POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
https://decorrespondent.n(...)pQJ2xW9t7cxztK0DBDkg
In principe een goed stuk. Er zijn inderdaad zaken die moeten veranderen. Maar gaat Rutger Bregman hier niet te gemakkelijk voorbij aan het feit dat er nog nooit zo weinig armoede en zoveel welvaart is geweest? toch vooral te danken aan dat kapitalisme wat hij lijkt te verafschuwen.
In principe een goed stuk. Er zijn inderdaad zaken die moeten veranderen. Maar gaat Rutger Bregman hier niet te gemakkelijk voorbij aan het feit dat er nog nooit zo weinig armoede en zoveel welvaart is geweest? toch vooral te danken aan dat kapitalisme wat hij lijkt te verafschuwen.
Dat doet Bregman wel vaker. Hij focust alleen op wat er mis gaat in zijn ogen en negeert het feit dat er geen enkel ander systeem tot op heden is geweest wat het beter gedaan heeft of doet. Dat beteket uiteraard niet dat ons huidige systeem perfect is of geen verbetering behoeft.quote:Op donderdag 14 mei 2020 20:56 schreef theunderdog het volgende:
https://decorrespondent.n(...)pQJ2xW9t7cxztK0DBDkg
In principe een goed stuk. Er zijn inderdaad zaken die moeten veranderen. Maar gaat Rutger Bregman hier niet te gemakkelijk voorbij aan het feit dat er nog nooit zo weinig armoede en zoveel welvaart is geweest? toch vooral te danken aan dat kapitalisme wat hij lijkt te verafschuwen.
Verder denk ik dat dit soort utopische fantasieen precies dat zijn, fantasieen. De wereld economie zal niet ineens radicaal van koers gaan veranderen door corona, er zal ongetwijfeld verandering zijn en dat hoeft niet per se goede verandering te zijn overigens.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Bovendien: kapitalisme maakt innovatie mogelijk.quote:
[..]
Dat doet Bregman wel vaker. Hij focust alleen op wat er mis gaat in zijn ogen en negeert het feit dat er geen enkel ander systeem tot op heden is geweest wat het beter gedaan heeft of doet. Dat beteket uiteraard niet dat ons huidige systeem perfect is of geen verbetering behoeft.
Verder denk ik dat dit soort utopische fantasieen precies dat zijn, fantasieen. De wereld economie zal niet ineens radicaal van koers gaan veranderen door corona, er zal ongetwijfeld verandering zijn en dat hoeft niet per se goede verandering te zijn overigens.
De zaken die beter moeten, moeten toch echt via technologische innovatie. En ja, we mogen best wat minderen in bepaalde zaken. Maar dat ligt toch echt voornamelijk bij de consument.
Bregman verafschuwt niet het kapitalisme op zich maar voornamelijk het neoliberale (wat een jeukwoord 
..) kapitalisme dat de laatste decennia zo dominant is geworden, subtiel maar cruciaal verschilletje. En daarboven op kun je best goed hard maken dat het systeem dat we voor de Reagan/Thatcher revolutie hadden een veel betere benadering van 'het' kapitalisme was dan dat wat we nu hebben.
..) kapitalisme dat de laatste decennia zo dominant is geworden, subtiel maar cruciaal verschilletje. En daarboven op kun je best goed hard maken dat het systeem dat we voor de Reagan/Thatcher revolutie hadden een veel betere benadering van 'het' kapitalisme was dan dat wat we nu hebben.
Thatcher is nu juist het voorbeeld van iemand die van mening was dat 'de markt' alles was.quote:
Bregman verafschuwt niet het kapitalisme op zich maar voornamelijk het neoliberale (wat een jeukwoord
En daar plukt het VK nog steeds de vruchten van. Een flinke hoeveelheid markt kon het land in 1979 wel gebruiken. De markt alleen is m.i. niet heilig. Een waakhond ontbrak, die had mogelijk veel ellende kunnen voorkomen.quote:
[..]
Thatcher is nu juist het voorbeeld van iemand die van mening was dat 'de markt' alles was.
Die waakhond is juist het neoliberale toch?quote:
[..]
En daar plukt het VK nog steeds de vruchten van. Een flinke hoeveelheid markt kon het land in 1979 wel gebruiken. De markt alleen is m.i. niet heilig. Een waakhond ontbrak, die had mogelijk veel ellende kunnen voorkomen.
Ik heb overigens niks tegen het huidige (neoliberale) beleid
Kan iemand mij een Nederlandse politicus noemen die voorstander is van het neo-liberalisme?
Dus niet iemand van wie zijn tegenstanders zeggen dat hij neo-liberaal is, maar iemand die daadwerkelijk zegt: ik ben een neo-liberaal, we hebben méér neo-liberalisme nodig!
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-05-2020 22:28:58 ]
Dus niet iemand van wie zijn tegenstanders zeggen dat hij neo-liberaal is, maar iemand die daadwerkelijk zegt: ik ben een neo-liberaal, we hebben méér neo-liberalisme nodig!
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-05-2020 22:28:58 ]
De bedoeling van neoliberalisme is dat we allemaal ondernemer, verdiener en waakhond zijn, imo.quote:
[..]
Die waakhond is juist het neoliberale toch?
Ik heb overigens niks tegen het huidige (neoliberale) beleid
Misschien had ik het beter anders kunnen verwoorden: We zijn van een kapitalistische samenleving steeds meer opgeschoven in de richting van een rentenierssamenleving. Succes is niet meer zo zeer afhankelijk van het creëren van nieuwe welvaart maar eerder van de controle die je hebt over al bestaande middelen, wat binnen de economie rentenieren (of rent seeking) wordt genoemd.quote:
[..]
Thatcher is nu juist het voorbeeld van iemand die van mening was dat 'de markt' alles was.
Een heel goed voorbeeld daarvan, buiten clichés als de financiële sector, zijn reuzen als Uber of Booking. Die bezitten geen productiemiddelen en hebben vrijwel niemand in dienst maar weten wel flink te profiteren van de poortwachtersfunctie die ze vervullen. Ze trekken veel meer geld naar zich toe dan ze aan welvaart toevoegen en de enige innovatie die plaats vindt richt zich vooral over hoe ze hun eigen controle nog meer kunnen uitbreiden.
En daarmee zijn we weer rond bij de klassieke economen zoals Ricardo en Smith die het rent-seeking van de grootgrondbezitters als onwenselijk zagen.quote:
[..]
Misschien had ik het beter anders kunnen verwoorden: We zijn van een kapitalistische samenleving steeds meer opgeschoven in de richting van een rentenierssamenleving. Succes is niet meer zo zeer afhankelijk van het creëren van nieuwe welvaart maar eerder van de controle die je hebt over al bestaande middelen, wat binnen de economie rentenieren (of rent seeking) wordt genoemd.
Een heel goed voorbeeld daarvan, buiten clichés als de financiële sector, zijn reuzen als Uber of Booking. Die bezitten geen productiemiddelen en hebben vrijwel niemand in dienst maar weten wel flink te profiteren van de poortwachtersfunctie die ze vervullen. Ze trekken veel meer geld naar zich toe dan ze aan welvaart toevoegen en de enige innovatie die plaats vindt richt zich vooral over hoe ze hun eigen controle nog meer kunnen uitbreiden.
Ironisch genoeg hebben opeenvolgende Nederlandse regeringen dat gedrag juist via huizen- en vastgoedmarkt aangemoedigd.
De VVD was altijd een groot voorstander van neo-liberaal besturen maar zelfs daar begint het een beetje in te dalen, lijkt het.quote:Op donderdag 14 mei 2020 22:27 schreef Heph844 het volgende:
Kan iemand mij een Nederlandse politicus noemen die voorstander is van het neo-liberalisme?
Dus niet iemand van wie zijn tegenstanders zeggen dat hij neo-liberaal is, maar iemand die daadwerkelijk zegt: ik ben een neo-liberaal, we hebben méér neo-liberalisme nodig!
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Die is er niet, Nederland is dan ook geen neoliberaal land. Er zijn hier wat flarden neoliberalisme in het beleid gekomen, maar altijd gemengd met socialisme en de waarden van de christendemocratie. Nederland een neoliberaal land noemen is net zo waar als Nederland een socialistisch land noemen.quote:
Kan iemand mij een Nederlandse politicus noemen die voorstander is van het neo-liberalisme?
Dus niet iemand van wie zijn tegenstanders zeggen dat hij neo-liberaal is, maar iemand die daadwerkelijk zegt: ik ben een neo-liberaal, we hebben méér neo-liberalisme nodig!
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ja, ok. Daar ben ik het mee eens. Maar dat is zoals je zelf al zegt: 'geen kapitalisme'.quote:
[..]
Misschien had ik het beter anders kunnen verwoorden: We zijn van een kapitalistische samenleving steeds meer opgeschoven in de richting van een rentenierssamenleving. Succes is niet meer zo zeer afhankelijk van het creëren van nieuwe welvaart maar eerder van de controle die je hebt over al bestaande middelen, wat binnen de economie rentenieren (of rent seeking) wordt genoemd.
Een heel goed voorbeeld daarvan, buiten clichés als de financiële sector, zijn reuzen als Uber of Booking. Die bezitten geen productiemiddelen en hebben vrijwel niemand in dienst maar weten wel flink te profiteren van de poortwachtersfunctie die ze vervullen. Ze trekken veel meer geld naar zich toe dan ze aan welvaart toevoegen en de enige innovatie die plaats vindt richt zich vooral over hoe ze hun eigen controle nog meer kunnen uitbreiden.
Toch gebruikt Rutger Bregman hier kapitalisme als de boeman. ja en het neoliberalisme, maar het lijkt alsof hij die twee als synoniem ziet.
Verklaar je nader?quote:
[..]
En daarmee zijn we weer rond bij de klassieke economen zoals Ricardo en Smith die het rent-seeking van de grootgrondbezitters als onwenselijk zagen.
Ironisch genoeg hebben opeenvolgende Nederlandse regeringen dat gedrag juist via huizen- en vastgoedmarkt aangemoedigd.
Dat is niet waar. De VVD is begonnen als klassiek liberaal op economisch gebied en conservatief-liberaal op sociologisch. Nu is het meer een partij van het springplank-liberalisme.quote:
[..]
De VVD was altijd een groot voorstander van neo-liberaal besturen maar zelfs daar begint het een beetje in te dalen, lijkt het.
In simpele termen: binnen de economie is geld verdienen zonder iets van waarde te creëren, een vrij negatief concept. Het is immers alleen een herverdeling van bestaande welvaart, terwijl economisch groei alleen plaatsvind door productiviteitsgroei.quote:
In Nederland is deze les op beleidsniveau vergeten. Stijgende waarde van huizen en grond wordt gezien als iets goeds, terwijl het niets anders is dan het beslag leggen op het inkomen van toekomstige huizenbezitters. Al jaren vind door de kunstmatig instant gehouden schaarste op de woonmarkt een gigantische roof van toekomstig inkomen plaats. De welvaart van de gemiddelde Nederlander stijgt amper omdat de groei grotendeels wordt uitgegeven aan de stijgende kosten van basisvoorzieningen.
Wat abstracter: het concept wat het artikel ook raakt, maar wat ik niet helemaal zeker weet of de schrijver dat ook goed begrijpt, is dat de bron van groei/productiviteit en dus welvaart, eigenlijk puur en alleen te herleiden tot technische innovaties. Een mens kan maar beperkt meer en harder werken. De tijdgeest van de afgelopen 40 jaar is omdat grotendeels aan de private sector over te laten, terwijl de grote innovaties grotendeels gebaseerd zijn op publiek onderzoek.
Na 2 megacrisissen in zoveel jaar tijd moet je je toch echt wel af gaan vragen of de huidige neoliberale kapitalistische economie nog wel werkt. Misschien is het tijd voor iets anders, want dit is eigenlijk een reliek van de naoorlogse wereld net zoals het communisme.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Leg eens uit waarom een willekeurig ander systeem wel de corona crisis zonder schade doorstaat?quote:
Na 2 megacrisissen in zoveel jaar tijd moet je je toch echt wel af gaan vragen of de huidige neoliberale kapitalistische economie nog wel werkt. Misschien is het tijd voor iets anders, want dit is eigenlijk een reliek van de naoorlogse wereld net zoals het communisme.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Goede post, alhoewel ik van mening ben dat de grote innovaties zelden uit publiek onderzoek komen. De universiteiten doen namelijk weinig onderzoek. Ze zijn vooral druk met het schrijven van onderzoeksvoorstellen (dat is althans mijn eigen ervaring).quote:
[..]
In simpele termen: binnen de economie is geld verdienen zonder iets van waarde te creëren, een vrij negatief concept. Het is immers alleen een herverdeling van bestaande welvaart, terwijl economisch groei alleen plaatsvind door productiviteitsgroei.
In Nederland is deze les op beleidsniveau vergeten. Stijgende waarde van huizen en grond wordt gezien als iets goeds, terwijl het niets anders is dan het beslag leggen op het inkomen van toekomstige huizenbezitters. Al jaren vind door de kunstmatig instant gehouden schaarste op de woonmarkt een gigantische roof van toekomstig inkomen plaats. De welvaart van de gemiddelde Nederlander stijgt amper omdat de groei grotendeels wordt uitgegeven aan de stijgende kosten van basisvoorzieningen.
Wat abstracter: het concept wat het artikel ook raakt, maar wat ik niet helemaal zeker weet of de schrijver dat ook goed begrijpt, is dat de bron van groei/productiviteit en dus welvaart, eigenlijk puur en alleen te herleiden tot technische innovaties. Een mens kan maar beperkt meer en harder werken. De tijdgeest van de afgelopen 40 jaar is omdat grotendeels aan de private sector over te laten, terwijl de grote innovaties grotendeels gebaseerd zijn op publiek onderzoek.
Wat betreft de roof van toekomstig inkomen, ik erger me er kapot aan. Het printen en uitgeven van gratis geld, de verborgen inflatie en het uitkleden van de maatschappij, het verdwijnen van communities. We staan erbij en kijken er naar.
Ik heb veel meer geïnvesteerd in mijn loopbaan dan mijn vader, verdien ook meer, maar qua quality of life kan mijn gezinnetje niet tippen aan wat wij eind jaren 70 begin jaren 80 hadden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Artikel niet gelezen? Het probleem is juist dat het neoliberalisme een dusdanig geperverteerde vorm van kapitalisme is dat de innovatie van de overheid moet komen en de kosten dus gedragen worden door de gewone belastingbetaler, terwijl de opbrengsten worden opgestreken door de belastingontwijkers.quote:
[..]
Bovendien: kapitalisme maakt innovatie mogelijk.
De zaken die beter moeten, moeten toch echt via technologische innovatie. En ja, we mogen best wat minderen in bepaalde zaken. Maar dat ligt toch echt voornamelijk bij de consument.
Sowieso draait kapitalisme om productie. Je brengt grote hoeveelheden geld bij elkaar zodat je met grote investeringen de arbeidsproductiviteit van veel mensen sterk kunt verhogen. Daarin faalt het neoliberale kapitalisme. Die enorm uitgedijde financiele sectoren zorgen nou juist niet voor efficiente kapitaalallocatie ten bate van productiviteit, maar houden de enorme hoeveelheden geld op zoek naar rendement juist weg bij investering in productie en dringen het naar rentseeking in bijvoorbeeld onroerend goed en beursspeculatie. Terwijl al die knappe koppen daar zelf ook helemaal niks produceren. Overheden moeten bijspringen zodat bedrijven geld kunnen lenen en zelf innovatie regelen omdat het neoliberale kapitalisme daar geen privaat geld voor beschikbaar heeft, ondanks dat er zoveel gratis geld wordt bijgedrukt en de 1% meer op de plank heeft liggen dan ooit. Maar die wachten liever op de volgende crisis zodat ze goede onroerend goeddeals kunnen doen en het drinkwater kunnen privatiseren en zo.
In het neoliberalisme wordt er dan ook niet zozeer verdiend aan producten die mensen willen, maar aan dingen waar mensen niet zonder kunnen en dus weinig keuze in hebben, zoals wonen en gezondheid.
Vaak wordt het bestaan zelfs helemaal ontkend. Als iets niet bestaat kun je het immers ook niet aanvallen en hoeft niemand het te verdedigen. De neoliberalen doen alsof het gewoon kapitalisme en de vrije markt is, en communisme het enige alternatief, TINA. Daar hoef je echt niet in te trappen.quote:
Kan iemand mij een Nederlandse politicus noemen die voorstander is van het neo-liberalisme?
Dus niet iemand van wie zijn tegenstanders zeggen dat hij neo-liberaal is, maar iemand die daadwerkelijk zegt: ik ben een neo-liberaal, we hebben méér neo-liberalisme nodig!
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee, ook wat betreft innovatie zit men er MI naast.
Zelfs zonder een cent staatssteun kun je tegenwoordig prima innoveren. Dat is namelijk gemakkelijker dan ooit tevoren. Computer,
Internet, meer heb je vaak niet nodig om aan kennis te komen, waarmee je kunt innoveren. Bezos (Amazon) en Microsoft - bedrijfjes die zonder veel kapitaal gestart zijn.
Het is de volgende stap: bedrijven zijn enorm risicomijdend geworden en kunnen die innovatie niet opnemen. Zij zien innovatie als een gevaar dat een bedrijf de kop kan kosten (met meer dan tien patenten heb ik meer dan genoeg ervaring op dit vlak). Daarnaast is het voor een bedrijf gemakkelijker en veiliger om met gratis geld een klein bedrijf met nieuwe technologie op te kopen, dan zelf dat risico te dragen. Ik ken verhalen van rijke techbedrijven die andere bedrijven oppeuzelen en de technologie op de plank leggen.
Hoe je het ook wendt of keert: het gratis geld brengt ons meer ellende dan goeds. Het is onbegrijpelijk dat we de minst betrouwbare partij - de overheid - aan de knoppen van de geldpersen hebben laten zitten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Lyrebird op 15-05-2020 13:19:57 ]
Zelfs zonder een cent staatssteun kun je tegenwoordig prima innoveren. Dat is namelijk gemakkelijker dan ooit tevoren. Computer,
Internet, meer heb je vaak niet nodig om aan kennis te komen, waarmee je kunt innoveren. Bezos (Amazon) en Microsoft - bedrijfjes die zonder veel kapitaal gestart zijn.
Het is de volgende stap: bedrijven zijn enorm risicomijdend geworden en kunnen die innovatie niet opnemen. Zij zien innovatie als een gevaar dat een bedrijf de kop kan kosten (met meer dan tien patenten heb ik meer dan genoeg ervaring op dit vlak). Daarnaast is het voor een bedrijf gemakkelijker en veiliger om met gratis geld een klein bedrijf met nieuwe technologie op te kopen, dan zelf dat risico te dragen. Ik ken verhalen van rijke techbedrijven die andere bedrijven oppeuzelen en de technologie op de plank leggen.
Hoe je het ook wendt of keert: het gratis geld brengt ons meer ellende dan goeds. Het is onbegrijpelijk dat we de minst betrouwbare partij - de overheid - aan de knoppen van de geldpersen hebben laten zitten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Lyrebird op 15-05-2020 13:19:57 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar zou jij er dan voor zijn om het wel volledig aan de vrije markt toe te laten?quote:
[..]
In simpele termen: binnen de economie is geld verdienen zonder iets van waarde te creëren, een vrij negatief concept. Het is immers alleen een herverdeling van bestaande welvaart, terwijl economisch groei alleen plaatsvind door productiviteitsgroei.
In Nederland is deze les op beleidsniveau vergeten. Stijgende waarde van huizen en grond wordt gezien als iets goeds, terwijl het niets anders is dan het beslag leggen op het inkomen van toekomstige huizenbezitters. Al jaren vind door de kunstmatig instant gehouden schaarste op de woonmarkt een gigantische roof van toekomstig inkomen plaats. De welvaart van de gemiddelde Nederlander stijgt amper omdat de groei grotendeels wordt uitgegeven aan de stijgende kosten van basisvoorzieningen.
Wat abstracter: het concept wat het artikel ook raakt, maar wat ik niet helemaal zeker weet of de schrijver dat ook goed begrijpt, is dat de bron van groei/productiviteit en dus welvaart, eigenlijk puur en alleen te herleiden tot technische innovaties. Een mens kan maar beperkt meer en harder werken. De tijdgeest van de afgelopen 40 jaar is omdat grotendeels aan de private sector over te laten, terwijl de grote innovaties grotendeels gebaseerd zijn op publiek onderzoek.
Een punt wat ik hier nog aan toe zou willen voegen is de toename van de invloed van de overheid als deel van het BBP in moderne democratieën.quote:
[..]
Misschien had ik het beter anders kunnen verwoorden: We zijn van een kapitalistische samenleving steeds meer opgeschoven in de richting van een rentenierssamenleving. Succes is niet meer zo zeer afhankelijk van het creëren van nieuwe welvaart maar eerder van de controle die je hebt over al bestaande middelen, wat binnen de economie rentenieren (of rent seeking) wordt genoemd.
Een heel goed voorbeeld daarvan, buiten clichés als de financiële sector, zijn reuzen als Uber of Booking. Die bezitten geen productiemiddelen en hebben vrijwel niemand in dienst maar weten wel flink te profiteren van de poortwachtersfunctie die ze vervullen. Ze trekken veel meer geld naar zich toe dan ze aan welvaart toevoegen en de enige innovatie die plaats vindt richt zich vooral over hoe ze hun eigen controle nog meer kunnen uitbreiden.
Tussen 1850 en 1920 balanceerde dit percentage tussen de ~8 en 15%, tegenwoordig zitten we op ~45%. Dit zie ik persoonlijk als een belangrijk onderdeel van de controle die je hebt over al bestaande middelen.
Het opschuiven naar de renteniersmaatschappij is in historisch opzicht wellicht ook beter te bezien als een terug naar de norm. De periode 1945-2000 is wat dat betreft erg afwijkend.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dat is een beetje het dilemma in dit soort discussies. Om retorische redenen wil je iets hebben dat lekker kort en pakkend is, maar de termen die je daarvoor vindt zijn heel vaak niet dekkend of ronduit onjuist.quote:
[..]
Ja, ok. Daar ben ik het mee eens. Maar dat is zoals je zelf al zegt: 'geen kapitalisme'.
Toch gebruikt Rutger Bregman hier kapitalisme als de boeman. ja en het neoliberalisme, maar het lijkt alsof hij die twee als synoniem ziet.
Doe ik zelf ook trouwens, rentenieren als tegenhanger van inkomen uit arbeid komt voort uit de theorieën van Smith. Ook een rentenierssamenleving is uiteindelijk kapitalistisch, maar wel een vrij specifieke vorm. Maar dat bekt nou eenmaal niet zo lekker
.
Naja. Een overheid dat grote bedrijven gaat redden wanneer het even mis gaat (KLM nu bijv), dat is geen kapitalisme natuurlijk. De markt zegt: pech gehad.quote:
[..]
Dat is een beetje het dilemma in dit soort discussies. Om retorische redenen wil je iets hebben dat lekker kort en pakkend is, maar de termen die je daarvoor vindt zijn heel vaak niet dekkend of ronduit onjuist.
Doe ik zelf ook trouwens, rentenieren als tegenhanger van inkomen uit arbeid komt voort uit de theorieën van Smith. Ook een rentenierssamenleving is uiteindelijk kapitalistisch, maar wel een vrij specifieke vorm. Maar dat bekt nou eenmaal niet zo lekker
Kapitalisme is niet een vaststaande vorm van economie inrichten, kapitalisme geeft alleen de basis principes weer.quote:
[..]
Naja. Een overheid dat grote bedrijven gaat redden wanneer het even mis gaat (KLM nu bijv), dat is geen kapitalisme natuurlijk. De markt zegt: pech gehad.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.quote:
[..]
Kapitalisme is niet een vaststaande vorm van economie inrichten, kapitalisme geeft alleen de basis principes weer.
Het enige dat de overheid doet is, met een aantal voorwaarden, een kapitaalinjectie in het bedrijf steken. Dat had net zo goed in precies die vorm door een bank, een pensioenfonds of investeringsfonds kunnen gebeuren.quote:
[..]
Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
Dat is eigenlijk ook waar het uiteindelijk om draait, niet of Nederland als land wel of niet nog kapitalistisch zal zijn (het heeft al één pandemie, twee wereldoorlogen en de koude oorlog overleeft, dan moet deze pandemie ook nog te doen zijn) maar in wat voor mate de overheid als speler binnen dat kapitalistische systeem mag mee opereren.
En dat wordt nu helemaal relevant omdat de staat de enige is die nog een cent te makken heeft
...
Het afserveren van het neo-liberalisme staat niet gelijk aan het afschaffen van kapitalisme.quote:
Bovendien: kapitalisme maakt innovatie mogelijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat laatste klopt niet. Ze hebben geen cent te makken, maar geven het geld op de pof uit.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Daar heb je ongelijk in. Juist de grote innovaties (internet bijvoorbeeld) zijn veroorzaakt door overheden.quote:
Goede post, alhoewel ik van mening ben dat de grote innovaties zelden uit publiek onderzoek komen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Internet begon met Darpa, een project tussen universiteiten en defensie. Het World Wide Web is ontwikkeld op het CERN.quote:
Internet, meer heb je vaak niet nodig om aan kennis te komen, waarmee je kunt innoveren
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, maar het is nu juist Rutger Bregman die die twee door elkaar haalt.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 17:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het afserveren van het neo-liberalisme staat niet gelijk aan het afschaffen van kapitalisme.
Neoliberalisme is antikapitalistisch. Daar waar neo-liberalen de staat willen gebruiken om de markt te optimaliseren.
Mwau, en de grote multinationals , natuurlijk. Jeff Bezos heeft het weer goed gedaanquote:
[..]
Het enige dat de overheid doet is, met een aantal voorwaarden, een kapitaalinjectie in het bedrijf steken. Dat had net zo goed in precies die vorm door een bank, een pensioenfonds of investeringsfonds kunnen gebeuren.
Dat is eigenlijk ook waar het uiteindelijk om draait, niet of Nederland als land wel of niet nog kapitalistisch zal zijn (het heeft al één pandemie, twee wereldoorlogen en de koude oorlog overleeft, dan moet deze pandemie ook nog te doen zijn) maar in wat voor mate de overheid als speler binnen dat kapitalistische systeem mag mee opereren.
En dat wordt nu helemaal relevant omdat de staat de enige is die nog een cent te makken heeft
Je verwart nu kapitalisme met laissez-faire liberalisme.quote:
[..]
Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
We have always been at war with Eastasia.
De bedoeling van het kapitalisme is niet dat private ondernemingen goederen produceren voor de markt?quote:
[..]
Je verwart nu kapitalisme met laissez-faire liberalisme.
De vrije markt is een politiek-ideologisch begrip, in werkelijkheid bestaat ze niet.quote:
[..]
Maar zou jij er dan voor zijn om het wel volledig aan de vrije markt toe te laten?
Markten zijn simpelweg een instrument om schaarse middelen te verdelen en er bestaan vele vormen. Een economie is een grote verzameling verschillende markten. Sommige typen markten bezitten eigenschappen die ze prima laat functioneren zonder de overheid, bij andere leidt het ongewenste uitkomsten.
Persoonlijk vind ik het een vreemd idee om bij voorhand te zeggen dat je een deel van je gereedschap niet zult gebruiken om problemen op te lossen.
Nee hoor, dat is helemaal geen probleem.quote:
[..]
Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Hoezo niet dan?quote:
[..]
Nee hoor, dat is helemaal geen probleem.
De goederen moeten in handen zijn van private ondernemingen in een kapitalistisch systeem.
Ja, en? Een geleide markteconomie is nog steeds kapitalisme.quote:
[..]
Hoezo niet dan?
De goederen moeten in handen zijn van private ondernemingen in een kapitalistisch systeem.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Inderdaad. En vaccins en medicijnen moeten nu ook van universiteiten en medische centra komen, farmaceuten gaan ze alleen produceren. Een duidelijk signaal dat je vaak niet op de markt moet wachten.quote:
[..]
Daar heb je ongelijk in. Juist de grote innovaties (internet bijvoorbeeld) zijn veroorzaakt door overheden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dus kapitalisme is gewoon alles met markt. Met of zonder overheidsbemoeienis?quote:
[..]
Ja, en? Een geleide markteconomie is nog steeds kapitalisme.
Hmm, dat is niet zoals ik het heb begrepen.
Dan heb je een heel vreemd begrip van kaptialisme, sorry.quote:
[..]
Dus kapitalisme is gewoon alles met markt. Met of zonder overheidsbemoeienis?
Hmm, dat is niet zoals ik het heb begrepen.
Of wil je nu serieus beweren dat Nederland of de VS geen kapitalistische landen zijn?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Nederland is sociaal democratisch. VS meer neoliberaal.quote:
[..]
Dan heb je een heel vreemd begrip van kaptialisme, sorry.
Of wil je nu serieus beweren dat Nederland of de VS geen kapitalistische landen zijn?
Je haalt wat zaken door elkaar. Sociaal democratisch is een politiek systeem, geen economisch.quote:
[..]
Nederland is sociaal democratisch. VS meer neoliberaal.
Beide landen hebben een kapitalistische economie
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Maar de essentie van de sociale-democratie, is toch een halt toeroepen aan een doorgeslagen vrije markt economie?quote:
[..]
Je haalt wat zaken door elkaar. Sociaal democratisch is een politiek systeem, geen economisch.
Beide landen hebben een kapitalistische economie
Libertariers zullen toch echt zeggen dat Nederland daardoor niet meer kapitalistisch is.
Nederland is sociaal-liberaal en de Verenigde Staten neoliberaal.quote:
[..]
Nederland is sociaal democratisch. VS meer neoliberaal.
Zoals de geachte Tijger_M al aangaf; beiden zijn kapitalistisch.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
|
|
