abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_195034912


Wat betekent 75 jaar onafhankelijkheid voor IndonesiŽ? En waarom erkent Nederland 17 augustus 1945 juridisch niet als de officiŽle dag waarop IndonesiŽ onafhankelijk werd?

Vandaag viert de republiek IndonesiŽ haar 75-jarige bestaan als onafhankelijke staat. Voor Nederland is de voormalige kolonie echter niet 75 jaar, maar 71 jaar onafhankelijk. De Nederlandse regering aanvaardde de onafhankelijkheid van IndonesiŽ pas in 1949, na de zogeheten ‘politionele acties’.

‘Ik ben eindelijk een volwaardig mens. Dat ging er door mij heen op het moment dat de onafhankelijkheid in IndonesiŽ op 17 augustus 1945 werd uitgeroepen’, vertelt de Indonesisch Nederlandse Francisca Pattipilohy. Zij was negentien toen Soekarno en Hatta de onafhankelijkheid uitriepen.

‘In Nederlands-IndiŽ werden wij ‘inlanders’, zoals de Nederlandse bezetters ons noemden, niet beschouwd als volwaardige mensen. Ik had wel Europees onderwijs genoten en sprak Nederlands, maar in de tram moest ik in een aparte wagon zitten samen met andere inlanders’, aldus de inmiddels 94-jarige Pattipilohy. ‘En zwemmen in het zwembad? Dat mochten wij niet, want het zwembad was alleen bedoeld voor de witte Nederlanders. Zo erg was het racisme in de voormalige kolonie.’



Haar Molukse vader werkte ten tijde van de koloniale bezetting als zelfstandig architect voor verschillende Nederlandse ondernemingen. ‘Er waren ook Nederlandse architecten, maar door de taalbarriŤre konden ze niet communiceren met de Indonesische arbeiders, die al het zware werk moest verrichten. Daarom had de Nederlandse regering in de voormalige kolonie mensen als mijn vader in dienst genomen. Hij moest als contactpersoon fungeren tussen de Nederlandse bestuurders en het Indonesische volk.’

Dankzij haar vaders functie kreeg Pattipilohy wel toegang tot onderwijs. Het overgrote deel van de Indonesische bevolking kreeg deze kansen niet, hun recht op onderwijs werd ontnomen door de koloniale machthebbers.

‘De onafhankelijkheid op 17 augustus 1945 was een ongelooflijke bevrijding voor ons. We konden ons op dat moment eigenlijk niet goed realiseren wat het betekende. Dat begon pas nadat de Nederlandse invloeden waren verdreven, en toen we als IndonesiŽ het land gingen opbouwen.’

Pattipilohy is in 1947 naar Nederland gekomen om Indisch recht te studeren aan de Universiteit Leiden, waar zij ook haar echtgenoot leerde kennen. In 1951 keerden zij samen terug naar IndonesiŽ om bij te dragen aan de opbouw van het land. Tot zij in 1965 ten tijde van de anticommunistische zuivering van oud-president Soeharto werd opgepakt zonder concrete beschuldiging. Door de Indonesische regering werd zij naar de vrouwengevangenis in Jakarta overgebracht, waar ze acht maanden werd vastgehouden. Tegen haar wil, vertrok ze in 1968 samen met haar ouders en haar kinderen naar Nederland uit veiligheidsoverwegingen. Haar echtgenoot overleed in 1975 in gevangenschap.

Verdeel-en-heers-politiek

‘Een van de grootste misdaden van het Nederlands kolonialisme in IndonesiŽ is de verdeel-en-heers politiek, die ze hebben uitgevoerd ten opzichte van meer dan de 120 etnische groepen die er in IndonesiŽ bestaan’, zegt zij. Ze verwijst naar de oprichting van het Koninklijk Nederlands-Indische Leger (KNIL), dat bestond uit verschillende etnische groepen, voornamelijk uit Molukkers, Javanen en Sundanezen.

‘Dit leger werd onder andere ingezet om de belangen van het Nederlands kolonialisme te beschermen of om nieuwe gebieden te veroveren. Denk aan de dertig jaar durende Atjeh-oorlog, waar IndonesiŽrs hun broeders moesten vermoorden, omdat Nederland het pepermonopolie in Atjeh ten koste van alles wilde verkrijgen.’

