abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  vrijdag 15 mei 2020 @ 12:55:49 #26
56749 BlaZ
Sic Mundus Creatus Est
pi_193141021
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 22:41 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Misschien had ik het beter anders kunnen verwoorden: We zijn van een kapitalistische samenleving steeds meer opgeschoven in de richting van een rentenierssamenleving. Succes is niet meer zo zeer afhankelijk van het creŽren van nieuwe welvaart maar eerder van de controle die je hebt over al bestaande middelen, wat binnen de economie rentenieren (of rent seeking) wordt genoemd.
Een heel goed voorbeeld daarvan, buiten clichťs als de financiŽle sector, zijn reuzen als Uber of Booking. Die bezitten geen productiemiddelen en hebben vrijwel niemand in dienst maar weten wel flink te profiteren van de poortwachtersfunctie die ze vervullen. Ze trekken veel meer geld naar zich toe dan ze aan welvaart toevoegen en de enige innovatie die plaats vindt richt zich vooral over hoe ze hun eigen controle nog meer kunnen uitbreiden.
Een punt wat ik hier nog aan toe zou willen voegen is de toename van de invloed van de overheid als deel van het BBP in moderne democratieŽn.
Tussen 1850 en 1920 balanceerde dit percentage tussen de ~8 en 15%, tegenwoordig zitten we op ~45%. Dit zie ik persoonlijk als een belangrijk onderdeel van de controle die je hebt over al bestaande middelen.

Het opschuiven naar de renteniersmaatschappij is in historisch opzicht wellicht ook beter te bezien als een terug naar de norm. De periode 1945-2000 is wat dat betreft erg afwijkend.

Clipboard-Image-15-5-2020-12-13-02.jpg

chart-01.jpg
pi_193142798
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 07:07 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ja, ok. Daar ben ik het mee eens. Maar dat is zoals je zelf al zegt: 'geen kapitalisme'.

Toch gebruikt Rutger Bregman hier kapitalisme als de boeman. ja en het neoliberalisme, maar het lijkt alsof hij die twee als synoniem ziet.
Dat is een beetje het dilemma in dit soort discussies. Om retorische redenen wil je iets hebben dat lekker kort en pakkend is, maar de termen die je daarvoor vindt zijn heel vaak niet dekkend of ronduit onjuist.
Doe ik zelf ook trouwens, rentenieren als tegenhanger van inkomen uit arbeid komt voort uit de theorieŽn van Smith. Ook een rentenierssamenleving is uiteindelijk kapitalistisch, maar wel een vrij specifieke vorm. Maar dat bekt nou eenmaal niet zo lekker :D.
pi_193142979
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 14:41 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Dat is een beetje het dilemma in dit soort discussies. Om retorische redenen wil je iets hebben dat lekker kort en pakkend is, maar de termen die je daarvoor vindt zijn heel vaak niet dekkend of ronduit onjuist.
Doe ik zelf ook trouwens, rentenieren als tegenhanger van inkomen uit arbeid komt voort uit de theorieŽn van Smith. Ook een rentenierssamenleving is uiteindelijk kapitalistisch, maar wel een vrij specifieke vorm. Maar dat bekt nou eenmaal niet zo lekker :D.
Naja. Een overheid dat grote bedrijven gaat redden wanneer het even mis gaat (KLM nu bijv), dat is geen kapitalisme natuurlijk. De markt zegt: pech gehad.
pi_193143071
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 14:51 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Naja. Een overheid dat grote bedrijven gaat redden wanneer het even mis gaat (KLM nu bijv), dat is geen kapitalisme natuurlijk. De markt zegt: pech gehad.
Kapitalisme is niet een vaststaande vorm van economie inrichten, kapitalisme geeft alleen de basis principes weer.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_193143241
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 14:57 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Kapitalisme is niet een vaststaande vorm van economie inrichten, kapitalisme geeft alleen de basis principes weer.
Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
pi_193144988
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 15:09 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
Het enige dat de overheid doet is, met een aantal voorwaarden, een kapitaalinjectie in het bedrijf steken. Dat had net zo goed in precies die vorm door een bank, een pensioenfonds of investeringsfonds kunnen gebeuren.
Dat is eigenlijk ook waar het uiteindelijk om draait, niet of Nederland als land wel of niet nog kapitalistisch zal zijn (het heeft al ťťn pandemie, twee wereldoorlogen en de koude oorlog overleeft, dan moet deze pandemie ook nog te doen zijn) maar in wat voor mate de overheid als speler binnen dat kapitalistische systeem mag mee opereren.
En dat wordt nu helemaal relevant omdat de staat de enige is die nog een cent te makken heeft ;( ...
  vrijdag 15 mei 2020 @ 17:49:23 #32
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_193145058
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 21:06 schreef theunderdog het volgende:
Bovendien: kapitalisme maakt innovatie mogelijk.
Het afserveren van het neo-liberalisme staat niet gelijk aan het afschaffen van kapitalisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_193145067
Dat laatste klopt niet. Ze hebben geen cent te makken, maar geven het geld op de pof uit.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
  vrijdag 15 mei 2020 @ 17:52:57 #34
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_193145103
quote:
1s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 10:55 schreef Lyrebird het volgende:
Goede post, alhoewel ik van mening ben dat de grote innovaties zelden uit publiek onderzoek komen.
Daar heb je ongelijk in. Juist de grote innovaties (internet bijvoorbeeld) zijn veroorzaakt door overheden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 15 mei 2020 @ 17:54:53 #35
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_193145121
quote:
1s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 11:37 schreef Lyrebird het volgende:
Internet, meer heb je vaak niet nodig om aan kennis te komen, waarmee je kunt innoveren
Internet begon met Darpa, een project tussen universiteiten en defensie. Het World Wide Web is ontwikkeld op het CERN.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_193145162
quote:
7s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 17:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het afserveren van het neo-liberalisme staat niet gelijk aan het afschaffen van kapitalisme.
Nee, maar het is nu juist Rutger Bregman die die twee door elkaar haalt.

Neoliberalisme is antikapitalistisch. Daar waar neo-liberalen de staat willen gebruiken om de markt te optimaliseren.
pi_193145194
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 17:43 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Het enige dat de overheid doet is, met een aantal voorwaarden, een kapitaalinjectie in het bedrijf steken. Dat had net zo goed in precies die vorm door een bank, een pensioenfonds of investeringsfonds kunnen gebeuren.
Dat is eigenlijk ook waar het uiteindelijk om draait, niet of Nederland als land wel of niet nog kapitalistisch zal zijn (het heeft al ťťn pandemie, twee wereldoorlogen en de koude oorlog overleeft, dan moet deze pandemie ook nog te doen zijn) maar in wat voor mate de overheid als speler binnen dat kapitalistische systeem mag mee opereren.
En dat wordt nu helemaal relevant omdat de staat de enige is die nog een cent te makken heeft ;( ...
Mwau, en de grote multinationals , natuurlijk. Jeff Bezos heeft het weer goed gedaan :)
  vrijdag 15 mei 2020 @ 18:05:03 #38
458878 -XOR-
uitsluitend
pi_193145222
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 15:09 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
Je verwart nu kapitalisme met laissez-faire liberalisme.
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
pi_193145253
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 18:05 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Je verwart nu kapitalisme met laissez-faire liberalisme.
De bedoeling van het kapitalisme is niet dat private ondernemingen goederen produceren voor de markt?
pi_193145563
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 12:06 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar zou jij er dan voor zijn om het wel volledig aan de vrije markt toe te laten?
De vrije markt is een politiek-ideologisch begrip, in werkelijkheid bestaat ze niet.

Markten zijn simpelweg een instrument om schaarse middelen te verdelen en er bestaan vele vormen. Een economie is een grote verzameling verschillende markten. Sommige typen markten bezitten eigenschappen die ze prima laat functioneren zonder de overheid, bij andere leidt het ongewenste uitkomsten.

Persoonlijk vind ik het een vreemd idee om bij voorhand te zeggen dat je een deel van je gereedschap niet zult gebruiken om problemen op te lossen.
pi_193145593
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 15:09 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
Nee hoor, dat is helemaal geen probleem.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_193145766
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 18:38 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Nee hoor, dat is helemaal geen probleem.
Hoezo niet dan?

De goederen moeten in handen zijn van private ondernemingen in een kapitalistisch systeem.
pi_193145827
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 18:51 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Hoezo niet dan?

De goederen moeten in handen zijn van private ondernemingen in een kapitalistisch systeem.
Ja, en? Een geleide markteconomie is nog steeds kapitalisme.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_193145873
quote:
7s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 17:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar heb je ongelijk in. Juist de grote innovaties (internet bijvoorbeeld) zijn veroorzaakt door overheden.
Inderdaad. En vaccins en medicijnen moeten nu ook van universiteiten en medische centra komen, farmaceuten gaan ze alleen produceren. Een duidelijk signaal dat je vaak niet op de markt moet wachten.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193145971
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 18:54 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ja, en? Een geleide markteconomie is nog steeds kapitalisme.
Dus kapitalisme is gewoon alles met markt. Met of zonder overheidsbemoeienis?

Hmm, dat is niet zoals ik het heb begrepen.
pi_193146067
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 19:04 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Dus kapitalisme is gewoon alles met markt. Met of zonder overheidsbemoeienis?

Hmm, dat is niet zoals ik het heb begrepen.
Dan heb je een heel vreemd begrip van kaptialisme, sorry.

Of wil je nu serieus beweren dat Nederland of de VS geen kapitalistische landen zijn?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_193146750
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 19:12 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dan heb je een heel vreemd begrip van kaptialisme, sorry.

Of wil je nu serieus beweren dat Nederland of de VS geen kapitalistische landen zijn?
Nederland is sociaal democratisch. VS meer neoliberaal.
pi_193147367
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 19:49 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Nederland is sociaal democratisch. VS meer neoliberaal.
Je haalt wat zaken door elkaar. Sociaal democratisch is een politiek systeem, geen economisch.
Beide landen hebben een kapitalistische economie
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_193147413
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 20:18 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Je haalt wat zaken door elkaar. Sociaal democratisch is een politiek systeem, geen economisch.
Beide landen hebben een kapitalistische economie
Maar de essentie van de sociale-democratie, is toch een halt toeroepen aan een doorgeslagen vrije markt economie?

Libertariers zullen toch echt zeggen dat Nederland daardoor niet meer kapitalistisch is.
  vrijdag 15 mei 2020 @ 20:48:31 #50
56749 BlaZ
Sic Mundus Creatus Est
pi_193147830
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 19:49 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Nederland is sociaal democratisch. VS meer neoliberaal.
Nederland is sociaal-liberaal en de Verenigde Staten neoliberaal.
Zoals de geachte Tijger_M al aangaf; beiden zijn kapitalistisch.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')