abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_193131232
https://decorrespondent.n(...)pQJ2xW9t7cxztK0DBDkg

In principe een goed stuk. Er zijn inderdaad zaken die moeten veranderen. Maar gaat Rutger Bregman hier niet te gemakkelijk voorbij aan het feit dat er nog nooit zo weinig armoede en zoveel welvaart is geweest? toch vooral te danken aan dat kapitalisme wat hij lijkt te verafschuwen.
pi_193131317
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 20:56 schreef theunderdog het volgende:
https://decorrespondent.n(...)pQJ2xW9t7cxztK0DBDkg

In principe een goed stuk. Er zijn inderdaad zaken die moeten veranderen. Maar gaat Rutger Bregman hier niet te gemakkelijk voorbij aan het feit dat er nog nooit zo weinig armoede en zoveel welvaart is geweest? toch vooral te danken aan dat kapitalisme wat hij lijkt te verafschuwen.
Dat doet Bregman wel vaker. Hij focust alleen op wat er mis gaat in zijn ogen en negeert het feit dat er geen enkel ander systeem tot op heden is geweest wat het beter gedaan heeft of doet. Dat beteket uiteraard niet dat ons huidige systeem perfect is of geen verbetering behoeft.

Verder denk ik dat dit soort utopische fantasieen precies dat zijn, fantasieen. De wereld economie zal niet ineens radicaal van koers gaan veranderen door corona, er zal ongetwijfeld verandering zijn en dat hoeft niet per se goede verandering te zijn overigens.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_193131470
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 21:00 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat doet Bregman wel vaker. Hij focust alleen op wat er mis gaat in zijn ogen en negeert het feit dat er geen enkel ander systeem tot op heden is geweest wat het beter gedaan heeft of doet. Dat beteket uiteraard niet dat ons huidige systeem perfect is of geen verbetering behoeft.

Verder denk ik dat dit soort utopische fantasieen precies dat zijn, fantasieen. De wereld economie zal niet ineens radicaal van koers gaan veranderen door corona, er zal ongetwijfeld verandering zijn en dat hoeft niet per se goede verandering te zijn overigens.
Bovendien: kapitalisme maakt innovatie mogelijk.

De zaken die beter moeten, moeten toch echt via technologische innovatie. En ja, we mogen best wat minderen in bepaalde zaken. Maar dat ligt toch echt voornamelijk bij de consument.
pi_193132115
Bregman verafschuwt niet het kapitalisme op zich maar voornamelijk het neoliberale (wat een jeukwoord ;(..) kapitalisme dat de laatste decennia zo dominant is geworden, subtiel maar cruciaal verschilletje. En daarboven op kun je best goed hard maken dat het systeem dat we voor de Reagan/Thatcher revolutie hadden een veel betere benadering van 'het' kapitalisme was dan dat wat we nu hebben.
pi_193132529
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 21:31 schreef Tocadisco het volgende:
Bregman verafschuwt niet het kapitalisme op zich maar voornamelijk het neoliberale (wat een jeukwoord ;(..) kapitalisme dat de laatste decennia zo dominant is geworden, subtiel maar cruciaal verschilletje. En daarboven op kun je best goed hard maken dat het systeem dat we voor de Reagan/Thatcher revolutie hadden een veel betere benadering van 'het' kapitalisme was dan dat wat we nu hebben.
Thatcher is nu juist het voorbeeld van iemand die van mening was dat 'de markt' alles was.
pi_193133510
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 21:49 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Thatcher is nu juist het voorbeeld van iemand die van mening was dat 'de markt' alles was.
En daar plukt het VK nog steeds de vruchten van. Een flinke hoeveelheid markt kon het land in 1979 wel gebruiken. De markt alleen is m.i. niet heilig. Een waakhond ontbrak, die had mogelijk veel ellende kunnen voorkomen.
pi_193133563
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 22:24 schreef Magister_Artium het volgende:

[..]

En daar plukt het VK nog steeds de vruchten van. Een flinke hoeveelheid markt kon het land in 1979 wel gebruiken. De markt alleen is m.i. niet heilig. Een waakhond ontbrak, die had mogelijk veel ellende kunnen voorkomen.
Die waakhond is juist het neoliberale toch?

Ik heb overigens niks tegen het huidige (neoliberale) beleid
pi_193133572
Kan iemand mij een Nederlandse politicus noemen die voorstander is van het neo-liberalisme?

