NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Letsel bij een aanhouding komt vaak voor. Maar wat heeft dat te maken met het doden van een arrestant?quote:Op woensdag 5 augustus 2020 17:21 schreef tfors het volgende:
[..]
Weet ik niet, ik ben er vrij zeker van dat bijna elke manier wel een kans op letsel van de verdachte geeft.
Heel veel, dood is ook letsel. Je kunt beter gewoon meewerken met de politie ipv hun leven moeilijk maken. De politie staat daar ook niet voor de lol de straat veilig te maken, waarom het leven van andere mensen zuur maken? Dan ook niet huilen als het een keer fout gaat.quote:
[..]
Letsel bij een aanhouding komt vaak voor. Maar wat heeft dat te maken met het doden van een arrestant?
Dat je het de politie niet moet aanrekenen als het dan een keer fout gaat. Tenzij ze met bedoeling een arrestant vermoorden, maar dat zal bijna nooit voorkomen (ik zeg niet nooit)quote:
[..]
Waar zou deze verzachtende omstandigheid volgens jou toe moeten leiden?
Het lijkt alsof je al het letsel - van een gebroken pink tot overlijden - op 1 hoop gooit. Waarom is dat?quote:
[..]
Heel veel, dood is ook letsel. Je kunt beter gewoon meewerken met de politie ipv hun leven moeilijk maken. De politie staat daar ook niet voor de lol de straat veilig te maken, waarom het leven van andere mensen zuur maken? Dan ook niet huilen als het een keer fout gaat.
En het gegeven dat iemand zich verzet bij een aanhouding is geen excuus voor het overlijden van die arrestant. Het zou prima een excuus kunnen zijn voor een gebroken pink. Bij een aanhouding gaat het steeds om proportioneel geweld. Hoeveel geweld heb ik nodig om mijn doel te bereiken? Het doel van dat geweld is steeds om iemand op een plaats van bewaring te krijgen.
Op het moment dat je die eis van proportioneel geweld loslaat (wat jij lijkt te suggeren) creëer je daarmee een vrijbrief om bij iedere aanhouding iemand de gruzelementen in te helpen.
Welk gevaar? Hij lag geboeid in de goot joh.quote:
[..]
MIsschen zou hij wel weer een gevaar worden zou die agent hem weer losgelaten hebben
Daarnaast zijn er, behalve bijna 10 minuten lang een knie in de nek, ook nog wel andere manieren te verzinnen waarop iemand in bedwang gehouden kan worden mocht daar aanleiding voor zijn.
Huilen dan.
Het gaat fout omdát de politie onnodig en niet proportioneel geweld gebruikt. Dat is het eiereten. Op het moment dat bij een aanhouding proportioneel geweld is gebruikt, en het gaat alsnog fout, is er ook niets aan de hand 'bedrijfsongeval' zo je wil.quote:
[..]
Dat je het de politie niet moet aanrekenen als het dan een keer fout gaat. Tenzij ze met bedoeling een arrestant vermoorden, maar dat zal bijna nooit voorkomen (ik zeg niet nooit)
Hij was al doorgedraaid voordat hij uberhaupt uit zijn auto werd gehaald, die beelden uit die leak laten zien dat hij minutenlang psychotisch reageert tegen de politie en constant de bevelen die hij krijgt negeert, hij word gesommeerd uit de auto te stappen, doet ie niet, handen op het stuur te houden, hij blijft allerlei wilde gebaren maken, handen op zijn hoofd te houden, idem....er was gewoon geen land te bezeilen met die gast, en dat minutenlang terwijl de politie al die tijd uiterst kalm blijft en geen enkele vorm van dwang etaleert. Er zullen best wel protocollen zijn voor lui die overduidelijk high on crack zijn, want die vormen hoe dan ook een verhoogt risico, maar vreemd genoeg laten ze hem een minuut of 8 gewoon uitrazen. Dat het uiteindelijk eindigt met zo'n nekklem was onnodig, maar ook weer niet geheel ondenkbaar, gezien zijn gedrag sinds de staandehouding.quote:
[..]
