75 jaar Indonesië: ’Het volk verdient excuses van Nederland’

quote:

Op zondag 13 september 2020 12:44 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Is dat nodig?

ik vraag het vriendelijk

quote:

Op zondag 13 september 2020 12:46 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Dat in Putten alle 600 weggevoerde mannen non-combatanten is ook een tweede.
Feit is dat in de officiële lezing in de excessennota sprake was van slechts 20 slachtoffers.

Alleen daarom zijn excuses terecht.

Maar wat is je punt nou?

quote:

Op zondag 13 september 2020 12:52 schreef AchJa het volgende:

[..]

Maar wat is je punt nou?

De vraag waar dit topic over gaat.
"Het volk verdient excuses van Nederland"

Antwoord: Ja.

quote:

Op zondag 13 september 2020 12:38 schreef mcmlxiv het volgende:

Ik heb je bronnen gegeven, zoals een onderzoek van de universiteit van leiden.

Je hebt het stukje "nodige slagen om de arm" en "extrapoleren" gemist? Maar jouw feestje verder.

Edit: Want als we dan andersom gaan extrapoleren met jouw claim zouden er miljoenen doden door oorlogsmisdaden om het leven gekomen moeten zijn he. (1:400)

[ Bericht 12% gewijzigd door AchJa op 13-09-2020 13:11:35 ]

quote:

Op zondag 13 september 2020 12:53 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

De vraag waar dit topic over gaat.
"Het volk verdient excuses van Nederland"

Antwoord: Ja.

Vind je dat Nederlanders wbt omgekomen Nederlandse burgers excuus verdienen van de staat Indonesie
Gedood uit naam van Indonesie in 45-50
https://oorlogsverhalen.c(...)%20werden%20vervoerd.
Voor mij hoeft het niet


@Oceanier .. Pondaag duikt op in de OP. Hij vind de militairen in Nederlandse dienst van 45-50 allemaal moordenaars. Alle Indische mensen verwijt hij meer dan eens op fb rovers en moordenaars te zijn, landverraders die hun broers en zusters vermoorden in die periode.
Het zal wel dat hij ook zo denkt over Molukse knillers en dit generaliseert tot al hun nazaten in Nederland

[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 13-09-2020 13:16:01 ]

quote:

Op zondag 13 september 2020 12:53 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

De vraag waar dit topic over gaat.
"Het volk verdient excuses van Nederland"

Antwoord: Ja.

Nou nee het volk in zijn totaliteit imo niet, vwb Ragawede hebben ze het al gekregen. Voor de rest hoeft het niet van mij.

quote:

Op zondag 13 september 2020 12:56 schreef AchJa het volgende:

[..]

Je hebt het stukje "nodige slagen om de arm" en "extrapoleren" gemist? Maar jouw feestje verder.

Edit: Want als we dan andersom gaan extrapoleren met jouw claim zouden er miljoenen doden door oorlogsmisdaden om het leven gekomen moeten zijn he. (1:400)

ik wil best geloven dat de excessennota slechts het topje van de ijsberg is maar waar zijn dan al die doden gebleven?

als je er nog 'duizenden en duizenden' bovenop gooit dan kom je vrij vlot op een punt waar het lijkt alsof er uberhaupt niet gevochten is

Over cijfers en inschattingen:
https://www.niod.nl/nl/vr(...)hankelijkheidsstrijd

quote:

Op zondag 13 september 2020 13:17 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik wil best geloven dat de excessennota slechts het topje van de ijsberg is maar waar zijn dan al die doden gebleven?

als je er nog 'duizenden en duizenden' bovenop gooit dan kom je vrij vlot op een punt waar het lijkt alsof er uberhaupt niet gevochten is

Niemand weet precies hoeveel doden en hoeveel excessen. Dat duidelijk is dat het meer is dan incidenten is alleen volstrekt duidelijk en staat ook helemaal niet (buiten sommige figuren die niet extremistisch genoemd willen worden) ter discussie. Uit de niod-rapportage bijvoorbeeld:

Adrian Vickers houdt het in zijn A history of modern Indonesia op tussen de 45.000 en 100.000 militaire gevallenen en tussen de 25.000 en 100.000 burgerslachtoffers (pag. 105 [second edition]). Petra Groen heeft begin jaren negentig aan de hand van Nederlandse militaire rapporten becijferd dat in de periode van 1 januari tot 10 augustus 1949 (dus in ruim zeven maanden tijd) op Java en Sumatra bijna 47.000 Indonesische militairen als gesneuveld zijn opgegeven.