Dus niet iemand van wie zijn tegenstanders zeggen dat hij neo-liberaal is, maar iemand die daadwerkelijk zegt: ik ben een neo-liberaal, we hebben mťťr neo-liberalisme nodig!
pi_193133640
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 22:27 schreef Jantje2k het volgende:

[..]

Die waakhond is juist het neoliberale toch?

Ik heb overigens niks tegen het huidige (neoliberale) beleid
De bedoeling van neoliberalisme is dat we allemaal ondernemer, verdiener en waakhond zijn, imo.
pi_193133869
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 21:49 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Thatcher is nu juist het voorbeeld van iemand die van mening was dat 'de markt' alles was.
Misschien had ik het beter anders kunnen verwoorden: We zijn van een kapitalistische samenleving steeds meer opgeschoven in de richting van een rentenierssamenleving. Succes is niet meer zo zeer afhankelijk van het creŽren van nieuwe welvaart maar eerder van de controle die je hebt over al bestaande middelen, wat binnen de economie rentenieren (of rent seeking) wordt genoemd.
Een heel goed voorbeeld daarvan, buiten clichťs als de financiŽle sector, zijn reuzen als Uber of Booking. Die bezitten geen productiemiddelen en hebben vrijwel niemand in dienst maar weten wel flink te profiteren van de poortwachtersfunctie die ze vervullen. Ze trekken veel meer geld naar zich toe dan ze aan welvaart toevoegen en de enige innovatie die plaats vindt richt zich vooral over hoe ze hun eigen controle nog meer kunnen uitbreiden.
pi_193134759
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 22:41 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Misschien had ik het beter anders kunnen verwoorden: We zijn van een kapitalistische samenleving steeds meer opgeschoven in de richting van een rentenierssamenleving. Succes is niet meer zo zeer afhankelijk van het creŽren van nieuwe welvaart maar eerder van de controle die je hebt over al bestaande middelen, wat binnen de economie rentenieren (of rent seeking) wordt genoemd.
Een heel goed voorbeeld daarvan, buiten clichťs als de financiŽle sector, zijn reuzen als Uber of Booking. Die bezitten geen productiemiddelen en hebben vrijwel niemand in dienst maar weten wel flink te profiteren van de poortwachtersfunctie die ze vervullen. Ze trekken veel meer geld naar zich toe dan ze aan welvaart toevoegen en de enige innovatie die plaats vindt richt zich vooral over hoe ze hun eigen controle nog meer kunnen uitbreiden.
En daarmee zijn we weer rond bij de klassieke economen zoals Ricardo en Smith die het rent-seeking van de grootgrondbezitters als onwenselijk zagen.

Ironisch genoeg hebben opeenvolgende Nederlandse regeringen dat gedrag juist via huizen- en vastgoedmarkt aangemoedigd.
  donderdag 14 mei 2020 @ 23:34:18 #12
44745 Ixnay
On The Hombre
pi_193134799
Heel vervelend politiek correct moraalmannetje vind ik dat.
pi_193135745
quote:
1s.gif Op donderdag 14 mei 2020 22:27 schreef Heph844 het volgende:
Kan iemand mij een Nederlandse politicus noemen die voorstander is van het neo-liberalisme?

Dus niet iemand van wie zijn tegenstanders zeggen dat hij neo-liberaal is, maar iemand die daadwerkelijk zegt: ik ben een neo-liberaal, we hebben mťťr neo-liberalisme nodig!
De VVD was altijd een groot voorstander van neo-liberaal besturen maar zelfs daar begint het een beetje in te dalen, lijkt het.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_193136771
quote:
1s.gif Op donderdag 14 mei 2020 22:27 schreef Heph844 het volgende:
Kan iemand mij een Nederlandse politicus noemen die voorstander is van het neo-liberalisme?

