abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  vrijdag 15 mei 2020 @ 21:47:42 #51
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_193149067
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 19:04 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Dus kapitalisme is gewoon alles met markt. Met of zonder overheidsbemoeienis?

Hmm, dat is niet zoals ik het heb begrepen.
Wat mij betreft is kapitalisme een heel eenvoudig mechanisme, net als evolutie. De vraag is hoe je dat mechanisme stuurt zodat iedereen blij word.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_193154168
Fundamenteler, of je het moet sturen.

De overheid laat iedere keer zien dat ze achter de feiten aanloopt. Men heeft vaak een slecht begrip van de materie, zelfs als de beste experts worden ingezet (zie het OMT). Of het nou om scholing, gezondheidszorg, defensie of crimefighting gaat, vaak komt men niet verder dan symptoombestrijding of pappen en nathouden.

Bedrijven doen het niet veel beter. Denk nu bijvoorbeeld aan de horeca of het personenvervoer. Ook zij lopen achter de feiten aan.

De materie is namelijk niet eenvoudig, het is niet allemaal zwart wit. Het idee dat een stel experts problemen op kunnen lossen, is niet meer dan een geloof. De maakbare samenleving.

Maar, daar waar je maar een overheid hebt, heb je vaak meerdere bedrijven in de markt die met elkaar concurreren voor een oplossing. Waardoor je dus Windows, OS en Ubuntu hebt. En Coke, Pepsi en 3S (of bestaat dat niet meer?).

De overheid moet zich zo ver mogelijk van de markt houden. In een ideale wereld he, want je weet dat de Yanks en de Fransen vieze spelletjes spelen, dus we hoeven niet naÔef te zijn. Maar het streven zou moeten zijn dat de overheid voorwaarden voor ondernemen stelt en zorgt dat die voorwaarden worden nageleefd. Niets meer en niets minder.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154259
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 06:03 schreef Lyrebird het volgende:
Fundamenteler, of je het moet sturen.
Natuurlijk moet je sturen. Dingen als minimumloon en regels rondom arbeidsomstandigheden zijn dingen die de markt sturen. Uitkeringen ook: een pure markt zou zeggen dat iemand die niet voor zichzelf kan zorgen, zelf een probleem heeft en dat de samenleving dat niet hoeft op te lossen. Ook regels rondom de kwaliteit van producten sturen de markt. En zulke regels zijn onmisbaar, anders worden ook de goede ondernemers slachtoffer van concurrenten die troep maken.

Verder kan het zijn dat dingen slecht zijn, zoals roken. Het is wat mij betreft heel goed dat de overheid daar stuurt zodat er minder rokers zijn. Maar je hebt ook slechte dingen waar iedereen last van heeft: regels over lucht/milieuvervuiling zijn ook regels die de markt sturen. Net als regels rondom grond, zoals bestemmingsplannen.


Een markt waarin de overheid niet stuurt bestaat gelukkig niet, het zou een regelrechte ramp zijn waar puur het recht van de sterkste/slimste/rijkste zou gelden en zou een onleefbare samenleving opleveren.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193154341
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 06:03 schreef Lyrebird het volgende:
Maar het streven zou moeten zijn dat de overheid voorwaarden voor ondernemen stelt en zorgt dat die voorwaarden worden nageleefd. Niets meer en niets minder.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154375
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 07:27 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ja, maar eerst betwijfel of je moet sturen.

Die laatste zin die je quote geeft de overheid een volledige vrijbrief, behalve dan om zelf te gaan ondernemen. Dan is bijna iedereen het wel met je eens. Ik vind ook dat de overheid zelf geen ondernemer moet spelen. Maar ik vind wel dat de overheid vaak moet ingrijpen in de markt om de zwakken te beschermen. Ook als het bijvoorbeeld gaat om het redden van KLM: ook daar zouden de zwakkeren in de samenleving meer last hebben van een faillissement dan de sterken. Ook moet de overheid ingrijpen om dingen te stimuleren of juist te ontmoedigen. Ik noemde al roken, maar bijvoorbeeld het stimuleren van elektrisch rijden is ook zoiets.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193154404
Als dat democratisch is besloten, dat we met z’n allen elektrisch gaan rijden, dan kan de overheid dat nastreven.

Ik mag hopen dat de overheid wel wat belangrijkere dingen aan haar hoofd heeft dan elektrisch rijden, en dat ze bijvoorbeeld eerst een degelijk leger optuigt, er voor zorgt dat onze kinderen leren lezen en schrijven (functioneel analfabetisme is schrikbarend hoog) voordat ze zich aan iets anders vertillen om er een gigantische puinhoop van te maken.

De drang is groot om de overheid voor ieder karretje te spannen, maar met Covid-19, de grootste ramp sinds WO2, waar de overheid een flinke vinger in de pap heeft, lijkt het me verstandig om zuinig te zijn met die drang.