Die 25.000 tot 100.000 burgerslachtoffers gaat het dus om. En dat is groter dan alleen Ragawede.

Tekenend hoe Nederland met oorlogsmisdadigers omgaat is Fons Wijnen, de aanstichter dan Ragawede. Niet ontslagen, niet vervolgd, maar gewoon bevorderd en ook nog onderscheiden. Persoonlijk zou ik me als militair niet zo senang voelen wanneer mijn organisatie oorlogsmisdadigers niet vervolgd en gewoon laat zitten. Het zal je commandant maar worden, zo'n figuur.

Juist een krachtige organisatie zorgt dat excessen en misdrijven actief vervolgd en bestreden worden. Een krachtige organisatie doet dat uit zichzelf en niet omdat de publieke opinie daar toevallig om vraagt. Doe je dat niet, dan is op enig moment je hele organisatie, of op zijn minst de top verdacht. Als ik kijk naar de krijgsmacht en niet alleen naar dit soort oude excessen, maar ook naar meer recente uitwassen zoals met Fred Spijker, dan zou ik me daar toch wat zorgen over maken.

niet elke burgerslachtoffer is een misdaad he
en niet elke misdaad komt op rekening van de Nederlanders

fatsoenlijk onafhankelijk onderzoek is wmb wel welkom

Zijn in die schattingen over Indonesische burgerslachtoffers ook meegeteld diegenen die gedood zijn omdat ze pro-Nederlands waren of verdacht van Nederlands of pro-Nederlands te zijn of gewoon vanwege etnische haat , zoals veel Chinezen slachtoffer werden ( idem 20 jaar later 65-70 en 33 jaar later ca 1998 toen met grote oproer over Soeharto-moet-weg en studenten wilden hervormingen)>
Ook zijn er Indonesische burgers gedood door onderlinge strijd. Communistische en Islammilities, versus de Soekarnotroepen. Er is een schatting van 10.000 doden te Madioen 1948 van Soekarno tegen de communisten
Er zijn ook enkele duizenden Europese burgers vermoord , meestal Nederlanders en van gemengde afkomst.
De schattingen over hen lopen uiteen... 3.500 vermoord is een ondergrens.
Bijv het gezin Engelenburg https://www.hansvervoort.(...)=37&floatingpageId=3

quote:

Op zondag 13 september 2020 14:24 schreef sp3c het volgende:
niet elke burgerslachtoffer is een misdaad he
en niet elke misdaad komt op rekening van de Nederlanders

fatsoenlijk onafhankelijk onderzoek is wmb wel welkom

Klopt allemaal. De vraag is of er nog veel aanvullend onderzoek mogelijk is na zo'n lange tijd.

Juist goed onderzoek en waar nodig vervolging in het verleden had nu de kwalijke geur die is blijven hangen kunnen voorkomen. Er is niemand ooit veroordeeld of zelfs maar vervolgd. Nergens voor! In tegendeel, de excessennota van 1969 en vooral de verjaringswet uit 1971 zijn juist bedoeld geweest om de schuldigen uit de wind te houden.

Het feit dat we als land tot voor kort nooit objectief naar dat stukje verleden hebben durven kijken is nogal dubieus.

Zoals ik al eerder heb aangegeven, elk volk, elke natie heeft zijn portie schandalen. Juist door daar objectief onderzoek naar te doen en te achterhalen welke mechanismes zorgen dat we uit de bocht vliegen kunnen we groeien. En dat vermogen lijken we nogal te missen. Nog steeds eigenlijk. Kijk naar het toeslagenschandaal. Leren we ervan? Doen we het straks beter? Ik waag het te betwijfelen.

Het gaat mij eigenlijk helemaal niet om de specifieke daders, het gaat er mij om dat we als samenleving met recht kunnen zeggen dat we staan voor rechtvaardigheid en eerlijkheid. En dat kan alleen als we eerlijk in de spiegel durven te kijken.

quote:

Op zondag 13 september 2020 14:51 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Klopt allemaal. De vraag is of er nog veel aanvullend onderzoek mogelijk is na zo'n lange tijd.

Wat heet veel? Met de verslagen van dit historisch onderzoek https://www.ind45-50.org/ kunnen andere historici verder speuren.
Indonesische historici zijn ook slapjes geweest in de eigen geschiedenis 45-50 uitdiepen.
Misschien dat het Nederlands onderzoek hen stimuleert. Zij hebben toegang tot archieven die Nederlanders niet zo hebben. Zij kunnen nog getuigen gemakkelijker vinden en spreken

quote:

Het feit dat we als land tot voor kort nooit objectief naar dat stukje verleden hebben durven kijken is nogal dubieus.

Objectief kijken bestaat niet. Maar je bedoelt dat Nederlanders liever fouten van de natie, namens de natie verdringen .. Menselijke reactie... wbt VOC en ooit een wereldrijk geweest te zijn dat is nationale trots en mensen voelen zich persoonlijk aangetast door veel kritiek op de symbolen en feiten van nationale trots waar men de eigenwaarde aan ontleent

vind ik vergezocht hoor

hoeveel nationale trots is er nu werkelijk in Nederland?

Nederlanders zijn eerder overdeven kritisch dan daten enige eigenwaarde uit Nederlands militair optreden haalt

hoeveel helden kan iedereen hier opnoemen die niet op houten zeilschepen hebben gevaren?

@AchJa hoeft deze niet te beantwoorden

quote:

Op zondag 13 september 2020 16:31 schreef sp3c het volgende:
vind ik vergezocht hoor

hoeveel nationale trots is er nu werkelijk in Nederland?

Nederlanders zijn eerder overdeven kritisch dan daten enige eigenwaarde uit Nederlands militair optreden haalt

hoeveel helden kan iedereen hier opnoemen die niet op houten zeilschepen hebben gevaren?

- Maurits was (naast de klootzak die Oldebarnevelt heeft vermoord) best wel een soort militair genie.
- Menno van Coehoorn was ook best aardig slim
- Willem II deed het eigenlijk helemaal niet slecht rondom de slag bij Waterloo (Quatre-Bras)
- Hendrik van Nassau-Ouwerkerk schijnt wel een aardig generaal te zijn geweest

Het grote verschil is waarschijnlijk dat de admiralen uit die tijd gewoon altijd meevochten en meestal ook niet zo adellijk waren.

dat bedoel ik

quote:

Op zondag 13 september 2020 16:51 schreef sp3c het volgende:
dat bedoel ik

Het grappige is eigenlijk dat het staatse systeem, opgezet door onder ander Maurits, meer dan honderd jaar de militaire ontwikkelingen in Europa vorm hebben gegeven

sure maar het gaat toch weer terug naar een tijd met houten boten

quote:

Op zondag 13 september 2020 19:44 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Er zijn ook Indische en Molukse mensen die er zo over denken.

Pondaag is van Indische komaf
Zoals hij het formuleert maakt hij de Indische Nederlanders, op zich uit voor landverraders en moordenaars.
Niet alleen zij die militair waren in 45-50

quote:

Op zondag 13 september 2020 12:37 schreef sp3c het volgende:

[..]

uhm achja wat?

Hij had het niet tegen jou. Hoe moeilijk kan het zijn?

quote:

Op zondag 13 september 2020 20:19 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Hij had het niet tegen jou. Hoe moeilijk kan het zijn?

duh

de vraag is dus, waar spreekt Achja mij tegen, of waar spreek ik hem tegen slimmerik

hoe moeilijk kan het zijn

manmanman

enzovoorts, schien beter om wat langer mee te lezen voor je reageert?