Zelfs als ik doordraai (deed Floyd dat?), dan vind ik dat alsnog geen verzachtende omstandigheid voor een eventuele dood middels een nekklem.
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
Je lijkt hier te suggereren dat de arrestant doelgericht gedood is..quote:Op woensdag 5 augustus 2020 17:21 schreef Degodvader het volgende:
Dat kan zonder de arrestant te doden.
Ik suggereer dat de arrestant door de agenten gedood is (zegmaar, wat ik letterlijk schreef).quote:
[..]
Je lijkt hier te suggereren dat de arrestant doelgericht gedood is..
Jij maakt het heel simpel lijken, dat is het in theorie ook, maar niet in de praktijk. In theorie past de politie precies zo veel geweld toe als noodzakelijk is, niet te veel niet te weinig. In theorie is van elk geweld precies bekend welk gevolg het op de gezondheid van de arrestant heeft. Beide is geen sprake van in de praktijk, is gewoon niet mogelijk. Dan met de wet van waarschijnlijkheid krijg je, bij grote getallen, bijna met zekerheid gevallen waar de politie iets te veel geweld gebruikt in combinatie met iets te groot gevolg, dit soort extreme gevallen waar een arrestatie tot de dood leidt.quote:
[..]
Het lijkt alsof je al het letsel - van een gebroken pink tot overlijden - op 1 hoop gooit. Waarom is dat?
En het gegeven dat iemand zich verzet bij een aanhouding is geen excuus voor het overlijden van die arrestant. Het zou prima een excuus kunnen zijn voor een gebroken pink. Bij een aanhouding gaat het steeds om proportioneel geweld. Hoeveel geweld heb ik nodig om mijn doel te bereiken? Het doel van dat geweld is steeds om iemand op een plaats van bewaring te krijgen.
Op het moment dat je die eis van proportioneel geweld loslaat (wat jij lijkt te suggeren) creëer je daarmee een vrijbrief om bij iedere aanhouding iemand de gruzelementen in te helpen.
extreme pech dus zeg maar
Is de dood een logisch gevolg van een dergelijke nekklem? In welk deel van de gevallen/na hoeveel tijd resulteert zo'n nekklem in overlijden? Is er volgens de richtlijnen/geldende procedures gehandeld?quote:
[..]
Ik suggereer dat de arrestant door de agenten gedood is (zegmaar, wat ik letterlijk schreef).
Natuurlijk moet dit per geval - praktisch - bekeken worden. En in die beoordeling worden de aspecten die jij noemt ook meegenomen. 'In de praktijk is alles anders' klopt, maar daarmee kan niet alle buitensporig geweld worden goedgepraat. Waar dat toe kan leiden:quote:
[..]
Jij maakt het heel simpel lijken, dat is het in theorie ook, maar niet in de praktijk. In theorie past de politie precies zo veel geweld toe als noodzakelijk is, niet te veel niet te weinig. In theorie is van elk geweld precies bekend welk gevolg het op de gezondheid van de arrestant heeft. Beide is geen sprake van in de praktijk, is gewoon niet mogelijk. Dan met de wet van waarschijnlijkheid krijg je, bij grote getallen, bijna met zekerheid gevallen waar de politie iets te veel geweld gebruikt in combinatie met iets te groot gevolg, dit soort extreme gevallen waar een arrestatie tot de dood leidt.
extreme pech dus zeg maar
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Jij gaat ervan uit dat deze aanhouding zich in een soort schemergebied bevindt, waar 'net iets te veel' geweld is toegepast.
7 minuten met je knie iemands nek blokkeren bevindt zich niet meer in dat schemergebied.