Dus niet iemand van wie zijn tegenstanders zeggen dat hij neo-liberaal is, maar iemand die daadwerkelijk zegt: ik ben een neo-liberaal, we hebben mťťr neo-liberalisme nodig!
Die is er niet, Nederland is dan ook geen neoliberaal land. Er zijn hier wat flarden neoliberalisme in het beleid gekomen, maar altijd gemengd met socialisme en de waarden van de christendemocratie. Nederland een neoliberaal land noemen is net zo waar als Nederland een socialistisch land noemen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193136899
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 22:41 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Misschien had ik het beter anders kunnen verwoorden: We zijn van een kapitalistische samenleving steeds meer opgeschoven in de richting van een rentenierssamenleving. Succes is niet meer zo zeer afhankelijk van het creŽren van nieuwe welvaart maar eerder van de controle die je hebt over al bestaande middelen, wat binnen de economie rentenieren (of rent seeking) wordt genoemd.
Een heel goed voorbeeld daarvan, buiten clichťs als de financiŽle sector, zijn reuzen als Uber of Booking. Die bezitten geen productiemiddelen en hebben vrijwel niemand in dienst maar weten wel flink te profiteren van de poortwachtersfunctie die ze vervullen. Ze trekken veel meer geld naar zich toe dan ze aan welvaart toevoegen en de enige innovatie die plaats vindt richt zich vooral over hoe ze hun eigen controle nog meer kunnen uitbreiden.
Ja, ok. Daar ben ik het mee eens. Maar dat is zoals je zelf al zegt: 'geen kapitalisme'.

Toch gebruikt Rutger Bregman hier kapitalisme als de boeman. ja en het neoliberalisme, maar het lijkt alsof hij die twee als synoniem ziet.
pi_193136911
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 23:31 schreef Havermout2 het volgende:

[..]

En daarmee zijn we weer rond bij de klassieke economen zoals Ricardo en Smith die het rent-seeking van de grootgrondbezitters als onwenselijk zagen.

Ironisch genoeg hebben opeenvolgende Nederlandse regeringen dat gedrag juist via huizen- en vastgoedmarkt aangemoedigd.
Verklaar je nader?
pi_193136919
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 01:17 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

De VVD was altijd een groot voorstander van neo-liberaal besturen maar zelfs daar begint het een beetje in te dalen, lijkt het.
Dat is niet waar. De VVD is begonnen als klassiek liberaal op economisch gebied en conservatief-liberaal op sociologisch. Nu is het meer een partij van het springplank-liberalisme.
pi_193138761
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 07:11 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Verklaar je nader?
In simpele termen: binnen de economie is geld verdienen zonder iets van waarde te creŽren, een vrij negatief concept. Het is immers alleen een herverdeling van bestaande welvaart, terwijl economisch groei alleen plaatsvind door productiviteitsgroei.

In Nederland is deze les op beleidsniveau vergeten. Stijgende waarde van huizen en grond wordt gezien als iets goeds, terwijl het niets anders is dan het beslag leggen op het inkomen van toekomstige huizenbezitters. Al jaren vind door de kunstmatig instant gehouden schaarste op de woonmarkt een gigantische roof van toekomstig inkomen plaats. De welvaart van de gemiddelde Nederlander stijgt amper omdat de groei grotendeels wordt uitgegeven aan de stijgende kosten van basisvoorzieningen.

Wat abstracter: het concept wat het artikel ook raakt, maar wat ik niet helemaal zeker weet of de schrijver dat ook goed begrijpt, is dat de bron van groei/productiviteit en dus welvaart, eigenlijk puur en alleen te herleiden tot technische innovaties. Een mens kan maar beperkt meer en harder werken. De tijdgeest van de afgelopen 40 jaar is omdat grotendeels aan de private sector over te laten, terwijl de grote innovaties grotendeels gebaseerd zijn op publiek onderzoek.
pi_193138920
Na 2 megacrisissen in zoveel jaar tijd moet je je toch echt wel af gaan vragen of de huidige neoliberale kapitalistische economie nog wel werkt. Misschien is het tijd voor iets anders, want dit is eigenlijk een reliek van de naoorlogse wereld net zoals het communisme.
"The Admiral was shot because the Prime Minister deserved to be hanged."
pi_193139145
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 10:32 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Na 2 megacrisissen in zoveel jaar tijd moet je je toch echt wel af gaan vragen of de huidige neoliberale kapitalistische economie nog wel werkt. Misschien is het tijd voor iets anders, want dit is eigenlijk een reliek van de naoorlogse wereld net zoals het communisme.
Leg eens uit waarom een willekeurig ander systeem wel de corona crisis zonder schade doorstaat?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_193139212
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 10:21 schreef Havermout2 het volgende:

[..]

In simpele termen: binnen de economie is geld verdienen zonder iets van waarde te creŽren, een vrij negatief concept. Het is immers alleen een herverdeling van bestaande welvaart, terwijl economisch groei alleen plaatsvind door productiviteitsgroei.

