abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_193131232
https://decorrespondent.n(...)pQJ2xW9t7cxztK0DBDkg

In principe een goed stuk. Er zijn inderdaad zaken die moeten veranderen. Maar gaat Rutger Bregman hier niet te gemakkelijk voorbij aan het feit dat er nog nooit zo weinig armoede en zoveel welvaart is geweest? toch vooral te danken aan dat kapitalisme wat hij lijkt te verafschuwen.
pi_193131317
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 20:56 schreef theunderdog het volgende:
https://decorrespondent.n(...)pQJ2xW9t7cxztK0DBDkg

In principe een goed stuk. Er zijn inderdaad zaken die moeten veranderen. Maar gaat Rutger Bregman hier niet te gemakkelijk voorbij aan het feit dat er nog nooit zo weinig armoede en zoveel welvaart is geweest? toch vooral te danken aan dat kapitalisme wat hij lijkt te verafschuwen.
Dat doet Bregman wel vaker. Hij focust alleen op wat er mis gaat in zijn ogen en negeert het feit dat er geen enkel ander systeem tot op heden is geweest wat het beter gedaan heeft of doet. Dat beteket uiteraard niet dat ons huidige systeem perfect is of geen verbetering behoeft.

Verder denk ik dat dit soort utopische fantasieen precies dat zijn, fantasieen. De wereld economie zal niet ineens radicaal van koers gaan veranderen door corona, er zal ongetwijfeld verandering zijn en dat hoeft niet per se goede verandering te zijn overigens.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_193131470
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 21:00 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat doet Bregman wel vaker. Hij focust alleen op wat er mis gaat in zijn ogen en negeert het feit dat er geen enkel ander systeem tot op heden is geweest wat het beter gedaan heeft of doet. Dat beteket uiteraard niet dat ons huidige systeem perfect is of geen verbetering behoeft.

Verder denk ik dat dit soort utopische fantasieen precies dat zijn, fantasieen. De wereld economie zal niet ineens radicaal van koers gaan veranderen door corona, er zal ongetwijfeld verandering zijn en dat hoeft niet per se goede verandering te zijn overigens.
Bovendien: kapitalisme maakt innovatie mogelijk.

De zaken die beter moeten, moeten toch echt via technologische innovatie. En ja, we mogen best wat minderen in bepaalde zaken. Maar dat ligt toch echt voornamelijk bij de consument.
pi_193132115
Bregman verafschuwt niet het kapitalisme op zich maar voornamelijk het neoliberale (wat een jeukwoord ;(..) kapitalisme dat de laatste decennia zo dominant is geworden, subtiel maar cruciaal verschilletje. En daarboven op kun je best goed hard maken dat het systeem dat we voor de Reagan/Thatcher revolutie hadden een veel betere benadering van 'het' kapitalisme was dan dat wat we nu hebben.
pi_193132529
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 21:31 schreef Tocadisco het volgende:
Bregman verafschuwt niet het kapitalisme op zich maar voornamelijk het neoliberale (wat een jeukwoord ;(..) kapitalisme dat de laatste decennia zo dominant is geworden, subtiel maar cruciaal verschilletje. En daarboven op kun je best goed hard maken dat het systeem dat we voor de Reagan/Thatcher revolutie hadden een veel betere benadering van 'het' kapitalisme was dan dat wat we nu hebben.
Thatcher is nu juist het voorbeeld van iemand die van mening was dat 'de markt' alles was.
pi_193133510
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 21:49 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Thatcher is nu juist het voorbeeld van iemand die van mening was dat 'de markt' alles was.
En daar plukt het VK nog steeds de vruchten van. Een flinke hoeveelheid markt kon het land in 1979 wel gebruiken. De markt alleen is m.i. niet heilig. Een waakhond ontbrak, die had mogelijk veel ellende kunnen voorkomen.
pi_193133563
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 22:24 schreef Magister_Artium het volgende:

[..]