[ Bericht 22% gewijzigd door Degodvader op 05-08-2020 17:52:58 ]
Goede vragen. De aanklager heeft hierop reeds antwoord gegeven. Nu de rechtspraak nog.quote:Op woensdag 5 augustus 2020 17:39 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Is de dood een logisch gevolg van een dergelijke nekklem? In welk deel van de gevallen/na hoeveel tijd resulteert zo'n nekklem in overlijden? Is er volgens de richtlijnen/geldende procedures gehandeld?
Zie Mitch Henriquez.quote:
[..]
Jij maakt het heel simpel lijken, dat is het in theorie ook, maar niet in de praktijk. In theorie past de politie precies zo veel geweld toe als noodzakelijk is, niet te veel niet te weinig. In theorie is van elk geweld precies bekend welk gevolg het op de gezondheid van de arrestant heeft. Beide is geen sprake van in de praktijk, is gewoon niet mogelijk. Dan met de wet van waarschijnlijkheid krijg je, bij grote getallen, bijna met zekerheid gevallen waar de politie iets te veel geweld gebruikt in combinatie met iets te groot gevolg, dit soort extreme gevallen waar een arrestatie tot de dood leidt.
extreme pech dus zeg maar
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
Exact. Het komt daar nog niet eens in de buurt van, en dat blijkt ook uit de kronkels waarin sommigen zich hier moeten wringen om het toepassen van zulk overduidelijk onnodig en zwaar buitenproportioneel politiegeweld goed te praten.quote:
Jij gaat ervan uit dat deze aanhouding zich in een soort schemergebied bevindt, waar 'net iets te veel' geweld is toegepast.
7 minuten met je knie iemands nek blokkeren bevindt zich niet meer in dat schemergebied.
Die man was al lang en breed geboeid voordat hij in de goot belandde. Waar hebben we het over
.
Huilen dan.
volgens mij is dit meer een ongelukkige samenloop van omstandigheden dan zeer zwaar en buitenproportioneel politiegeweld hoor
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Je bent met 4 man sterk en Floyd is al geboeid. Om dan een dikke 8 minuten je knie met daarop je volle gewicht in z'n nek te plaatsen, terwijl Floyd duidelijk moeite heeft met ademen, is toch zwaar buitenproportioneel? Of welke maatstaven houd jij er dan op na?
Dat heeft niks met een samenloop van omstandigheden te maken.
Dat heeft niks met een samenloop van omstandigheden te maken.
Huilen dan.
als hij net zijn volle gewicht op je nek gaat zitten dan breekt het toch?
krijg ook niet de indruk dat ze zelf het gevoel hebben iets fout te doen
krijg ook niet de indruk dat ze zelf het gevoel hebben iets fout te doen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik ben het met je eens dat 8 minuten lang de knie op die nek disproportioneel is, echter sluit dat het stukje dat ik quote niet uit volgens mij.quote:Op woensdag 5 augustus 2020 18:35 schreef Isdatzo het volgende:
Dat heeft niks met een samenloop van omstandigheden te maken.
Ik vraag me overigens af of dat doorgaans een gangbare manier is om verdachten in toom te houden in de VS, in Nederland is een nekklem blijkbaar ook een veelgebruikte manier. En zoja, dan gaat het blijkbaar vaker goed dan fout, anders hadden we hier wel vaker gezeik over gezien.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat 8 minuten lang de knie op die nek disproportioneel is, echter sluit dat het stukje dat ik quote niet uit volgens mij.
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
Je knie in iemands nek drukken is geen nekklem he. Nekklem doe je met je arm.quote:
[..]
Ik vraag me overigens af of dat doorgaans een gangbare manier is om verdachten in toom te houden in de VS, in Nederland is een nekklem blijkbaar ook een veelgebruikte manier. En zoja, dan gaat het blijkbaar vaker goed dan fout, anders hadden we hier wel vaker gezeik over gezien.
Dat is wellicht onderdeel van het probleem.quote:
als hij net zijn volle gewicht op je nek gaat zitten dan breekt het toch?
krijg ook niet de indruk dat ze zelf het gevoel hebben iets fout te doen
Knie in de nek is in sommige staten toegestaan om arrestanten onder bedwang te houden , ook in de staat waar Floyd om het leven is gekomen.quote:
[..]