“The nine most terrifying words in the English language are: I'm from the government and I'm here to help." - President Reagan ...
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154429
Ik mag hopen dat de overheid klimaatbeleid zeer hoog in het vaandel heeft staan en elektrisch rijden is daar een (zeer belangrijk) onderdeel van. Het is niet omdat er ook andere grote problemen zijn, dat je daarom het grote klimaatprobleem moet negeren.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193154440
Mja, en dat is een van de redenen dat ik sceptisch ben tov de fearmongering mbt global warming.

Het is een prachtig excuus om een gigantische hap uit de taart te nemen, om daarmee stemmen te kopen.

Je denkt toch niet dat een overheid die een klein minuscuul virus niet onder controle kan krijgen wel in staat is om het klimaat te controleren?
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154502
Nee. En de overheid denkt ook niet het klimaat te controleren. Wel denken ze de uitstoot te kunnen verminderen. En minder uitstoot is gelijk aan minder opwarming van de aarde, dat is inmiddels toch wel genoeg wetenschappelijk bewezen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  zaterdag 16 mei 2020 @ 08:18:43 #60
363374 Regilio_
De neug rakken
pi_193154529
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 23:34 schreef Ixnay het volgende:
Heel vervelend politiek correct moraalmannetje vind ik dat.
pi_193154536
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 08:12 schreef Hanca het volgende:
Nee. En de overheid denkt ook niet het klimaat te controleren. Wel denken ze de uitstoot te kunnen verminderen. En minder uitstoot is gelijk aan minder opwarming van de aarde, dat is inmiddels toch wel genoeg wetenschappelijk bewezen.
Ik heb mijn twijfels aan de effecten van extra CO2 op de temperatuur. Correlatie is niet hetzelfde als causatie.

Het enige positieve aan Covid-19 is dat men veel vliegtuigen aan de grond houdt, waardoor de uitstoot van waterdamp op 10 km drastisch wordt ingeperkt. Ik verdenk die waterdamp ervan het weer te beÔnvloeden (waterdamp vangt nogal wat infrarood licht in), en ben wel benieuwd naar het zomer- en herfstweer. Worden er weer warmterecords gebroken, of gaan we een afkoeling zien?
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154603
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 08:19 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik heb mijn twijfels aan de effecten van extra CO2 op de temperatuur. Correlatie is niet hetzelfde als causatie.

Het enige positieve aan Covid-19 is dat men veel vliegtuigen aan de grond houdt, waardoor de uitstoot van waterdamp op 10 km drastisch wordt ingeperkt. Ik verdenk die waterdamp ervan het weer te beÔnvloeden (waterdamp vangt nogal wat infrarood licht in), en ben wel benieuwd naar het zomer- en herfstweer. Worden er weer warmterecords gebroken, of gaan we een afkoeling zien?
Tja, dan ga je tegen bijna alle wetenschappers in en zijn we uitgepraat.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193154632
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 08:31 schreef Hanca het volgende:

[..]

Tja, dan ga je tegen bijna alle wetenschappers in en zijn we uitgepraat.
Dat is niet erg wetenschappelijk.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154734
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 08:35 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat is niet erg wetenschappelijk.
Ik ben dan ook geen wetenschapper, maar ga bij zoiets als klimaat wel af op wat de overgrote meerderheid van de wetenschappers vindt. Juist omdat ik geen klimaatwetenschapper ben en het dus niet beter dan hen kan weten.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193154824
quote:
1s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 08:48 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik ben dan ook geen wetenschapper, maar ga bij zoiets als klimaat wel af op wat de overgrote meerderheid van de wetenschappers vindt. Juist omdat ik geen klimaatwetenschapper ben en het dus niet beter dan hen kan weten.
Ik ben ook geen klimaatwetenschapper, maar weet wel iets van de interactie tussen licht en water.

Wat ik in mijn wetenschappelijke loopbaan heb geleerd is dat wij grote moeite hebben om complexe processen te begrijpen. Het is verbijsterend hoe weinig wij bijvoorbeeld over autisme weten. Of over hoe veel geld er in HIV/AIDS onderzoek is gestoken, en wat we daarvoor terug hebben gekregen.

Met dat begrip kijk ik met verbazing over de heg naar de collega’s in de klimaatwetenschap, die het allemaal prima begrijpen, zonder ook maar een enkele experimentele dataset. Daarmee breek je geen potten, in geen enkel vakgebied dat zich serieus neemt.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154866
quote:
7s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 21:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat mij betreft is kapitalisme een heel eenvoudig mechanisme, net als evolutie. De vraag is hoe je dat mechanisme stuurt zodat iedereen blij word.
Eens. Maar Rutger Bregman haalt hier neoliberalisme en kapitalisme door elkaar, en stelt dat het einde daarvan in zicht is. Welk alternatief hij dan wil, maakt hij niet duidelijk.
pi_193154888
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 07:36 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, maar eerst betwijfel of je moet sturen.

Die laatste zin die je quote geeft de overheid een volledige vrijbrief, behalve dan om zelf te gaan ondernemen. Dan is bijna iedereen het wel met je eens. Ik vind ook dat de overheid zelf geen ondernemer moet spelen. Maar ik vind wel dat de overheid vaak moet ingrijpen in de markt om de zwakken te beschermen. Ook als het bijvoorbeeld gaat om het redden van KLM: ook daar zouden de zwakkeren in de samenleving meer last hebben van een faillissement dan de sterken. Ook moet de overheid ingrijpen om dingen te stimuleren of juist te ontmoedigen. Ik noemde al roken, maar bijvoorbeeld het stimuleren van elektrisch rijden is ook zoiets.
Eens. KLM moet nu eenmaal gered worden.