Een ander voorbeeld was de expeditie naar Bali, die in het begin van de twintigste eeuw werd uitgevoerd om het monopolie op opium te verkrijgen, aldus Pattipilohy. ‘Toen werden de belangrijkste Indonesische koninklijke families, kinderen en zelfs baby’s vermoord door het KNIL.’

De nationalistische gevoelens van de Indonesische bevolking onder leiding van pemuda’s – jongeren – nam toe nadat de Japanse bezetters op 15 augustus 1945 capituleerden. Vlak na de onafhankelijkheidsverklaring pleegden sommige nationalistische jongeren geweld tegen Nederlanders en IndonesiŽrs die sympathiseerden met het koloniale regime. Zij wilden de terugkeer van de Nederlandse koloniale bezetters in IndonesiŽ tegenhouden.

Deze periode staat bekend als ‘Bersiap’. In de Nederlandse vertelling van de geschiedenis zou de Bersiap-periode een aanleiding zijn voor wat daarna volgde: de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog van 1945 tot 1949, ook bekend onder de eufemistische term ‘politionele acties’.

Een eenzijdige vertelling van de geschiedenis, vindt fotograaf en historica Marjolein van Pagee. ‘Als in Nederland wordt gesproken over de periode 1945-1949 in IndonesiŽ, dan begint de vertelling met de Bersiap’, zegt zij. ‘Het begon volgens veel Nederlanders met IndonesiŽrs die ineens heel wild worden en allerlei wraakacties pleegden met veel geweld. Wat zich ver voor Bersiap-periode afspeelde – de Nederlandse bezetting die 350 jaar lang duurde, het brute optreden van de KNIL, de uitbuiting, de slavernij en het racisme – wordt vaak buiten beschouwing gelaten.’.

Gezamenlijke geschiedenis

Om de vertelling van de koloniale geschiedenis van Nederland naar eigen zeggen te dekoloniseren, richtte Van Pagee het platform Histori Bersama op. Deze website biedt vertalingen aan van zowel Indonesische als Nederlandse vertellingen van de geschiedenis, zodat mensen uit beide landen meer toegang en inzicht krijgen in perspectieven die anders door de taalbarriŤre niet gezien of gehoord worden.



Hierbij werkt Van Pagee nauw samen met de Stichting Comitť Nederlandse Ereschulden (K.U.K.B.). Onder leiding van voorzitter Jeffry Pondaag en mensenrechtenadvocate Liesbeth Zegveld spant deze stichting meerdere rechtszaken aan tegen de Nederlandse Staat. Doel is om verantwoordelijkheid op te eisen voor de slachtoffers en nabestaanden van het geweld dat het Nederlandse leger pleegde op de Indonesische bevolking in 1945-1949.

In 2011 won de stichting haar eerste rechtszaak tegen de Nederlandse staat voor het bloedbad in het dorp Rawagede. Het Nederlandse leger executeerde daar in 1947 ruim vierhonderd Indonesische burgers. Nadat de rechtszaak werd gewonnen zette K.U.K.B. haar missie voort. Zo won de stichting in 2015 een rechtszaak waarmee de Nederlandse Staat aansprakelijk werd gesteld voor de onrechtmatige executies van ongeveer 3.500 Indonesische burgers op het eiland Zuid-Sulawesi tijdens de ‘politionele acties’.

Als gevolg van de toenemende publieke belangstelling voor wat zich in IndonesiŽ afspeelde in 1945-1949, besloot de Nederlandse regering 4,1 miljoen euro beschikbaar te stellen voor het grootschalige onderzoek ‘Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in IndonesiŽ, 1945-1950’. Het vier jaar durende onderzoeksprogramma, waarvan de resultaten in 2021 bekend worden gemaakt, wordt uitgevoerd door het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde (KITLV), het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH) en het Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies (NIOD). De directe aanleiding voor dit onderzoeksprogramma was het in 2016 gepubliceerde boek De brandende kampongs van generaal Spoor, door historicus Remy Limpach.

Imagoschade

Historica Van Pagee heeft kritiek op dit grootschalige onderzoeksprogramma. ‘Tot op de dag van vandaag heeft Nederland 17 augustus 1945 juridisch niet erkend als het moment waarop IndonesiŽ onafhankelijk werd’, zegt zij. ‘In het onderzoek wordt over de periode 1945-1949 wel gesproken van ‘IndonesiŽ’, maar de juridische erkenning blijft onduidelijk. Je kunt het niet hebben over IndonesiŽ in die periode, als je het nalaat om te vertellen dat Nederland de onafhankelijkheid in 1945 niet erkent.’

Met het financieren van het onderzoek gaf de Nederlandse regering aan bereid te zijn om haar eerdere standpunten uit 1969 te herzien. Destijds stelde de staat zich op het standpunt dat er geen sprake was geweest van ‘systematische wreedheden’ en dat ‘de krijgsmacht zich als geheel correct heeft gedragen in IndonesiŽ’ tussen 1945-1949. Deze standpunten waren gebaseerd op het archiefonderzoek ‘de Excessennota’, dat de ambtenaar Cees Fasseur in 1969 uitvoerde in opdracht van de Staat.

‘De reden dat de Nederlandse staat het vierjarige onderzoeksprogramma financiert is eerder om verantwoordelijkheid te veinzen, met als doel zo weinig mogelijk imagoschade te leiden als gevolg van de vervelende rechtszaken van K.U.K.B.’, zegt Van Pagee. ‘Daarnaast is het onzin dat de Nederlandse staat het boek van Limpach nodig had om te beseffen dat er verschrikkelijke dingen zijn gebeurd’, gaat zij verder. Volgens Van Pagee zouden de talloze dossiers die zijn aangemaakt om de claims van K.U.K.B. mee af te wijzen hun ogen allang hebben geopend.

De onderzoekers en de Nederlandse regering ontkennen niet dat de rechtszaken een rol hebben gespeeld in de toenemende publieke belangstelling voor de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog. Maar ze worden niet gezien als de belangrijkste aanleiding voor het vierjarige onderzoek en dat wringt, aldus Van Pagee.

Daarnaast zou K.U.K.B., die de belangen van Indonesische slachtoffers en nabestaanden behartigt, niet bij het onderzoek zijn betrokken, net als geen enkele andere organisatie die de Indonesische slachtoffers en nabestaanden vertegenwoordigt. Wel zijn Indische en veteranenorganisaties, en het Nationaal Comitť 4 & 5 mei benaderd voor de klankbordgroep van het onderzoek. ‘Ze kijken als het ware over de schouders van de onderzoekers mee’, zegt Van Pagee.

‘Zonder K.U.K.B., zonder de rechtszaken was er geen onderzoek geweest. Simpelweg omdat er voor een regering een actuele politieke prikkel nodig is om zoveel geld uit te geven. Dat doen ze niet zomaar. De rechtszaken vormen die prikkel’, vervolgt zij. ‘De onderzoekers doen ook net alsof zij uit zichzelf geÔnteresseerd raakten in het onderwerp. Maar waar waren ze dan al die jaren?’

Erkenning

Zo plaatste Van Pagee op haar platform de open brief die Jeffry Pondaag samen met Francisca Pattipilohy in 2017 schreef aan de Nederlandse regering, om de bezwaren op het onderzoeksprogramma te uiten. Hierin staat onder andere te lezen dat zij bezwaar hebben op de onderzoeksopzet, die er vanuit gaat dat IndonesiŽ het rechtmatige eigendom was van Nederland. Verder vinden zij dat Indonesische onderzoekers een autonomere en prominentere rol verdienen in dit onderzoek. De open brief is inmiddels door ruim 130 wetenschappers, journalisten en andere organisaties ondertekend.

Een van de ondertekenaars is de IndonesiŽr Hadi Purnama, voorzitter van het Human Rights Center binnen de faculteit der Rechtsgeleerdheid van de Universitas Indonesia. Op dit moment doet hij aan de Vrije Universiteit van Amsterdam promotieonderzoek naar internationale handelsrecht en de mensenrechten in Zuidoost AziŽ.



Dat IndonesiŽ niet geÔnteresseerd zou zijn in de koloniale geschiedenis spreekt hij tegen. ‘Oud-minister Ben Bot zou hebben gezegd dat IndonesiŽ het niet meer wil hebben over het verleden, en dat we alleen gericht zijn op de toekomst. Aan hem wil ik de vraag stellen: Met wie hebt u gesproken?’

Er is volgens Purnama een verschil tussen wat de Indonesische regering vindt en wat het Indonesische volk vindt. Indonesische officieren zouden volgens hem meer geÔnteresseerd zijn in het onderhouden van de handelsrelatie met Nederland, maar voor het Indonesische volk is de pijn van het verleden nog voelbaar. ‘Het volk verdient de verontschuldigingen en verantwoording van Nederland. Dan heb ik het over de nabestaanden en slachtoffers van jarenlange onderdrukking, uitbuiting en geweld.’

De verontschuldigingen die Koning Willem-Alexander maakte tijdens het staatsbezoek aan IndonesiŽ in maart van dit jaar beperken zich tot de periode 1945-1949, gaat hij verder. De 350 jaar daarvoor blijven echter onbenoemd.

Daarnaast is het zaak dat Nederland 17 augustus juridisch erkent als de officiŽle Onafhankelijkheidsdag van IndonesiŽ, stelt Purnama. ‘Stel dat Nederland 1945 wel zou erkennen als het jaar waarop IndonesiŽ onafhankelijk werd. Dan heeft Nederland in de periode 1945-1949 oorlog gevoerd tegen een soevereine staat. Daartegenover staan strafrechtelijke gevolgen. De soevereiniteitsoverdracht die Nederland in december 1949 heeft ondertekend om IndonesiŽ eindelijk te erkennen als onafhankelijke natie, staat dan op losse schroeven.’

Purnama bepleit een Waarheids- en Verzoeningscommissie, naar het voorbeeld van de commissies die landen als ArgentiniŽ en Chili hebben opgericht. Deze commissies doen onderzoek naar mensenrechtenschendingen uit het verleden en maken dit publiekelijk bekend.

‘Waarheid en verzoening, dat zouden de uitgangspunten moeten zijn voor het vierjarige onderzoeksprogramma dat de Nederlandse staat financiert: de waarheid boven tafel krijgen, het gesprek aangaan met Indonesische volksvertegenwoordigers en verantwoording afleggen voor de fouten gemaakt in het verleden. De resultaten van het onderzoeksprogramma zullen oude wonden ophalen die Nederland zelf nog niet heeft verwerkt. Daarbij vraag ik me af of Nederland wel klaar is om zijn verleden onder ogen te zien.’

https://dekanttekening.nl(...)cuses-van-nederland/
West-Melanesia
pi_195034929
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 11:12 schreef mcmlxiv het volgende: [..] Aha, daar komt de aap..... Guerrilla, dus gewoon gezellig een dorpje uitmoorden mag gewoon, dat waren toch allemaal guerrilla's Erg jammer dat je niet lijkt te kunnen inzien dat ook onder Nederlandse militairen gewoon exemplaren zitten die niet deugen. Zelfs onder de huidige lichtingen.
Dat zeg ik nergens. Ik vraag om bronnen van je "duizenden en duizenden" uitspraak. En nu zijn het plotseling "exemplaren"? Een paar maar dus? En lees de conventie en dat icm combatant en guerilla. Misschien gaat er dan een lampje bij je branden.
pi_195034938
quote:
1s.gif Op zondag 13 september 2020 11:17 schreef AchJa het volgende: [..] Burgers die wapens oppakken of een militair pak aantrekken zijn combatant. Misschien zou je je eens moeten verdiepen in de conventie en (non-)combatanten. Dan wordt het wsl een stuk minder zwart wit van voor je.
Maar meneer, u heeft het mis. Hij sprak over burgers, niet combatanten.
West-Melanesia
  zondag 13 september 2020 @ 11:26:46 #4
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_195034956
quote:
1s.gif Op zondag 13 september 2020 11:24 schreef AchJa het volgende:

[..]

Dat zeg ik nergens. Ik vraag om bronnen van je "duizenden en duizenden" uitspraak. En nu zijn het plotseling "exemplaren"? Een paar maar dus? En lees de conventie en dat icm combatant en guerilla. Misschien gaat er dan een lampje bij je branden.
quote:
Dat zeg ik nergens. Ik vraag om bronnen van je "duizenden en duizenden" uitspraak. En nu zijn het plotseling "exemplaren"? Een paar maar dus? En lees de conventie en dat icm combatant en guerilla. Misschien gaat er dan een lampje bij je branden.
Zie mijn vorige post en lees je gewoon eens in. Onderzoek UvL

‘Wij onderzochten 700 gepubliceerde getuigenissen van bij elkaar ongeveer 1400 soldaten, zoals dagboeken, correspondenties, memoires en biografische schetsen. Het is een beperkter type bron dan Limpach gebruikt heeft, maar ons corpus is wel min of meer compleet en nu uitputtend onderzocht – ruim boven de 100.000 bladzijden tekst! Dat kon Limpach met de nog veel grotere hoeveelheid overheidsarchieven natuurlijk niet doen. Wij stuitten in deze egodocumenten op zo’n 700 afzonderlijke gevallen van oorlogsmisdaden. Dat is onthutsend. Zeker als je het extrapoleert, dan vrees ik dat je, met vele slagen om de arm, eerder in termen van enkele tienduizenden dan duizenden gevallen zou moeten denken; over de hele periode dienden er immers 220.000 militairen aan de Nederlandse kant.’

pi_195034960
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 11:25 schreef Oceanier het volgende:

Maar meneer, u heeft het mis. Hij sprak over burgers, niet combatanten.
Jij zou de woorden van @sp3c ter harte moeten nemen.
pi_195034966
quote:
1s.gif Op zondag 13 september 2020 11:26 schreef AchJa het volgende:

[..]

Jij zou de woorden van @:sp3c ter harte moeten nemen.
Welke woorden, treinkaper? Hij sprak nogmaals over burgers, niet combatanten

[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 13-09-2020 11:37:54 ]
West-Melanesia
pi_195034974
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 11:26 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]


[..]

Zie mijn vorige post en lees je gewoon eens in. Onderzoek UvL

‘Wij onderzochten 700 gepubliceerde getuigenissen van bij elkaar ongeveer 1400 soldaten, zoals dagboeken, correspondenties, memoires en biografische schetsen. Het is een beperkter type bron dan Limpach gebruikt heeft, maar ons corpus is wel min of meer compleet en nu uitputtend onderzocht – ruim boven de 100.000 bladzijden tekst! Dat kon Limpach met de nog veel grotere hoeveelheid overheidsarchieven natuurlijk niet doen. Wij stuitten in deze egodocumenten op zo’n 700 afzonderlijke gevallen van oorlogsmisdaden. Dat is onthutsend. Zeker als je het extrapoleert, dan vrees ik dat je, met vele slagen om de arm, eerder in termen van enkele tienduizenden dan duizenden gevallen zou moeten denken; over de hele periode dienden er immers 220.000 militairen aan de Nederlandse kant.’


Dus gebakken lucht.
  zondag 13 september 2020 @ 11:28:44 #8
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_195034984
quote:
1s.gif Op zondag 13 september 2020 11:28 schreef AchJa het volgende:

[..]

Dus gebakken lucht.
Jammer dat je jezelf diskwalificeert. Wel het soort militair wat ik gewend ben eigenlijk. Hard schreeuwen om gebrek aan inhoud te verbergen.

De waarheid is dat geen enkele bron jou gaat overtuigen van je ongelijk. Makkelijk zat.
pi_195034995
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 11:20 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Aha, je ben nu weer terug bij je sprookje dat er geen oorlogsmisdaden hebben plaatsgevonden?

Misschien moet je eens een boek lezen?

https://www.amazon.co.uk/(...)-spoor/dp/9089539506

Of een onderzoek van de universiteit van Leiden

Waar zeg ik dat er geen oorlogsmisdaden zijn gepleegd?
pi_195035022
quote:
1s.gif Op zondag 13 september 2020 11:29 schreef AchJa het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat er geen oorlogsmisdaden zijn gepleegd?
Omdat burgers geen combatanten zijn. Indirect wordt er dus ontkent
West-Melanesia
pi_195035030
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 11:28 schreef mcmlxiv het volgende:

Jammer dat je jezelf diskwalificeert. Wel het soort militair wat ik gewend ben eigenlijk
Als jij dat een bewijs vindt voor je "duizenden en duizenden" uitspraak is verder prima. Ik zie er geen bewijs in.
  zondag 13 september 2020 @ 11:30:55 #12
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_195035033
quote:
1s.gif Op zondag 13 september 2020 11:29 schreef AchJa het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat er geen oorlogsmisdaden zijn gepleegd?
Maar het waren maar "incidenten" toch? Niets structureels, niets georganiseerd. Gewoon een paar kwajongens onder duizenden roomblanke onschuldige jongetjes.
quote:
Als jij dat een bewijs vindt voor je "duizenden en duizenden" uitspraak is verder prima. Ik zie er geen bewijs in.
Niets is voldoende bewijs voor jou, dat weet je zelf ook heel goed. Alle onderzoek is "fake" of "links" of "gebakken lucht". Gewoon de normale extremistische bullshit als altijd. Alles wat in jouw straatje past is goed, alles wat het tegendeel aantoont wordt genegeerd.

Het is sneu dat je zelf niet inziet dat niemand eigenlijk nog twijfelt aan de kwalijke rol die delen van het Nederlandse leger in het na-oorlogse IndonesiŽ hebben gespeeld, dat niemand nog twijfelt dat er duizenden rotte appels tussen honderdduizenden militairen zaten en dat excessen zeker geen incidenten waren.

Het allersneuste is dat jij het verleden van degenen die wel deugden besmeurd met je ontkenningen, besmeurd met je valse vergelijkingen en besmeurd met je shit over guerrilla's

[ Bericht 43% gewijzigd door mcmlxiv op 13-09-2020 11:38:20 ]
pi_195035061
quote:
1s.gif Op zondag 13 september 2020 11:30 schreef AchJa het volgende:

[..]

Als jij dat een bewijs vindt voor je "duizenden en duizenden" uitspraak is verder prima. Ik zie er geen bewijs in.
1 is al teveel. Door de focus te leggen op getallen leiden we af van waar het daadwerlijk om ging. Namelijk het feit dat er oorlogsmisdadigers zijn.
West-Melanesia
pi_195035065
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 11:30 schreef mcmlxiv het volgende:

Maar het waren maar "incidenten" toch? Niets structureels, niets georganiseerd. Gewoon een paar kwajongens onder duizenden roomblanke onschuldige jongetjes.
Probeer je nu gewoon de aandacht een beetje af te leiden van je eigen onderbuik gezwam?
  Moderator zondag 13 september 2020 @ 11:34:08 #15
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_195035083
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 11:30 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Maar het waren maar "incidenten" toch? Niets structureels, niets georganiseerd. Gewoon een paar kwajongens onder duizenden roomblanke onschuldige jongetjes.
en inheemse jongetjes
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_195035100
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 11:16 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Hij bedoelt Willie Brandt:

Kijk naar:

https://www.trouw.nl/nieu(...)nplantsoen~b5687d0d/

en bijvoorbeeld naar:

https://groups.google.com(...)JjWNc/m/DqLjaAItLBYJ

Met als fragment:

Duitsland heeft schoon schip gemaakt met haar oorlogsverleden door hun
> "ponce Princen" premier te maken. Willy Brandt vocht in het noorse verzet
> tegen zijn vroegere vaderland. Terecht is hij daarvoor tot held
> gebombardeerd.

Volgens mij is het "Poncke", en Willy Brandt vocht niet tegen zijn
_vroegere_ vaderland maar gewoon tegen zijn vaderland.

Willie Brandt was een Duitsers die naar Zweden en daarna naar Noorwegen ging. Bij de Duitse inval in 1940 ging hij in dienst bij het Noorse leger.

Later is hij door de Duitsers gekozen tot Burgemeester van Berlijn, en daarna tot bondskanselier.
Een tikkie anders dan Poncke Princen.

Maar dat vind jij natuurlijk onvergelijkbaar.

Als wij het land zijn dat bezet wordt zijn wij de helden die zich tegen de bezetter verweren en naar vrijheid smachten.

Maar als wij de bezetter zijn, zijn die "verzetstrijders" oproerkraaiers, en moeten ze niet zeuren. Want wij zijn de legitieme machthebbers.
Ik dacht dat Brandt verbannen was en hem zijn Duitslandschap was ontnomen. Dat hij daarna dienst deed in het Noorse leger is prima. Dus idd, totaal niet vergelijkbaar.

Oh en Dick Berts de columnist moet je natuurlijk niet als een valide bron zien he. Want ome Willy heeft niet heel veel gevechtservaring opgedaan.
pi_195035121
quote:
1s.gif Op zondag 13 september 2020 11:27 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Welke woorden, treinkaper? Hij sprak nogmaals over burgers, niet combatanten
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 10:58 schreef sp3c het volgende:

[..]

nee je noet kappen met die jijbakken of gewoon lekker op de tribune gaan zitten

ik heb geen zin in weer 3 pagina's waarin jullie twee elkaar om beurten kut noemen ...
  Moderator zondag 13 september 2020 @ 11:38:20 #18
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_195035133
ik heb het niet over treinkapers gehad volgens mij heur
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_195035162
quote:
1s.gif Op zondag 13 september 2020 11:24 schreef AchJa het volgende:

[..]

Dat zeg ik nergens. Ik vraag om bronnen van je "duizenden en duizenden" uitspraak. En nu zijn het plotseling "exemplaren"? Een paar maar dus? En lees de conventie en dat icm combatant en guerilla. Misschien gaat er dan een lampje bij je branden.
Je hebt het over burger-combattanten:

Kijk eens naar dit filmpje:
https://www.dumpert.nl/item/6687411_86ca812a

Vanaf 2:54

Vooral 3:50

Hij heeft het ook over combattanten.

Alleen worden Nederlandse verzetstrijders dus door de Nederlandse bril niet gezien als burger-combattanten.
Omdat we dan zelf degene zijn die bezet worden, en niet de bezetter zelf zijn.

Alleen bekijkt die Duitse soldaat het weer precies zoals "wij" (nou ja jij) het bekijkt als bezettende macht in IndiŽ.
Je kunt beter ťťn kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_195035167
quote:
1s.gif Op zondag 13 september 2020 11:37 schreef AchJa het volgende:

[..]


[..]

Hij sprak over burgers, geen combatanten. Niet steeds mama roepen. Een onschuldige burger, een boer die vermoord werd toen hij de tuin liep aan te harken is iets anders dan iemand die een militair pak aan doet en richting de vijand marcheert.
West-Melanesia
pi_195035184
quote:
83s.gif Op zondag 13 september 2020 11:38 schreef sp3c het volgende:
ik heb het niet over treinkapers gehad volgens mij heur
Oh vergeef me mama oppermod, ik zal geen naalden meer gebruiken.
West-Melanesia
  Moderator zondag 13 september 2020 @ 11:42:35 #22
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_195035191
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 11:40 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]


Alleen worden Nederlandse verzetstrijders dus door de Nederlandse bril niet gezien als burger-combattanten.
Omdat we dan zelf degene zijn die bezet worden, en niet de bezetter zelf zijn.

wel juist

daarom hadden ze een oranje band om hun arm en noemden we ze Binnenlandse Strijdkrachten
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_195035193
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 11:40 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Je hebt het over burger-combattanten:

Kijk eens naar dit filmpje:
https://www.dumpert.nl/item/6687411_86ca812a

Vanaf 2:54

Vooral 3:50

Hij heeft het ook over combattanten.

Alleen worden Nederlandse verzetstrijders dus door de Nederlandse bril niet gezien als burger-combattanten.
Omdat we dan zelf degene zijn die bezet worden, en niet de bezetter zelf zijn.

Alleen bekijkt die Duitse soldaat het weer precies zoals "wij" (nou ja jij) het bekijkt als bezettende macht in IndiŽ.
Filmpjes van Dumpert en hoe eoa Duitser het bekijkt doe ik niet zoveel mee. Het HOR is duidelijk. Als jij de wapens oppakt of herkenningstekens draagt ben je een combatant en neem je deel aan het conflict. Aan welke kant je staat boeit verder niet.

[ Bericht 3% gewijzigd door AchJa op 13-09-2020 11:47:53 ]
  Moderator zondag 13 september 2020 @ 11:43:23 #24
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_195035201
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 11:42 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Oh vergeef me mama oppermod, ik zal geen naalden meer gebruiken.
euhm ... ok?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_195035275
quote:
83s.gif Op zondag 13 september 2020 11:42 schreef sp3c het volgende:

[..]

wel juist

daarom hadden ze een oranje band om hun arm en noemden we ze Binnenlandse Strijdkrachten
Degenen waarover dit fragment ging niet.
Dat waren verzetstrijders die in een hinderlaag bij Putten een Duitse patrouille hebben "uitgeschakeld".
Iets wat de Nederlandse militairen ook meemaakten in IndiŽ.
Je kunt beter ťťn kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')