Dat is wellicht onderdeel van het probleem.
Zal ondertussen wel teruggedraaid zijn , geen idee
Ik ben inmiddels overleden
Niet helemaal. Allereerst: het gaat niet om state law, maar om de Minneapolis PD policy and procedures manual. Legaal waren conscious neck restraint unconscious neck restraint. Beiden doe je niet met je knie (juist door de grote kans op letsel) maar met arm of been, en in beide gevallen moet je na handboeien stoppen.quote:
[..]
Knie in de nek is in sommige staten toegestaan om arrestanten onder bedwang te houden , ook in de staat waar Floyd om het leven is gekomen.
Zal ondertussen wel teruggedraaid zijn , geen idee
[ Bericht 3% gewijzigd door Degodvader op 05-08-2020 19:18:43 ]
Waarom noemen ze het knee to neck.quote:
[..]
Niet helemaal. Allereerst: het gaat niet om state law, maar om de Minneapolis PD policy and procedures manual. Legaal waren conscious neck restraint unconscious neck restraint. Beiden doe je niet met je knie (juist door de grote kans op letsel) maar met arm of been, en in beide gevallen moet je na handboeien stoppen.
Buiten dat , als je je been in iemand nek wil leggen , dan lijkt me het moeilijk om je knie niet te gebruiken.
Aangezien je kracht moet zetten , gaat je knie automatisch naar beneden
Hier staat (ja CNN
) er ook iets overhttps://edition.cnn.com/2(...)xcessive-force-trnd/
Ik ben inmiddels overleden
dat denk ik jaquote:
[..]
Dat is wellicht onderdeel van het probleem.
er gaat iets in de procedure fout
waarom blijft hij zolang zitten?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Exact.quote:
Hij was al doorgedraaid voordat hij uberhaupt uit zijn auto werd gehaald, die beelden uit die leak laten zien dat hij minutenlang psychotisch reageert tegen de politie en constant de bevelen die hij krijgt negeert, hij word gesommeerd uit de auto te stappen, doet ie niet, handen op het stuur te houden, hij blijft allerlei wilde gebaren maken, handen op zijn hoofd te houden, idem....er was gewoon geen land te bezeilen met die gast, en dat minutenlang terwijl de politie al die tijd uiterst kalm blijft en geen enkele vorm van dwang etaleert. Er zullen best wel protocollen zijn voor lui die overduidelijk high on crack zijn, want die vormen hoe dan ook een verhoogt risico, maar vreemd genoeg laten ze hem een minuut of 8 gewoon uitrazen. Dat het uiteindelijk eindigt met zo'n nekklem was onnodig, maar ook weer niet geheel ondenkbaar, gezien zijn gedrag sinds de staandehouding.
En ik wil ook wel eens van bv. @Isdatzo weten wat het alternatief moet zijn voor dit soort situaties. Want ik hoor continu termen als "buiten proportioneel", "de-escalerend optreden", "onnodig en zwaar buitenproportioneel politiegeweld" en dat soort termen voorbij komen. Maar wat had je zelf gedaan? Wat stel je voor?
'in de procedure'? Wat bedoel je?quote:
[..]
dat denk ik ja
er gaat iets in de procedure fout
waarom blijft hij zolang zitten?
Wat dacht je van gewoon met handboeien om op de grond laten liggen. Eventueel voetboeien om doen. Hem met handboeien ergens aan vast zetten. Op de grond drukken zónder je knie in zijn nek te zetten. Hem in een arrestantenvoertuig zetten. Zelfs iets als pepperspray of taseren is een beter alternatief.quote:
[..]
Exact.
En ik wil ook wel eens van bv. @:Isdatzo weten wat het alternatief moet zijn voor dit soort situaties. Want ik hoor continu termen als "buiten proportioneel". "de-escalerend optreden", "onnodig en zwaar buitenproportioneel politiegeweld" en dat soort termen voorbij komen. Maar wat had je zelf gedaan? Wat stel je voor?