Maar, het heeft ook iets dubieus. Het geeft namelijk geen signaal dat grote, essentiŽle bedrijven zelfredzaam hoeven te zijn. Want ze zullen toch wel worden gered. Hetzelfde met banken.
pi_193155078
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 09:03 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Eens. KLM moet nu eenmaal gered worden.

Maar, het heeft ook iets dubieus. Het geeft namelijk geen signaal dat grote, essentiŽle bedrijven zelfredzaam hoeven te zijn. Want ze zullen toch wel worden gered. Hetzelfde met banken.
Ja, daar zit een probleem. Hoe dwing je af dat een groot bedrijf als KLM inderdaad gewoon voor 2 tot 3 maanden vet op de botten heeft? Als gewezen accountant die alleen voor het MKB heeft gewerkt verbaasde mij het zeer hoe snel sommige hele grote ondernemingen in paniek waren en hun onmiddelijke lasten gewoon niet meer konden betalen. En dan bedoel ik dus paniek over dat moment zelf, niet paniek over de toekomst (dat snap ik nog).

Het meest publiek zag je dat in de voetbalwereld, waar juist de grootste clubs na 2 of 3 niet gespeelde wedstrijden al riepen dat ze omvielen en salarissen drastisch gingen verminderen. Hoe kan dat in een business waar honderden miljoenen in om gaan?

Maar je ziet het inderdaad wereldwijd bij talvan bedrijven en in Nederland dus vooral bij KLM. Hoe beperkt is het vet op je botten als je al na 2 of 3 weken afhankelijk bent van de overheid?

Maar de andere kant is: hoe dwing je af dat het beter gaat worden. Verplichte buffers bij bedrijven? Daar zitten ook allerlei haken en ogen aan...
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193155231
Dat is idd een probleem in een economie waar nog louter op prijs wordt geconcurreerd.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193155395
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 09:27 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, daar zit een probleem. Hoe dwing je af dat een groot bedrijf als KLM inderdaad gewoon voor 2 tot 3 maanden vet op de botten heeft? Als gewezen accountant die alleen voor het MKB heeft gewerkt verbaasde mij het zeer hoe snel sommige hele grote ondernemingen in paniek waren en hun onmiddelijke lasten gewoon niet meer konden betalen. En dan bedoel ik dus paniek over dat moment zelf, niet paniek over de toekomst (dat snap ik nog).

Het meest publiek zag je dat in de voetbalwereld, waar juist de grootste clubs na 2 of 3 niet gespeelde wedstrijden al riepen dat ze omvielen en salarissen drastisch gingen verminderen. Hoe kan dat in een business waar honderden miljoenen in om gaan?

Maar je ziet het inderdaad wereldwijd bij talvan bedrijven en in Nederland dus vooral bij KLM. Hoe beperkt is het vet op je botten als je al na 2 of 3 weken afhankelijk bent van de overheid?

Maar de andere kant is: hoe dwing je af dat het beter gaat worden. Verplichte buffers bij bedrijven? Daar zitten ook allerlei haken en ogen aan...
Dat komt weer door de kapitalisme. Winst wat wordt opgepot ipv geÔnvesteerd in meer vliegtuigen of personeel, maakt een bedrijf minder concurrerend en zal uiteindelijk verliezen ten opzichte van andere bedrijven.

Uiteindelijk is bv Nederland ook maar een bedrijf, wat zijn kapitaal af en toe in bepaalde onderdelen steekt die het moeilijk hebben.

Het is ook een goede drijfveer voor bedrijven om de status van een KLM te kunnen behalen.
.
pi_193155550
quote:
1s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 09:59 schreef Fer het volgende:

[..]

Dat komt weer door de kapitalisme. Winst wat wordt opgepot ipv geÔnvesteerd in meer vliegtuigen of personeel, maakt een bedrijf minder concurrerend en zal uiteindelijk verliezen ten opzichte van andere bedrijven.

Uiteindelijk is bv Nederland ook maar een bedrijf, wat zijn kapitaal af en toe in bepaalde onderdelen steekt die het moeilijk hebben.

Het is ook een goede drijfveer voor bedrijven om de status van een KLM te kunnen behalen.
Nee, Nederland is geen bedrijf. En nee, het komt niet puur door kapitalisme. In het MKB zie je namelijk juist veel bedrijven die het wel lang kunnen uitzingen en die opereren in dezelfde kapitalistische omgeving. En sommige grote bedrijven doen het wel goed.

Maar er zit bij een aantal bedrijven iets flink fout, die hebben geen reserve. Ik denk dat het dan ook goed is strenge voorwaarden te stellen voor overheidssteun, zodat bedrijven misschien eerder denken "we houden maar wat reserves aan, want we willen niet weer aan die voorwaardes moeten voldoen". En dan het liefst voorwaardes die directie en aandeelhouders raken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193159494
Ik ga even je post als een soort haakje gebruiken: Zou het niet beter zijn als we (vooral linkse partijen) iets meer over de overheid zouden gaan praten in bedrijfs-/markttermen? Een van de grote, waarschijnlijk zelfs het het grootste, successen van het neoliberalisme is dat het ons denkkader heeft veranderd, we zijn de samenleving veel meer gaan zien in economische termen dan we voorheen deden. En hoewel partijen op de rechterflank daar uitstekend in mee zijn gegaan is men op de linkerkant zich als een of andere Don Quichot tegen blijven verzetten, met als gevolg dat ze de meeste discussies eigenlijk al met een enorme handicap in gaan.
Een concreet voorbeeld daarvan is sociale zekerheid. Als het daarover gaat zullen partijen op de rechterflank zich meteen focussen op de kosten ervan. In plaats van dat linkse partijen dan ertegenin brengen dat het een investering is die nagenoeg altijd een positief rendement oplevert (zelfs iets omvangrijks als een basisinkomen pakt uiteindelijk positief uit) komen ze met een 'vaag' verhaal aan over solidariteit, zorg voor de zwakkeren, mensenrechten etc. etc.
Daar kan dan wel een kern van waarheid in zitten, maar binnen het heersende denkkader heeft het niet echt een rol van betekenis en blijft het dus niet hangen. Het enige dat dan zichtbaar blijft zijn de zogenaamde hoge kosten en daar verliezen ze het op.
Daartegenover staan dan weer de rechtse partijen die wel netjes binnen dat kader een kapitaalinjectie van een paar miljard voor Schiphol eruit hebben gesleept, als die het enkel en alleen op de blauwe vaderlandse trots hadden gegooid was dat waarschijnlijk ook niet gelukt.
  zaterdag 16 mei 2020 @ 15:45:20 #73
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_193159886
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 15:08 schreef Tocadisco het volgende:
Ik ga even je post als een soort haakje gebruiken: Zou het niet beter zijn als we (vooral linkse partijen) iets meer over de overheid zouden gaan praten in bedrijfs-/markttermen?
Nee. Een land is geen bedrijf. Burgers zijn geen personeel. Een overheid doet andere dingen en doet dat op een andere manier dan een bedrijf. Anders kan je de overheid gewoon een bedrijf maken. Met als gevolg dat je daarmee ook de democratie afschaft. Een marktdictatuur krijg je dan.

En het neo-liberalisme is geen succes. Het is een vorm van corruptie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_193178912
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 06:03 schreef Lyrebird het volgende:

Maar, daar waar je maar een overheid hebt, heb je vaak meerdere bedrijven in de markt die met elkaar concurreren voor een oplossing. Waardoor je dus Windows, OS en Ubuntu hebt. En Coke, Pepsi en 3S (of bestaat dat niet meer?).

De overheid moet zich zo ver mogelijk van de markt houden. In een ideale wereld he, want je weet dat de Yanks en de Fransen vieze spelletjes spelen, dus we hoeven niet naÔef te zijn. Maar het streven zou moeten zijn dat de overheid voorwaarden voor ondernemen stelt en zorgt dat die voorwaarden worden nageleefd. Niets meer en niets minder.
De kracht van het bedrijfsleven zit in door winst gedreven innovatie maar dat is ook haar zwakte. Projecten die maatschappelijk voordeel opleveren maar waar de winsten niet door het bedrijf zelf, of binnen de investeringshorizon, opgestreken kunnen worden zullen niet worden ondernomen.

Het is niet voor niets dat met name fundamenteel wetenschappelijk onderzoek en vooral militaire projecten de grote doorbraken hebben gecreŽerd die nu door de multinationals en toeleveranciers verder worden verfijnd en op de markt worden gebracht. Het wegvallen van de koude oorlog heeft tot enorme stagnatie geleid.
  zondag 17 mei 2020 @ 18:21:29 #75
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_193180212
quote:
0s.gif Op zondag 17 mei 2020 16:26 schreef Havermout2 het volgende:

[..]

De kracht van het bedrijfsleven zit in door winst gedreven innovatie maar dat is ook haar zwakte. Projecten die maatschappelijk voordeel opleveren maar waar de winsten niet door het bedrijf zelf, of binnen de investeringshorizon, opgestreken kunnen worden zullen niet worden ondernomen.

Het is niet voor niets dat met name fundamenteel wetenschappelijk onderzoek en vooral militaire projecten de grote doorbraken hebben gecreŽerd die nu door de multinationals en toeleveranciers verder worden verfijnd en op de markt worden gebracht. Het wegvallen van de koude oorlog heeft tot enorme stagnatie geleid.
Precies. Het Apollo project of het CERN waren er nooit geweest als het aan de markt had gelegen. En zonder deze geen SpaceX en geen internet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_193190946
quote:
0s.gif Op zondag 17 mei 2020 16:26 schreef Havermout2 het volgende:

[..]

De kracht van het bedrijfsleven zit in door winst gedreven innovatie maar dat is ook haar zwakte. Projecten die maatschappelijk voordeel opleveren maar waar de winsten niet door het bedrijf zelf, of binnen de investeringshorizon, opgestreken kunnen worden zullen niet worden ondernomen.

Het is niet voor niets dat met name fundamenteel wetenschappelijk onderzoek en vooral militaire projecten de grote doorbraken hebben gecreŽerd die nu door de multinationals en toeleveranciers verder worden verfijnd en op de markt worden gebracht. Het wegvallen van de koude oorlog heeft tot enorme stagnatie geleid.
Tenzij de burger dit belangrijk vind en ook bereid is daar voor te betalen, dit zie je bijvoorbeeld bij fairtrade producten.
pi_193190966
quote:
0s.gif Op zondag 17 mei 2020 18:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies. Het Apollo project of het CERN waren er nooit geweest als het aan de markt had gelegen. En zonder deze geen SpaceX en geen internet.
Omdat dit projecten zijn die zo risicovol en duur zijn dat er vrijwel niemand in durft te investeren.
Overigens zijn er wel voorbeelden van te vinden in Nederland, de droogleggingen waren particuliere projecten waarbij men mee kon investeren.
pi_193221172
quote:
0s.gif Op zondag 17 mei 2020 18:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies. Het Apollo project of het CERN waren er nooit geweest als het aan de markt had gelegen. En zonder deze geen SpaceX en geen internet.
Het Apolloproject was zo opgezet dat de Amerikaanse industrie zo snel mogelijk een mens op de Maan kon krijgen, dus je zou ook kunnen stellen dat er zonder markt geen mens op de Maan was geweest. De toegevoegde waarde van bemande ruimtevaart is trouwens nihil.

Ja, als je ergens honderden miljarden tegen aan kwakt, dan levert dat iets op. Overheden laten een afgrijselijk slechte efficiency zien, wat niet zo gek is omdat ze helemaal niet ontworpen zijn voor effectieve innovatie.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
  woensdag 20 mei 2020 @ 20:22:37 #79
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_193230180
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2020 10:48 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het Apolloproject was zo opgezet dat de Amerikaanse industrie zo snel mogelijk een mens op de Maan kon krijgen, dus je zou ook kunnen stellen dat er zonder markt geen mens op de Maan was geweest. De toegevoegde waarde van bemande ruimtevaart is trouwens nihil.

Ja, als je ergens honderden miljarden tegen aan kwakt, dan levert dat iets op. Overheden laten een afgrijselijk slechte efficiency zien, wat niet zo gek is omdat ze helemaal niet ontworpen zijn voor effectieve innovatie.
Zal allemaal best, maar de markt heeft ons niet op de maan gezet en ons geen internet bezorgd. Dat waren overheden. Diezelfde overheden die de vrije markt mogelijk maken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 21 mei 2020 @ 07:08:56 #80
54837 nixxx
NIET broer van TD
pi_193235770
quote:
1s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 08:58 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik ben ook geen klimaatwetenschapper, maar weet wel iets van de interactie tussen licht en water.

Wat ik in mijn wetenschappelijke loopbaan heb geleerd is dat wij grote moeite hebben om complexe processen te begrijpen. Het is verbijsterend hoe weinig wij bijvoorbeeld over autisme weten. Of over hoe veel geld er in HIV/AIDS onderzoek is gestoken, en wat we daarvoor terug hebben gekregen.

Met dat begrip kijk ik met verbazing over de heg naar de collega’s in de klimaatwetenschap, die het allemaal prima begrijpen, zonder ook maar een enkele experimentele dataset. Daarmee breek je geen potten, in geen enkel vakgebied dat zich serieus neemt.
Het is inderdaad een heel interessant gegeven, en ik ben ook zeer benieuwd. De toename van vliegverkeer is denk ik redelijk gelijk opgegaan met de uitstoot van broeikasgassen. Ik ben niet ingelezen in klimaatmodellen, maar het zou zomaar kunnen dat de invloed van waterdamp deels of geheel op het conto van CO2 geschoven is.
Het gebrek aan experimentele mogelijkheden met betrekking tot klimaatonderzoek is natuurlijk lastig. In dit opzicht zou je Corona wel als een godsend kunnen zien. Vraag me alleen af wat voor desastreuze gevolgen het zou hebben als nu aangetoond zou worden dat vliegverkeer zeg voor de helft verantwoordelijk zou zijn voor klimaatverandering.

Met betrekking tot het topic onderwerp, ik denk dat deze crisis toch flink wat pijnpunten blootlegt voor een geglobaliseerde en neoliberale economie. Marktwerking in de zorg die overcapaciteit grondig verwijderd heeft. Ontzettend snelle verspreiding van dit virus door grote verplaatsingen. China wat nu bijv probeert weer meer westerse bedrijven op te kopen die in problemen komen. De ontzettende werkloosheid explosie in Amerika door een gebrek aan werknemer bescherming en zekerheid.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
  donderdag 21 mei 2020 @ 11:43:20 #81
63302 rockstah
New World Disorder
pi_193238563
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2020 07:08 schreef nixxx het volgende:

[..]

Het is inderdaad een heel interessant gegeven, en ik ben ook zeer benieuwd. De toename van vliegverkeer is denk ik redelijk gelijk opgegaan met de uitstoot van broeikasgassen. Ik ben niet ingelezen in klimaatmodellen, maar het zou zomaar kunnen dat de invloed van waterdamp deels of geheel op het conto van CO2 geschoven is.
Het gebrek aan experimentele mogelijkheden met betrekking tot klimaatonderzoek is natuurlijk lastig. In dit opzicht zou je Corona wel als een godsend kunnen zien. Vraag me alleen af wat voor desastreuze gevolgen het zou hebben als nu aangetoond zou worden dat vliegverkeer zeg voor de helft verantwoordelijk zou zijn voor klimaatverandering.
Valt erg tegen van wat ik begreep. Dit tempo moet 10 jaar lang volgehouden worden om de target van stabilisering op +1,5 graden te halen.

https://www.scientificame(...)g-pandemic-lockdown/
Socialism always fails, but for some reason every single time it requires US sanctions, economic warfare, ‘freedom fighters’ or an outright invasion to fail.
  donderdag 21 mei 2020 @ 12:31:53 #82
485723 NoPicNic
Gezagsgetrouwe burger
pi_193239176
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 21:00 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat doet Bregman wel vaker. Hij focust alleen op wat er mis gaat in zijn ogen en negeert het feit dat er geen enkel ander systeem tot op heden is geweest wat het beter gedaan heeft of doet. Dat beteket uiteraard niet dat ons huidige systeem perfect is of geen verbetering behoeft.

Verder denk ik dat dit soort utopische fantasieen precies dat zijn, fantasieen. De wereld economie zal niet ineens radicaal van koers gaan veranderen door corona, er zal ongetwijfeld verandering zijn en dat hoeft niet per se goede verandering te zijn overigens.
Je moet beter leren lezen en je vooroordelen tegen personen en ideeŽn laten varen want Bregman is niet tegen kapitalisme maar tegen de inhalige kapitalisten die weigeren belastingen te betalen. Former American President Herbert Hoover zei al eens: “The only trouble with capitalism is capitalists. They’re too damned greedy.”
Social media bedrijven: "Vroeger werden jullie slaven genoemd, nu heten jullie consumenten"
  donderdag 21 mei 2020 @ 12:59:23 #83
54837 nixxx
NIET broer van TD
pi_193239562
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2020 11:43 schreef rockstah het volgende:

[..]

Valt erg tegen van wat ik begreep. Dit tempo moet 10 jaar lang volgehouden worden om de target van stabilisering op +1,5 graden te halen.

https://www.scientificame(...)g-pandemic-lockdown/
Interessant artikel!
Wat ik bedoelde (en Lyrebird denk ik ook) is dat de historische data die we hebben misschien de mogelijkheid niet biedt om verschillende fenomenen te splitsen. Stel nou dat de uitstoot van broeikasgassen en de uitstoot van waterdamp door vliegverkeer gelijk op zijn gegaan, dan is het bijna onmogelijk om de afzonderlijke effecten te zien.
Omdat uitstoot van broeikasgassen een heel langdurig effect heeft en de concentratie in de atmosfeer niet echt beÔnvloed wordt door lockdowns, is het nu een mooie mogelijkheid om de invloed van vliegverkeer te meten. De invloed van vliegverkeer zou namelijk wel snel af moeten nemen.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
pi_193255525
Er is wel een probleem met ons economisch model, maar ik zie daar niet zoveel van terug in de tekst van die biefstuksocialist Bergman. Waarschijnlijk omdat hij een tunnelvisie heeft ontwikkeld met betrekking tot zijn eigen ideeŽn. Veel van mijn professionele klanten zijn multinationals of grote bedrijven en daar zie ik te vaak risico-vermijdend gedrag. Er is ook massale bureaucratisering.

Dat is logisch omdat er veel geld op het spel staat, dus er wordt ingezet op vertrouwde recepten. Maar dit principe is nu zo ver doorgevoerd dat het tot uiting komt als stagnatie. Mijn eerste werkgever kreeg de organisatie van de Olympische Spelen toegespeeld van een andere partij die vond dat het weleenswaar geld opleverde, maar publicitair te riskant was als er iets mis ging. Een andere herkenbare vorm van stagnatie door risicomanagement is bijvoorbeeld Hollywood films die door grote studio's worden gemaakt allemaal "reboots" of vervolgdelen op bestaande filmseries. Ik weet de oplossing niet, maar we kunnen pas weer innoveren als dat risicomanagement voor een deel is verdwenen.
pi_193256294
Volledig eens.

Uit eigen keuken: meerdere concepten voor de vroege diagnose van bepaalde aandoeningen. Daar waar artsen nu maar wat roepen (het kan dit zijn, maar het kan ook dat zijn, tja, lastig lastig) kunnen we met onze technieken met 100% zekerheid een specifieke diagnose stellen (en er zit nog veel mooier spul in de pijplijn), want de techniek is gebaseerd op een wetenschappelijk begrip van de onderliggende ziekte.

Er zijn zo’n tien spelers in de markt, die elkaar op prijs beconcurreren. Als je met ze gaat praten, dan zie je dat ze het benauwd krijgen. Een concept dat onze concurrentiepositie kan veranderen? Waar is je studie op 1000 proefpersonen en patiŽnten die met 100% garantie aantoont dat artsen zullen staan te springen om duizenden apparaten per jaar af te nemen? Mannetje? Met je patent?

Om die volgende stap dus te zetten, heb je een paar miljoen nodig voor een multicenter study, en dan ben je zo twee a drie jaar verder. En alleen de overheid wil zoiets financieren. Vraagt wel een ongelofelijke hoeveelheid overtuiging, en het gevolg is dat we i.p.v. onderzoek doen, veel te vaak onderzoeksvoorstellen schrijven.

Het zou veel gemakkelijker zijn als zo’n bedrijf niet op prijs zou concurreren, en innovatie aan zou grijpen om constant met vernieuwende en betere producten op de markt te komen.

In Utopia dus he. Want die arts heeft al een (minder goed werkend) apparaat en iedere keer als dat ding gebruikt wordt, krijgt de patiŽnt een rekening, die door het ziekenfonds wordt vergoed. Er is geen enkele motivatie voor die arts om nieuwe technologie te omarmen, omdat er toch wel betaald wordt.

Schuldigen: bedrijven, artsen, de verzekering.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193256691
De eerste maanlanding zou vandaag niet meer kunnen plaatsvinden omdat het te risicovol zou worden bevonden een flater te slaan. En dan hebben het nog niet gehad over mensenrechten en arbeidsrecht. Wie garandeert goede arbeidsomstandigheden op het maanoppervlak? De intellectuele amoebes die zich met zulks bezighouden zouden vandaag zoiets gegarandeerd succesvol kunnen tegenhouden. Daar komt ook de haat tegen Elon Musk vandaan.
  vrijdag 22 mei 2020 @ 14:04:09 #87
485723 NoPicNic
Gezagsgetrouwe burger
pi_193256700
quote:
1s.gif Op vrijdag 22 mei 2020 13:26 schreef Lyrebird het volgende:
Schuldigen: bedrijven, artsen, de verzekering.
En de overheid die onvoldoende ingrijpt dmv wetgeving.
Social media bedrijven: "Vroeger werden jullie slaven genoemd, nu heten jullie consumenten"
pi_193275718
Maar ja, is die hele risicomijdende, verantwoordingscultus niet ook gewoon een deel van het neoliberalisme? Het is in ieder geval min of meer gelijktijdig opgekomen.
pi_193276047
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 mei 2020 17:11 schreef Tocadisco het volgende:
Maar ja, is die hele risicomijdende, verantwoordingscultus niet ook gewoon een deel van het neoliberalisme? Het is in ieder geval min of meer gelijktijdig opgekomen.
Over gelijktijdig opgekomen gesproken. 1980 wordt meestal genoemd als het startpunt van neoliberalisme.

Screen-Shot-2019-12-06-at-7.26.49-AM-e1575648617622.png
pi_193276171
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 10:21 schreef Havermout2 het volgende:

[..]

In simpele termen: binnen de economie is geld verdienen zonder iets van waarde te creŽren, een vrij negatief concept. Het is immers alleen een herverdeling van bestaande welvaart, terwijl economisch groei alleen plaatsvind door productiviteitsgroei.

In Nederland is deze les op beleidsniveau vergeten. Stijgende waarde van huizen en grond wordt gezien als iets goeds, terwijl het niets anders is dan het beslag leggen op het inkomen van toekomstige huizenbezitters. Al jaren vind door de kunstmatig instant gehouden schaarste op de woonmarkt een gigantische roof van toekomstig inkomen plaats. De welvaart van de gemiddelde Nederlander stijgt amper omdat de groei grotendeels wordt uitgegeven aan de stijgende kosten van basisvoorzieningen.

Wat abstracter: het concept wat het artikel ook raakt, maar wat ik niet helemaal zeker weet of de schrijver dat ook goed begrijpt, is dat de bron van groei/productiviteit en dus welvaart, eigenlijk puur en alleen te herleiden tot technische innovaties. Een mens kan maar beperkt meer en harder werken. De tijdgeest van de afgelopen 40 jaar is omdat grotendeels aan de private sector over te laten, terwijl de grote innovaties grotendeels gebaseerd zijn op publiek onderzoek.
Veel "welvaart" die je in Nederland ziet is allemaal schone schijn inderdaad. Die nieuwe auto van je buurman is 9 van de 10 keer gefinancierd, of nog erger geleased. Dat is geen welvaart, dat is verkapte armoede. Hetzelfde geldt voor huizen. Zeker als je weet dat daar 30 procent lucht in zit. Nog erger is dat een groot deel nog steeds met aflossingsvrije hypotheken gefinancierd is.
  zaterdag 23 mei 2020 @ 18:48:52 #91
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_193277147
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 mei 2020 17:34 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Over gelijktijdig opgekomen gesproken. 1980 wordt meestal genoemd als het startpunt van neoliberalisme.

[ afbeelding ]
Wat heb je aan 2 dollar per dag als je in 1 van de duurste landen ter wereld woont?
En wat heb je aan 2 dollar per dag in een dictatuur met hyperinflatie? En wat hebben al die werkende armen er aan dat er een paar mensen in China of Afrika hun lonen drukken?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 23 mei 2020 @ 23:45:04 #92
464681 hollandia02
"The Young Boy"
pi_193282719
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 21:00 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat doet Bregman wel vaker. Hij focust alleen op wat er mis gaat in zijn ogen en negeert het feit dat er geen enkel ander systeem tot op heden is geweest wat het beter gedaan heeft of doet. Dat beteket uiteraard niet dat ons huidige systeem perfect is of geen verbetering behoeft.

Verder denk ik dat dit soort utopische fantasieen precies dat zijn, fantasieen. De wereld economie zal niet ineens radicaal van koers gaan veranderen door corona, er zal ongetwijfeld verandering zijn en dat hoeft niet per se goede verandering te zijn overigens.
Socialisme met Chinese karakteristieken heeft dingen geflikt die niemand had kunnen bedenken.
In Rotterdam verdienen ze het, in Den Haag verdelen ze het en in Amsterdam smijten ze het over de balk.
Jules Deelder, may he rest in peace
  zondag 24 mei 2020 @ 00:20:09 #93
464681 hollandia02
"The Young Boy"
pi_193283346
Buiten dat geloof ik wel dat de economie en de stabiliteit aan t kantelen is.

Aan alle kanten word geld wat niet bestaat er in gepompt, EU kantelt aan alle kanten.
In Rotterdam verdienen ze het, in Den Haag verdelen ze het en in Amsterdam smijten ze het over de balk.
Jules Deelder, may he rest in peace
pi_193283709
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 mei 2020 17:34 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Over gelijktijdig opgekomen gesproken. 1980 wordt meestal genoemd als het startpunt van neoliberalisme.

[ afbeelding ]
Dit is een terecht punt. De deregulering van de wereldhandel die onderdeel was van het liberale gedachtengoed heeft een gigantische impuls gegeven aan de economische ontwikkeling van AziŽ (de hervormingen in China en India hebben daar ook fors aan bijgedragen) en in mindere mate Zuid Amerika en Afrika.

Het vervelende voor de lagere en middeninkomens in westerse landen alleen is dat de productie, en de daaraan gerelateerde goedbetaalde werkgelegenheid naar die landen is geoutsourced. Dit heeft hier veel impact gehad op de tweedeling in de maatschappij.
pi_193285206
quote:
0s.gif Op zondag 17 mei 2020 16:26 schreef Havermout2 het volgende:

[..]

De kracht van het bedrijfsleven zit in door winst gedreven innovatie maar dat is ook haar zwakte. Projecten die maatschappelijk voordeel opleveren maar waar de winsten niet door het bedrijf zelf, of binnen de investeringshorizon, opgestreken kunnen worden zullen niet worden ondernomen.

Het is niet voor niets dat met name fundamenteel wetenschappelijk onderzoek en vooral militaire projecten de grote doorbraken hebben gecreŽerd die nu door de multinationals en toeleveranciers verder worden verfijnd en op de markt worden gebracht. Het wegvallen van de koude oorlog heeft tot enorme stagnatie geleid.
Waar het uiteindelijk gewoon op neerkomt is dat de vrije markt een heel goed iets is, maar dat je wel een marktleider nodig hebt. Die kan reguleren daar waar nodig.
  zondag 24 mei 2020 @ 08:59:04 #96
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_193285281
quote:
0s.gif Op zondag 24 mei 2020 08:50 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Waar het uiteindelijk gewoon op neerkomt is dat de vrije markt een heel goed iets is, maar dat je wel een marktleider nodig hebt. Die kan reguleren daar waar nodig.
De vrije markt bestaat helemaal niet zonder overheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_193285308
quote:
0s.gif Op zondag 24 mei 2020 08:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De vrije markt bestaat helemaal niet zonder overheid.
Dat is zo ongeveer hetzelfde als wat ik zeg.
pi_193288969
quote:
0s.gif Op zondag 24 mei 2020 08:50 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Waar het uiteindelijk gewoon op neerkomt is dat de vrije markt een heel goed iets is, maar dat je wel een marktleider nodig hebt. Die kan reguleren daar waar nodig.
Ja, dat klopt. Zolang je weet onder welke voorwaarden markten wel en niet functioneren. Het is gereedschap, geen magie.
pi_193524902
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 21:06 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Bovendien: kapitalisme maakt innovatie mogelijk.

De zaken die beter moeten, moeten toch echt via technologische innovatie. En ja, we mogen best wat minderen in bepaalde zaken. Maar dat ligt toch echt voornamelijk bij de consument.
Kapitalisme = neo-liberalisme? Dacht het niet.
pi_193525612
quote:
0s.gif Op zondag 7 juni 2020 18:47 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Kapitalisme = neo-liberalisme? Dacht het niet.
Natuurlijk wel
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')