Wat betekent 75 jaar onafhankelijkheid voor Indonesi? En waarom erkent Nederland 17 augustus 1945 juridisch niet als de officile dag waarop Indonesi onafhankelijk werd?
Vandaag viert de republiek Indonesi haar 75-jarige bestaan als onafhankelijke staat. Voor Nederland is de voormalige kolonie echter niet 75 jaar, maar 71 jaar onafhankelijk. De Nederlandse regering aanvaardde de onafhankelijkheid van Indonesi pas in 1949, na de zogeheten ‘politionele acties’.
‘Ik ben eindelijk een volwaardig mens. Dat ging er door mij heen op het moment dat de onafhankelijkheid in Indonesi op 17 augustus 1945 werd uitgeroepen’, vertelt de Indonesisch Nederlandse Francisca Pattipilohy. Zij was negentien toen Soekarno en Hatta de onafhankelijkheid uitriepen.
‘In Nederlands-Indi werden wij ‘inlanders’, zoals de Nederlandse bezetters ons noemden, niet beschouwd als volwaardige mensen. Ik had wel Europees onderwijs genoten en sprak Nederlands, maar in de tram moest ik in een aparte wagon zitten samen met andere inlanders’, aldus de inmiddels 94-jarige Pattipilohy. ‘En zwemmen in het zwembad? Dat mochten wij niet, want het zwembad was alleen bedoeld voor de witte Nederlanders. Zo erg was het racisme in de voormalige kolonie.’
Haar Molukse vader werkte ten tijde van de koloniale bezetting als zelfstandig architect voor verschillende Nederlandse ondernemingen. ‘Er waren ook Nederlandse architecten, maar door de taalbarrire konden ze niet communiceren met de Indonesische arbeiders, die al het zware werk moest verrichten. Daarom had de Nederlandse regering in de voormalige kolonie mensen als mijn vader in dienst genomen. Hij moest als contactpersoon fungeren tussen de Nederlandse bestuurders en het Indonesische volk.’
Dankzij haar vaders functie kreeg Pattipilohy wel toegang tot onderwijs. Het overgrote deel van de Indonesische bevolking kreeg deze kansen niet, hun recht op onderwijs werd ontnomen door de koloniale machthebbers.
‘De onafhankelijkheid op 17 augustus 1945 was een ongelooflijke bevrijding voor ons. We konden ons op dat moment eigenlijk niet goed realiseren wat het betekende. Dat begon pas nadat de Nederlandse invloeden waren verdreven, en toen we als Indonesi het land gingen opbouwen.’
Pattipilohy is in 1947 naar Nederland gekomen om Indisch recht te studeren aan de Universiteit Leiden, waar zij ook haar echtgenoot leerde kennen. In 1951 keerden zij samen terug naar Indonesi om bij te dragen aan de opbouw van het land. Tot zij in 1965 ten tijde van de anticommunistische zuivering van oud-president Soeharto werd opgepakt zonder concrete beschuldiging. Door de Indonesische regering werd zij naar de vrouwengevangenis in Jakarta overgebracht, waar ze acht maanden werd vastgehouden. Tegen haar wil, vertrok ze in 1968 samen met haar ouders en haar kinderen naar Nederland uit veiligheidsoverwegingen. Haar echtgenoot overleed in 1975 in gevangenschap.
Verdeel-en-heers-politiek
‘Een van de grootste misdaden van het Nederlands kolonialisme in Indonesi is de verdeel-en-heers politiek, die ze hebben uitgevoerd ten opzichte van meer dan de 120 etnische groepen die er in Indonesi bestaan’, zegt zij. Ze verwijst naar de oprichting van het Koninklijk Nederlands-Indische Leger (KNIL), dat bestond uit verschillende etnische groepen, voornamelijk uit Molukkers, Javanen en Sundanezen.
‘Dit leger werd onder andere ingezet om de belangen van het Nederlands kolonialisme te beschermen of om nieuwe gebieden te veroveren. Denk aan de dertig jaar durende Atjeh-oorlog, waar Indonesirs hun broeders moesten vermoorden, omdat Nederland het pepermonopolie in Atjeh ten koste van alles wilde verkrijgen.’
Een ander voorbeeld was de expeditie naar Bali, die in het begin van de twintigste eeuw werd uitgevoerd om het monopolie op opium te verkrijgen, aldus Pattipilohy. ‘Toen werden de belangrijkste Indonesische koninklijke families, kinderen en zelfs baby’s vermoord door het KNIL.’
De nationalistische gevoelens van de Indonesische bevolking onder leiding van pemuda’s – jongeren – nam toe nadat de Japanse bezetters op 15 augustus 1945 capituleerden. Vlak na de onafhankelijkheidsverklaring pleegden sommige nationalistische jongeren geweld tegen Nederlanders en Indonesirs die sympathiseerden met het koloniale regime. Zij wilden de terugkeer van de Nederlandse koloniale bezetters in Indonesi tegenhouden.
Deze periode staat bekend als ‘Bersiap’. In de Nederlandse vertelling van de geschiedenis zou de Bersiap-periode een aanleiding zijn voor wat daarna volgde: de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog van 1945 tot 1949, ook bekend onder de eufemistische term ‘politionele acties’.
Een eenzijdige vertelling van de geschiedenis, vindt fotograaf en historica Marjolein van Pagee. ‘Als in Nederland wordt gesproken over de periode 1945-1949 in Indonesi, dan begint de vertelling met de Bersiap’, zegt zij. ‘Het begon volgens veel Nederlanders met Indonesirs die ineens heel wild worden en allerlei wraakacties pleegden met veel geweld. Wat zich ver voor Bersiap-periode afspeelde – de Nederlandse bezetting die 350 jaar lang duurde, het brute optreden van de KNIL, de uitbuiting, de slavernij en het racisme – wordt vaak buiten beschouwing gelaten.’.
Gezamenlijke geschiedenis
Om de vertelling van de koloniale geschiedenis van Nederland naar eigen zeggen te dekoloniseren, richtte Van Pagee het platform Histori Bersama op. Deze website biedt vertalingen aan van zowel Indonesische als Nederlandse vertellingen van de geschiedenis, zodat mensen uit beide landen meer toegang en inzicht krijgen in perspectieven die anders door de taalbarrire niet gezien of gehoord worden.
Hierbij werkt Van Pagee nauw samen met de Stichting Comit Nederlandse Ereschulden (K.U.K.B.). Onder leiding van voorzitter Jeffry Pondaag en mensenrechtenadvocate Liesbeth Zegveld spant deze stichting meerdere rechtszaken aan tegen de Nederlandse Staat. Doel is om verantwoordelijkheid op te eisen voor de slachtoffers en nabestaanden van het geweld dat het Nederlandse leger pleegde op de Indonesische bevolking in 1945-1949.
In 2011 won de stichting haar eerste rechtszaak tegen de Nederlandse staat voor het bloedbad in het dorp Rawagede. Het Nederlandse leger executeerde daar in 1947 ruim vierhonderd Indonesische burgers. Nadat de rechtszaak werd gewonnen zette K.U.K.B. haar missie voort. Zo won de stichting in 2015 een rechtszaak waarmee de Nederlandse Staat aansprakelijk werd gesteld voor de onrechtmatige executies van ongeveer 3.500 Indonesische burgers op het eiland Zuid-Sulawesi tijdens de ‘politionele acties’.
Als gevolg van de toenemende publieke belangstelling voor wat zich in Indonesi afspeelde in 1945-1949, besloot de Nederlandse regering 4,1 miljoen euro beschikbaar te stellen voor het grootschalige onderzoek ‘Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesi, 1945-1950’. Het vier jaar durende onderzoeksprogramma, waarvan de resultaten in 2021 bekend worden gemaakt, wordt uitgevoerd door het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde (KITLV), het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH) en het Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies (NIOD). De directe aanleiding voor dit onderzoeksprogramma was het in 2016 gepubliceerde boek De brandende kampongs van generaal Spoor, door historicus Remy Limpach.
Imagoschade
Historica Van Pagee heeft kritiek op dit grootschalige onderzoeksprogramma. ‘Tot op de dag van vandaag heeft Nederland 17 augustus 1945 juridisch niet erkend als het moment waarop Indonesi onafhankelijk werd’, zegt zij. ‘In het onderzoek wordt over de periode 1945-1949 wel gesproken van ‘Indonesi’, maar de juridische erkenning blijft onduidelijk. Je kunt het niet hebben over Indonesi in die periode, als je het nalaat om te vertellen dat Nederland de onafhankelijkheid in 1945 niet erkent.’
Met het financieren van het onderzoek gaf de Nederlandse regering aan bereid te zijn om haar eerdere standpunten uit 1969 te herzien. Destijds stelde de staat zich op het standpunt dat er geen sprake was geweest van ‘systematische wreedheden’ en dat ‘de krijgsmacht zich als geheel correct heeft gedragen in Indonesi’ tussen 1945-1949. Deze standpunten waren gebaseerd op het archiefonderzoek ‘de Excessennota’, dat de ambtenaar Cees Fasseur in 1969 uitvoerde in opdracht van de Staat.
‘De reden dat de Nederlandse staat het vierjarige onderzoeksprogramma financiert is eerder om verantwoordelijkheid te veinzen, met als doel zo weinig mogelijk imagoschade te leiden als gevolg van de vervelende rechtszaken van K.U.K.B.’, zegt Van Pagee. ‘Daarnaast is het onzin dat de Nederlandse staat het boek van Limpach nodig had om te beseffen dat er verschrikkelijke dingen zijn gebeurd’, gaat zij verder. Volgens Van Pagee zouden de talloze dossiers die zijn aangemaakt om de claims van K.U.K.B. mee af te wijzen hun ogen allang hebben geopend.
De onderzoekers en de Nederlandse regering ontkennen niet dat de rechtszaken een rol hebben gespeeld in de toenemende publieke belangstelling voor de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog. Maar ze worden niet gezien als de belangrijkste aanleiding voor het vierjarige onderzoek en dat wringt, aldus Van Pagee.
Daarnaast zou K.U.K.B., die de belangen van Indonesische slachtoffers en nabestaanden behartigt, niet bij het onderzoek zijn betrokken, net als geen enkele andere organisatie die de Indonesische slachtoffers en nabestaanden vertegenwoordigt. Wel zijn Indische en veteranenorganisaties, en het Nationaal Comit 4 & 5 mei benaderd voor de klankbordgroep van het onderzoek. ‘Ze kijken als het ware over de schouders van de onderzoekers mee’, zegt Van Pagee.
‘Zonder K.U.K.B., zonder de rechtszaken was er geen onderzoek geweest. Simpelweg omdat er voor een regering een actuele politieke prikkel nodig is om zoveel geld uit te geven. Dat doen ze niet zomaar. De rechtszaken vormen die prikkel’, vervolgt zij. ‘De onderzoekers doen ook net alsof zij uit zichzelf genteresseerd raakten in het onderwerp. Maar waar waren ze dan al die jaren?’
Erkenning
Zo plaatste Van Pagee op haar platform de open brief die Jeffry Pondaag samen met Francisca Pattipilohy in 2017 schreef aan de Nederlandse regering, om de bezwaren op het onderzoeksprogramma te uiten. Hierin staat onder andere te lezen dat zij bezwaar hebben op de onderzoeksopzet, die er vanuit gaat dat Indonesi het rechtmatige eigendom was van Nederland. Verder vinden zij dat Indonesische onderzoekers een autonomere en prominentere rol verdienen in dit onderzoek. De open brief is inmiddels door ruim 130 wetenschappers, journalisten en andere organisaties ondertekend.
Een van de ondertekenaars is de Indonesir Hadi Purnama, voorzitter van het Human Rights Center binnen de faculteit der Rechtsgeleerdheid van de Universitas Indonesia. Op dit moment doet hij aan de Vrije Universiteit van Amsterdam promotieonderzoek naar internationale handelsrecht en de mensenrechten in Zuidoost Azi.
Dat Indonesi niet genteresseerd zou zijn in de koloniale geschiedenis spreekt hij tegen. ‘Oud-minister Ben Bot zou hebben gezegd dat Indonesi het niet meer wil hebben over het verleden, en dat we alleen gericht zijn op de toekomst. Aan hem wil ik de vraag stellen: Met wie hebt u gesproken?’
Er is volgens Purnama een verschil tussen wat de Indonesische regering vindt en wat het Indonesische volk vindt. Indonesische officieren zouden volgens hem meer genteresseerd zijn in het onderhouden van de handelsrelatie met Nederland, maar voor het Indonesische volk is de pijn van het verleden nog voelbaar. ‘Het volk verdient de verontschuldigingen en verantwoording van Nederland. Dan heb ik het over de nabestaanden en slachtoffers van jarenlange onderdrukking, uitbuiting en geweld.’
De verontschuldigingen die Koning Willem-Alexander maakte tijdens het staatsbezoek aan Indonesi in maart van dit jaar beperken zich tot de periode 1945-1949, gaat hij verder. De 350 jaar daarvoor blijven echter onbenoemd.
Daarnaast is het zaak dat Nederland 17 augustus juridisch erkent als de officile Onafhankelijkheidsdag van Indonesi, stelt Purnama. ‘Stel dat Nederland 1945 wel zou erkennen als het jaar waarop Indonesi onafhankelijk werd. Dan heeft Nederland in de periode 1945-1949 oorlog gevoerd tegen een soevereine staat. Daartegenover staan strafrechtelijke gevolgen. De soevereiniteitsoverdracht die Nederland in december 1949 heeft ondertekend om Indonesi eindelijk te erkennen als onafhankelijke natie, staat dan op losse schroeven.’
Purnama bepleit een Waarheids- en Verzoeningscommissie, naar het voorbeeld van de commissies die landen als Argentini en Chili hebben opgericht. Deze commissies doen onderzoek naar mensenrechtenschendingen uit het verleden en maken dit publiekelijk bekend.
‘Waarheid en verzoening, dat zouden de uitgangspunten moeten zijn voor het vierjarige onderzoeksprogramma dat de Nederlandse staat financiert: de waarheid boven tafel krijgen, het gesprek aangaan met Indonesische volksvertegenwoordigers en verantwoording afleggen voor de fouten gemaakt in het verleden. De resultaten van het onderzoeksprogramma zullen oude wonden ophalen die Nederland zelf nog niet heeft verwerkt. Daarbij vraag ik me af of Nederland wel klaar is om zijn verleden onder ogen te zien.’
https://dekanttekening.nl(...)cuses-van-nederland/
Dat zeg ik nergens. Ik vraag om bronnen van je "duizenden en duizenden" uitspraak. En nu zijn het plotseling "exemplaren"? Een paar maar dus? En lees de conventie en dat icm combatant en guerilla. Misschien gaat er dan een lampje bij je branden.quote:Op zondag 13 september 2020 11:12 schreef mcmlxiv het volgende: [..] Aha, daar komt de aap..... Guerrilla, dus gewoon gezellig een dorpje uitmoorden mag gewoon, dat waren toch allemaal guerrilla's Erg jammer dat je niet lijkt te kunnen inzien dat ook onder Nederlandse militairen gewoon exemplaren zitten die niet deugen. Zelfs onder de huidige lichtingen.
Maar meneer, u heeft het mis. Hij sprak over burgers, niet combatanten.quote:Op zondag 13 september 2020 11:17 schreef AchJa het volgende: [..] Burgers die wapens oppakken of een militair pak aantrekken zijn combatant. Misschien zou je je eens moeten verdiepen in de conventie en (non-)combatanten. Dan wordt het wsl een stuk minder zwart wit van voor je.
quote:
[..]
Dat zeg ik nergens. Ik vraag om bronnen van je "duizenden en duizenden" uitspraak. En nu zijn het plotseling "exemplaren"? Een paar maar dus? En lees de conventie en dat icm combatant en guerilla. Misschien gaat er dan een lampje bij je branden.
Zie mijn vorige post en lees je gewoon eens in. Onderzoek UvLquote:Dat zeg ik nergens. Ik vraag om bronnen van je "duizenden en duizenden" uitspraak. En nu zijn het plotseling "exemplaren"? Een paar maar dus? En lees de conventie en dat icm combatant en guerilla. Misschien gaat er dan een lampje bij je branden.
‘Wij onderzochten 700 gepubliceerde getuigenissen van bij elkaar ongeveer 1400 soldaten, zoals dagboeken, correspondenties, memoires en biografische schetsen. Het is een beperkter type bron dan Limpach gebruikt heeft, maar ons corpus is wel min of meer compleet en nu uitputtend onderzocht – ruim boven de 100.000 bladzijden tekst! Dat kon Limpach met de nog veel grotere hoeveelheid overheidsarchieven natuurlijk niet doen. Wij stuitten in deze egodocumenten op zo’n 700 afzonderlijke gevallen van oorlogsmisdaden. Dat is onthutsend. Zeker als je het extrapoleert, dan vrees ik dat je, met vele slagen om de arm, eerder in termen van enkele tienduizenden dan duizenden gevallen zou moeten denken; over de hele periode dienden er immers 220.000 militairen aan de Nederlandse kant.’
Jij zou de woorden van @sp3c ter harte moeten nemen.quote:
Maar meneer, u heeft het mis. Hij sprak over burgers, niet combatanten.
Welke woorden, treinkaper? Hij sprak nogmaals over burgers, niet combatantenquote:
[..]
Jij zou de woorden van @:sp3c ter harte moeten nemen.
[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 13-09-2020 11:37:54 ]
Dus gebakken lucht.quote:
[..]
[..]
Zie mijn vorige post en lees je gewoon eens in. Onderzoek UvL
‘Wij onderzochten 700 gepubliceerde getuigenissen van bij elkaar ongeveer 1400 soldaten, zoals dagboeken, correspondenties, memoires en biografische schetsen. Het is een beperkter type bron dan Limpach gebruikt heeft, maar ons corpus is wel min of meer compleet en nu uitputtend onderzocht – ruim boven de 100.000 bladzijden tekst! Dat kon Limpach met de nog veel grotere hoeveelheid overheidsarchieven natuurlijk niet doen. Wij stuitten in deze egodocumenten op zo’n 700 afzonderlijke gevallen van oorlogsmisdaden. Dat is onthutsend. Zeker als je het extrapoleert, dan vrees ik dat je, met vele slagen om de arm, eerder in termen van enkele tienduizenden dan duizenden gevallen zou moeten denken; over de hele periode dienden er immers 220.000 militairen aan de Nederlandse kant.’
Jammer dat je jezelf diskwalificeert. Wel het soort militair wat ik gewend ben eigenlijk. Hard schreeuwen om gebrek aan inhoud te verbergen.quote:
De waarheid is dat geen enkele bron jou gaat overtuigen van je ongelijk. Makkelijk zat.
Waar zeg ik dat er geen oorlogsmisdaden zijn gepleegd?quote:
[..]
Aha, je ben nu weer terug bij je sprookje dat er geen oorlogsmisdaden hebben plaatsgevonden?
Misschien moet je eens een boek lezen?
https://www.amazon.co.uk/(...)-spoor/dp/9089539506
Of een onderzoek van de universiteit van Leiden
Omdat burgers geen combatanten zijn. Indirect wordt er dus ontkentquote:
[..]
Waar zeg ik dat er geen oorlogsmisdaden zijn gepleegd?
Als jij dat een bewijs vindt voor je "duizenden en duizenden" uitspraak is verder prima. Ik zie er geen bewijs in.quote:
Jammer dat je jezelf diskwalificeert. Wel het soort militair wat ik gewend ben eigenlijk
Maar het waren maar "incidenten" toch? Niets structureels, niets georganiseerd. Gewoon een paar kwajongens onder duizenden roomblanke onschuldige jongetjes.quote:
[..]
Waar zeg ik dat er geen oorlogsmisdaden zijn gepleegd?
Niets is voldoende bewijs voor jou, dat weet je zelf ook heel goed. Alle onderzoek is "fake" of "links" of "gebakken lucht". Gewoon de normale extremistische bullshit als altijd. Alles wat in jouw straatje past is goed, alles wat het tegendeel aantoont wordt genegeerd.quote:Als jij dat een bewijs vindt voor je "duizenden en duizenden" uitspraak is verder prima. Ik zie er geen bewijs in.
Het is sneu dat je zelf niet inziet dat niemand eigenlijk nog twijfelt aan de kwalijke rol die delen van het Nederlandse leger in het na-oorlogse Indonesi hebben gespeeld, dat niemand nog twijfelt dat er duizenden rotte appels tussen honderdduizenden militairen zaten en dat excessen zeker geen incidenten waren.
Het allersneuste is dat jij het verleden van degenen die wel deugden besmeurd met je ontkenningen, besmeurd met je valse vergelijkingen en besmeurd met je shit over guerrilla's
[ Bericht 43% gewijzigd door mcmlxiv op 13-09-2020 11:38:20 ]
1 is al teveel. Door de focus te leggen op getallen leiden we af van waar het daadwerlijk om ging. Namelijk het feit dat er oorlogsmisdadigers zijn.quote:
[..]
Als jij dat een bewijs vindt voor je "duizenden en duizenden" uitspraak is verder prima. Ik zie er geen bewijs in.
Probeer je nu gewoon de aandacht een beetje af te leiden van je eigen onderbuik gezwam?quote:
Maar het waren maar "incidenten" toch? Niets structureels, niets georganiseerd. Gewoon een paar kwajongens onder duizenden roomblanke onschuldige jongetjes.
en inheemse jongetjesquote:
[..]
Maar het waren maar "incidenten" toch? Niets structureels, niets georganiseerd. Gewoon een paar kwajongens onder duizenden roomblanke onschuldige jongetjes.
Ik dacht dat Brandt verbannen was en hem zijn Duitslandschap was ontnomen. Dat hij daarna dienst deed in het Noorse leger is prima. Dus idd, totaal niet vergelijkbaar.quote:
[..]
Hij bedoelt Willie Brandt:
Kijk naar:
https://www.trouw.nl/nieu(...)nplantsoen~b5687d0d/
en bijvoorbeeld naar:
https://groups.google.com(...)JjWNc/m/DqLjaAItLBYJ
Met als fragment:
Duitsland heeft schoon schip gemaakt met haar oorlogsverleden door hun
> "ponce Princen" premier te maken. Willy Brandt vocht in het noorse verzet
> tegen zijn vroegere vaderland. Terecht is hij daarvoor tot held
> gebombardeerd.
Volgens mij is het "Poncke", en Willy Brandt vocht niet tegen zijn
_vroegere_ vaderland maar gewoon tegen zijn vaderland.
Willie Brandt was een Duitsers die naar Zweden en daarna naar Noorwegen ging. Bij de Duitse inval in 1940 ging hij in dienst bij het Noorse leger.
Later is hij door de Duitsers gekozen tot Burgemeester van Berlijn, en daarna tot bondskanselier.
Een tikkie anders dan Poncke Princen.
Maar dat vind jij natuurlijk onvergelijkbaar.
Als wij het land zijn dat bezet wordt zijn wij de helden die zich tegen de bezetter verweren en naar vrijheid smachten.
Maar als wij de bezetter zijn, zijn die "verzetstrijders" oproerkraaiers, en moeten ze niet zeuren. Want wij zijn de legitieme machthebbers.
Oh en Dick Berts de columnist moet je natuurlijk niet als een valide bron zien he. Want ome Willy heeft niet heel veel gevechtservaring opgedaan.
quote:
[..]
Welke woorden, treinkaper? Hij sprak nogmaals over burgers, niet combatanten
quote:
[..]
nee je noet kappen met die jijbakken of gewoon lekker op de tribune gaan zitten
ik heb geen zin in weer 3 pagina's waarin jullie twee elkaar om beurten kut noemen ...
Je hebt het over burger-combattanten:quote:
[..]
Dat zeg ik nergens. Ik vraag om bronnen van je "duizenden en duizenden" uitspraak. En nu zijn het plotseling "exemplaren"? Een paar maar dus? En lees de conventie en dat icm combatant en guerilla. Misschien gaat er dan een lampje bij je branden.
Kijk eens naar dit filmpje:
https://www.dumpert.nl/item/6687411_86ca812a
Vanaf 2:54
Vooral 3:50
Hij heeft het ook over combattanten.
Alleen worden Nederlandse verzetstrijders dus door de Nederlandse bril niet gezien als burger-combattanten.
Omdat we dan zelf degene zijn die bezet worden, en niet de bezetter zelf zijn.
Alleen bekijkt die Duitse soldaat het weer precies zoals "wij" (nou ja jij) het bekijkt als bezettende macht in Indi.
Hij sprak over burgers, geen combatanten. Niet steeds mama roepen. Een onschuldige burger, een boer die vermoord werd toen hij de tuin liep aan te harken is iets anders dan iemand die een militair pak aan doet en richting de vijand marcheert.quote:
Oh vergeef me mama oppermod, ik zal geen naalden meer gebruiken.quote:Op zondag 13 september 2020 11:38 schreef sp3c het volgende:
ik heb het niet over treinkapers gehad volgens mij heur
wel juistquote:
[..]
Alleen worden Nederlandse verzetstrijders dus door de Nederlandse bril niet gezien als burger-combattanten.
Omdat we dan zelf degene zijn die bezet worden, en niet de bezetter zelf zijn.
daarom hadden ze een oranje band om hun arm en noemden we ze Binnenlandse Strijdkrachten
Filmpjes van Dumpert en hoe eoa Duitser het bekijkt doe ik niet zoveel mee. Het HOR is duidelijk. Als jij de wapens oppakt of herkenningstekens draagt ben je een combatant en neem je deel aan het conflict. Aan welke kant je staat boeit verder niet.quote:
[..]
Je hebt het over burger-combattanten:
Kijk eens naar dit filmpje:
https://www.dumpert.nl/item/6687411_86ca812a
Vanaf 2:54
Vooral 3:50
Hij heeft het ook over combattanten.
Alleen worden Nederlandse verzetstrijders dus door de Nederlandse bril niet gezien als burger-combattanten.
Omdat we dan zelf degene zijn die bezet worden, en niet de bezetter zelf zijn.
Alleen bekijkt die Duitse soldaat het weer precies zoals "wij" (nou ja jij) het bekijkt als bezettende macht in Indi.
[ Bericht 3% gewijzigd door AchJa op 13-09-2020 11:47:53 ]
euhm ... ok?quote:
[..]
Oh vergeef me mama oppermod, ik zal geen naalden meer gebruiken.
Degenen waarover dit fragment ging niet.quote:
[..]
wel juist
daarom hadden ze een oranje band om hun arm en noemden we ze Binnenlandse Strijdkrachten
Dat waren verzetstrijders die in een hinderlaag bij Putten een Duitse patrouille hebben "uitgeschakeld".
Iets wat de Nederlandse militairen ook meemaakten in Indi.
niemand ziet die verzetsstrijders als burgers, echt helemaal niemand, zij zelf ook niet, de Duitsers ook nietquote:
[..]
Degenen waarover dit fragment ging niet.
Dat waren verzetstrijders die in een hinderlaag bij Putten een Duitse patrouille hebben "uitgeschakeld".
Iets wat de Nederlandse militairen ook meemaakten in Indi.
net als die figuren die Nederlandse militairen aanvielen in Indie
Nederlandse verzetstrijders hielden zich dus niet aan het "Humanitair Oorlogs Recht".quote:
[..]
Filmpjes van Dumpert en hoe eoa Duitser het bekijkt doe ik niet zoveel mee. Het HOR is duidelijk. Als jij de wapens oppakt of herkenningstekens draagt ben je een combatant en neem je deel aan het conflict. Aan welke kant je staat boeit verder niet.
Wel vreemd dat zo dan zo worden geerd, oa door Wilhelmina. Oa dmv straatnaambordjes e.d., Oa door het benoemen van Kazernes naar hen (Johannes Post Kazerne).
En dus combatanten... Hoe ingewikkeld wil je het hebben?quote:
Degenen waarover dit fragment ging niet.
Dat waren verzetstrijders die in een hinderlaag bij Putten een Duitse patrouille hebben "uitgeschakeld".
Iets wat de Nederlandse militairen ook meemaakten in Indi.
Klopt, erg extremistisch. Het is een feit dat er oorlogsmisdaden zijn gepleegd.quote:
[..]
Maar het waren maar "incidenten" toch? Niets structureels, niets georganiseerd. Gewoon een paar kwajongens onder duizenden roomblanke onschuldige jongetjes.
[..]
Niets is voldoende bewijs voor jou, dat weet je zelf ook heel goed. Alle onderzoek is "fake" of "links" of "gebakken lucht". Gewoon de normale extremistische bullshit als altijd. Alles wat in jouw straatje past is goed, alles wat het tegendeel aantoont wordt genegeerd.
Het is sneu dat je zelf niet inziet dat niemand eigenlijk nog twijfelt aan de kwalijke rol die delen van het Nederlandse leger in het na-oorlogse Indonesi hebben gespeeld, dat niemand nog twijfelt dat er duizenden rotte appels tussen honderdduizenden militairen zaten en dat excessen zeker geen incidenten waren.
Het allersneuste is dat jij het verleden van degenen die wel deugden besmeurd met je ontkenningen, besmeurd met je valse vergelijkingen en besmeurd met je shit over guerrilla's
Juist wel. Aangezien ze er zelf voor kozen om een zg. combatant (lid verzetsgroep) te worden. Dus vallen ze onder het HOR en hebben ze dezefde rechten als een normale soldaat mbt krijgsgevangenenschap etc. Maar dat betekent dus ook dat het voor je klep geschoten worden geen oorlogsmisdaad is in de zin van burgers neerschieten.quote:
[..]
Nederlandse verzetstrijders hielden zich dus niet aan het "Humanitair Oorlogs Recht".
Wel vreemd dat zo dan zo worden geerd, oa door Wilhelmina. Oa dmv straatnaambordjes e.d., Oa door het benoemen van Kazernes naar hen (Johannes Post Kazerne).
U snapt het nog steeds niet. Boeren die door Nederlandse militairen worden doodgeschoten zijn burgers, geen combatant.quote:
[..]
Juist wel. Aangezien ze er zelf voor kozen om een zg. combatant (lid verzetsgroep) te worden. Dus vallen ze onder het HOR en hebben ze dezefde rechten als een normale soldaat mbt krijgsgevangenenschap etc. Maar dat betekent dus ook dat het voor je klep geschoten worden geen oorlogsmisdaad is in de zin van burgers neerschieten.
Nee, maar als je burgers van Putten gijzelt om de daders te voorschijn laten komen wl.quote:
[..]
Juist wel. Aangezien ze er zelf voor kozen om een zg. combatant (lid verzetsgroep) te worden. Dus vallen ze onder het HOR en hebben ze dezefde rechten als een normale soldaat mbt krijgsgevangenenschap etc. Maar dat betekent dus ook dat het voor je klep geschoten worden geen oorlogsmisdaad is in de zin van burgers neerschieten.
En datzelfde gebeurde in Rawagedeh. Of wou je beweren dat de slachtoffers van Rawagedeh (meer dan 400) allemaal militairen waren.
Juist.quote:
[..]
Of wou je beweren dat de slachtoffers van Rawagedeh (meer dan 400) allemaal militairen waren.
Dit is wat mcmlxiv bedoelde.
Correct.quote:
Nee, maar als je burgers van Putten gijzelt om de daders te voorschijn laten komen wl.
Nee en tevens correct dat dat een oorlogsmisdaad is en volgens mij stel ik dat ook helemaal niet ter discussie. Ik stel die "duizenden en duizenden" ter discussie want dat is schromelijk overdreven.quote:En datzelfde gebeurde in Rawagedeh. Of wou je beweren dat de slachtoffers van Rawagedeh (meer dan 400) allemaal militairen waren.
Maar goed, dat alle 400 daadwerkelijk non-combatanten waren is een tweede.
En zelfs generaal Spoor vond dat Wijnen vervolgd moest worden voor oorlogsmisdaden.
Anyway, we hebben er nu eentje gevonden, dat staat nog steeds in schril contrast met de "duizenden en duizenden" claim die hier gemaakt werd.
[ Bericht 3% gewijzigd door AchJa op 13-09-2020 12:22:11 ]
quote:
[..]
Correct.
[..]
Nee en tevens correct dat dat een oorlogsmisdaad is en volgens mij stel ik dat ook helemaal niet ter discussie. Ik stel die "duizenden en duizenden" ter discussie want dat is schromelijk overdreven.
Maar goed, dat alle 400 daadwerkelijk non-combatanten waren is een tweede.
En zelfs generaal Spoor vond dat van Wijnen vervolgd moest worden voor oologsmisdaden.
quote:
Niet alle burgers zijn combatant is de juiste formuleringquote:
burgers zijn nooit combatantquote:
[..]
[..]
[..]
Niet alle burgers zijn combatant is de juiste formulering
quote:
Je hoort hetquote:
[..]
Correct.
[..]
Nee en tevens correct dat dat een oorlogsmisdaad is en volgens mij stel ik dat ook helemaal niet ter discussie. Ik stel die "duizenden en duizenden" ter discussie want dat is schromelijk overdreven.
Maar goed, dat alle 400 daadwerkelijk non-combatanten waren is een tweede.
En zelfs generaal Spoor vond dat Wijnen vervolgd moest worden voor oorlogsmisdaden.
Anyway, we hebben er nu eentje gevonden, dat staat nog steeds in schril contrast met de "duizenden en duizenden" claim die hier gemaakt werd.
ik hoor wat?quote:
welke discussie probeer je nu eigenlijk te winnen
Juist ja...quote:
Niets is voldoende bewijs voor jou, dat weet je zelf ook heel goed. Alle onderzoek is "fake" of "links" of "gebakken lucht". Gewoon de normale extremistische bullshit als altijd. Alles wat in jouw straatje past is goed, alles wat het tegendeel aantoont wordt genegeerd.
Weer lekker op de man spelen en me ook nog de extremistische hoek induwen, chapeau! Zo kennen we je weer.
Nogmaals, doe maar een bron.quote:Het is sneu dat je zelf niet inziet dat niemand eigenlijk nog twijfelt aan de kwalijke rol die delen van het Nederlandse leger in het na-oorlogse Indonesi hebben gespeeld, dat niemand nog twijfelt dat er duizenden rotte appels tussen honderdduizenden militairen zaten en dat excessen zeker geen incidenten waren.
Het allersneuste is dat jij het verleden van degenen die wel deugden besmeurd met je ontkenningen, besmeurd met je valse vergelijkingen en besmeurd met je shit over guerrilla's
Behalve als ze wapens opnemen. Daar geef ik AchJa gelijk in.quote:
dan zijn ze toch geen burgers meer?quote:
[..]
Behalve als ze wapens opnemen. Daar geef ik AchJa gelijk in.
het een sluit het ander uit
Jij nietquote:
[..]
ik hoor wat?
welke discussie probeer je nu eigenlijk te winnen
ik wat nietquote:
Uhm, achjaquote:
uhm achja wat?quote:
Ik heb je bronnen gegeven, zoals een onderzoek van de universiteit van leiden.quote:
Ik zie dat je wat toegevoegd hebt aan je post:
[..]
Juist ja...
Weer lekker op de man spelen en me ook nog de extremistische hoek induwen, chapeau! Zo kennen we je weer.
[..]
Nogmaals, doe maar een bron.
Die hoort het, hoop ikquote:
die hoort wat hoop je?quote:
probeer nu eens een argument te formuleren
Is dat nodig?quote:
[..]
die hoort wat hoop je?
probeer nu eens een argument te formuleren
Dat in Putten alle 600 weggevoerde mannen non-combatanten is ook een tweede.quote:
[..]
Correct.
[..]
Nee en tevens correct dat dat een oorlogsmisdaad is en volgens mij stel ik dat ook helemaal niet ter discussie. Ik stel die "duizenden en duizenden" ter discussie want dat is schromelijk overdreven.
Maar goed, dat alle 400 daadwerkelijk non-combatanten waren is een tweede.
En zelfs generaal Spoor vond dat Wijnen vervolgd moest worden voor oorlogsmisdaden.
Anyway, we hebben er nu eentje gevonden, dat staat nog steeds in schril contrast met de "duizenden en duizenden" claim die hier gemaakt werd.
Feit is dat in de officile lezing in de excessennota sprake was van slechts 20 slachtoffers.
Alleen daarom zijn excuses terecht.
ik vraag het vriendelijkquote:
Maar wat is je punt nou?quote:
[..]
Dat in Putten alle 600 weggevoerde mannen non-combatanten is ook een tweede.
Feit is dat in de officile lezing in de excessennota sprake was van slechts 20 slachtoffers.
Alleen daarom zijn excuses terecht.
De vraag waar dit topic over gaat.quote:
"Het volk verdient excuses van Nederland"
Antwoord: Ja.
Je hebt het stukje "nodige slagen om de arm" en "extrapoleren" gemist? Maar jouw feestje verder.quote:
Ik heb je bronnen gegeven, zoals een onderzoek van de universiteit van leiden.
Edit: Want als we dan andersom gaan extrapoleren met jouw claim zouden er miljoenen doden door oorlogsmisdaden om het leven gekomen moeten zijn he. (1:400)
[ Bericht 12% gewijzigd door AchJa op 13-09-2020 13:11:35 ]
Vind je dat Nederlanders wbt omgekomen Nederlandse burgers excuus verdienen van de staat Indonesiequote:
[..]
De vraag waar dit topic over gaat.
"Het volk verdient excuses van Nederland"
Antwoord: Ja.
Gedood uit naam van Indonesie in 45-50
https://oorlogsverhalen.c(...)%20werden%20vervoerd.
Voor mij hoeft het niet
@Oceanier .. Pondaag duikt op in de OP. Hij vind de militairen in Nederlandse dienst van 45-50 allemaal moordenaars. Alle Indische mensen verwijt hij meer dan eens op fb rovers en moordenaars te zijn, landverraders die hun broers en zusters vermoorden in die periode.
Het zal wel dat hij ook zo denkt over Molukse knillers en dit generaliseert tot al hun nazaten in Nederland
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 13-09-2020 13:16:01 ]
Nou nee het volk in zijn totaliteit imo niet, vwb Ragawede hebben ze het al gekregen. Voor de rest hoeft het niet van mij.quote:
[..]
De vraag waar dit topic over gaat.
"Het volk verdient excuses van Nederland"
Antwoord: Ja.
ik wil best geloven dat de excessennota slechts het topje van de ijsberg is maar waar zijn dan al die doden gebleven?quote:
[..]
Je hebt het stukje "nodige slagen om de arm" en "extrapoleren" gemist? Maar jouw feestje verder.
Edit: Want als we dan andersom gaan extrapoleren met jouw claim zouden er miljoenen doden door oorlogsmisdaden om het leven gekomen moeten zijn he. (1:400)
als je er nog 'duizenden en duizenden' bovenop gooit dan kom je vrij vlot op een punt waar het lijkt alsof er uberhaupt niet gevochten is
https://www.niod.nl/nl/vr(...)hankelijkheidsstrijd
Niemand weet precies hoeveel doden en hoeveel excessen. Dat duidelijk is dat het meer is dan incidenten is alleen volstrekt duidelijk en staat ook helemaal niet (buiten sommige figuren die niet extremistisch genoemd willen worden) ter discussie. Uit de niod-rapportage bijvoorbeeld:quote:
[..]
ik wil best geloven dat de excessennota slechts het topje van de ijsberg is maar waar zijn dan al die doden gebleven?
als je er nog 'duizenden en duizenden' bovenop gooit dan kom je vrij vlot op een punt waar het lijkt alsof er uberhaupt niet gevochten is
Adrian Vickers houdt het in zijn A history of modern Indonesia op tussen de 45.000 en 100.000 militaire gevallenen en tussen de 25.000 en 100.000 burgerslachtoffers (pag. 105 [second edition]). Petra Groen heeft begin jaren negentig aan de hand van Nederlandse militaire rapporten becijferd dat in de periode van 1 januari tot 10 augustus 1949 (dus in ruim zeven maanden tijd) op Java en Sumatra bijna 47.000 Indonesische militairen als gesneuveld zijn opgegeven.
Die 25.000 tot 100.000 burgerslachtoffers gaat het dus om. En dat is groter dan alleen Ragawede.
Tekenend hoe Nederland met oorlogsmisdadigers omgaat is Fons Wijnen, de aanstichter dan Ragawede. Niet ontslagen, niet vervolgd, maar gewoon bevorderd en ook nog onderscheiden. Persoonlijk zou ik me als militair niet zo senang voelen wanneer mijn organisatie oorlogsmisdadigers niet vervolgd en gewoon laat zitten. Het zal je commandant maar worden, zo'n figuur.
Juist een krachtige organisatie zorgt dat excessen en misdrijven actief vervolgd en bestreden worden. Een krachtige organisatie doet dat uit zichzelf en niet omdat de publieke opinie daar toevallig om vraagt. Doe je dat niet, dan is op enig moment je hele organisatie, of op zijn minst de top verdacht. Als ik kijk naar de krijgsmacht en niet alleen naar dit soort oude excessen, maar ook naar meer recente uitwassen zoals met Fred Spijker, dan zou ik me daar toch wat zorgen over maken.
en niet elke misdaad komt op rekening van de Nederlanders
fatsoenlijk onafhankelijk onderzoek is wmb wel welkom
Ook zijn er Indonesische burgers gedood door onderlinge strijd. Communistische en Islammilities, versus de Soekarnotroepen. Er is een schatting van 10.000 doden te Madioen 1948 van Soekarno tegen de communisten
Er zijn ook enkele duizenden Europese burgers vermoord , meestal Nederlanders en van gemengde afkomst.
De schattingen over hen lopen uiteen... 3.500 vermoord is een ondergrens.
Bijv het gezin Engelenburg https://www.hansvervoort.(...)=37&floatingpageId=3
Klopt allemaal. De vraag is of er nog veel aanvullend onderzoek mogelijk is na zo'n lange tijd.quote:
niet elke burgerslachtoffer is een misdaad he
en niet elke misdaad komt op rekening van de Nederlanders
fatsoenlijk onafhankelijk onderzoek is wmb wel welkom
Juist goed onderzoek en waar nodig vervolging in het verleden had nu de kwalijke geur die is blijven hangen kunnen voorkomen. Er is niemand ooit veroordeeld of zelfs maar vervolgd. Nergens voor! In tegendeel, de excessennota van 1969 en vooral de verjaringswet uit 1971 zijn juist bedoeld geweest om de schuldigen uit de wind te houden.
Het feit dat we als land tot voor kort nooit objectief naar dat stukje verleden hebben durven kijken is nogal dubieus.
Zoals ik al eerder heb aangegeven, elk volk, elke natie heeft zijn portie schandalen. Juist door daar objectief onderzoek naar te doen en te achterhalen welke mechanismes zorgen dat we uit de bocht vliegen kunnen we groeien. En dat vermogen lijken we nogal te missen. Nog steeds eigenlijk. Kijk naar het toeslagenschandaal. Leren we ervan? Doen we het straks beter? Ik waag het te betwijfelen.
Het gaat mij eigenlijk helemaal niet om de specifieke daders, het gaat er mij om dat we als samenleving met recht kunnen zeggen dat we staan voor rechtvaardigheid en eerlijkheid. En dat kan alleen als we eerlijk in de spiegel durven te kijken.
Wat heet veel? Met de verslagen van dit historisch onderzoek https://www.ind45-50.org/ kunnen andere historici verder speuren.quote:
[..]
Klopt allemaal. De vraag is of er nog veel aanvullend onderzoek mogelijk is na zo'n lange tijd.
Indonesische historici zijn ook slapjes geweest in de eigen geschiedenis 45-50 uitdiepen.
Misschien dat het Nederlands onderzoek hen stimuleert. Zij hebben toegang tot archieven die Nederlanders niet zo hebben. Zij kunnen nog getuigen gemakkelijker vinden en spreken
Objectief kijken bestaat niet. Maar je bedoelt dat Nederlanders liever fouten van de natie, namens de natie verdringen .. Menselijke reactie... wbt VOC en ooit een wereldrijk geweest te zijn dat is nationale trots en mensen voelen zich persoonlijk aangetast door veel kritiek op de symbolen en feiten van nationale trots waar men de eigenwaarde aan ontleentquote:Het feit dat we als land tot voor kort nooit objectief naar dat stukje verleden hebben durven kijken is nogal dubieus.
hoeveel nationale trots is er nu werkelijk in Nederland?
Nederlanders zijn eerder overdeven kritisch dan daten enige eigenwaarde uit Nederlands militair optreden haalt
hoeveel helden kan iedereen hier opnoemen die niet op houten zeilschepen hebben gevaren?
- Maurits was (naast de klootzak die Oldebarnevelt heeft vermoord) best wel een soort militair genie.quote:
vind ik vergezocht hoor
hoeveel nationale trots is er nu werkelijk in Nederland?
Nederlanders zijn eerder overdeven kritisch dan daten enige eigenwaarde uit Nederlands militair optreden haalt
hoeveel helden kan iedereen hier opnoemen die niet op houten zeilschepen hebben gevaren?
- Menno van Coehoorn was ook best aardig slim
- Willem II deed het eigenlijk helemaal niet slecht rondom de slag bij Waterloo (Quatre-Bras)
- Hendrik van Nassau-Ouwerkerk schijnt wel een aardig generaal te zijn geweest
Het grote verschil is waarschijnlijk dat de admiralen uit die tijd gewoon altijd meevochten en meestal ook niet zo adellijk waren.
Het grappige is eigenlijk dat het staatse systeem, opgezet door onder ander Maurits, meer dan honderd jaar de militaire ontwikkelingen in Europa vorm hebben gegevenquote:
Er zijn ook Indische en Molukse mensen die er zo over denken.quote:
@:Oceanier .. Alle Indische mensen verwijt hij meer dan eens op fb rovers en moordenaars te zijn, landverraders die hun broers en zusters vermoorden in die periode.
Het zal wel dat hij ook zo denkt over Molukse knillers en dit generaliseert tot al hun nazaten in Nederland
Pondaag is van Indische komafquote:
[..]
Er zijn ook Indische en Molukse mensen die er zo over denken.
Zoals hij het formuleert maakt hij de Indische Nederlanders, op zich uit voor landverraders en moordenaars.
Niet alleen zij die militair waren in 45-50
Hij had het niet tegen jou. Hoe moeilijk kan het zijn?quote:
duhquote:
[..]
Hij had het niet tegen jou. Hoe moeilijk kan het zijn?
de vraag is dus, waar spreekt Achja mij tegen, of waar spreek ik hem tegen slimmerik
hoe moeilijk kan het zijn
manmanman
enzovoorts, schien beter om wat langer mee te lezen voor je reageert?
Weet ik, en ik kan hem enigszins begrijpen, waar dat vandaan komt. Niet dat ik het op dat punt met hem eens ben. Veel Indonesiers zien het ook zo.quote:
[..]
Pondaag is van Indische komaf
Zoals hij het formuleert maakt hij de Indische Nederlanders, op zich uit voor landverraders en moordenaars.
Niet alleen zij die militair waren in 45-50
Nou geeft iemand je eindelijk direct antwoord en dan ga je huilenquote:
[..]
duh
de vraag is dus, waar spreekt Achja mij tegen, of waar spreek ik hem tegen slimmerik
hoe moeilijk kan het zijn
manmanman
enzovoorts, schien beter om wat langer mee te lezen voor je reageert?
. Hij gaf het juiste antwoord, dus ga er maar vanuitdat ie alles heeft gelezen waar spreekt Achja mij tegen (of omgekeerd)quote:
[..]
Nou geeft iemand je eindelijk direct antwoord en dan ga je huilen
kom op
Het is etnische haat in zijn zuiverste vorm, zoals Pondaag het schrijftquote:
[..]
Weet ik, en ik kan hem enigszins begrijpen, waar dat vandaan komt. Niet dat ik het op dat punt met hem eens ben. Veel Indonesiers zien het ook zo.
https://i.postimg.cc/tTTD1zfp/pondaag30juni19.jpg
Het is sick
Maar het KNIL heeft ook verschrikkelijke dingen gedaan, inclusief de Molukkers die erin zaten. De Molukkers waren helden die de Nederlanders en Nederlandsgezinde Indische mensen beschermden tegen Indonesische moordcommando’s. Maar Molukkers hebben ook mensen afgeslacht als beesten. Broeders afgeslacht, niet dat ik weet onder de Molukkers, misschien andere etnische groeperingen die wel hun eigen landgenoten hebben afgeslacht.quote:
[..]
Het is etnische haat in zijn zuiverste vorm, zoals Pondaag het schrijft
https://i.postimg.cc/tTTD1zfp/pondaag30juni19.jpg
Het is sick
Het is de generalisatie wat niet deugt. Om hele bevolkingsgroepen verantwoordelijk te stellen voor wat leden van die groep 70 jaar geleden deden.quote:
[..]
Maar het KNIL heeft ook verschrikkelijke dingen gedaan, inclusief de Molukkers die erin zaten. De Molukkers waren helden die de Nederlanders en Nederlandsgezinde Indische mensen beschermden tegen Indonesische moordcommando’s. Maar Molukkers hebben ook mensen afgeslacht als beesten. Broeders afgeslacht, niet dat ik weet onder de Molukkers, misschien andere etnische groeperingen die wel hun eigen landgenoten hebben afgeslacht.
Het is ook zelfhaat van Pondaag, Hij zegt dat hij zelf een moordenaar is .En zijn moeder... en haar voorouders
In andere teksten gaat hij nog iets verder en is het duidelijk dat het geen normale kritiek meer is, maar ziekelijke haat
Zijn fbpagina schijnt verwijderd te zijn of afgesloten Zoek naar Jeffry Bung Karno
Ja dat is idd fout. Wij als nazaten zijn natuurlijk niet verantwoordelijk. Misschien dat ie voorstanders van de RMS wellicht beschouwd van medeplichtigheid. Maar Pondaag, is dat nou Poncke Princen?quote:
[..]
Het is de generalisatie wat niet deugt. Om hele bevolkingsgroepen verantwoordelijk te stellen voor wat leden van die groep 70 jaar geleden deden.
Het is ook zelfhaat van Pondaag, Hij zegt dat hij zelf een moordenaar is .En zijn moeder... en haar voorouders
In andere teksten gaat hij nog iets verder en is het duidelijk dat het geen normale kritiek meer is, maar ziekelijke haat
Maar zijn fbpagina schijnt verwijderd te zijn of afgesloten Zoek naar Jeffry Bung Karno
Ow wacht ff. Pondaag is een heel ander persoon. Ik ken die hele Pondaag niet.quote:
[..]
Het is de generalisatie wat niet deugt. Om hele bevolkingsgroepen verantwoordelijk te stellen voor wat leden van die groep 70 jaar geleden deden.
Het is ook zelfhaat van Pondaag, Hij zegt dat hij zelf een moordenaar is .En zijn moeder... en haar voorouders
In andere teksten gaat hij nog iets verder en is het duidelijk dat het geen normale kritiek meer is, maar ziekelijke haat
Zijn fbpagina schijnt verwijderd te zijn of afgesloten Zoek naar Jeffry Bung Karno
Echt he...quote:
Maar Pondaag, is dat nou Poncke Princen?
Ow, vertel..quote:
Op Dat is de man op de bank in het midden, eerste foto in de OPquote:
[..]
Ow wacht ff. Pondaag is een heel ander persoon. Ik ken die hele Pondaag niet.
zijn fb: https://www.facebook.com/jeffry.BungKarno
google hem
https://www.google.nl/sea(...)FuAfUQ4dUDCA0&uact=5
Ik heb net wat dingen over hem gelezen. Hij heeft moet ik zeggen wel een aantal mooie dingen bereikt, zoals een aantal gewonnen rechtszaken. Hij komt over als een man die zoekt naar rechtvaardigheid. Maar a.d.h.v. een aantal uitspraken gedaan door hem, vraag ik me af of hij wel de juiste kennis bezit omtrent bepaalde zaken. Hij vindt bijvoorbeeld dat Nederland de onafhankelijkheid van Indonesie in 1945 moet erkennen. Weet hij dan ook bijvoorbeeld over welke gebieden de Indonesiers in 1945 de macht hadden?quote:
[..]
Dat is de man op de bank in het midden, eerste foto in de OP
zijn fb: https://www.facebook.com/jeffry.BungKarno
google hem
https://www.google.nl/sea(...)FuAfUQ4dUDCA0&uact=5
Sowieso ben ik het met je eens dat hij niet de complete Indische en Molukse gemeenschap in Nederland ergens van kan beschuldigen.
https://nos.nl/l/2348481
-------
Er zal dus niks veranderen aan de positie van Coen als stadsheld
Doet je dat pijn?quote:
Raad Hoorn kiest voor 'stadsgesprekken' over toekomst standbeeld J.P. Coen
https://nos.nl/l/2348481
-------
Er zal dus niks veranderen aan de positie van Coen als stadsheld
Ik krijg opiumshots van de dokter tegen de pijn.quote:
Goedzoquote:
[..]
Ik krijg opiumshots van de dokter tegen de pijn.
Ik wist niet eens dat we dat hadden in NL. Een stadsgesprek. In mijn gemeente volgens mij niet.quote:
Raad Hoorn kiest voor 'stadsgesprekken' over toekomst standbeeld J.P. Coen
https://nos.nl/l/2348481
-------
Er zal dus niks veranderen aan de positie van Coen als stadsheld
Hoe organiseer je zoiets? Je hebt toch gemeenteraadsverkiezingen? Sommige mensen hebben niet meer tijd dan 1 keer in de 4 jaar te stemmen. Dus moet je ook nog weer avonden inplannen om mee te beslissen met de stadsgesprekken.
Ik denk dat het een noodgreep is om deze situatie waarin je geen goed besluit kunt nemen een beetje te redden.quote:
[..]
Ik wist niet eens dat we dat hadden in NL. Een stadsgesprek. In mijn gemeente volgens mij niet.
Hoe organiseer je zoiets? Je hebt toch gemeenteraadsverkiezingen? Sommige mensen hebben niet meer tijd dan 1 keer in de 4 jaar te stemmen. Dus moet je ook nog weer avonden inplannen om mee te beslissen met de stadsgesprekken.
- Je haalt hem weg, boze mensen
- Je laat hem staan, boze mensen
Bottomline, altijd boze mensen, de vraag is wat is je criterium om te kiezen welke boosheid gaat winnen.
Op zich vind ik het prima, zo'n buurthuis/jeugdhonk met een sociale wijk-neef en opbouw-nozem etc.quote:
[..]
Ik denk dat het een noodgreep is om deze situatie waarin je geen goed besluit kunt nemen een beetje te redden.
- Je haalt hem weg, boze mensen
- Je laat hem staan, boze mensen
Bottomline, altijd boze mensen, de vraag is wat is je criterium om te kiezen welke boosheid gaat winnen.
Als mensen hun verhaal kwijt kunnen, hou je de agressie een beetje weg.
Wie mogen er allemaal aanschuiven bij zo'n stadsgesprek?
laat Hoorn zelf maar beslissen
[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 16-09-2020 12:34:55 ]
Voor sommigen is dat nog altijd niet genoeg. Door het stof zullen ze moeten. Hoe lang geleden het ook is, doet niet ter zake.quote:
Als je ze nou elkaar excuses laat aanbieden, voor al het gemoord, zowel Indonesie als Nederland?
Hebben ze er in het dagelijkse leven last van? Natuurlijk niet, maar ze kunnen wel weer lekker dwarsliggen.
Nederland en Indonesie kunnen samen excuses aanbieden aan de bevolking wmbquote:
Als je ze nou elkaar excuses laat aanbieden, voor al het gemoord, zowel Indonesie als Nederland?
Indonesiers, Indo's, Balinezen, etc, iedereen
want dat dit allemaal niet nodig was lijkt me duidelijk maar de schuld kan niet enkel bij Nederland liggen hier
Excuuscultuur vind ik zo vermoeiend.quote:
[..]
Nederland en Indonesie kunnen samen excuses aanbieden aan de bevolking wmb
Indonesiers, Indo's, Balinezen, etc, iedereen
want dat dit allemaal niet nodig was lijkt me duidelijk maar de schuld kan niet enkel bij Nederland liggen hier
Als indo... hoeft ik dat van niemand.
Wel wil ik de echte gemeende erkenning van de diefstal van knilsalarissen, de backpay.
Ik wil het totale herstel van alle oorspronkelijke rechten.. recht op salaris, erfrecht voor de nazaten
En dat is alleen gemeend als politiek Den Haag gaat betalen.. Alles en niet weer een afkoopsom,, dat is VOC-mentaliteit
ow van mij hoeft het ook niet hoorquote:
[..]
Excuuscultuur vind ik zo vermoeiend.
Als indo... hoeft ik dat van niemand.
Wel wil ik de echte gemeende erkenning van de diefstal van knilsalarissen, de backpay.
Ik wil het totale herstel van alle oorspronkelijke rechten.. recht op salaris, erfrecht voor de nazaten
En dat is alleen gemeend als politiek Den Haag gaat betalen.. Alles en niet weer een afkoopsom,, dat is VOC-mentaliteit
maar een gezamelijk excuses van beide vechtersbazen aan diegenen die onder het gevecht hebben geleden zou ik wel mooi vinden ... toejuichen zelfs
dit ookquote:
Als er aantoonbaar geld is achtergehouden waar mensen die loyaal de Nederlandse zaak hebben gediend, recht op hadden, dan is het voor dit land natuurlijk enigszins een erekwestie om die misstand recht te zetten.
ereschuld... dat zei Hans Wiegel ook in 1980 en hij kwam met een afkoopsom voor hen die nog leefden.quote:
Als er aantoonbaar geld is achtergehouden waar mensen die loyaal de Nederlandse zaak hebben gediend, recht op hadden, dan is het voor dit land natuurlijk enigszins een erekwestie om die misstand recht te zetten.
Nederland heeft altijd wel erkend dat die salarisschulden er nog waren, maar beweerde dat die schulden zijn gedumpt bij Indonesie. En diverse rechters gingen daarin mee ( vijftiger jaren)
Ik weet niet of daar nog financiele consequenties aan vast zitten, zo ja moeten die ook afgehandeld worden.
Ik vind het eerlijk gezegd vreemd dat dit niet eerder gebeurd is
terug ontopic pls
[ Bericht 73% gewijzigd door sp3c op 21-09-2020 18:20:31 ]
In het begin van de 20e eeuw was er een alternatief Wilhelmus in zwang:
Mag ik ook trots zijn op de creativiteit van deze schrijver.quote:Wilhelmus van Nassaue,
Ziet gij dien heldenstoet?
Zij schoten op de vrouwen
En drenkten 't land met bloed.
De kwasten der banieren
zijn darmen van een kind.
Licht dat ge aan hun rapieren,
nog vrouwenharen vindt.
Bron: Het nieuws van den dag voor Nederlandsch-Indie 12-07-1904quote:
In het begin van de 20e eeuw was er een alternatief Wilhelmus in zwang:
Delpher
Bedankt, top!quote:
[..]
Bron: Het nieuws van den dag voor Nederlandsch-Indie 12-07-1904
Delpher
Ik ben niet erg trots op de massa moord op de Banda eilanden.quote:
Ik zou geen bloemetje leggen bij een standbeeld van de verantwoordelijke.
dan doe je dat toch niet?quote:
[..]
Ik ben niet erg trots op de massa moord op de Banda eilanden.
Ik zou geen bloemetje leggen bij een standbeeld van de verantwoordelijke.
Mafkezen met falend geweten heb je overal.. Idem populaire politiciquote:
[..]
Ik ben niet erg trots op de massa moord op de Banda eilanden.
Ik zou geen bloemetje leggen bij een standbeeld van de verantwoordelijke.
Ik ben net als Thierry ook trots op Nederland.quote:
[..]
Mafkezen met falend geweten heb je overal.. Idem populaire politici
[ afbeelding ]
Maar dan bijvoorbeeld omdat "we" een gebarentolk hebben bij een persconferentie.
Wel raar dat iemand het nodig vindt dat er een bloemetje bij een massamoordenaar uit het verleden moet worden gelegd, maar dat we geen doventolken (foutieve benaming, want een gebarentolk is ook belangrijk voor mensen in een lawaaiige omgeving en die gehoorbeschermers ophebben, die zijn dus niet doof) nodig hebben.
We hebben ook geen (al dan niet Marokkaanse) conducteurs nodig.
Hij ziet zichzelf als een soldaat die moedig stand houdt tegen die vernietigende krachten, gericht op Neerlands beschaving en de meeste kamerleden zijn die beschaving volkomen vergeten.
op 52 seconden:quote:.... staat Forum voor Democratie er om een beschaving te verdedigen die de meeste van jullie volkomen vergeten zijn
Maar die begrijpen wel gebarentaal? Dat is toch een aparte taal met een eigen grammatica?quote:
[..]
Ik ben net als Thierry ook trots op Nederland.
Maar dan bijvoorbeeld omdat "we" een gebarentolk hebben bij een persconferentie.
doventolken (foutieve benaming, want een gebarentolk is ook belangrijk voor mensen in een lawaaiige omgeving en die gehoorbeschermers ophebben, die zijn dus niet doof)
Het komt nogal pedant en theatraal over, met die ingestudeerde stembuigingen, peinzende blikken en veelzeggende stiltes.quote:
Het is niet dat Baudet kickt op de massamoorden , de slavendrijverij en de landroof van JP Coen, maar hij kickt wel op nationale trots. En meer nog kickt hij op zichzelf als verzetsheld tegen de aanstormende vernietiging van de Nederlandse en Europese cultuur.
Hij ziet zichzelf als een soldaat die moedig stand houdt tegen die vernietigende krachten, gericht op Neerlands beschaving en de meeste kamerleden zijn die beschaving volkomen vergeten.
[..]
op 52 seconden:
Sommigen wellicht wel, anderen wellicht niet.quote:
[..]
Maar die begrijpen wel gebarentaal? Dat is toch een aparte taal met een eigen grammatica?
Net als "let us know" wat eruit floepte bij Hugo de Jonge en waar Arjen Lubach op kon inhaken.
Sommigen kunnen Engels, en anderen niet.
Je kunt ook zeggen. Die Engelse zin, dat is helemaal nergens voor nodig. Gewoon aandachttrekkerij.
Nederlandse politici zeggen niet steeds maar weer 'sorry' over koloniale wandaden.
Dat hoeft van mij niet in excuusvorm, wel als spijtbetuiging of als duidelijke mening zich van oude wandaden te distantiren
Maar hoezo 'capitulatie' ? We zijn niet in oorlog met Indonesie.
Wie is die vijand voor wie we niet moeten capituleren ?
En ineens profileert hij zich als indo. Ik hoor hem nooit over de backpay ....
btw er is ook veel geen woede bij de nazaten van Indische Nederlanders.
Velen weten van niks, halen hun schouders op, of vinden die excuses van Lex prima.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bluesdude op 22-09-2020 14:15:24 ]
quote:
back on topic Baudet verwerpt de excuses van Lex over excessief Nederlands geweld 45-50 in Indonesie
[ twitter ]
Nederlandse politici zeggen niet steeds maar weer 'sorry' over koloniale wandaden.
Dat hoeft van mij niet in excuusvorm, wel als spijtbetuiging of als duidelijke mening zich van oude wandaden te distantiren
Maar hoezo 'capitulatie' ? We zijn niet in oorlog met Indonesie.
Wie is die vijand voor wie we niet moeten capituleren ?
En ineens profileert hij zich als indo. Ik hoor hem nooit over de backpay ....
btw er is ook veel geen woede bij de nazaten van Indische Nederlanders.
Velen weten van niks, halen hun schouders op, of vinden die excuses van Lex prima.
Zie hier de Indische Nederlanders. Compleet met Molukse vlag en mondkapje.
Aan het demonstreren tegen het standbeeld van JP Coen.
Die demonstrant rechts draagt een mondkapje met Molukse vlag en Pattiumara op zijn shirt is een Molukker die zich verzette tegen Nederlandse herbezetting in 1817quote:
[..]
[ afbeelding ]
Zie hier de Indische Nederlanders. Compleet met Molukse vlag en mondkapje.
Aan het demonstreren tegen het standbeeld van JP Coen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pattimura
Ik denk niet dat hij zich als Indische Nederlander ziet.
Ben ik helemaal met je eens!quote:
niks mis met een beetje (meer) nationale trots
Ik ben dus trots op "onze" gebarentolken. Niet alleen Irma.
Excuses kunnen ook bijdragen aan de Nationale Trots. Ik vind de knieval van Willie Brandt in Warschau geen degradatie van Duitsland.
Maar hoe kun je bv trots zijn op het Romeinse Rijk van zowel voor het Christendom als erna, zonder dat je "schulderkenning" toepast.
Uiteindelijk heeft het Romeinse Rijk Christenen voor de leeuwen gegooid. En daarna paraderen als centrum van de Rooms Katholieke Kerk.
Dat kan alleen als je de schulderkenning van de Christenvervolging onderdeel maakt van de Grootsheid van
Rome.
Met welke nationale trots ben je dan behept.quote:
weet ik het, dat Romeinse rijk boeit me echt voor geen meter
Ik noem het voorbeeld van het Romeinse Rijk dat je soms conflicterende vormen van "trots" kunt hebben.
Excuses kunnen de trots op je land vergroten.
Waar ben jij trots op als Nederlander?
Zoute drop.quote:
[..]
Met welke nationale trots ben je dan behept.
Ik noem het voorbeeld van het Romeinse Rijk dat je soms conflicterende vormen van "trots" kunt hebben.
Excuses kunnen de trots op je land vergroten.
Waar ben jij trots op als Nederlander?
Hij is een Nederlander met Surinaamse roots. Misschien kan ie ook iets Surinaams benoemen waar ie trots op is.quote:
[..]
Met welke nationale trots ben je dan behept.
Ik noem het voorbeeld van het Romeinse Rijk dat je soms conflicterende vormen van "trots" kunt hebben.
Excuses kunnen de trots op je land vergroten.
Waar ben jij trots op als Nederlander?
mijn moederquote:
[..]
Hij is een Nederlander met Surinaamse roots. Misschien kan ie ook iets Surinaams benoemen waar ie trots op is.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Anton_de_Komquote:
[..]
Hij is een Nederlander met Surinaamse roots. Misschien kan ie ook iets Surinaams benoemen waar ie trots op is.
Ok maar daar zijn we allemaal trots op (bijna allemaal). Misschien iets cultureels, of een gebeurtenisquote:
Nice, een plein in de Bijlmer is vernoemd naar deze meneer. Nu kom ik voor het eerst info over deze meneer tegen.quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Anton_de_Kom
hoezo, ik ben een Nederlanderquote:
[..]
Ok maar daar zijn we allemaal trots op (bijna allemaal). Misschien iets cultureels, of een gebeurtenis
ik ken 2 gebeurtenissen in Suriname, onafhankelijkheid en de Decembermoorden
en het eten vind ik wel lekker
Dat maakt toch niks uit, dan kan je toch wel trots zijn op iets Surinaams. Je hebt tenslotte Surinaamse roots.quote:
ik zeg toch niet dat het niet kan?quote:
[..]
Dat maakt toch niks uit, dan kan je toch wel trots zijn op iets Surinaams. Je hebt tenslotte Surinaamse roots.
ik zeg dat er in mijn geval te weinig kennis om ergens trots op te zijn, je moet wel de hele post lezen he
Ik ook nietquote:
Maar je zegt eerst “hoezo, ik ben Nederlander”. Alsof je je schaamt voor je roots. We zijn allemaal Nederlander. Je kon ook zeggen “Ik ben niet echt bekend met de Surinaamse cultuur omdat ik voornamelijk Nederlands ben opgevoed. Ik zou dus niet zo 1 2 3 iets Surinaams kunnen benoemen om trots op te zijn”. Ik heb je hele post gelezen.quote:ik zeg dat er in mijn geval te weinig kennis om ergens trots op te zijn, je moet wel de hele post lezen he
ik zie het probleem niet hierquote:
[..]
Ik ook niet
[..]
Maar je zegt eerst “hoezo, ik ben Nederlander”. Alsof je je schaamt voor je roots. We zijn allemaal Nederlander. Je kon ook zeggen “Ik ben niet echt bekend met de Surinaamse cultuur omdat ik voornamelijk Nederlands ben opgevoed. Ik zou dus niet zo 1 2 3 iets Surinaams kunnen benoemen om trots op te zijn”. Ik heb je hele post gelezen.
No offense. Dit is zo’n dingetje, voor Nederlanders met buitenlandse roots snel herkenbaar.quote:
Oh echt?! Vertel eens. Ik ben ontzettend benieuwd namelijk, als Nederlander met buitenlandse rootsquote:
[..]
No offense. Dit is zo’n dingetje, voor Nederlanders met buitenlandse roots snel herkenbaar.
Oh niks bijzonders, maar het is de tweede keer. Het begint een beetje op te vallen. Het “benadrukken” vanquote:
Nee dat zijn de jochies die altijd lopen te schelden omdat ze vinden dat hun “dingetjes” worden afgepaktquote:
Oceanier is een beetje een dramaqueen, dat was een ander dingetje dat begon op te vallen.
tweede keer van wat?quote:
[..]
Oh niks bijzonders, maar het is de tweede keer. Het begint een beetje op te vallen. Het “benadrukken” van
benadrukken van wat?
wat is dat met die halve zinnen man, ik heb geen idee wat de vraag is
doet denken aan:quote:
[..]
tweede keer van wat?
benadrukken van wat?
wat is dat met die halve zinnen man, ik heb geen idee wat de vraag is
Je projecteert iets op een anderquote:
[..]
Oh niks bijzonders, maar het is de tweede keer. Het begint een beetje op te vallen. Het “benadrukken” van
Nou nee. Ik ken ook niemand die het nodig vind te zeggen dat ze Nederlander zijn. En ik ken veel Surinamers.quote:
[..]
Je projecteert iets op een ander
Maar jij bent niet zo toch..
Niets mis met erbij horen.quote:
Nee dat vroeg ik niet. Maar ik ken veel Surinamers die zich meer Surinamer voelen, veel die zich meer Nederlander voelen en veel die van beide culturen dingen hebben meegekregen. Van al die jongens die zich meer Nederlander voelen heb ik nog nooit iemand horen zeggen “Ik ben Nederlander”. Behalve 2 jongens waarvan iedereen ze kent als jongens die de hele tijd in de billen kruipen van blanke Hollanders.
Maar jij bent niet zo toch..
Waarom zou daar iets mis mee zijn. De vraag was waar je trots op bent als Surinamer. Is er dan iets mis met Surinamer zijn?quote:
Je leek erover te vallen dat hij zichzelf als Nederlander aanduidde. Iets met billen en zo.quote:
[..]
Waarom zou daar iets mis mee zijn. De vraag was waar je trots op bent als Surinamer. Is er dan iets mis met Surinamer zijn?
Ja klopt. Wat bedoel jij dan?quote:
[..]
Je leek erover te vallen dat hij zichzelf als Nederlander aanduidde. Iets met billen en zo.
Waarom moet iemand per se iets met zijn buitenlandse afkomst hebben als hij daar van huis uit weinig van heeft meegekregen? Is het belangrijk dat mensen die een donkerder huid hebben zich ook met een culturele outgroup identificeren?quote:
Ik vroeg alleen of je iets op kon noemen waar je trots op bent als Surinamer. Als je weinig van huis heb meegekregen, kan je dat gewoon zeggen. Maar sp3c reageerde op een manier die bij mij vragen opriep. Is daar iets mis mee?quote:
[..]
Waarom moet iemand per se iets met zijn buitenlandse afkomst hebben als hij daar van huis uit weinig van heeft meegekregen? Is het belangrijk dat mensen die een donkerder huid hebben zich ook met een culturele outgroup identificeren?
Vragen? Je had het over kontkruipers.quote:
[..]
Ik vroeg alleen of je iets op kon noemen waar je trots op bent als Surinamer. Als je weinig van huis heb meegekregen, kan je dat gewoon zeggen. Maar sp3c reageerde op een manier die bij mij vragen opriep. Is daar iets mis mee?
Ja dat kan een antwoord zijn op mijn vraag. Wat is er dan?quote:
[..]
Vragen? Je had het over kontkruipers.
Wou ik allang zegge maar kwam er helaas niet aan toequote:
Maar @:oceanier vertel eens, waar ben jij persoonlijk trots op?
Ik ben trots op Ajax, het mooie authentieke centrum van Amsterdam en z’n grachtenpanden en de Molukse “pela”
O.a. om maar ff snel wat op te noemen.
Nou, mijn Molukse overgrootvader die bij de Nederlandse marine zat wat meer dan ik denk ik. Door zijn loyaliteit aan de driekleur heeft ie namelijk niet kunnen sterven onder een palmboom maar ligt ie begraven onder een appelboom. Dus ik ben iets minder trots dan hem op de driekleur.quote:
Ik ben geen Oceanier, maar ik ben wel trots op Nederland.quote:
Maar @:oceanier vertel eens, waar ben jij persoonlijk trots op?
Ik ben trots op onze gebarentolken, die aanwezig zijn op persconferenties.
Ik ben trots op onze conducteurs in onze treinen.
Ik ben trots op de Max Havelaar van Multatuli
Ik ben trots op de monumenten ter nagedachtenis aan de slavernij.
Ik ben trots op alle grafmonumenten die de Nederlanders vlak na 1945 hebben gebouwd ter nagedachtenis van de militairen die streden tegen het nationaal-socialisme.
Ik ben trots op de vindingrijkheid van "Het Nieuws van den Dag" uit 1904, waar zeer creatief een nieuw couplet aan het Wilhelmus werd toegevoegd:
https://www.delpher.nl/nl(...)0133972:mpeg21:a0001
[ Bericht 0% gewijzigd door Twentsche_Ros op 25-09-2020 18:12:21 ]
Hoe zie jij de Nederlandse identiteit eigenlijk? Denk je daarbij in etno-culturele termen (dus een volk in etnologische zin, zoals de Molukkers met hun pela etc.) of is het idee "Nederland" in jouw ogen meer een zakelijk, staatsrechtelijk kader waarbinnen groepen mensen van allerlei herkomst hun zaakjes regelen?quote:
[..]
Wou ik allang zegge maar kwam er helaas niet aan toe
Ik ben trots op Ajax, het mooie authentieke centrum van Amsterdam en z’n grachtenpanden en de Molukse “pela”
O.a. om maar ff snel wat op te noemen.
Conducteurs, nee dat vind ik zulke overbodige functies. Helemaal nu met de ov-chip poortjes.quote:
[..]
Ik ben geen Oceanier, maar ik ben wel trots op Nederland.
Ik ben trots op onze gebarentolken, die aanwezig zijn op persconferenties.
Ik ben trots op onze conducteurs in onze treinen.
Ik ben trots op de Max Havelaar van Multatuli
Ik ben trots op de monumenten ter nagedachtenis aan de slavernij.
Ik ben trots op alle grafmonumenten die de Nederlanders vlak na 1945 hebben gebouwd ter nagedachtenis van de militairen die streden tegen het nationaal-socialisme.
[ afbeelding ]
Ik ben trots op de vindingrijkheid van "Het Nieuws van den Dag" uit 1905, waar zeer creatief een nieuw couplet aan het Wilhelmus werd toegevoegd:
https://www.delpher.nl/nl(...)0133972:mpeg21:a0001
Ik zie mijzelf als Nederlander. In het #racisme topic had ik al een keer aangegeven hoe ik dat zie.quote:
[..]
Hoe zie jij de Nederlandse identiteit eigenlijk? Denk je daarbij in etno-culturele termen (dus een volk in etnologische zin, zoals de Molukkers met hun pela etc.) of is het idee "Nederland" in jouw ogen meer een zakelijk, staatsrechtelijk kader waarbinnen groepen mensen van allerlei herkomst hun zaakjes regelen?
quote:
Dat is verhelderend. In positieve zin.quote:
[..]
Ik zie mijzelf als Nederlander. In het #racisme topic had ik al een keer aangegeven hoe ik dat zie.
[..]
maar ik ben geen Surinamerquote:
[..]
Ik vroeg alleen of je iets op kon noemen waar je trots op bent als Surinamer. Als je weinig van huis heb meegekregen, kan je dat gewoon zeggen. Maar sp3c reageerde op een manier die bij mij vragen opriep. Is daar iets mis mee?
Wilhelma slaat natuurlijk op Wilhelmina.quote:
Ik ben trots op de vindingrijkheid van "Het Nieuws van den Dag" uit 1904, waar zeer creatief een nieuw couplet aan het Wilhelmus werd toegevoegd:
https://www.delpher.nl/nl(...)0133972:mpeg21:a0001
Maare "Het nieuws van den Dag" met als hoofdredacteur dhr. "Klaas Wybrands" (de bedenker van dat couplet) was zo te lezen iets wat we tegenwoordig een tabloid zouden noemen begrijp ik:
En die Klaas Wybrands hield er ook een bijzonder gedachtegoed op na als ik dit allemaal een beetje doorlees:quote:Desondanks beet hij als het moest goed van zich af. En dat was nodig ook, want rond die tijd werd Batavia 'verrijkt' met een nieuw dagblad, het 'Nieuws van den Dag van N.l.', een krant van het soort dat we nu een tabloid zouden noemen, en die onder redaktie stond van de niets en niemand ontziende K.Wybrands. Deze Wybrands had het regelmatig op Kruseman gemunt.
quote:Een aartsconservatief in alles
Wybrands karakteriseerde zichzelf in 1925 als volgt: ‘Wij die reactionair zijn in merg en been, sedert meer dan eene kwart eeuw, ... geznd-behoudend, maar vaderlijk-streng, maar opvoedend, opbouwend, rechtvaardig... ja: rechtvaardig vooral!...’
Hij was met recht een aartsconservatief die met zijn briljante maar vileine pen tekeerging tegen alles en iedereen die streefde naar maatschappelijke verandering: de socialisten (‘schurftige honden’, met de communisten het grootste ‘canaille’ dat er bestond), de feministen (‘kwebbels die haar man tot razernij brengen door haar bemoeiziek geleuter’), en de politici die een lans braken voor algemeen kiesrecht (‘Van alle in deze eeuw uitgehaalde stommiteiten is deze wellicht de ergerlijkste: een coquetteeren met Jan Rap’).
Maar de meest verderfelijke moderniteit was voor Wybrands de ‘opheffing’ van de Indonesir. ‘Wij zijn de meesters’, richtte hij zich tot de socialist J.E. Stokvis, hoofdredacteur van de Semarangse krant De Locomotief, ‘en wij zullen dat blijven, zoolang niet de ethische geestes-richting van U en Uw kornuiten de overhand zal hebben verkregen!’ En dat dat laatste nog wel vierhonderd jaar of langer kon duren, achtte hij waarschijnlijk. Dat ‘groote Inlandsche kind’ gaf men immers geen vinger, want dan maakte het zich meester van de hele hand en werd het een ‘gevaarlijk roofdier’.
Waarom zou die kloof tussen Europeaan en Indonesir gedempt moeten worden? ‘Wij verzetten ons tegen zulke dempingsplannen. Laat de inlander maar aan zijn kant van de kloof blijven, en dr doen wat men hem van hier toeroept om te doen.’ En mocht hij praatjes verkopen of de hand opheffen tegen het gezag, men passe de ‘methode van Generaal Dyer tegen oproerige schelmen en moordenaars’ toe: ‘Met honderd betrouwbare soldaten en twintig duizend patronen is er geen kans op eene revolutie in Insulinde. Alleen... men moet ze durven te gebruiken! Eene aderlating kst bloed...! Maar als de patint er nu door genst!?...’
Wybrands wenste een leiderschap van de ijzeren vuist. Het geven van rechten aan de Indonesir was voor hem een domheid in optima forma. Genadeloos achtervolgde hij de verdedigers van de ethische politiek. Zijn reservoir aan krachttermen was omvangrijk. Ongelimiteerd grof was hij tegen collega's die steun gaven aan het ethische ideaal. Vooral Stokvis (die ‘brutale S.D.A.P.-clown’) en zijn opvolger A.J. Lievegoed lagen bij voortduring onder zijn vuur. Zoals in 1918: ‘wezens als Lievegoed: slijmerig, kwallig, lafhartig, zonder ziel, zonder vuur, zonder geestdrift: het drab en schuim der Hollandsche ondeugden, wekken mijne walging en mijne ergernis.’
O maar, ik doe dan ook absoluut niet aan persoonsverheerlijking.quote:
[..]
Wilhelma slaat natuurlijk op Wilhelmina.
Maare "Het nieuws van den Dag" met als hoofdredacteur dhr. "Klaas Wybrands" (de bedenker van dat couplet) was zo te lezen iets wat we tegenwoordig een tabloid zouden noemen begrijp ik:
[..]
En die Klaas Wybrands hield er ook een bijzonder gedachtegoed op na als ik dit allemaal een beetje doorlees:
[..]
Ik zeg alleen dat het van "beschaving" getuigt dat op dt moment dt couplet in het bewuste blad stond.
Wat de schrijver op andere momenten en op andere terreinen allemaal doet, laat en zegt doet daar niks van af.
Het is ook dom om een persoon op een voetstuk te plaatsen (geldt ook voor J.P. Coen).
Neem bv ook iemand als Marco Kroon. In oorlogssituaties een held. Maar wat voor naeve gast denkt dat zo'n persoon in de burgermaatschappij de ideale burger is.
En zo is het ook met zo'n heerschap als Klaas Wybrands. Lijkt me een beetje een aandachtsjunk. Famke Louise avant la lettre.
Ik kaartte dit aan omdat ik weet hoe jij in de wedstrijd staat mbt Nederlands Indie, je plaatste deze post echt wel met een bepaalde bedoeling: NWS / 75 jaar Indonesi: ’Het volk verdient excuses van Nederland’. Het natuurlijk leuk dat meneer een ludiek couplet heeft verzonnen maar ondertussen was dat heerschap zo te lezen nog een tandje erger dan de overste van Daalen waar hij zo over loopt te jeremiren... Dus of dat couplet nou zo'n goede graadmeter is omtrent de sentimenten van die tijd denk ik niet. Je kunt jezelf zelfs af gaan vragen of het uberhaupt op feiten gebaseerd is.quote:
O maar, ik doe dan ook absoluut niet aan persoonsverheerlijking.
Ik zeg alleen dat het van "beschaving" getuigt dat op dt moment dt couplet in het bewuste blad stond.
Wat de schrijver op andere momenten en op andere terreinen allemaal doet, laat en zegt doet daar niks van af.
Het is ook dom om een persoon op een voetstuk te plaatsen (geldt ook voor J.P. Coen).
Neem bv ook iemand als Marco Kroon. In oorlogssituaties een held. Maar wat voor naeve gast denkt dat zo'n persoon in de burgermaatschappij de ideale burger is.
En zo is het ook met zo'n heerschap als Klaas Wybrands. Lijkt me een beetje een aandachtsjunk. Famke Louise avant la lettre.
Dat is vreemd. Het artikel uit 1904 lijkt in een heel andere geest geschreven. Op grond daarvan zou ik een meer humanistisch of progressief type persoon verwacht hebben.quote:
[..]
Wilhelma slaat natuurlijk op Wilhelmina.
Maare "Het nieuws van den Dag" met als hoofdredacteur dhr. "Klaas Wybrands" (de bedenker van dat couplet) was zo te lezen iets wat we tegenwoordig een tabloid zouden noemen begrijp ik:
[..]
En die Klaas Wybrands hield er ook een bijzonder gedachtegoed op na als ik dit allemaal een beetje doorlees:
[..]
Ja, dat verwachtte ik dus ook maar ik was even een rondje gaan Googlen nav dat couplet en kwam dit tegen:quote:
Dat is vreemd. Het artikel uit 1904 lijkt in een heel andere geest geschreven. Op grond daarvan zou ik een meer humanistisch of progressief type persoon verwacht hebben.
En toen ben ik wat door gaan zoeken. Die kerel wilde alleen maar geld verdienen, wat hem overigens prima gelukt is.quote:Omstreeks 1900 stak te Batavia een man het hoofd op, die zich ontwikkelen zou tot een van de meest authentieke persterreurs in de kolonie, gevreesde en bewonderde halfgod van alle behoudende Europeanen. Hij heette Karel Wybrands en schreef zijn leven lang als de man wiens nagedachtenis hem moet hebben gebrand, in zijn latere dagen toen hij bekende in niets meer te geloven dan in eigenbelang en verraad.
EenVandaag
De genoemde trailer"
Ook niet heel gek met iets als dit:quote:
Indi-veteranen niet blij met nieuwe speelfilm onafhankelijkheidsoorlog: 'Belediging van Nederlandse militairen'
quote:"Ik zie het Korps Mariniers in Waffen SS-achtige uniformen, een Westerling-achtige verschijning met een Hitlersnorretje en de filmtitel in een soort runenschrift. Dit is geen dichterlijke vrijheid meer, maar ronduit een belediging van Nederlandse militairen."
Ach dichterlijke vrijheid over de moordenaars van westerling. Weinig mis mee.quote:
[..]
Ook niet heel gek met iets als dit:
[ afbeelding ]
[..]
Je zou je ook eens in de materie verdiept hebben maar dat is hier al rap teveel gevraagd.quote:
Ach dichterlijke vrijheid over de moordenaars van westerling. Weinig mis mee.
Soekarno noemde zijn feestje ook Konfrontasi wat eigenlijk ook gewoon een poging was om de hele archipel in handen te krijgen ongeacht wat de inwoners daar zelf van vonden
was ook gewoon oorlog
[ Bericht 36% gewijzigd door sp3c op 26-09-2020 20:57:00 ]
De winnaar bepaalt grotendeels de geschiedenis, daarom zijn onze verzetsstrijders geen terroristen en is westerling wel een oorlogsmisdadiger.quote:
[..]
Je zou je ook eens in de materie verdiept hebben maar dat is hier al rap teveel gevraagd.
Dit dus. Daarom mijn opmerking ook.quote:
Westerling is nooit veroordeeld anders
Dat ging toen in de doofpot, vandaar dat we nu 70 jaar later worstelen over dit nationaal verledenquote:
Westerling is nooit veroordeeld anders
Nu hoop ik dat het dekolonisatieonderzoek die zuidcelebesaffaire van Westerling&co uitdiept en aanstipt dat legertop en poltieke top ging doofpotten. Niet alleen wbt Westerling.
Ik hoop dat er meer bekend wordt, wat er in 1946 aan de hand was in zuid-celebes.
Tot nu toe hoort men alleen een verhaal van geweld van criminelen en nationalistische extremisten.
Er zal wel een kern van waarheid zijn daarmee... Maar men moet meer details publiceren.
Ook aantallen slachtoffers Indonesiers en Europeanen
Wij proberen in naam en daad de morele high ground te hebben. Dan moet je daar ook iets voor over hebben.quote:
iedereen doet dat in meer of mindere mate
Soekarno noemde zijn feestje ook Konfrontasi wat eigenlijk ook gewoon een poging was om de hele archipel in handen te krijgen ongeacht wat de inwoners daar zelf van vonden
was ook gewoon oorlog
- Ernest Medina Is vrijgesproken, dus dat zegt weinig.quote:
Westerling is nooit veroordeeld anders
Het bevestigd vooral de Nederlandse schandalige houding ten opzichte van grote delen van haar verleden.
de term komt gewoon uit het internationaal recht, dat heeft met een moreel high ground niet zoveel te makenquote:
[..]
Wij proberen in naam en daad de morele high ground te hebben. Dan moet je daar ook iets voor over hebben.
Termen vind je overal en nergens terug kan ik je vertellen. De definities van deze termen liggen echter nogal eens uiteen. Wel degelijk een gevalletje morele high ground.quote:
[..]
de term komt gewoon uit het internationaal recht, dat heeft met een moreel high ground niet zoveel te maken
Het gaat om dit onderzoek: https://www.ind45-50.org/
ja ok daar kan ik noet tegenopquote:
[..]
Termen vind je overal en nergens terug kan ik je vertellen. De definities van deze termen liggen echter nogal eens uiteen. Wel degelijk een gevalletje morele high ground.
Tyranny is tyranny, but that's a concession.quote:
Met name hij en het hele onderzoek kunnen het nooit goed doen. Beide stromingen willen dit onderzoek niet.
ja boeiuh, je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezenquote:
[..]
Wij proberen in naam en daad de morele high ground te hebben. Dan moet je daar ook iets voor over hebben.
dat geld ook in de moeilijkere gevallen
Zo werkt het alleen voor mensen die elk moreel besef ontberen.quote:
[..]
ja boeiuh, je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen
dat geld ook in de moeilijkere gevallen
ja das wel heel makkelijk hequote:
[..]
Zo werkt het alleen voor mensen die elk moreel besef ontberen.
die ander is gewoon gek!
Gehaaide geniepigheid is in sommige kringen ongetwijfeld stoer en slim, maar ik wens me er niet mee te associren.quote:
[..]
ja das wel heel makkelijk he
die ander is gewoon gek!
ja maar wie is er geniepig of stoer of slim dan?quote:
[..]
Gehaaide geniepigheid is in sommige kringen ongetwijfeld stoer en slim, maar ik wens me er niet mee te associren.
heel die Zuid Celebes affaire is juridisch een heel ingewikkeld verhaal
ik ben er helemaal niet van overtuigd dat hij zou zijn veroordeeld tbh
dan vind ik het wat gek om te roepen dat de winnaar de geschiedenis schrijft en Westerling dus een oorlogsmisdadiger is
Dat mag, maar ontkennen dat de overwinnaar de geschiedenis schrijft lijkt me toch kinderlijk naef. Ik lees bijvoorbeeld zelden over de inheemse Amerikaanse bevolking.quote:
[..]
ja maar wie is er geniepig of stoer of slim dan?
heel die Zuid Celebes affaire is juridisch een heel ingewikkeld verhaal
ik ben er helemaal niet van overtuigd dat hij zou zijn veroordeeld tbh
dan vind ik het wat gek om te roepen dat de winnaar de geschiedenis schrijft en Westerling dus een oorlogsmisdadiger is
heel andere discussie en het verkeerde voorbeeldquote:
[..]
Dat mag, maar ontkennen dat de overwinnaar de geschiedenis schrijft lijkt me toch kinderlijk naef. Ik lees bijvoorbeeld zelden over de inheemse Amerikaanse bevolking.
Vanzelfsprekend een andere discussie, maar wel met dezelfde strekking. De Franse bezetting is mi ook een onderbelicht thema in onze geschiedenis, desondanks van grote invloed.quote:
[..]
heel andere discussie en het verkeerde voorbeeld
nee hoor.... bewust werden gevangen genomen ongewapende burgers vermoord.quote:
heel die Zuid Celebes affaire is juridisch een heel ingewikkeld verhaal
wbt zuid-celebes jaarwisseling 46/47 zijn er onlangs juridische processen geweest.
Niks ingewikkelds en jarenlang doorslepende procedures
Het doel van die moordpartijen was de bevolking erg bang maken zodat men weer het Nederlands gezag zou aanvaarden. Dat valt onder de definitie van terreur.
Een proces voor het internationale strafhof met als beklaagde de staat Nederland zou zeker een veroordeling van Nederland zijn. Maar ik geloof dat dit niet kan bij dit hof of bij een Nederlands hof in een strafproces
van anti Nederlandse sentimenten was volgens de verschillende onderzoeken niet of nauwelijks sprake
met terreurquote:
nee zijn doel was om de terreurcampagne te breken
maar je herhaalt het vage verhaal dat er heel wat geweld was in 1946, maar wat zijn de details ?
Is dat ooit goed onderzocht en gepubliceerd ?
Dat lijkt me sterk. Maar welke onderzoeken bedoel je.quote:van anti Nederlandse sentimenten was volgens de verschillende onderzoeken niet of nauwelijks sprake
Ook hier weer..... de vraag is wat was er aan de hand in 1946 in die regio....
Ik hoop dat het onderzoek 45-50 daar meer over laten zien.
de Nederlanders geloofden dat het zo was en daar zijn maatregelen tegen genomen
Dit is een hele sterke en absoluut correcte uitspraak.quote:
[..]
Zo werkt het alleen voor mensen die elk moreel besef ontberen.
Waar ben je eigenlijk opgegroeid?quote:
we zitten net weer ontopic johquote:
[..]
Waar ben je eigenlijk opgegroeid?
Het is goed dat hij aanstipt dat de Nederlandse slavernij niet begon in den West, Brazilie, Maurits, zoals gedacht wordt .
Lees de pdf.
Ik kan me zo voorstellen dat men in de Indonesische archipel bestaande systemen van dwangarbeid en slavernij min of meer geruisloos overnam.quote:
[ twitter ]
Het is goed dat hij aanstipt dat de Nederlandse slavernij niet begon in den West, Brazilie, Maurits, zoals gedacht wordt .
Lees de pdf.
Er was geen systeem om Bandanezen slaaf te maken. En ook geen bestaande praktijk van slaven van elders te deporteren naar de Banda-eilanden voor dwangarbeid.quote:
[..]
Ik kan me zo voorstellen dat men in de Indonesische archipel bestaande systemen van dwangarbeid en slavernij min of meer geruisloos overnam.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 29-09-2020 14:54:28 ]
Dat suggereerde ik ook niet.quote:
[..]
Er was geen systeem om Bandanezen slaaf te maken. En ook geen bestaande praktijk van slaven van elders te deporteren naar de Banda-eilanden voor dwangarbeid.
klopt !quote:
Onderstaand artikel gaat over Amsterdamse bestuurders ook in den West betrokken bij slavernij, als privepersoon en vanuit hun functie. Zo is genoteerd in een onderzoek nav mogelijke excuses van de gemeente Amsterdam
https://www.parool.nl/ams(...)l&utm_source=twitterquote:Amsterdamse betrokkenheid bij slavernij omvangrijker dan gedacht
Rol van de gemeente
De onderzoeksopdracht kwam van het college van burgemeester en wethouders en kan de aanzet zijn voor eventuele excuses voor de rol die de gemeente heeft gespeeld in deze zwarte bladzijde in de geschiedenisboeken. De gemeenteraad heeft per motie aangedrongen op zulke excuses en Amsterdam zou daarmee in Nederland de eerste zijn.
Excuses is niet wat ik zo nodig wens. Maar als de Amsterdams gemeenteraad dat toch uitspreekt en aanstuurt op een nationale slavernijmuseum met geen tot weinig aandacht voor de slavernij in de VOC-kolonies... dan is er nog steeds iets mis aan werkelijk schoon schip maken met het verleden verdringen
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 29-09-2020 18:02:13 ]
Er zitten wel een paar voorwaarden aan. Zo moeten de executies onder vergelijkbare omstandigheden hebben plaatsgevonden als die in Zuid-Sulawesi, waar de Haagse rechtbank in maart uitspraak over deed. Andere voorwaarden staan uitgewerkt in de Staatscourant.
De executies vonden plaats gedurende de militaire operaties die Nederland in de tweede helft van de jaren 40 uitvoerde in het land. Indonesi had zich in 1945 onafhankelijk verklaard, en met de operaties probeerde Nederland het koloniale gezag te herstellen.
==================
https://nos.nl/artikel/23(...)rde-indonesiers.html
Geen excuses erbij ? Nou ja... de genoemde bedragen zijn weer van VOC-kwaliteit.