Je gaat mij niet vertellen dat jij denkt dat de enige manier om met 4 man iemand in bedwang te houden, een knie 7 minuten lang in iemands nek zetten is.
Dat zeg ik toch ook niet pietlut.quote:
[..]
Je knie in iemands nek drukken is geen nekklem he. Nekklem doe je met je arm.
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
Voetboeien, die hebben ze niet, in de auto laten zitten? Dat was nou net het probleem met hem... En taseren is sowieso al een paar jaar discutabel in de VS.quote:
Wat dacht je van gewoon met handboeien om op de grond laten liggen. Eventueel voetboeien om doen. Hem met handboeien ergens aan vast zetten. Op de grond drukken zónder je knie in zijn nek te zetten. Hem in een arrestantenvoertuig zetten. Zelfs iets als pepperspray of taseren is een beter alternatief.
Je gaat mij niet vertellen dat jij denkt dat de enige manier om met 4 man iemand in bedwang te houden, een knie 7 minuten lang in iemands nek zetten is.
De agenten hebben voor deze optie gekozen en dat zal wel een reden hebben gehad (meneer wilde niet meewerken) en of dat nou wel of niet mocht zal door een rechter bepaald gaan worden.
Hoe langer je erover nadenkt, hoe achterlijker het is dat de wereld maandenlang op de kop staat door de onterechte dood van 1 persoon die volkomen van het padje was door drugs wat resulteerde in de dood van meerdere andere mensen, achterlijk veel schade.
Over disproportioneel gesproken..
Over disproportioneel gesproken..
Dat zijn ook de moeilijk inschatbare verdachten , rustig zijn , maar niet mee willen werkenquote:
[..]
Voetboeien, die hebben ze niet, in de auto laten zitten? Dat was nou net het probleem met hem... En taseren is sowieso al een paar jaar discutabel in de VS.
De agenten hebben voor deze optie gekozen en dat zal wel een reden hebben gehad (meneer wilde niet meewerken) en of dat nou wel of niet mocht zal door een rechter bepaald gaan worden.
Ik ben inmiddels overleden
Dan vraag je je toch af: zijn de spreekbuizen die dit gepropageerd hebben incompetent... of kwaadaardig?quote:
Hoe langer je erover nadenkt, hoe achterlijker het is dat de wereld maandenlang op de kop staat door de onterechte dood van 1 persoon die volkomen van het padje was door drugs wat resulteerde in de dood van meerdere andere mensen, achterlijk veel schade.
Over disproportioneel gesproken..
Gelukkig is dat dan ook helemaal niet de reden. Misschien toch even net wat langer nadenken?quote:
Hoe langer je erover nadenkt, hoe achterlijker het is dat de wereld maandenlang op de kop staat door de onterechte dood van 1 persoon die volkomen van het padje was door drugs wat resulteerde in de dood van meerdere andere mensen, achterlijk veel schade.
Over disproportioneel gesproken..
[ Bericht 0% gewijzigd door Isdatzo op 05-08-2020 20:18:44 ]
Huilen dan.
Hou het er maar op dat dit de welbekende druppel was, alhoewel ik ook daar mijn vraagtekens bij zet. Dat hele BLM is gewoon een grote hypocriete teringzooi bij elkaar.quote:
Hoe langer je erover nadenkt, hoe achterlijker het is dat de wereld maandenlang op de kop staat door de onterechte dood van 1 persoon die volkomen van het padje was door drugs wat resulteerde in de dood van meerdere andere mensen, achterlijk veel schade.
Over disproportioneel gesproken..
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
de werkwijzequote:
[..]
'in de procedure'? Wat bedoel je?
ik neem aan dat hij ergens op zit te wachten, versterking, boevenwagen, weetikveel
waarom duurt dat zolang en is het wel verstandig om als het zolang duurt op zijn nek te blijven staan?
wat leren ze die agenten en is dat wel goed?
heeft de man volgens de politie zelf daadwerkelijk iets fout gedaan?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat is het wel.quote:Op woensdag 5 augustus 2020 20:13 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Gelukkig is dat dan ook helemaal niet de reden. Misschien toch even net wat langer nadenken?
Als het niet de reden was, waren er dus ook protesten/rellen/plunderingen gekomen, zo uit het niets?
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 05-08-2020 20:22:19 ]
Dat laatste.quote:
[..]
Dan vraag je je toch af: zijn de spreekbuizen die dit gepropageerd hebben incompetent... of kwaadaardig?
Dus een keer een pilletje mdma kan zomaar voor een GHB-effect zorgen, ofzo. Juist ja.quote:
[..]
Dat de uitwerking niet op iedereen hetzelfde effect heeft.
Zo heel gek is het niet, politie opereert daar wel vaker op dubieuze of zelfs schandelijke wijze. Mensen zijn dat politiegeweld zat.quote:
Hoe langer je erover nadenkt, hoe achterlijker het is dat de wereld maandenlang op de kop staat door de onterechte dood van 1 persoon die volkomen van het padje was door drugs wat resulteerde in de dood van meerdere andere mensen, achterlijk veel schade.
Over disproportioneel gesproken..
Nee, niet uit het niets. Het gaat om het brede patroon van excessief politiegeweld en institutioneel racisme. Iets met druppels en een emmer.quote:
[..]
Dat is het wel.
Als het niet de reden was, waren er dus ook protesten/rellen/plunderingen gekomen, zo uit het niets?
Dat is jou inmiddels al talloze malen uitgelegd, echter blijf jij in al jouw (geveinsde?) onnozelheid roepen dat het belachelijk is dat de wereld in brand staat om de dood van een drugsverslaafde (voormalig) crimineel
.
Huilen dan.
het is ook wel een beetje vreemd toch?
dat het in Amerika een dingetje is prima maar in de rest van de wereld?
dat het in Amerika een dingetje is prima maar in de rest van de wereld?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat is dan ook uiterst belachelijkquote:
[..]
Nee, niet uit het niets. Het gaat om het brede patroon van excessief politiegeweld en institutioneel racisme. Iets met druppels en een emmer.
Dat is jou inmiddels al talloze malen uitgelegd, echter blijf jij in al jouw (geveinsde?) onnozelheid roepen dat het belachelijk is dat de wereld in brand staat om de dood van een drugsverslaafde (voormalig) crimineel
.Er is geen breed patroon van excessief politiegeweld en er is geen sprake van institutioneel racisme in de VS en al helemaal niet in Nederland.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-08-2020 20:38:11 ]
De rest van de wereld staat dan ook helemaal niet in beeld brand, is het wel? De VS trouwens ook niet, maar goed.quote:
het is ook wel een beetje vreemd toch?
dat het in Amerika een dingetje is prima maar in de rest van de wereld?
Huilen dan.
Welnee. Hoe komen mensen er toch bij.quote:
[..]
Dat is dan ook uiterst belachelijk
Er is geen breed patroon van excessief politiegeweld en er is geen sprake van institutioneel racisme in de VS
Huilen dan.
ja ik snap dat elke vierkante meter ter wereld in de fik staat he ... ik neem aan dat hier bij wijze van spreken bedoeld werdquote:
[..]
De rest van de wereld staat dan ook helemaal niet in beeld brand, is het wel? De VS trouwens ook niet, maar goed.
ik vind het fascinerond, PR done right
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ja, en ook bij wijze van spreken staat de wereld helemaal niet in brand. Om het even bij Nederland te houden: er is een handjevol demonstraties geweest. Poe-hee.quote:
[..]
ja ik snap dat elke vierkante meter ter wereld in de fik staat he ... ik neem aan dat hier bij wijze van spreken bedoeld werd
ik vind het fascinerond, PR done right
Huilen dan.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |