Dat doet Bregman wel vaker. Hij focust alleen op wat er mis gaat in zijn ogen en negeert het feit dat er geen enkel ander systeem tot op heden is geweest wat het beter gedaan heeft of doet. Dat beteket uiteraard niet dat ons huidige systeem perfect is of geen verbetering behoeft.quote:Op donderdag 14 mei 2020 20:56 schreef theunderdog het volgende:
https://decorrespondent.n(...)pQJ2xW9t7cxztK0DBDkg
In principe een goed stuk. Er zijn inderdaad zaken die moeten veranderen. Maar gaat Rutger Bregman hier niet te gemakkelijk voorbij aan het feit dat er nog nooit zo weinig armoede en zoveel welvaart is geweest? toch vooral te danken aan dat kapitalisme wat hij lijkt te verafschuwen.
Bovendien: kapitalisme maakt innovatie mogelijk.quote:Op donderdag 14 mei 2020 21:00 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat doet Bregman wel vaker. Hij focust alleen op wat er mis gaat in zijn ogen en negeert het feit dat er geen enkel ander systeem tot op heden is geweest wat het beter gedaan heeft of doet. Dat beteket uiteraard niet dat ons huidige systeem perfect is of geen verbetering behoeft.
Verder denk ik dat dit soort utopische fantasieen precies dat zijn, fantasieen. De wereld economie zal niet ineens radicaal van koers gaan veranderen door corona, er zal ongetwijfeld verandering zijn en dat hoeft niet per se goede verandering te zijn overigens.
Thatcher is nu juist het voorbeeld van iemand die van mening was dat 'de markt' alles was.quote:Op donderdag 14 mei 2020 21:31 schreef Tocadisco het volgende:
Bregman verafschuwt niet het kapitalisme op zich maar voornamelijk het neoliberale (wat een jeukwoord ..) kapitalisme dat de laatste decennia zo dominant is geworden, subtiel maar cruciaal verschilletje. En daarboven op kun je best goed hard maken dat het systeem dat we voor de Reagan/Thatcher revolutie hadden een veel betere benadering van 'het' kapitalisme was dan dat wat we nu hebben.
En daar plukt het VK nog steeds de vruchten van. Een flinke hoeveelheid markt kon het land in 1979 wel gebruiken. De markt alleen is m.i. niet heilig. Een waakhond ontbrak, die had mogelijk veel ellende kunnen voorkomen.quote:Op donderdag 14 mei 2020 21:49 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Thatcher is nu juist het voorbeeld van iemand die van mening was dat 'de markt' alles was.
Die waakhond is juist het neoliberale toch?quote:Op donderdag 14 mei 2020 22:24 schreef Magister_Artium het volgende:
[..]
En daar plukt het VK nog steeds de vruchten van. Een flinke hoeveelheid markt kon het land in 1979 wel gebruiken. De markt alleen is m.i. niet heilig. Een waakhond ontbrak, die had mogelijk veel ellende kunnen voorkomen.
De bedoeling van neoliberalisme is dat we allemaal ondernemer, verdiener en waakhond zijn, imo.quote:Op donderdag 14 mei 2020 22:27 schreef Jantje2k het volgende:
[..]
Die waakhond is juist het neoliberale toch?
Ik heb overigens niks tegen het huidige (neoliberale) beleid
Misschien had ik het beter anders kunnen verwoorden: We zijn van een kapitalistische samenleving steeds meer opgeschoven in de richting van een rentenierssamenleving. Succes is niet meer zo zeer afhankelijk van het creëren van nieuwe welvaart maar eerder van de controle die je hebt over al bestaande middelen, wat binnen de economie rentenieren (of rent seeking) wordt genoemd.quote:Op donderdag 14 mei 2020 21:49 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Thatcher is nu juist het voorbeeld van iemand die van mening was dat 'de markt' alles was.
En daarmee zijn we weer rond bij de klassieke economen zoals Ricardo en Smith die het rent-seeking van de grootgrondbezitters als onwenselijk zagen.quote:Op donderdag 14 mei 2020 22:41 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Misschien had ik het beter anders kunnen verwoorden: We zijn van een kapitalistische samenleving steeds meer opgeschoven in de richting van een rentenierssamenleving. Succes is niet meer zo zeer afhankelijk van het creëren van nieuwe welvaart maar eerder van de controle die je hebt over al bestaande middelen, wat binnen de economie rentenieren (of rent seeking) wordt genoemd.
Een heel goed voorbeeld daarvan, buiten clichés als de financiële sector, zijn reuzen als Uber of Booking. Die bezitten geen productiemiddelen en hebben vrijwel niemand in dienst maar weten wel flink te profiteren van de poortwachtersfunctie die ze vervullen. Ze trekken veel meer geld naar zich toe dan ze aan welvaart toevoegen en de enige innovatie die plaats vindt richt zich vooral over hoe ze hun eigen controle nog meer kunnen uitbreiden.
De VVD was altijd een groot voorstander van neo-liberaal besturen maar zelfs daar begint het een beetje in te dalen, lijkt het.quote:Op donderdag 14 mei 2020 22:27 schreef Heph844 het volgende:
Kan iemand mij een Nederlandse politicus noemen die voorstander is van het neo-liberalisme?
Dus niet iemand van wie zijn tegenstanders zeggen dat hij neo-liberaal is, maar iemand die daadwerkelijk zegt: ik ben een neo-liberaal, we hebben méér neo-liberalisme nodig!