In Nederland is deze les op beleidsniveau vergeten. Stijgende waarde van huizen en grond wordt gezien als iets goeds, terwijl het niets anders is dan het beslag leggen op het inkomen van toekomstige huizenbezitters. Al jaren vind door de kunstmatig instant gehouden schaarste op de woonmarkt een gigantische roof van toekomstig inkomen plaats. De welvaart van de gemiddelde Nederlander stijgt amper omdat de groei grotendeels wordt uitgegeven aan de stijgende kosten van basisvoorzieningen.

Wat abstracter: het concept wat het artikel ook raakt, maar wat ik niet helemaal zeker weet of de schrijver dat ook goed begrijpt, is dat de bron van groei/productiviteit en dus welvaart, eigenlijk puur en alleen te herleiden tot technische innovaties. Een mens kan maar beperkt meer en harder werken. De tijdgeest van de afgelopen 40 jaar is omdat grotendeels aan de private sector over te laten, terwijl de grote innovaties grotendeels gebaseerd zijn op publiek onderzoek.
Goede post, alhoewel ik van mening ben dat de grote innovaties zelden uit publiek onderzoek komen. De universiteiten doen namelijk weinig onderzoek. Ze zijn vooral druk met het schrijven van onderzoeksvoorstellen (dat is althans mijn eigen ervaring).

Wat betreft de roof van toekomstig inkomen, ik erger me er kapot aan. Het printen en uitgeven van gratis geld, de verborgen inflatie en het uitkleden van de maatschappij, het verdwijnen van communities. We staan erbij en kijken er naar.

Ik heb veel meer geÔnvesteerd in mijn loopbaan dan mijn vader, verdien ook meer, maar qua quality of life kan mijn gezinnetje niet tippen aan wat wij eind jaren 70 begin jaren 80 hadden.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193139321
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 21:06 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Bovendien: kapitalisme maakt innovatie mogelijk.

De zaken die beter moeten, moeten toch echt via technologische innovatie. En ja, we mogen best wat minderen in bepaalde zaken. Maar dat ligt toch echt voornamelijk bij de consument.
Artikel niet gelezen? Het probleem is juist dat het neoliberalisme een dusdanig geperverteerde vorm van kapitalisme is dat de innovatie van de overheid moet komen en de kosten dus gedragen worden door de gewone belastingbetaler, terwijl de opbrengsten worden opgestreken door de belastingontwijkers.

Sowieso draait kapitalisme om productie. Je brengt grote hoeveelheden geld bij elkaar zodat je met grote investeringen de arbeidsproductiviteit van veel mensen sterk kunt verhogen. Daarin faalt het neoliberale kapitalisme. Die enorm uitgedijde financiele sectoren zorgen nou juist niet voor efficiente kapitaalallocatie ten bate van productiviteit, maar houden de enorme hoeveelheden geld op zoek naar rendement juist weg bij investering in productie en dringen het naar rentseeking in bijvoorbeeld onroerend goed en beursspeculatie. Terwijl al die knappe koppen daar zelf ook helemaal niks produceren. Overheden moeten bijspringen zodat bedrijven geld kunnen lenen en zelf innovatie regelen omdat het neoliberale kapitalisme daar geen privaat geld voor beschikbaar heeft, ondanks dat er zoveel gratis geld wordt bijgedrukt en de 1% meer op de plank heeft liggen dan ooit. Maar die wachten liever op de volgende crisis zodat ze goede onroerend goeddeals kunnen doen en het drinkwater kunnen privatiseren en zo.

In het neoliberalisme wordt er dan ook niet zozeer verdiend aan producten die mensen willen, maar aan dingen waar mensen niet zonder kunnen en dus weinig keuze in hebben, zoals wonen en gezondheid.

quote:
1s.gif Op donderdag 14 mei 2020 22:27 schreef Heph844 het volgende:
Kan iemand mij een Nederlandse politicus noemen die voorstander is van het neo-liberalisme?

Dus niet iemand van wie zijn tegenstanders zeggen dat hij neo-liberaal is, maar iemand die daadwerkelijk zegt: ik ben een neo-liberaal, we hebben mťťr neo-liberalisme nodig!
Vaak wordt het bestaan zelfs helemaal ontkend. Als iets niet bestaat kun je het immers ook niet aanvallen en hoeft niemand het te verdedigen. De neoliberalen doen alsof het gewoon kapitalisme en de vrije markt is, en communisme het enige alternatief, TINA. Daar hoef je echt niet in te trappen.
Wie slaapt in een democratie wordt woke in een dictatuur.
pi_193139906
Nee, ook wat betreft innovatie zit men er MI naast.

Zelfs zonder een cent staatssteun kun je tegenwoordig prima innoveren. Dat is namelijk gemakkelijker dan ooit tevoren. Computer,
Internet, meer heb je vaak niet nodig om aan kennis te komen, waarmee je kunt innoveren. Bezos (Amazon) en Microsoft - bedrijfjes die zonder veel kapitaal gestart zijn.

Het is de volgende stap: bedrijven zijn enorm risicomijdend geworden en kunnen die innovatie niet opnemen. Zij zien innovatie als een gevaar dat een bedrijf de kop kan kosten (met meer dan tien patenten heb ik meer dan genoeg ervaring op dit vlak). Daarnaast is het voor een bedrijf gemakkelijker en veiliger om met gratis geld een klein bedrijf met nieuwe technologie op te kopen, dan zelf dat risico te dragen. Ik ken verhalen van rijke techbedrijven die andere bedrijven oppeuzelen en de technologie op de plank leggen.

Hoe je het ook wendt of keert: het gratis geld brengt ons meer ellende dan goeds. Het is onbegrijpelijk dat we de minst betrouwbare partij - de overheid - aan de knoppen van de geldpersen hebben laten zitten.

[ Bericht 4% gewijzigd door Lyrebird op 15-05-2020 13:19:57 ]
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193140330
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 10:21 schreef Havermout2 het volgende:

[..]

In simpele termen: binnen de economie is geld verdienen zonder iets van waarde te creŽren, een vrij negatief concept. Het is immers alleen een herverdeling van bestaande welvaart, terwijl economisch groei alleen plaatsvind door productiviteitsgroei.

In Nederland is deze les op beleidsniveau vergeten. Stijgende waarde van huizen en grond wordt gezien als iets goeds, terwijl het niets anders is dan het beslag leggen op het inkomen van toekomstige huizenbezitters. Al jaren vind door de kunstmatig instant gehouden schaarste op de woonmarkt een gigantische roof van toekomstig inkomen plaats. De welvaart van de gemiddelde Nederlander stijgt amper omdat de groei grotendeels wordt uitgegeven aan de stijgende kosten van basisvoorzieningen.

Wat abstracter: het concept wat het artikel ook raakt, maar wat ik niet helemaal zeker weet of de schrijver dat ook goed begrijpt, is dat de bron van groei/productiviteit en dus welvaart, eigenlijk puur en alleen te herleiden tot technische innovaties. Een mens kan maar beperkt meer en harder werken. De tijdgeest van de afgelopen 40 jaar is omdat grotendeels aan de private sector over te laten, terwijl de grote innovaties grotendeels gebaseerd zijn op publiek onderzoek.
Maar zou jij er dan voor zijn om het wel volledig aan de vrije markt toe te laten?
pi_193140771
VoMy: Nee.
  vrijdag 15 mei 2020 @ 12:55:49 #26
56749 BlaZ
Sic Mundus Creatus Est
pi_193141021
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 22:41 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Misschien had ik het beter anders kunnen verwoorden: We zijn van een kapitalistische samenleving steeds meer opgeschoven in de richting van een rentenierssamenleving. Succes is niet meer zo zeer afhankelijk van het creŽren van nieuwe welvaart maar eerder van de controle die je hebt over al bestaande middelen, wat binnen de economie rentenieren (of rent seeking) wordt genoemd.
Een heel goed voorbeeld daarvan, buiten clichťs als de financiŽle sector, zijn reuzen als Uber of Booking. Die bezitten geen productiemiddelen en hebben vrijwel niemand in dienst maar weten wel flink te profiteren van de poortwachtersfunctie die ze vervullen. Ze trekken veel meer geld naar zich toe dan ze aan welvaart toevoegen en de enige innovatie die plaats vindt richt zich vooral over hoe ze hun eigen controle nog meer kunnen uitbreiden.
Een punt wat ik hier nog aan toe zou willen voegen is de toename van de invloed van de overheid als deel van het BBP in moderne democratieŽn.
Tussen 1850 en 1920 balanceerde dit percentage tussen de ~8 en 15%, tegenwoordig zitten we op ~45%. Dit zie ik persoonlijk als een belangrijk onderdeel van de controle die je hebt over al bestaande middelen.