En daar plukt het VK nog steeds de vruchten van. Een flinke hoeveelheid markt kon het land in 1979 wel gebruiken. De markt alleen is m.i. niet heilig. Een waakhond ontbrak, die had mogelijk veel ellende kunnen voorkomen.
Die waakhond is juist het neoliberale toch?

Ik heb overigens niks tegen het huidige (neoliberale) beleid
pi_193133572
Kan iemand mij een Nederlandse politicus noemen die voorstander is van het neo-liberalisme?

Dus niet iemand van wie zijn tegenstanders zeggen dat hij neo-liberaal is, maar iemand die daadwerkelijk zegt: ik ben een neo-liberaal, we hebben méér neo-liberalisme nodig!
pi_193133640
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 22:27 schreef Jantje2k het volgende:

[..]

Die waakhond is juist het neoliberale toch?

Ik heb overigens niks tegen het huidige (neoliberale) beleid
De bedoeling van neoliberalisme is dat we allemaal ondernemer, verdiener en waakhond zijn, imo.
pi_193133869
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 21:49 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Thatcher is nu juist het voorbeeld van iemand die van mening was dat 'de markt' alles was.
Misschien had ik het beter anders kunnen verwoorden: We zijn van een kapitalistische samenleving steeds meer opgeschoven in de richting van een rentenierssamenleving. Succes is niet meer zo zeer afhankelijk van het creëren van nieuwe welvaart maar eerder van de controle die je hebt over al bestaande middelen, wat binnen de economie rentenieren (of rent seeking) wordt genoemd.
Een heel goed voorbeeld daarvan, buiten clichés als de financiële sector, zijn reuzen als Uber of Booking. Die bezitten geen productiemiddelen en hebben vrijwel niemand in dienst maar weten wel flink te profiteren van de poortwachtersfunctie die ze vervullen. Ze trekken veel meer geld naar zich toe dan ze aan welvaart toevoegen en de enige innovatie die plaats vindt richt zich vooral over hoe ze hun eigen controle nog meer kunnen uitbreiden.
pi_193134759
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 22:41 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Misschien had ik het beter anders kunnen verwoorden: We zijn van een kapitalistische samenleving steeds meer opgeschoven in de richting van een rentenierssamenleving. Succes is niet meer zo zeer afhankelijk van het creëren van nieuwe welvaart maar eerder van de controle die je hebt over al bestaande middelen, wat binnen de economie rentenieren (of rent seeking) wordt genoemd.
Een heel goed voorbeeld daarvan, buiten clichés als de financiële sector, zijn reuzen als Uber of Booking. Die bezitten geen productiemiddelen en hebben vrijwel niemand in dienst maar weten wel flink te profiteren van de poortwachtersfunctie die ze vervullen. Ze trekken veel meer geld naar zich toe dan ze aan welvaart toevoegen en de enige innovatie die plaats vindt richt zich vooral over hoe ze hun eigen controle nog meer kunnen uitbreiden.
En daarmee zijn we weer rond bij de klassieke economen zoals Ricardo en Smith die het rent-seeking van de grootgrondbezitters als onwenselijk zagen.

Ironisch genoeg hebben opeenvolgende Nederlandse regeringen dat gedrag juist via huizen- en vastgoedmarkt aangemoedigd.
  donderdag 14 mei 2020 @ 23:34:18 #12
44745 Ixnay
On The Hombre
pi_193134799
Heel vervelend politiek correct moraalmannetje vind ik dat.
pi_193135745
quote:
1s.gif Op donderdag 14 mei 2020 22:27 schreef Heph844 het volgende:
Kan iemand mij een Nederlandse politicus noemen die voorstander is van het neo-liberalisme?

Dus niet iemand van wie zijn tegenstanders zeggen dat hij neo-liberaal is, maar iemand die daadwerkelijk zegt: ik ben een neo-liberaal, we hebben méér neo-liberalisme nodig!
De VVD was altijd een groot voorstander van neo-liberaal besturen maar zelfs daar begint het een beetje in te dalen, lijkt het.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_193136771
quote:
1s.gif Op donderdag 14 mei 2020 22:27 schreef Heph844 het volgende:
Kan iemand mij een Nederlandse politicus noemen die voorstander is van het neo-liberalisme?

Dus niet iemand van wie zijn tegenstanders zeggen dat hij neo-liberaal is, maar iemand die daadwerkelijk zegt: ik ben een neo-liberaal, we hebben méér neo-liberalisme nodig!
Die is er niet, Nederland is dan ook geen neoliberaal land. Er zijn hier wat flarden neoliberalisme in het beleid gekomen, maar altijd gemengd met socialisme en de waarden van de christendemocratie. Nederland een neoliberaal land noemen is net zo waar als Nederland een socialistisch land noemen.
pi_193136899
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 22:41 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Misschien had ik het beter anders kunnen verwoorden: We zijn van een kapitalistische samenleving steeds meer opgeschoven in de richting van een rentenierssamenleving. Succes is niet meer zo zeer afhankelijk van het creëren van nieuwe welvaart maar eerder van de controle die je hebt over al bestaande middelen, wat binnen de economie rentenieren (of rent seeking) wordt genoemd.
Een heel goed voorbeeld daarvan, buiten clichés als de financiële sector, zijn reuzen als Uber of Booking. Die bezitten geen productiemiddelen en hebben vrijwel niemand in dienst maar weten wel flink te profiteren van de poortwachtersfunctie die ze vervullen. Ze trekken veel meer geld naar zich toe dan ze aan welvaart toevoegen en de enige innovatie die plaats vindt richt zich vooral over hoe ze hun eigen controle nog meer kunnen uitbreiden.
Ja, ok. Daar ben ik het mee eens. Maar dat is zoals je zelf al zegt: 'geen kapitalisme'.

Toch gebruikt Rutger Bregman hier kapitalisme als de boeman. ja en het neoliberalisme, maar het lijkt alsof hij die twee als synoniem ziet.
pi_193136911
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 23:31 schreef Havermout2 het volgende:

[..]

En daarmee zijn we weer rond bij de klassieke economen zoals Ricardo en Smith die het rent-seeking van de grootgrondbezitters als onwenselijk zagen.

Ironisch genoeg hebben opeenvolgende Nederlandse regeringen dat gedrag juist via huizen- en vastgoedmarkt aangemoedigd.
Verklaar je nader?
pi_193136919
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 01:17 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

De VVD was altijd een groot voorstander van neo-liberaal besturen maar zelfs daar begint het een beetje in te dalen, lijkt het.
Dat is niet waar. De VVD is begonnen als klassiek liberaal op economisch gebied en conservatief-liberaal op sociologisch. Nu is het meer een partij van het springplank-liberalisme.
pi_193138761
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 07:11 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Verklaar je nader?
In simpele termen: binnen de economie is geld verdienen zonder iets van waarde te creëren, een vrij negatief concept. Het is immers alleen een herverdeling van bestaande welvaart, terwijl economisch groei alleen plaatsvind door productiviteitsgroei.

In Nederland is deze les op beleidsniveau vergeten. Stijgende waarde van huizen en grond wordt gezien als iets goeds, terwijl het niets anders is dan het beslag leggen op het inkomen van toekomstige huizenbezitters. Al jaren vind door de kunstmatig instant gehouden schaarste op de woonmarkt een gigantische roof van toekomstig inkomen plaats. De welvaart van de gemiddelde Nederlander stijgt amper omdat de groei grotendeels wordt uitgegeven aan de stijgende kosten van basisvoorzieningen.

Wat abstracter: het concept wat het artikel ook raakt, maar wat ik niet helemaal zeker weet of de schrijver dat ook goed begrijpt, is dat de bron van groei/productiviteit en dus welvaart, eigenlijk puur en alleen te herleiden tot technische innovaties. Een mens kan maar beperkt meer en harder werken. De tijdgeest van de afgelopen 40 jaar is omdat grotendeels aan de private sector over te laten, terwijl de grote innovaties grotendeels gebaseerd zijn op publiek onderzoek.
pi_193138920
Na 2 megacrisissen in zoveel jaar tijd moet je je toch echt wel af gaan vragen of de huidige neoliberale kapitalistische economie nog wel werkt. Misschien is het tijd voor iets anders, want dit is eigenlijk een reliek van de naoorlogse wereld net zoals het communisme.
"The Admiral was shot because the Prime Minister deserved to be hanged."
pi_193139145
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 10:32 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Na 2 megacrisissen in zoveel jaar tijd moet je je toch echt wel af gaan vragen of de huidige neoliberale kapitalistische economie nog wel werkt. Misschien is het tijd voor iets anders, want dit is eigenlijk een reliek van de naoorlogse wereld net zoals het communisme.
Leg eens uit waarom een willekeurig ander systeem wel de corona crisis zonder schade doorstaat?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  Moderator vrijdag 15 mei 2020 @ 10:55:43 #21
118755 crew  Lyrebird
pi_193139212
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 10:21 schreef Havermout2 het volgende:

[..]

In simpele termen: binnen de economie is geld verdienen zonder iets van waarde te creëren, een vrij negatief concept. Het is immers alleen een herverdeling van bestaande welvaart, terwijl economisch groei alleen plaatsvind door productiviteitsgroei.

In Nederland is deze les op beleidsniveau vergeten. Stijgende waarde van huizen en grond wordt gezien als iets goeds, terwijl het niets anders is dan het beslag leggen op het inkomen van toekomstige huizenbezitters. Al jaren vind door de kunstmatig instant gehouden schaarste op de woonmarkt een gigantische roof van toekomstig inkomen plaats. De welvaart van de gemiddelde Nederlander stijgt amper omdat de groei grotendeels wordt uitgegeven aan de stijgende kosten van basisvoorzieningen.

Wat abstracter: het concept wat het artikel ook raakt, maar wat ik niet helemaal zeker weet of de schrijver dat ook goed begrijpt, is dat de bron van groei/productiviteit en dus welvaart, eigenlijk puur en alleen te herleiden tot technische innovaties. Een mens kan maar beperkt meer en harder werken. De tijdgeest van de afgelopen 40 jaar is omdat grotendeels aan de private sector over te laten, terwijl de grote innovaties grotendeels gebaseerd zijn op publiek onderzoek.
Goede post, alhoewel ik van mening ben dat de grote innovaties zelden uit publiek onderzoek komen. De universiteiten doen namelijk weinig onderzoek. Ze zijn vooral druk met het schrijven van onderzoeksvoorstellen (dat is althans mijn eigen ervaring).

Wat betreft de roof van toekomstig inkomen, ik erger me er kapot aan. Het printen en uitgeven van gratis geld, de verborgen inflatie en het uitkleden van de maatschappij, het verdwijnen van communities. We staan erbij en kijken er naar.

Ik heb veel meer geïnvesteerd in mijn loopbaan dan mijn vader, verdien ook meer, maar qua quality of life kan mijn gezinnetje niet tippen aan wat wij eind jaren 70 begin jaren 80 hadden.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193139321
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 21:06 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Bovendien: kapitalisme maakt innovatie mogelijk.

De zaken die beter moeten, moeten toch echt via technologische innovatie. En ja, we mogen best wat minderen in bepaalde zaken. Maar dat ligt toch echt voornamelijk bij de consument.
Artikel niet gelezen? Het probleem is juist dat het neoliberalisme een dusdanig geperverteerde vorm van kapitalisme is dat de innovatie van de overheid moet komen en de kosten dus gedragen worden door de gewone belastingbetaler, terwijl de opbrengsten worden opgestreken door de belastingontwijkers.

Sowieso draait kapitalisme om productie. Je brengt grote hoeveelheden geld bij elkaar zodat je met grote investeringen de arbeidsproductiviteit van veel mensen sterk kunt verhogen. Daarin faalt het neoliberale kapitalisme. Die enorm uitgedijde financiele sectoren zorgen nou juist niet voor efficiente kapitaalallocatie ten bate van productiviteit, maar houden de enorme hoeveelheden geld op zoek naar rendement juist weg bij investering in productie en dringen het naar rentseeking in bijvoorbeeld onroerend goed en beursspeculatie. Terwijl al die knappe koppen daar zelf ook helemaal niks produceren. Overheden moeten bijspringen zodat bedrijven geld kunnen lenen en zelf innovatie regelen omdat het neoliberale kapitalisme daar geen privaat geld voor beschikbaar heeft, ondanks dat er zoveel gratis geld wordt bijgedrukt en de 1% meer op de plank heeft liggen dan ooit. Maar die wachten liever op de volgende crisis zodat ze goede onroerend goeddeals kunnen doen en het drinkwater kunnen privatiseren en zo.

In het neoliberalisme wordt er dan ook niet zozeer verdiend aan producten die mensen willen, maar aan dingen waar mensen niet zonder kunnen en dus weinig keuze in hebben, zoals wonen en gezondheid.

quote:
1s.gif Op donderdag 14 mei 2020 22:27 schreef Heph844 het volgende:
Kan iemand mij een Nederlandse politicus noemen die voorstander is van het neo-liberalisme?

Dus niet iemand van wie zijn tegenstanders zeggen dat hij neo-liberaal is, maar iemand die daadwerkelijk zegt: ik ben een neo-liberaal, we hebben méér neo-liberalisme nodig!
Vaak wordt het bestaan zelfs helemaal ontkend. Als iets niet bestaat kun je het immers ook niet aanvallen en hoeft niemand het te verdedigen. De neoliberalen doen alsof het gewoon kapitalisme en de vrije markt is, en communisme het enige alternatief, TINA. Daar hoef je echt niet in te trappen.
Wie slaapt in een democratie wordt woke in een dictatuur.
  Moderator vrijdag 15 mei 2020 @ 11:37:53 #23
118755 crew  Lyrebird
pi_193139906
Nee, ook wat betreft innovatie zit men er MI naast.

Zelfs zonder een cent staatssteun kun je tegenwoordig prima innoveren. Dat is namelijk gemakkelijker dan ooit tevoren. Computer,
Internet, meer heb je vaak niet nodig om aan kennis te komen, waarmee je kunt innoveren. Bezos (Amazon) en Microsoft - bedrijfjes die zonder veel kapitaal gestart zijn.

Het is de volgende stap: bedrijven zijn enorm risicomijdend geworden en kunnen die innovatie niet opnemen. Zij zien innovatie als een gevaar dat een bedrijf de kop kan kosten (met meer dan tien patenten heb ik meer dan genoeg ervaring op dit vlak). Daarnaast is het voor een bedrijf gemakkelijker en veiliger om met gratis geld een klein bedrijf met nieuwe technologie op te kopen, dan zelf dat risico te dragen. Ik ken verhalen van rijke techbedrijven die andere bedrijven oppeuzelen en de technologie op de plank leggen.

Hoe je het ook wendt of keert: het gratis geld brengt ons meer ellende dan goeds. Het is onbegrijpelijk dat we de minst betrouwbare partij - de overheid - aan de knoppen van de geldpersen hebben laten zitten.

[ Bericht 4% gewijzigd door Lyrebird op 15-05-2020 13:19:57 ]
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193140330
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 10:21 schreef Havermout2 het volgende:

[..]

In simpele termen: binnen de economie is geld verdienen zonder iets van waarde te creëren, een vrij negatief concept. Het is immers alleen een herverdeling van bestaande welvaart, terwijl economisch groei alleen plaatsvind door productiviteitsgroei.

In Nederland is deze les op beleidsniveau vergeten. Stijgende waarde van huizen en grond wordt gezien als iets goeds, terwijl het niets anders is dan het beslag leggen op het inkomen van toekomstige huizenbezitters. Al jaren vind door de kunstmatig instant gehouden schaarste op de woonmarkt een gigantische roof van toekomstig inkomen plaats. De welvaart van de gemiddelde Nederlander stijgt amper omdat de groei grotendeels wordt uitgegeven aan de stijgende kosten van basisvoorzieningen.

Wat abstracter: het concept wat het artikel ook raakt, maar wat ik niet helemaal zeker weet of de schrijver dat ook goed begrijpt, is dat de bron van groei/productiviteit en dus welvaart, eigenlijk puur en alleen te herleiden tot technische innovaties. Een mens kan maar beperkt meer en harder werken. De tijdgeest van de afgelopen 40 jaar is omdat grotendeels aan de private sector over te laten, terwijl de grote innovaties grotendeels gebaseerd zijn op publiek onderzoek.
Maar zou jij er dan voor zijn om het wel volledig aan de vrije markt toe te laten?
pi_193140771
VoMy: Nee.
  vrijdag 15 mei 2020 @ 12:55:49 #26
56749 BlaZ
Sit iucundus tibi dies
pi_193141021
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 22:41 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Misschien had ik het beter anders kunnen verwoorden: We zijn van een kapitalistische samenleving steeds meer opgeschoven in de richting van een rentenierssamenleving. Succes is niet meer zo zeer afhankelijk van het creëren van nieuwe welvaart maar eerder van de controle die je hebt over al bestaande middelen, wat binnen de economie rentenieren (of rent seeking) wordt genoemd.
Een heel goed voorbeeld daarvan, buiten clichés als de financiële sector, zijn reuzen als Uber of Booking. Die bezitten geen productiemiddelen en hebben vrijwel niemand in dienst maar weten wel flink te profiteren van de poortwachtersfunctie die ze vervullen. Ze trekken veel meer geld naar zich toe dan ze aan welvaart toevoegen en de enige innovatie die plaats vindt richt zich vooral over hoe ze hun eigen controle nog meer kunnen uitbreiden.
Een punt wat ik hier nog aan toe zou willen voegen is de toename van de invloed van de overheid als deel van het BBP in moderne democratieën.
Tussen 1850 en 1920 balanceerde dit percentage tussen de ~8 en 15%, tegenwoordig zitten we op ~45%. Dit zie ik persoonlijk als een belangrijk onderdeel van de controle die je hebt over al bestaande middelen.

Het opschuiven naar de renteniersmaatschappij is in historisch opzicht wellicht ook beter te bezien als een terug naar de norm. De periode 1945-2000 is wat dat betreft erg afwijkend.

Clipboard-Image-15-5-2020-12-13-02.jpg

chart-01.jpg
pi_193142798
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 07:07 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ja, ok. Daar ben ik het mee eens. Maar dat is zoals je zelf al zegt: 'geen kapitalisme'.

Toch gebruikt Rutger Bregman hier kapitalisme als de boeman. ja en het neoliberalisme, maar het lijkt alsof hij die twee als synoniem ziet.
Dat is een beetje het dilemma in dit soort discussies. Om retorische redenen wil je iets hebben dat lekker kort en pakkend is, maar de termen die je daarvoor vindt zijn heel vaak niet dekkend of ronduit onjuist.
Doe ik zelf ook trouwens, rentenieren als tegenhanger van inkomen uit arbeid komt voort uit de theorieën van Smith. Ook een rentenierssamenleving is uiteindelijk kapitalistisch, maar wel een vrij specifieke vorm. Maar dat bekt nou eenmaal niet zo lekker :D.
pi_193142979
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 14:41 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Dat is een beetje het dilemma in dit soort discussies. Om retorische redenen wil je iets hebben dat lekker kort en pakkend is, maar de termen die je daarvoor vindt zijn heel vaak niet dekkend of ronduit onjuist.
Doe ik zelf ook trouwens, rentenieren als tegenhanger van inkomen uit arbeid komt voort uit de theorieën van Smith. Ook een rentenierssamenleving is uiteindelijk kapitalistisch, maar wel een vrij specifieke vorm. Maar dat bekt nou eenmaal niet zo lekker :D.
Naja. Een overheid dat grote bedrijven gaat redden wanneer het even mis gaat (KLM nu bijv), dat is geen kapitalisme natuurlijk. De markt zegt: pech gehad.
pi_193143071
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 14:51 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Naja. Een overheid dat grote bedrijven gaat redden wanneer het even mis gaat (KLM nu bijv), dat is geen kapitalisme natuurlijk. De markt zegt: pech gehad.
Kapitalisme is niet een vaststaande vorm van economie inrichten, kapitalisme geeft alleen de basis principes weer.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_193143241
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 14:57 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Kapitalisme is niet een vaststaande vorm van economie inrichten, kapitalisme geeft alleen de basis principes weer.
Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
pi_193144988
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 15:09 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
Het enige dat de overheid doet is, met een aantal voorwaarden, een kapitaalinjectie in het bedrijf steken. Dat had net zo goed in precies die vorm door een bank, een pensioenfonds of investeringsfonds kunnen gebeuren.
Dat is eigenlijk ook waar het uiteindelijk om draait, niet of Nederland als land wel of niet nog kapitalistisch zal zijn (het heeft al één pandemie, twee wereldoorlogen en de koude oorlog overleeft, dan moet deze pandemie ook nog te doen zijn) maar in wat voor mate de overheid als speler binnen dat kapitalistische systeem mag mee opereren.
En dat wordt nu helemaal relevant omdat de staat de enige is die nog een cent te makken heeft ;( ...
  vrijdag 15 mei 2020 @ 17:49:23 #32
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_193145058
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 21:06 schreef theunderdog het volgende:
Bovendien: kapitalisme maakt innovatie mogelijk.
Het afserveren van het neo-liberalisme staat niet gelijk aan het afschaffen van kapitalisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator vrijdag 15 mei 2020 @ 17:50:10 #33
118755 crew  Lyrebird
pi_193145067
Dat laatste klopt niet. Ze hebben geen cent te makken, maar geven het geld op de pof uit.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
  vrijdag 15 mei 2020 @ 17:52:57 #34
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_193145103
quote:
1s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 10:55 schreef Lyrebird het volgende:
Goede post, alhoewel ik van mening ben dat de grote innovaties zelden uit publiek onderzoek komen.
Daar heb je ongelijk in. Juist de grote innovaties (internet bijvoorbeeld) zijn veroorzaakt door overheden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 15 mei 2020 @ 17:54:53 #35
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_193145121
quote:
1s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 11:37 schreef Lyrebird het volgende:
Internet, meer heb je vaak niet nodig om aan kennis te komen, waarmee je kunt innoveren
Internet begon met Darpa, een project tussen universiteiten en defensie. Het World Wide Web is ontwikkeld op het CERN.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_193145162
quote:
7s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 17:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het afserveren van het neo-liberalisme staat niet gelijk aan het afschaffen van kapitalisme.
Nee, maar het is nu juist Rutger Bregman die die twee door elkaar haalt.

Neoliberalisme is antikapitalistisch. Daar waar neo-liberalen de staat willen gebruiken om de markt te optimaliseren.
pi_193145194
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 17:43 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Het enige dat de overheid doet is, met een aantal voorwaarden, een kapitaalinjectie in het bedrijf steken. Dat had net zo goed in precies die vorm door een bank, een pensioenfonds of investeringsfonds kunnen gebeuren.
Dat is eigenlijk ook waar het uiteindelijk om draait, niet of Nederland als land wel of niet nog kapitalistisch zal zijn (het heeft al één pandemie, twee wereldoorlogen en de koude oorlog overleeft, dan moet deze pandemie ook nog te doen zijn) maar in wat voor mate de overheid als speler binnen dat kapitalistische systeem mag mee opereren.
En dat wordt nu helemaal relevant omdat de staat de enige is die nog een cent te makken heeft ;( ...
Mwau, en de grote multinationals , natuurlijk. Jeff Bezos heeft het weer goed gedaan :)
  vrijdag 15 mei 2020 @ 18:05:03 #38
458878 -XOR-
uitsluitend
pi_193145222
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 15:09 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
Je verwart nu kapitalisme met laissez-faire liberalisme.
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
pi_193145253
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 18:05 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Je verwart nu kapitalisme met laissez-faire liberalisme.
De bedoeling van het kapitalisme is niet dat private ondernemingen goederen produceren voor de markt?
pi_193145563
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 12:06 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar zou jij er dan voor zijn om het wel volledig aan de vrije markt toe te laten?
De vrije markt is een politiek-ideologisch begrip, in werkelijkheid bestaat ze niet.

Markten zijn simpelweg een instrument om schaarse middelen te verdelen en er bestaan vele vormen. Een economie is een grote verzameling verschillende markten. Sommige typen markten bezitten eigenschappen die ze prima laat functioneren zonder de overheid, bij andere leidt het ongewenste uitkomsten.

Persoonlijk vind ik het een vreemd idee om bij voorhand te zeggen dat je een deel van je gereedschap niet zult gebruiken om problemen op te lossen.
pi_193145593
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 15:09 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
Nee hoor, dat is helemaal geen probleem.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_193145766
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 18:38 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Nee hoor, dat is helemaal geen probleem.
Hoezo niet dan?

De goederen moeten in handen zijn van private ondernemingen in een kapitalistisch systeem.
pi_193145827
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 18:51 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Hoezo niet dan?

De goederen moeten in handen zijn van private ondernemingen in een kapitalistisch systeem.
Ja, en? Een geleide markteconomie is nog steeds kapitalisme.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_193145873
quote:
7s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 17:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar heb je ongelijk in. Juist de grote innovaties (internet bijvoorbeeld) zijn veroorzaakt door overheden.
Inderdaad. En vaccins en medicijnen moeten nu ook van universiteiten en medische centra komen, farmaceuten gaan ze alleen produceren. Een duidelijk signaal dat je vaak niet op de markt moet wachten.
pi_193145971
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 18:54 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ja, en? Een geleide markteconomie is nog steeds kapitalisme.
Dus kapitalisme is gewoon alles met markt. Met of zonder overheidsbemoeienis?

Hmm, dat is niet zoals ik het heb begrepen.
pi_193146067
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 19:04 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Dus kapitalisme is gewoon alles met markt. Met of zonder overheidsbemoeienis?

Hmm, dat is niet zoals ik het heb begrepen.
Dan heb je een heel vreemd begrip van kaptialisme, sorry.

Of wil je nu serieus beweren dat Nederland of de VS geen kapitalistische landen zijn?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_193146750
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 19:12 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dan heb je een heel vreemd begrip van kaptialisme, sorry.

Of wil je nu serieus beweren dat Nederland of de VS geen kapitalistische landen zijn?
Nederland is sociaal democratisch. VS meer neoliberaal.
pi_193147367
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 19:49 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Nederland is sociaal democratisch. VS meer neoliberaal.
Je haalt wat zaken door elkaar. Sociaal democratisch is een politiek systeem, geen economisch.
Beide landen hebben een kapitalistische economie
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_193147413
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 20:18 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Je haalt wat zaken door elkaar. Sociaal democratisch is een politiek systeem, geen economisch.
Beide landen hebben een kapitalistische economie
Maar de essentie van de sociale-democratie, is toch een halt toeroepen aan een doorgeslagen vrije markt economie?

Libertariers zullen toch echt zeggen dat Nederland daardoor niet meer kapitalistisch is.
  vrijdag 15 mei 2020 @ 20:48:31 #50
56749 BlaZ
Sit iucundus tibi dies
pi_193147830
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 19:49 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Nederland is sociaal democratisch. VS meer neoliberaal.
Nederland is sociaal-liberaal en de Verenigde Staten neoliberaal.
Zoals de geachte Tijger_M al aangaf; beiden zijn kapitalistisch.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')