Die is er niet, Nederland is dan ook geen neoliberaal land. Er zijn hier wat flarden neoliberalisme in het beleid gekomen, maar altijd gemengd met socialisme en de waarden van de christendemocratie. Nederland een neoliberaal land noemen is net zo waar als Nederland een socialistisch land noemen.quote:Op donderdag 14 mei 2020 22:27 schreef Heph844 het volgende:
Kan iemand mij een Nederlandse politicus noemen die voorstander is van het neo-liberalisme?
Dus niet iemand van wie zijn tegenstanders zeggen dat hij neo-liberaal is, maar iemand die daadwerkelijk zegt: ik ben een neo-liberaal, we hebben méér neo-liberalisme nodig!
Ja, ok. Daar ben ik het mee eens. Maar dat is zoals je zelf al zegt: 'geen kapitalisme'.quote:Op donderdag 14 mei 2020 22:41 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Misschien had ik het beter anders kunnen verwoorden: We zijn van een kapitalistische samenleving steeds meer opgeschoven in de richting van een rentenierssamenleving. Succes is niet meer zo zeer afhankelijk van het creëren van nieuwe welvaart maar eerder van de controle die je hebt over al bestaande middelen, wat binnen de economie rentenieren (of rent seeking) wordt genoemd.
Een heel goed voorbeeld daarvan, buiten clichés als de financiële sector, zijn reuzen als Uber of Booking. Die bezitten geen productiemiddelen en hebben vrijwel niemand in dienst maar weten wel flink te profiteren van de poortwachtersfunctie die ze vervullen. Ze trekken veel meer geld naar zich toe dan ze aan welvaart toevoegen en de enige innovatie die plaats vindt richt zich vooral over hoe ze hun eigen controle nog meer kunnen uitbreiden.
Verklaar je nader?quote:Op donderdag 14 mei 2020 23:31 schreef Havermout2 het volgende:
[..]
En daarmee zijn we weer rond bij de klassieke economen zoals Ricardo en Smith die het rent-seeking van de grootgrondbezitters als onwenselijk zagen.
Ironisch genoeg hebben opeenvolgende Nederlandse regeringen dat gedrag juist via huizen- en vastgoedmarkt aangemoedigd.
Dat is niet waar. De VVD is begonnen als klassiek liberaal op economisch gebied en conservatief-liberaal op sociologisch. Nu is het meer een partij van het springplank-liberalisme.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 01:17 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
De VVD was altijd een groot voorstander van neo-liberaal besturen maar zelfs daar begint het een beetje in te dalen, lijkt het.
In simpele termen: binnen de economie is geld verdienen zonder iets van waarde te creëren, een vrij negatief concept. Het is immers alleen een herverdeling van bestaande welvaart, terwijl economisch groei alleen plaatsvind door productiviteitsgroei.quote:
Leg eens uit waarom een willekeurig ander systeem wel de corona crisis zonder schade doorstaat?quote:Op vrijdag 15 mei 2020 10:32 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Na 2 megacrisissen in zoveel jaar tijd moet je je toch echt wel af gaan vragen of de huidige neoliberale kapitalistische economie nog wel werkt. Misschien is het tijd voor iets anders, want dit is eigenlijk een reliek van de naoorlogse wereld net zoals het communisme.
Goede post, alhoewel ik van mening ben dat de grote innovaties zelden uit publiek onderzoek komen. De universiteiten doen namelijk weinig onderzoek. Ze zijn vooral druk met het schrijven van onderzoeksvoorstellen (dat is althans mijn eigen ervaring).quote:Op vrijdag 15 mei 2020 10:21 schreef Havermout2 het volgende:
[..]
In simpele termen: binnen de economie is geld verdienen zonder iets van waarde te creëren, een vrij negatief concept. Het is immers alleen een herverdeling van bestaande welvaart, terwijl economisch groei alleen plaatsvind door productiviteitsgroei.
In Nederland is deze les op beleidsniveau vergeten. Stijgende waarde van huizen en grond wordt gezien als iets goeds, terwijl het niets anders is dan het beslag leggen op het inkomen van toekomstige huizenbezitters. Al jaren vind door de kunstmatig instant gehouden schaarste op de woonmarkt een gigantische roof van toekomstig inkomen plaats. De welvaart van de gemiddelde Nederlander stijgt amper omdat de groei grotendeels wordt uitgegeven aan de stijgende kosten van basisvoorzieningen.
Wat abstracter: het concept wat het artikel ook raakt, maar wat ik niet helemaal zeker weet of de schrijver dat ook goed begrijpt, is dat de bron van groei/productiviteit en dus welvaart, eigenlijk puur en alleen te herleiden tot technische innovaties. Een mens kan maar beperkt meer en harder werken. De tijdgeest van de afgelopen 40 jaar is omdat grotendeels aan de private sector over te laten, terwijl de grote innovaties grotendeels gebaseerd zijn op publiek onderzoek.
Artikel niet gelezen? Het probleem is juist dat het neoliberalisme een dusdanig geperverteerde vorm van kapitalisme is dat de innovatie van de overheid moet komen en de kosten dus gedragen worden door de gewone belastingbetaler, terwijl de opbrengsten worden opgestreken door de belastingontwijkers.quote:Op donderdag 14 mei 2020 21:06 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Bovendien: kapitalisme maakt innovatie mogelijk.
De zaken die beter moeten, moeten toch echt via technologische innovatie. En ja, we mogen best wat minderen in bepaalde zaken. Maar dat ligt toch echt voornamelijk bij de consument.
Vaak wordt het bestaan zelfs helemaal ontkend. Als iets niet bestaat kun je het immers ook niet aanvallen en hoeft niemand het te verdedigen. De neoliberalen doen alsof het gewoon kapitalisme en de vrije markt is, en communisme het enige alternatief, TINA. Daar hoef je echt niet in te trappen.quote:Op donderdag 14 mei 2020 22:27 schreef Heph844 het volgende:
Kan iemand mij een Nederlandse politicus noemen die voorstander is van het neo-liberalisme?
Dus niet iemand van wie zijn tegenstanders zeggen dat hij neo-liberaal is, maar iemand die daadwerkelijk zegt: ik ben een neo-liberaal, we hebben méér neo-liberalisme nodig!
Maar zou jij er dan voor zijn om het wel volledig aan de vrije markt toe te laten?quote:Op vrijdag 15 mei 2020 10:21 schreef Havermout2 het volgende:
[..]
In simpele termen: binnen de economie is geld verdienen zonder iets van waarde te creëren, een vrij negatief concept. Het is immers alleen een herverdeling van bestaande welvaart, terwijl economisch groei alleen plaatsvind door productiviteitsgroei.
In Nederland is deze les op beleidsniveau vergeten. Stijgende waarde van huizen en grond wordt gezien als iets goeds, terwijl het niets anders is dan het beslag leggen op het inkomen van toekomstige huizenbezitters. Al jaren vind door de kunstmatig instant gehouden schaarste op de woonmarkt een gigantische roof van toekomstig inkomen plaats. De welvaart van de gemiddelde Nederlander stijgt amper omdat de groei grotendeels wordt uitgegeven aan de stijgende kosten van basisvoorzieningen.
Wat abstracter: het concept wat het artikel ook raakt, maar wat ik niet helemaal zeker weet of de schrijver dat ook goed begrijpt, is dat de bron van groei/productiviteit en dus welvaart, eigenlijk puur en alleen te herleiden tot technische innovaties. Een mens kan maar beperkt meer en harder werken. De tijdgeest van de afgelopen 40 jaar is omdat grotendeels aan de private sector over te laten, terwijl de grote innovaties grotendeels gebaseerd zijn op publiek onderzoek.
Een punt wat ik hier nog aan toe zou willen voegen is de toename van de invloed van de overheid als deel van het BBP in moderne democratieën.quote:Op donderdag 14 mei 2020 22:41 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Misschien had ik het beter anders kunnen verwoorden: We zijn van een kapitalistische samenleving steeds meer opgeschoven in de richting van een rentenierssamenleving. Succes is niet meer zo zeer afhankelijk van het creëren van nieuwe welvaart maar eerder van de controle die je hebt over al bestaande middelen, wat binnen de economie rentenieren (of rent seeking) wordt genoemd.
Een heel goed voorbeeld daarvan, buiten clichés als de financiële sector, zijn reuzen als Uber of Booking. Die bezitten geen productiemiddelen en hebben vrijwel niemand in dienst maar weten wel flink te profiteren van de poortwachtersfunctie die ze vervullen. Ze trekken veel meer geld naar zich toe dan ze aan welvaart toevoegen en de enige innovatie die plaats vindt richt zich vooral over hoe ze hun eigen controle nog meer kunnen uitbreiden.
Dat is een beetje het dilemma in dit soort discussies. Om retorische redenen wil je iets hebben dat lekker kort en pakkend is, maar de termen die je daarvoor vindt zijn heel vaak niet dekkend of ronduit onjuist.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 07:07 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Ja, ok. Daar ben ik het mee eens. Maar dat is zoals je zelf al zegt: 'geen kapitalisme'.
Toch gebruikt Rutger Bregman hier kapitalisme als de boeman. ja en het neoliberalisme, maar het lijkt alsof hij die twee als synoniem ziet.
Naja. Een overheid dat grote bedrijven gaat redden wanneer het even mis gaat (KLM nu bijv), dat is geen kapitalisme natuurlijk. De markt zegt: pech gehad.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 14:41 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Dat is een beetje het dilemma in dit soort discussies. Om retorische redenen wil je iets hebben dat lekker kort en pakkend is, maar de termen die je daarvoor vindt zijn heel vaak niet dekkend of ronduit onjuist.
Doe ik zelf ook trouwens, rentenieren als tegenhanger van inkomen uit arbeid komt voort uit de theorieën van Smith. Ook een rentenierssamenleving is uiteindelijk kapitalistisch, maar wel een vrij specifieke vorm. Maar dat bekt nou eenmaal niet zo lekker .
Kapitalisme is niet een vaststaande vorm van economie inrichten, kapitalisme geeft alleen de basis principes weer.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 14:51 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Naja. Een overheid dat grote bedrijven gaat redden wanneer het even mis gaat (KLM nu bijv), dat is geen kapitalisme natuurlijk. De markt zegt: pech gehad.
Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 14:57 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Kapitalisme is niet een vaststaande vorm van economie inrichten, kapitalisme geeft alleen de basis principes weer.
Het enige dat de overheid doet is, met een aantal voorwaarden, een kapitaalinjectie in het bedrijf steken. Dat had net zo goed in precies die vorm door een bank, een pensioenfonds of investeringsfonds kunnen gebeuren.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 15:09 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
Het afserveren van het neo-liberalisme staat niet gelijk aan het afschaffen van kapitalisme.quote:Op donderdag 14 mei 2020 21:06 schreef theunderdog het volgende:
Bovendien: kapitalisme maakt innovatie mogelijk.
Daar heb je ongelijk in. Juist de grote innovaties (internet bijvoorbeeld) zijn veroorzaakt door overheden.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 10:55 schreef Lyrebird het volgende:
Goede post, alhoewel ik van mening ben dat de grote innovaties zelden uit publiek onderzoek komen.
Internet begon met Darpa, een project tussen universiteiten en defensie. Het World Wide Web is ontwikkeld op het CERN.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 11:37 schreef Lyrebird het volgende:
Internet, meer heb je vaak niet nodig om aan kennis te komen, waarmee je kunt innoveren
Nee, maar het is nu juist Rutger Bregman die die twee door elkaar haalt.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 17:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het afserveren van het neo-liberalisme staat niet gelijk aan het afschaffen van kapitalisme.
Mwau, en de grote multinationals , natuurlijk. Jeff Bezos heeft het weer goed gedaanquote:Op vrijdag 15 mei 2020 17:43 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Het enige dat de overheid doet is, met een aantal voorwaarden, een kapitaalinjectie in het bedrijf steken. Dat had net zo goed in precies die vorm door een bank, een pensioenfonds of investeringsfonds kunnen gebeuren.
Dat is eigenlijk ook waar het uiteindelijk om draait, niet of Nederland als land wel of niet nog kapitalistisch zal zijn (het heeft al één pandemie, twee wereldoorlogen en de koude oorlog overleeft, dan moet deze pandemie ook nog te doen zijn) maar in wat voor mate de overheid als speler binnen dat kapitalistische systeem mag mee opereren.
En dat wordt nu helemaal relevant omdat de staat de enige is die nog een cent te makken heeft ...
Je verwart nu kapitalisme met laissez-faire liberalisme.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 15:09 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
De bedoeling van het kapitalisme is niet dat private ondernemingen goederen produceren voor de markt?quote:Op vrijdag 15 mei 2020 18:05 schreef -XOR- het volgende:
[..]
Je verwart nu kapitalisme met laissez-faire liberalisme.
De vrije markt is een politiek-ideologisch begrip, in werkelijkheid bestaat ze niet.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 12:06 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Maar zou jij er dan voor zijn om het wel volledig aan de vrije markt toe te laten?
Nee hoor, dat is helemaal geen probleem.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 15:09 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
Hoezo niet dan?quote:Op vrijdag 15 mei 2020 18:38 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nee hoor, dat is helemaal geen probleem.
Ja, en? Een geleide markteconomie is nog steeds kapitalisme.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 18:51 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Hoezo niet dan?
De goederen moeten in handen zijn van private ondernemingen in een kapitalistisch systeem.
Inderdaad. En vaccins en medicijnen moeten nu ook van universiteiten en medische centra komen, farmaceuten gaan ze alleen produceren. Een duidelijk signaal dat je vaak niet op de markt moet wachten.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 17:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar heb je ongelijk in. Juist de grote innovaties (internet bijvoorbeeld) zijn veroorzaakt door overheden.
Dus kapitalisme is gewoon alles met markt. Met of zonder overheidsbemoeienis?quote:Op vrijdag 15 mei 2020 18:54 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ja, en? Een geleide markteconomie is nog steeds kapitalisme.
Dan heb je een heel vreemd begrip van kaptialisme, sorry.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 19:04 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Dus kapitalisme is gewoon alles met markt. Met of zonder overheidsbemoeienis?
Hmm, dat is niet zoals ik het heb begrepen.
Nederland is sociaal democratisch. VS meer neoliberaal.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 19:12 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dan heb je een heel vreemd begrip van kaptialisme, sorry.
Of wil je nu serieus beweren dat Nederland of de VS geen kapitalistische landen zijn?
Je haalt wat zaken door elkaar. Sociaal democratisch is een politiek systeem, geen economisch.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 19:49 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Nederland is sociaal democratisch. VS meer neoliberaal.
Maar de essentie van de sociale-democratie, is toch een halt toeroepen aan een doorgeslagen vrije markt economie?quote:Op vrijdag 15 mei 2020 20:18 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Je haalt wat zaken door elkaar. Sociaal democratisch is een politiek systeem, geen economisch.
Beide landen hebben een kapitalistische economie
Nederland is sociaal-liberaal en de Verenigde Staten neoliberaal.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 19:49 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Nederland is sociaal democratisch. VS meer neoliberaal.
Wat mij betreft is kapitalisme een heel eenvoudig mechanisme, net als evolutie. De vraag is hoe je dat mechanisme stuurt zodat iedereen blij word.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 19:04 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Dus kapitalisme is gewoon alles met markt. Met of zonder overheidsbemoeienis?
Hmm, dat is niet zoals ik het heb begrepen.
Natuurlijk moet je sturen. Dingen als minimumloon en regels rondom arbeidsomstandigheden zijn dingen die de markt sturen. Uitkeringen ook: een pure markt zou zeggen dat iemand die niet voor zichzelf kan zorgen, zelf een probleem heeft en dat de samenleving dat niet hoeft op te lossen. Ook regels rondom de kwaliteit van producten sturen de markt. En zulke regels zijn onmisbaar, anders worden ook de goede ondernemers slachtoffer van concurrenten die troep maken.quote:
quote:Op zaterdag 16 mei 2020 06:03 schreef Lyrebird het volgende:
Maar het streven zou moeten zijn dat de overheid voorwaarden voor ondernemen stelt en zorgt dat die voorwaarden worden nageleefd. Niets meer en niets minder.
Ja, maar eerst betwijfel of je moet sturen.quote:
quote:Op donderdag 14 mei 2020 23:34 schreef Ixnay het volgende:
Heel vervelend politiek correct moraalmannetje vind ik dat.
Ik heb mijn twijfels aan de effecten van extra CO2 op de temperatuur. Correlatie is niet hetzelfde als causatie.quote:Op zaterdag 16 mei 2020 08:12 schreef Hanca het volgende:
Nee. En de overheid denkt ook niet het klimaat te controleren. Wel denken ze de uitstoot te kunnen verminderen. En minder uitstoot is gelijk aan minder opwarming van de aarde, dat is inmiddels toch wel genoeg wetenschappelijk bewezen.
Tja, dan ga je tegen bijna alle wetenschappers in en zijn we uitgepraat.quote:Op zaterdag 16 mei 2020 08:19 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik heb mijn twijfels aan de effecten van extra CO2 op de temperatuur. Correlatie is niet hetzelfde als causatie.
Het enige positieve aan Covid-19 is dat men veel vliegtuigen aan de grond houdt, waardoor de uitstoot van waterdamp op 10 km drastisch wordt ingeperkt. Ik verdenk die waterdamp ervan het weer te beïnvloeden (waterdamp vangt nogal wat infrarood licht in), en ben wel benieuwd naar het zomer- en herfstweer. Worden er weer warmterecords gebroken, of gaan we een afkoeling zien?
Dat is niet erg wetenschappelijk.quote:Op zaterdag 16 mei 2020 08:31 schreef Hanca het volgende:
[..]
Tja, dan ga je tegen bijna alle wetenschappers in en zijn we uitgepraat.
Ik ben dan ook geen wetenschapper, maar ga bij zoiets als klimaat wel af op wat de overgrote meerderheid van de wetenschappers vindt. Juist omdat ik geen klimaatwetenschapper ben en het dus niet beter dan hen kan weten.quote:
Ik ben ook geen klimaatwetenschapper, maar weet wel iets van de interactie tussen licht en water.quote:Op zaterdag 16 mei 2020 08:48 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ik ben dan ook geen wetenschapper, maar ga bij zoiets als klimaat wel af op wat de overgrote meerderheid van de wetenschappers vindt. Juist omdat ik geen klimaatwetenschapper ben en het dus niet beter dan hen kan weten.
Eens. Maar Rutger Bregman haalt hier neoliberalisme en kapitalisme door elkaar, en stelt dat het einde daarvan in zicht is. Welk alternatief hij dan wil, maakt hij niet duidelijk.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 21:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat mij betreft is kapitalisme een heel eenvoudig mechanisme, net als evolutie. De vraag is hoe je dat mechanisme stuurt zodat iedereen blij word.
Eens. KLM moet nu eenmaal gered worden.quote:Op zaterdag 16 mei 2020 07:36 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ja, maar eerst betwijfel of je moet sturen.
Die laatste zin die je quote geeft de overheid een volledige vrijbrief, behalve dan om zelf te gaan ondernemen. Dan is bijna iedereen het wel met je eens. Ik vind ook dat de overheid zelf geen ondernemer moet spelen. Maar ik vind wel dat de overheid vaak moet ingrijpen in de markt om de zwakken te beschermen. Ook als het bijvoorbeeld gaat om het redden van KLM: ook daar zouden de zwakkeren in de samenleving meer last hebben van een faillissement dan de sterken. Ook moet de overheid ingrijpen om dingen te stimuleren of juist te ontmoedigen. Ik noemde al roken, maar bijvoorbeeld het stimuleren van elektrisch rijden is ook zoiets.
Ja, daar zit een probleem. Hoe dwing je af dat een groot bedrijf als KLM inderdaad gewoon voor 2 tot 3 maanden vet op de botten heeft? Als gewezen accountant die alleen voor het MKB heeft gewerkt verbaasde mij het zeer hoe snel sommige hele grote ondernemingen in paniek waren en hun onmiddelijke lasten gewoon niet meer konden betalen. En dan bedoel ik dus paniek over dat moment zelf, niet paniek over de toekomst (dat snap ik nog).quote:Op zaterdag 16 mei 2020 09:03 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Eens. KLM moet nu eenmaal gered worden.
Maar, het heeft ook iets dubieus. Het geeft namelijk geen signaal dat grote, essentiële bedrijven zelfredzaam hoeven te zijn. Want ze zullen toch wel worden gered. Hetzelfde met banken.
Dat komt weer door de kapitalisme. Winst wat wordt opgepot ipv geïnvesteerd in meer vliegtuigen of personeel, maakt een bedrijf minder concurrerend en zal uiteindelijk verliezen ten opzichte van andere bedrijven.quote:Op zaterdag 16 mei 2020 09:27 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ja, daar zit een probleem. Hoe dwing je af dat een groot bedrijf als KLM inderdaad gewoon voor 2 tot 3 maanden vet op de botten heeft? Als gewezen accountant die alleen voor het MKB heeft gewerkt verbaasde mij het zeer hoe snel sommige hele grote ondernemingen in paniek waren en hun onmiddelijke lasten gewoon niet meer konden betalen. En dan bedoel ik dus paniek over dat moment zelf, niet paniek over de toekomst (dat snap ik nog).
Het meest publiek zag je dat in de voetbalwereld, waar juist de grootste clubs na 2 of 3 niet gespeelde wedstrijden al riepen dat ze omvielen en salarissen drastisch gingen verminderen. Hoe kan dat in een business waar honderden miljoenen in om gaan?
Maar je ziet het inderdaad wereldwijd bij talvan bedrijven en in Nederland dus vooral bij KLM. Hoe beperkt is het vet op je botten als je al na 2 of 3 weken afhankelijk bent van de overheid?
Maar de andere kant is: hoe dwing je af dat het beter gaat worden. Verplichte buffers bij bedrijven? Daar zitten ook allerlei haken en ogen aan...
Nee, Nederland is geen bedrijf. En nee, het komt niet puur door kapitalisme. In het MKB zie je namelijk juist veel bedrijven die het wel lang kunnen uitzingen en die opereren in dezelfde kapitalistische omgeving. En sommige grote bedrijven doen het wel goed.quote:Op zaterdag 16 mei 2020 09:59 schreef Fer het volgende:
[..]
Dat komt weer door de kapitalisme. Winst wat wordt opgepot ipv geïnvesteerd in meer vliegtuigen of personeel, maakt een bedrijf minder concurrerend en zal uiteindelijk verliezen ten opzichte van andere bedrijven.
Uiteindelijk is bv Nederland ook maar een bedrijf, wat zijn kapitaal af en toe in bepaalde onderdelen steekt die het moeilijk hebben.
Het is ook een goede drijfveer voor bedrijven om de status van een KLM te kunnen behalen.
Nee. Een land is geen bedrijf. Burgers zijn geen personeel. Een overheid doet andere dingen en doet dat op een andere manier dan een bedrijf. Anders kan je de overheid gewoon een bedrijf maken. Met als gevolg dat je daarmee ook de democratie afschaft. Een marktdictatuur krijg je dan.quote:Op zaterdag 16 mei 2020 15:08 schreef Tocadisco het volgende:
Ik ga even je post als een soort haakje gebruiken: Zou het niet beter zijn als we (vooral linkse partijen) iets meer over de overheid zouden gaan praten in bedrijfs-/markttermen?
De kracht van het bedrijfsleven zit in door winst gedreven innovatie maar dat is ook haar zwakte. Projecten die maatschappelijk voordeel opleveren maar waar de winsten niet door het bedrijf zelf, of binnen de investeringshorizon, opgestreken kunnen worden zullen niet worden ondernomen.quote:Op zaterdag 16 mei 2020 06:03 schreef Lyrebird het volgende:
Maar, daar waar je maar een overheid hebt, heb je vaak meerdere bedrijven in de markt die met elkaar concurreren voor een oplossing. Waardoor je dus Windows, OS en Ubuntu hebt. En Coke, Pepsi en 3S (of bestaat dat niet meer?).
De overheid moet zich zo ver mogelijk van de markt houden. In een ideale wereld he, want je weet dat de Yanks en de Fransen vieze spelletjes spelen, dus we hoeven niet naïef te zijn. Maar het streven zou moeten zijn dat de overheid voorwaarden voor ondernemen stelt en zorgt dat die voorwaarden worden nageleefd. Niets meer en niets minder.
Precies. Het Apollo project of het CERN waren er nooit geweest als het aan de markt had gelegen. En zonder deze geen SpaceX en geen internet.quote:Op zondag 17 mei 2020 16:26 schreef Havermout2 het volgende:
[..]
De kracht van het bedrijfsleven zit in door winst gedreven innovatie maar dat is ook haar zwakte. Projecten die maatschappelijk voordeel opleveren maar waar de winsten niet door het bedrijf zelf, of binnen de investeringshorizon, opgestreken kunnen worden zullen niet worden ondernomen.
Het is niet voor niets dat met name fundamenteel wetenschappelijk onderzoek en vooral militaire projecten de grote doorbraken hebben gecreëerd die nu door de multinationals en toeleveranciers verder worden verfijnd en op de markt worden gebracht. Het wegvallen van de koude oorlog heeft tot enorme stagnatie geleid.
Tenzij de burger dit belangrijk vind en ook bereid is daar voor te betalen, dit zie je bijvoorbeeld bij fairtrade producten.quote:Op zondag 17 mei 2020 16:26 schreef Havermout2 het volgende:
[..]
De kracht van het bedrijfsleven zit in door winst gedreven innovatie maar dat is ook haar zwakte. Projecten die maatschappelijk voordeel opleveren maar waar de winsten niet door het bedrijf zelf, of binnen de investeringshorizon, opgestreken kunnen worden zullen niet worden ondernomen.
Het is niet voor niets dat met name fundamenteel wetenschappelijk onderzoek en vooral militaire projecten de grote doorbraken hebben gecreëerd die nu door de multinationals en toeleveranciers verder worden verfijnd en op de markt worden gebracht. Het wegvallen van de koude oorlog heeft tot enorme stagnatie geleid.
Omdat dit projecten zijn die zo risicovol en duur zijn dat er vrijwel niemand in durft te investeren.quote:Op zondag 17 mei 2020 18:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Precies. Het Apollo project of het CERN waren er nooit geweest als het aan de markt had gelegen. En zonder deze geen SpaceX en geen internet.
Het Apolloproject was zo opgezet dat de Amerikaanse industrie zo snel mogelijk een mens op de Maan kon krijgen, dus je zou ook kunnen stellen dat er zonder markt geen mens op de Maan was geweest. De toegevoegde waarde van bemande ruimtevaart is trouwens nihil.quote:Op zondag 17 mei 2020 18:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Precies. Het Apollo project of het CERN waren er nooit geweest als het aan de markt had gelegen. En zonder deze geen SpaceX en geen internet.
Zal allemaal best, maar de markt heeft ons niet op de maan gezet en ons geen internet bezorgd. Dat waren overheden. Diezelfde overheden die de vrije markt mogelijk maken.quote:Op woensdag 20 mei 2020 10:48 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het Apolloproject was zo opgezet dat de Amerikaanse industrie zo snel mogelijk een mens op de Maan kon krijgen, dus je zou ook kunnen stellen dat er zonder markt geen mens op de Maan was geweest. De toegevoegde waarde van bemande ruimtevaart is trouwens nihil.
Ja, als je ergens honderden miljarden tegen aan kwakt, dan levert dat iets op. Overheden laten een afgrijselijk slechte efficiency zien, wat niet zo gek is omdat ze helemaal niet ontworpen zijn voor effectieve innovatie.
Het is inderdaad een heel interessant gegeven, en ik ben ook zeer benieuwd. De toename van vliegverkeer is denk ik redelijk gelijk opgegaan met de uitstoot van broeikasgassen. Ik ben niet ingelezen in klimaatmodellen, maar het zou zomaar kunnen dat de invloed van waterdamp deels of geheel op het conto van CO2 geschoven is.quote:Op zaterdag 16 mei 2020 08:58 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik ben ook geen klimaatwetenschapper, maar weet wel iets van de interactie tussen licht en water.
Wat ik in mijn wetenschappelijke loopbaan heb geleerd is dat wij grote moeite hebben om complexe processen te begrijpen. Het is verbijsterend hoe weinig wij bijvoorbeeld over autisme weten. Of over hoe veel geld er in HIV/AIDS onderzoek is gestoken, en wat we daarvoor terug hebben gekregen.
Met dat begrip kijk ik met verbazing over de heg naar de collega’s in de klimaatwetenschap, die het allemaal prima begrijpen, zonder ook maar een enkele experimentele dataset. Daarmee breek je geen potten, in geen enkel vakgebied dat zich serieus neemt.
Valt erg tegen van wat ik begreep. Dit tempo moet 10 jaar lang volgehouden worden om de target van stabilisering op +1,5 graden te halen.quote:Op donderdag 21 mei 2020 07:08 schreef nixxx het volgende:
[..]
Het is inderdaad een heel interessant gegeven, en ik ben ook zeer benieuwd. De toename van vliegverkeer is denk ik redelijk gelijk opgegaan met de uitstoot van broeikasgassen. Ik ben niet ingelezen in klimaatmodellen, maar het zou zomaar kunnen dat de invloed van waterdamp deels of geheel op het conto van CO2 geschoven is.
Het gebrek aan experimentele mogelijkheden met betrekking tot klimaatonderzoek is natuurlijk lastig. In dit opzicht zou je Corona wel als een godsend kunnen zien. Vraag me alleen af wat voor desastreuze gevolgen het zou hebben als nu aangetoond zou worden dat vliegverkeer zeg voor de helft verantwoordelijk zou zijn voor klimaatverandering.
Je moet beter leren lezen en je vooroordelen tegen personen en ideeën laten varen want Bregman is niet tegen kapitalisme maar tegen de inhalige kapitalisten die weigeren belastingen te betalen. Former American President Herbert Hoover zei al eens: “The only trouble with capitalism is capitalists. They’re too damned greedy.”quote:Op donderdag 14 mei 2020 21:00 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat doet Bregman wel vaker. Hij focust alleen op wat er mis gaat in zijn ogen en negeert het feit dat er geen enkel ander systeem tot op heden is geweest wat het beter gedaan heeft of doet. Dat beteket uiteraard niet dat ons huidige systeem perfect is of geen verbetering behoeft.
Verder denk ik dat dit soort utopische fantasieen precies dat zijn, fantasieen. De wereld economie zal niet ineens radicaal van koers gaan veranderen door corona, er zal ongetwijfeld verandering zijn en dat hoeft niet per se goede verandering te zijn overigens.
Interessant artikel!quote:Op donderdag 21 mei 2020 11:43 schreef rockstah het volgende:
[..]
Valt erg tegen van wat ik begreep. Dit tempo moet 10 jaar lang volgehouden worden om de target van stabilisering op +1,5 graden te halen.
https://www.scientificame(...)g-pandemic-lockdown/
En de overheid die onvoldoende ingrijpt dmv wetgeving.quote:Op vrijdag 22 mei 2020 13:26 schreef Lyrebird het volgende:
Schuldigen: bedrijven, artsen, de verzekering.
Over gelijktijdig opgekomen gesproken. 1980 wordt meestal genoemd als het startpunt van neoliberalisme.quote:Op zaterdag 23 mei 2020 17:11 schreef Tocadisco het volgende:
Maar ja, is die hele risicomijdende, verantwoordingscultus niet ook gewoon een deel van het neoliberalisme? Het is in ieder geval min of meer gelijktijdig opgekomen.
Veel "welvaart" die je in Nederland ziet is allemaal schone schijn inderdaad. Die nieuwe auto van je buurman is 9 van de 10 keer gefinancierd, of nog erger geleased. Dat is geen welvaart, dat is verkapte armoede. Hetzelfde geldt voor huizen. Zeker als je weet dat daar 30 procent lucht in zit. Nog erger is dat een groot deel nog steeds met aflossingsvrije hypotheken gefinancierd is.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 10:21 schreef Havermout2 het volgende:
[..]
In simpele termen: binnen de economie is geld verdienen zonder iets van waarde te creëren, een vrij negatief concept. Het is immers alleen een herverdeling van bestaande welvaart, terwijl economisch groei alleen plaatsvind door productiviteitsgroei.
In Nederland is deze les op beleidsniveau vergeten. Stijgende waarde van huizen en grond wordt gezien als iets goeds, terwijl het niets anders is dan het beslag leggen op het inkomen van toekomstige huizenbezitters. Al jaren vind door de kunstmatig instant gehouden schaarste op de woonmarkt een gigantische roof van toekomstig inkomen plaats. De welvaart van de gemiddelde Nederlander stijgt amper omdat de groei grotendeels wordt uitgegeven aan de stijgende kosten van basisvoorzieningen.
Wat abstracter: het concept wat het artikel ook raakt, maar wat ik niet helemaal zeker weet of de schrijver dat ook goed begrijpt, is dat de bron van groei/productiviteit en dus welvaart, eigenlijk puur en alleen te herleiden tot technische innovaties. Een mens kan maar beperkt meer en harder werken. De tijdgeest van de afgelopen 40 jaar is omdat grotendeels aan de private sector over te laten, terwijl de grote innovaties grotendeels gebaseerd zijn op publiek onderzoek.
Wat heb je aan 2 dollar per dag als je in 1 van de duurste landen ter wereld woont?quote:Op zaterdag 23 mei 2020 17:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Over gelijktijdig opgekomen gesproken. 1980 wordt meestal genoemd als het startpunt van neoliberalisme.
[ afbeelding ]
Socialisme met Chinese karakteristieken heeft dingen geflikt die niemand had kunnen bedenken.quote:Op donderdag 14 mei 2020 21:00 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat doet Bregman wel vaker. Hij focust alleen op wat er mis gaat in zijn ogen en negeert het feit dat er geen enkel ander systeem tot op heden is geweest wat het beter gedaan heeft of doet. Dat beteket uiteraard niet dat ons huidige systeem perfect is of geen verbetering behoeft.
Verder denk ik dat dit soort utopische fantasieen precies dat zijn, fantasieen. De wereld economie zal niet ineens radicaal van koers gaan veranderen door corona, er zal ongetwijfeld verandering zijn en dat hoeft niet per se goede verandering te zijn overigens.
Dit is een terecht punt. De deregulering van de wereldhandel die onderdeel was van het liberale gedachtengoed heeft een gigantische impuls gegeven aan de economische ontwikkeling van Azië (de hervormingen in China en India hebben daar ook fors aan bijgedragen) en in mindere mate Zuid Amerika en Afrika.quote:Op zaterdag 23 mei 2020 17:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Over gelijktijdig opgekomen gesproken. 1980 wordt meestal genoemd als het startpunt van neoliberalisme.
[ afbeelding ]
Waar het uiteindelijk gewoon op neerkomt is dat de vrije markt een heel goed iets is, maar dat je wel een marktleider nodig hebt. Die kan reguleren daar waar nodig.quote:Op zondag 17 mei 2020 16:26 schreef Havermout2 het volgende:
[..]
De kracht van het bedrijfsleven zit in door winst gedreven innovatie maar dat is ook haar zwakte. Projecten die maatschappelijk voordeel opleveren maar waar de winsten niet door het bedrijf zelf, of binnen de investeringshorizon, opgestreken kunnen worden zullen niet worden ondernomen.
Het is niet voor niets dat met name fundamenteel wetenschappelijk onderzoek en vooral militaire projecten de grote doorbraken hebben gecreëerd die nu door de multinationals en toeleveranciers verder worden verfijnd en op de markt worden gebracht. Het wegvallen van de koude oorlog heeft tot enorme stagnatie geleid.
De vrije markt bestaat helemaal niet zonder overheid.quote:Op zondag 24 mei 2020 08:50 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Waar het uiteindelijk gewoon op neerkomt is dat de vrije markt een heel goed iets is, maar dat je wel een marktleider nodig hebt. Die kan reguleren daar waar nodig.
Dat is zo ongeveer hetzelfde als wat ik zeg.quote:Op zondag 24 mei 2020 08:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De vrije markt bestaat helemaal niet zonder overheid.
Ja, dat klopt. Zolang je weet onder welke voorwaarden markten wel en niet functioneren. Het is gereedschap, geen magie.quote:Op zondag 24 mei 2020 08:50 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Waar het uiteindelijk gewoon op neerkomt is dat de vrije markt een heel goed iets is, maar dat je wel een marktleider nodig hebt. Die kan reguleren daar waar nodig.
Kapitalisme = neo-liberalisme? Dacht het niet.quote:Op donderdag 14 mei 2020 21:06 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Bovendien: kapitalisme maakt innovatie mogelijk.
De zaken die beter moeten, moeten toch echt via technologische innovatie. En ja, we mogen best wat minderen in bepaalde zaken. Maar dat ligt toch echt voornamelijk bij de consument.
Natuurlijk welquote:Op zondag 7 juni 2020 18:47 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Kapitalisme = neo-liberalisme? Dacht het niet.
quote:
Doeiquote:Op zondag 7 juni 2020 19:43 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ik ga ook niet eens meer een poging doen. Doei.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |