef Digi2 het volgende:
De cijfers van Zweden en Brazilie kan men zelf opzoeken en dat beide landen weinig maatregelen nemen is alom bekend. Feit is mijn inziens dan ook dat de MR met beperkte maatregelen veel hoger is dan die van een "griep"
MR-cijfers gebruiken van landen die flink maatregelen nemen om de MR te drukken kan je vervolgens niet wetenschappelijk verantwoord gebruiken als voorbeeld en dat vervolgens als argument gaan gebruiken om van de maatregelen af te komen.

Mortaliteitscijfer reken je terug naar aantal besmettingen.. Mij part per age group. Als je het wetenschappelijker wilt doen en naar stand van economische staat en gemiddelde gezondheid in een land + gezondheidssector.

Zweedse mortaliteitscijfer zal per leeftijdsgroep behoorlijk overeenkomen met Nederland en Italië. Die maatregelen hebben daar geen invloed op.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 19:23 schreef babylon het volgende:
Ik kan niet geloven dat we eind november nog steeds aan het discussiëren zijn of het een soort griepje is

Zet eens gewoon objectief de mortaliteitscijfers naast elkaar zonder je kop in het zand te steken. Ik kan niet geloven dat men de waarheid zo hard niet onder ogen wilt komen en liever geloofd in dood en verderf.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 20:33 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Een kritische geest en scepsis zijn onderdeel van de wetenschap en bovendien gaat het niet verder dan wat ook veel als term binnen de juristiek wordt gebruikt "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid".
Ik vind het prima als men andere inzichten heeft en daarop besluiten neemt zolang men dan ook de mogelijke gevolgen draagt en niet afschuift op 3den. Achtzaamheid op "freeriden" is in het geval van vaccinatie geboden. De wet die kinderdagverblijven toestaat non-vaxers te weigeren is daar een goed voorbeeld van. Vaccinatie biedt vaak geen volledige protectie maar vanwege groepsimmuniteit is de kans op ziekte heel gering. Gebruik maken van groepimmuniteit zonder er zelf aan bij te dragen is freeriden terwijl het risico hierdoor voor vaxers toeneemt.

Een risico vergelijkbaar als griep risico, eentje die je zelf bewust neemt als je besluit niet te vaccineren en een kans van nihil als je zelf gevaccineerd bent.

Geen idee waarom je daarvoor de bevolking het een en ander wilt opdringen, totaal niet nodig ook om de zorg te ontlasten.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 20:33 schreef Digi2 het volgende:
Vaccinatie biedt vaak geen volledige protectie maar vanwege groepsimmuniteit is de kans op ziekte heel gering. Gebruik maken van groepimmuniteit zonder er zelf aan bij te dragen is freeriden terwijl het risico hierdoor voor vaxers toeneemt.

Tja, nochtans zijn het de kwetsbaren die maken dat het overgrote merendeel van de mensen voor wie besmetting niets meer voor zou stellen dan een griepje, een verkoudheid of zelfs helemaal niets thuis opgesloten zit, misschien baan of onderneming wel verliest, geen colleges kan volgen en/of simpelweg doodongelukkig wordt van het nieuwe normaal.

Als we dan toch in termen van "freeride" en "blaam" gaan denken. Ik stel voor dat we dat vooral lekker niet doen.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 21:49 schreef van_Lamehuizen het volgende:

[..]

Tja, nochtans zijn het de kwetsbaren die maken dat het overgrote merendeel van de mensen voor wie besmetting niets meer voor zou stellen dan een griepje, een verkoudheid of zelfs helemaal niets thuis opgesloten zit, misschien baan of onderneming wel verliest, geen colleges kan volgen en/of simpelweg doodongelukkig wordt van het nieuwe normaal.

Als we dan toch in termen van "freeride" en "blaam" gaan denken. Ik stel voor dat we dat vooral lekker niet doen.

Mijn betoog betreffende vaccinatie t.a.v. de kinderdagverblijven geldt voor vaccinatie in het algemeen, niet specifiek Covid19. Aangezien jonge kinderen zelden met ernstige ziekteverschijnselen te maken krijgen en het ook niet snel lijken te verspreiden zou het zelfs buiten de gevraagde vaccinaties kunnen vallen voor de meeste danwel alle kinderdagverblijven.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 21:59 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Mijn betoog betreffende vaccinatie t.a.v. de kinderdagverblijven geldt voor vaccinatie in het algemeen, niet specifiek Covid19. Aangezien jonge kinderen zelden met ernstige ziekteverschijnselen te maken krijgen en het ook niet snel lijken te verspreiden zou het zelfs buiten de gevraagde vaccinaties kunnen vallen voor de meeste danwel alle kinderdagverblijven.

Oh dus ongevaarlijk is toch niet nodig....

Wat definieer je als gevaarlijk? Hoeveel keer dodelijker dan een venijnig griep virus?

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 21:21 schreef ludovico het volgende:

[..]

Zet eens gewoon objectief de mortaliteitscijfers naast elkaar zonder je kop in het zand te steken.

Wat is er zo 'ongevaarlijk aan de mortaliteitscijfers?

Als je het vergelijkt met de griep-epidemie van 2018 is de oversterfte in de helft van de tijd ongeveer dubbel zo hoog geweest...


En dat was terwijl er in 2018 geen enkele maatregel ter indamming was en in 2020 juist zeer strenge contactbeperkingen...


Bv de belasting van de IC was in 2018 zonder enige inperking iets boven de 235 personen op het hoogtepunt...
In 2020 was dat 1442 personen op ICs (en moesten andere zorg-activiteiten stilvallen... Iets waar in 2018 enkel een zekere 'bezorgte' over Was dat het misschien zo ver kon komen, vooral doordat veel verplegend personeel ook door ziekte uitviel)


Los daarvan, maak niet de fout het gevaar van corona enkel te beperken tot sterfte.... Ook het verloop van de ziekte is in relatief veel gevallen zeer zwaar en leid ook tot blijvende gezondheidssschade.

quote:

Op woensdag 25 november 2020 01:34 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Wat is er zo 'ongevaarlijk aan de mortaliteitscijfers?

Als je het vergelijkt met de griep-epidemie van 2018 is de oversterfte in de helft van de tijd ongeveer dubbel zo hoog geweest...


En dat was terwijl er in 2018 geen enkele maatregel ter indamming was en in 2020 juist zeer strenge contactbeperkingen...


Bv de belasting van de IC was in 2018 zonder enige inperking iets boven de 235 personen op het hoogtepunt...
In 2020 was dat 1442 personen op ICs (en moesten andere zorg-activiteiten stilvallen... Iets waar in 2018 enkel een zekere 'bezorgte' over Was dat het misschien zo ver kon komen, vooral doordat veel verplegend personeel ook door ziekte uitviel)


Los daarvan, maak niet de fout het gevaar van corona enkel te beperken tot sterfte.... Ook het verloop van de ziekte is in relatief veel gevallen zeer zwaar en leid ook tot blijvende gezondheidssschade.

Goedenacht,

Waar heeft u de info vandaan van de IC bezetting van 2 jaar terug?

Andere argumenten dan mortaliteit kunnen inderdaad nog steeds prima gelden al zou de kans op narigheid bij een besmetting meevallen. Vanwege de besmettelijkheid op dit moment (en ik denk dat die fors terugneemt bij vaccinatie en fors terugneemt in nare effecten als risicogroepen zijn gevaccineerd) is de uitkomst van covid-19 vrij naar op momenten waarop het virus goed gedijt. Zoals nu.

Mijn interpretatie is dat men het seizoens effect sterk onderschat.

Men het echt niet mag oplopen kosten wat het kost. Al zouden alle risicogroepen al ingeënt zijn uit vrije wil en de IC's ontzorgt.

Men denkt dat mondkapjes zin hebben terwijl daar echt geen bewijs voor lijkt te zijn.

Dat geneesmiddelen gepolitiseerd worden.

Dat er geen enkel tegengeluid te horen valt behalve van Maurice de Hond die er verbazingwekkend nuchter en goed te volgen een mening over heeft.

Dat virologen in discussie geen sterke argumenten tegen hebben maar de interpretatie vooral lijkt te zijn "we weten het niet helemaal zeker en we gaan maar liever uit van het ultieme doem scenario"

Waar mensen met oog voor neveneffecten van het beleid niet zomaar in mee zouden moeten gaan.

Sowieso ook vreemd nogmaals dat het kabinet het OMT / rivm afvalt ivm mondkapjes standpunt.

En dat het stel geïndoctrineerden hier in dit land je uitmaakt voor complot gek als je stelling neemt dat mondkapjes geen zin hebben, terwijl ons eigen crisis management team dat oordeel velt.


En als laatste. Degelijk onderzoek over gevolgschade van de infectie etc is er nog niet en zou er wel moeten zijn als het significant zou zijn.

De waarheidsvinding schiet tekort, en juist dat wordt vals naar mijn mening gebruikt om maar weer conservatief te zijn.

Gebrek aan bewijs in dit stadium over neveneffecten is in zichzelf bewijs.

Kranten die ieder wissewasje en anekdotisch verhaal brengt als sensatie nieuws lijkt mij op propaganda. Het wordt niet in perspectief gezet.

Bezetting van IC wordt bijgehouden door drie verschillende stichtingen

Enerzijds (NVIC) (Nederlandse Vereniging Intensive Care),
Nice, Nationale Intensive Care Evaluatie
En ook de LCPS (Landelijke Coördinatie Patienten Spreiding)

Je had ze ook zelf kunnen opzoeken, alvorens onjuiste beweringen te doen dat de druk op de IC door Corona niet zo erg zou zijn.

Ik begrijp overigens dat dat informatie is die je niet zo erg bevalt...
Misschien paßt het niet in het beeld waar je jezelf iets te sterk al in hebt ingegraven...


Altijd jammer als dat gebeurt bij mensen... Dat ze hun eigen 'geloof' niet meer kritisch bekijken en ook zelf op zoek gaan naar cijfers die soms je betoog versterken, maar soms ook je kunnen overtuigen je mening te veranderen.

quote:

Op dinsdag 24 november 2020 19:14 schreef ludovico het volgende:

[..]

Die 2.8 is onzin, om even de premier te citeren "Ja ik weet het niet precies, maar het is heel laag"

Dus hou op met je 2.8% propaganda.
Met 1 miljoen mensen met antistoffen in het bloed - die niet bij iedereen te constateren zijn, dat zou jij moeten weten jij laborant - en een sterftecijfer van 2.8% zit je op 28.000 doden, minimaal. Maar aangezien het echte aantal reeds besmette mensen eerder op 2miljoen zal liggen - vertelt mijn dikke duim - 56.000 doden.

Je hebt de Infection Fatality Rate en de Case Fatality Rate. De IFR weten we niet want het is niet duidelijk hoeveel geinfecteerden asymptomatisch zijn. De CFR is duidelijker, maar die is gedaald over de maanden. In veel landen lag de CFR in maart-april boven de 10%, vooral omdat er weinig getest werd. In augustus lag de CFR in Europa tussen de 0.4 (Duitsland)-1.8%, iets hoger in landen met veel ouderen, in de VS is de CFR nooit echt onder de 1.6% geweest (in augustus), en sindsdien ook iets gestegen. In Nederland lag de CFR rond de 0.8% vorige maand, terwijl het in augustus-september tussden de 0.5% en 0.6% zat.
Dit is gebaseerd op het aantal meldingen en het aantal doden 3 weken later.

Verplichte vaccinatie is geen nieuw iets, vooral niet bij reizen. Voor veel landen in Afrika moet je kunnen aantonen dat je gevaccineerd bent tegen gele koorts, anders kom je er niet in.
Ook moeten bijvoorbeeld studenten uit veel ontwikkelingslanden die in Europa willen studeren bewijzen dat ze geen TBC hebben. Daarvoor moeten ze een rontgenfoto, speekseltest of BCG vaccinatie (nare vaccinatie die een litteken achterlaat) laten maken of doen. Dit kan alleen in gecertificeerd laboratoria, en in veel landen is maar 1 lab gecertificeerd, soms zelfs geeneen. Niet erg relaxed als je in Manaus woont en daarvoor naar Rio de Janeiro moet, en dan een paar weken later weer voor je visum.
Dat soort regels zijn er omdat die landen de risico's van het binnenhalen en/of verspreiden van infectieziektes willen voorkomen. Ik zie eigenlijk niet in hoe dat anders is met coronavirus.

quote:

Op woensdag 25 november 2020 15:29 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Verplichte vaccinatie is geen nieuw iets, vooral niet bij reizen. Voor veel landen in Afrika moet je kunnen aantonen dat je gevaccineerd bent tegen gele koorts, anders kom je er niet in.
Ook moeten bijvoorbeeld studenten uit veel ontwikkelingslanden die in Europa willen studeren bewijzen dat ze geen TBC hebben.

Gelukkig maar dat je niet verplicht bent vanuit Europa naar Afrika af te reizen of vice versa dan!

quote:

Op woensdag 25 november 2020 15:29 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Ik zie eigenlijk niet in hoe dat anders is met coronavirus.

Je ziet niet in hoe mensen verplichten (experimentele) medische ingrepen waar zij zelf goed mogelijk helemaal geen medisch belang bij hebben te ondergaan anders is? Dan schort er hier volgens mij iets aan jouw begrip. Sterkte ermee!

quote:

Op woensdag 25 november 2020 15:25 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Je hebt de Infection Fatality Rate en de Case Fatality Rate. De IFR weten we niet want het is niet duidelijk hoeveel geinfecteerden asymptomatisch zijn. De CFR is duidelijker, maar die is gedaald over de maanden. In veel landen lag de CFR in maart-april boven de 10%, vooral omdat er weinig getest werd. In augustus lag de CFR in Europa tussen de 0.4 (Duitsland)-1.8%, iets hoger in landen met veel ouderen, in de VS is de CFR nooit echt onder de 1.6% geweest (in augustus), en sindsdien ook iets gestegen. In Nederland lag de CFR rond de 0.8% vorige maand, terwijl het in augustus-september tussden de 0.5% en 0.6% zat.
Dit is gebaseerd op het aantal meldingen en het aantal doden 3 weken later.

Juist,

Echter, is het gemeengoed om het aantal besmettingen te schatten, en dat heeft de WHO dan nu ook weer gedaan en schat dat 10% van de wereldbevolking het gehad heeft, dat bewijs wordt gesterkt met antilichaam test, die bij 1 miljoen personen antilichaampjes heeft gevonden in het bloed.

Dat blijft niet eeuwig te detecteren dus hte werkelijk aantal mensen dat het al gehad heeft ligt hoger. De schatting van WHO zou ons richting 2 miljoen drukken, ik vind het allemaal niet heel ongeloofwaardig als dat de feiten zullen zijn.

Je zit i.i.g. onder de 1% en net als met griep, gigantisch geskewed, en misschien nog wel meer, naar risicogroepen.

Iedereen wilt risicogroepen beschermen, iedereen vindt vrijwillige vaccinatie prima, geen idee waarom er zo regressief totalitair gedaan moet worden verder.