POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een punt wat ik hier nog aan toe zou willen voegen is de toename van de invloed van de overheid als deel van het BBP in moderne democratieën.quote:Op donderdag 14 mei 2020 22:41 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Misschien had ik het beter anders kunnen verwoorden: We zijn van een kapitalistische samenleving steeds meer opgeschoven in de richting van een rentenierssamenleving. Succes is niet meer zo zeer afhankelijk van het creëren van nieuwe welvaart maar eerder van de controle die je hebt over al bestaande middelen, wat binnen de economie rentenieren (of rent seeking) wordt genoemd.
Een heel goed voorbeeld daarvan, buiten clichés als de financiële sector, zijn reuzen als Uber of Booking. Die bezitten geen productiemiddelen en hebben vrijwel niemand in dienst maar weten wel flink te profiteren van de poortwachtersfunctie die ze vervullen. Ze trekken veel meer geld naar zich toe dan ze aan welvaart toevoegen en de enige innovatie die plaats vindt richt zich vooral over hoe ze hun eigen controle nog meer kunnen uitbreiden.
Tussen 1850 en 1920 balanceerde dit percentage tussen de ~8 en 15%, tegenwoordig zitten we op ~45%. Dit zie ik persoonlijk als een belangrijk onderdeel van de controle die je hebt over al bestaande middelen.
Het opschuiven naar de renteniersmaatschappij is in historisch opzicht wellicht ook beter te bezien als een terug naar de norm. De periode 1945-2000 is wat dat betreft erg afwijkend.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dat is een beetje het dilemma in dit soort discussies. Om retorische redenen wil je iets hebben dat lekker kort en pakkend is, maar de termen die je daarvoor vindt zijn heel vaak niet dekkend of ronduit onjuist.quote:
[..]
Ja, ok. Daar ben ik het mee eens. Maar dat is zoals je zelf al zegt: 'geen kapitalisme'.
Toch gebruikt Rutger Bregman hier kapitalisme als de boeman. ja en het neoliberalisme, maar het lijkt alsof hij die twee als synoniem ziet.
Doe ik zelf ook trouwens, rentenieren als tegenhanger van inkomen uit arbeid komt voort uit de theorieën van Smith. Ook een rentenierssamenleving is uiteindelijk kapitalistisch, maar wel een vrij specifieke vorm. Maar dat bekt nou eenmaal niet zo lekker
.
Naja. Een overheid dat grote bedrijven gaat redden wanneer het even mis gaat (KLM nu bijv), dat is geen kapitalisme natuurlijk. De markt zegt: pech gehad.quote:
[..]
Dat is een beetje het dilemma in dit soort discussies. Om retorische redenen wil je iets hebben dat lekker kort en pakkend is, maar de termen die je daarvoor vindt zijn heel vaak niet dekkend of ronduit onjuist.
Doe ik zelf ook trouwens, rentenieren als tegenhanger van inkomen uit arbeid komt voort uit de theorieën van Smith. Ook een rentenierssamenleving is uiteindelijk kapitalistisch, maar wel een vrij specifieke vorm. Maar dat bekt nou eenmaal niet zo lekker
Kapitalisme is niet een vaststaande vorm van economie inrichten, kapitalisme geeft alleen de basis principes weer.quote:
[..]
Naja. Een overheid dat grote bedrijven gaat redden wanneer het even mis gaat (KLM nu bijv), dat is geen kapitalisme natuurlijk. De markt zegt: pech gehad.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.quote:
[..]
Kapitalisme is niet een vaststaande vorm van economie inrichten, kapitalisme geeft alleen de basis principes weer.
Het enige dat de overheid doet is, met een aantal voorwaarden, een kapitaalinjectie in het bedrijf steken. Dat had net zo goed in precies die vorm door een bank, een pensioenfonds of investeringsfonds kunnen gebeuren.quote:
[..]
Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
Dat is eigenlijk ook waar het uiteindelijk om draait, niet of Nederland als land wel of niet nog kapitalistisch zal zijn (het heeft al één pandemie, twee wereldoorlogen en de koude oorlog overleeft, dan moet deze pandemie ook nog te doen zijn) maar in wat voor mate de overheid als speler binnen dat kapitalistische systeem mag mee opereren.
En dat wordt nu helemaal relevant omdat de staat de enige is die nog een cent te makken heeft
...
Het afserveren van het neo-liberalisme staat niet gelijk aan het afschaffen van kapitalisme.quote:
Bovendien: kapitalisme maakt innovatie mogelijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat laatste klopt niet. Ze hebben geen cent te makken, maar geven het geld op de pof uit.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Daar heb je ongelijk in. Juist de grote innovaties (internet bijvoorbeeld) zijn veroorzaakt door overheden.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 10:55 schreef Lyrebird het volgende:
Goede post, alhoewel ik van mening ben dat de grote innovaties zelden uit publiek onderzoek komen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Internet begon met Darpa, een project tussen universiteiten en defensie. Het World Wide Web is ontwikkeld op het CERN.quote:
Internet, meer heb je vaak niet nodig om aan kennis te komen, waarmee je kunt innoveren
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, maar het is nu juist Rutger Bregman die die twee door elkaar haalt.quote:Op vrijdag 15 mei 2020 17:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het afserveren van het neo-liberalisme staat niet gelijk aan het afschaffen van kapitalisme.
Neoliberalisme is antikapitalistisch. Daar waar neo-liberalen de staat willen gebruiken om de markt te optimaliseren.
Mwau, en de grote multinationals , natuurlijk. Jeff Bezos heeft het weer goed gedaanquote:
[..]
Het enige dat de overheid doet is, met een aantal voorwaarden, een kapitaalinjectie in het bedrijf steken. Dat had net zo goed in precies die vorm door een bank, een pensioenfonds of investeringsfonds kunnen gebeuren.
Dat is eigenlijk ook waar het uiteindelijk om draait, niet of Nederland als land wel of niet nog kapitalistisch zal zijn (het heeft al één pandemie, twee wereldoorlogen en de koude oorlog overleeft, dan moet deze pandemie ook nog te doen zijn) maar in wat voor mate de overheid als speler binnen dat kapitalistische systeem mag mee opereren.
En dat wordt nu helemaal relevant omdat de staat de enige is die nog een cent te makken heeft
Je verwart nu kapitalisme met laissez-faire liberalisme.quote:
[..]
Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
We have always been at war with Eastasia.
De bedoeling van het kapitalisme is niet dat private ondernemingen goederen produceren voor de markt?quote:
[..]
Je verwart nu kapitalisme met laissez-faire liberalisme.
De vrije markt is een politiek-ideologisch begrip, in werkelijkheid bestaat ze niet.quote:
[..]
Maar zou jij er dan voor zijn om het wel volledig aan de vrije markt toe te laten?
Markten zijn simpelweg een instrument om schaarse middelen te verdelen en er bestaan vele vormen. Een economie is een grote verzameling verschillende markten. Sommige typen markten bezitten eigenschappen die ze prima laat functioneren zonder de overheid, bij andere leidt het ongewenste uitkomsten.
Persoonlijk vind ik het een vreemd idee om bij voorhand te zeggen dat je een deel van je gereedschap niet zult gebruiken om problemen op te lossen.
Nee hoor, dat is helemaal geen probleem.quote:
[..]
Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Hoezo niet dan?quote:
[..]
Nee hoor, dat is helemaal geen probleem.
De goederen moeten in handen zijn van private ondernemingen in een kapitalistisch systeem.
Ja, en? Een geleide markteconomie is nog steeds kapitalisme.quote:
[..]
Hoezo niet dan?
De goederen moeten in handen zijn van private ondernemingen in een kapitalistisch systeem.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Inderdaad. En vaccins en medicijnen moeten nu ook van universiteiten en medische centra komen, farmaceuten gaan ze alleen produceren. Een duidelijk signaal dat je vaak niet op de markt moet wachten.quote:
[..]
Daar heb je ongelijk in. Juist de grote innovaties (internet bijvoorbeeld) zijn veroorzaakt door overheden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dus kapitalisme is gewoon alles met markt. Met of zonder overheidsbemoeienis?quote:
[..]
Ja, en? Een geleide markteconomie is nog steeds kapitalisme.
Hmm, dat is niet zoals ik het heb begrepen.
Dan heb je een heel vreemd begrip van kaptialisme, sorry.quote:
[..]
Dus kapitalisme is gewoon alles met markt. Met of zonder overheidsbemoeienis?
Hmm, dat is niet zoals ik het heb begrepen.
Of wil je nu serieus beweren dat Nederland of de VS geen kapitalistische landen zijn?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Nederland is sociaal democratisch. VS meer neoliberaal.quote:
[..]
Dan heb je een heel vreemd begrip van kaptialisme, sorry.
Of wil je nu serieus beweren dat Nederland of de VS geen kapitalistische landen zijn?
Je haalt wat zaken door elkaar. Sociaal democratisch is een politiek systeem, geen economisch.quote:
[..]
Nederland is sociaal democratisch. VS meer neoliberaal.
Beide landen hebben een kapitalistische economie
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Maar de essentie van de sociale-democratie, is toch een halt toeroepen aan een doorgeslagen vrije markt economie?quote:
[..]
Je haalt wat zaken door elkaar. Sociaal democratisch is een politiek systeem, geen economisch.
Beide landen hebben een kapitalistische economie
Libertariers zullen toch echt zeggen dat Nederland daardoor niet meer kapitalistisch is.
Nederland is sociaal-liberaal en de Verenigde Staten neoliberaal.quote:
[..]
Nederland is sociaal democratisch. VS meer neoliberaal.
Zoals de geachte Tijger_M al aangaf; beiden zijn kapitalistisch.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
|
|