Het opschuiven naar de renteniersmaatschappij is in historisch opzicht wellicht ook beter te bezien als een terug naar de norm. De periode 1945-2000 is wat dat betreft erg afwijkend.

Clipboard-Image-15-5-2020-12-13-02.jpg

chart-01.jpg
pi_193142798
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 07:07 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ja, ok. Daar ben ik het mee eens. Maar dat is zoals je zelf al zegt: 'geen kapitalisme'.

Toch gebruikt Rutger Bregman hier kapitalisme als de boeman. ja en het neoliberalisme, maar het lijkt alsof hij die twee als synoniem ziet.
Dat is een beetje het dilemma in dit soort discussies. Om retorische redenen wil je iets hebben dat lekker kort en pakkend is, maar de termen die je daarvoor vindt zijn heel vaak niet dekkend of ronduit onjuist.
Doe ik zelf ook trouwens, rentenieren als tegenhanger van inkomen uit arbeid komt voort uit de theorieŽn van Smith. Ook een rentenierssamenleving is uiteindelijk kapitalistisch, maar wel een vrij specifieke vorm. Maar dat bekt nou eenmaal niet zo lekker :D.
pi_193142979
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 14:41 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Dat is een beetje het dilemma in dit soort discussies. Om retorische redenen wil je iets hebben dat lekker kort en pakkend is, maar de termen die je daarvoor vindt zijn heel vaak niet dekkend of ronduit onjuist.
Doe ik zelf ook trouwens, rentenieren als tegenhanger van inkomen uit arbeid komt voort uit de theorieŽn van Smith. Ook een rentenierssamenleving is uiteindelijk kapitalistisch, maar wel een vrij specifieke vorm. Maar dat bekt nou eenmaal niet zo lekker :D.
Naja. Een overheid dat grote bedrijven gaat redden wanneer het even mis gaat (KLM nu bijv), dat is geen kapitalisme natuurlijk. De markt zegt: pech gehad.
pi_193143071
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 14:51 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Naja. Een overheid dat grote bedrijven gaat redden wanneer het even mis gaat (KLM nu bijv), dat is geen kapitalisme natuurlijk. De markt zegt: pech gehad.
Kapitalisme is niet een vaststaande vorm van economie inrichten, kapitalisme geeft alleen de basis principes weer.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_193143241
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 14:57 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Kapitalisme is niet een vaststaande vorm van economie inrichten, kapitalisme geeft alleen de basis principes weer.
Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
pi_193144988
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 15:09 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
Het enige dat de overheid doet is, met een aantal voorwaarden, een kapitaalinjectie in het bedrijf steken. Dat had net zo goed in precies die vorm door een bank, een pensioenfonds of investeringsfonds kunnen gebeuren.
Dat is eigenlijk ook waar het uiteindelijk om draait, niet of Nederland als land wel of niet nog kapitalistisch zal zijn (het heeft al ťťn pandemie, twee wereldoorlogen en de koude oorlog overleeft, dan moet deze pandemie ook nog te doen zijn) maar in wat voor mate de overheid als speler binnen dat kapitalistische systeem mag mee opereren.
En dat wordt nu helemaal relevant omdat de staat de enige is die nog een cent te makken heeft ;( ...
  vrijdag 15 mei 2020 @ 17:49:23 #32
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_193145058
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 21:06 schreef theunderdog het volgende:
Bovendien: kapitalisme maakt innovatie mogelijk.
Het afserveren van het neo-liberalisme staat niet gelijk aan het afschaffen van kapitalisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_193145067
Dat laatste klopt niet. Ze hebben geen cent te makken, maar geven het geld op de pof uit.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
  vrijdag 15 mei 2020 @ 17:52:57 #34
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_193145103
quote:
1s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 10:55 schreef Lyrebird het volgende:
Goede post, alhoewel ik van mening ben dat de grote innovaties zelden uit publiek onderzoek komen.
Daar heb je ongelijk in. Juist de grote innovaties (internet bijvoorbeeld) zijn veroorzaakt door overheden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 15 mei 2020 @ 17:54:53 #35
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_193145121
quote:
1s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 11:37 schreef Lyrebird het volgende:
Internet, meer heb je vaak niet nodig om aan kennis te komen, waarmee je kunt innoveren
Internet begon met Darpa, een project tussen universiteiten en defensie. Het World Wide Web is ontwikkeld op het CERN.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_193145162
quote:
7s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 17:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het afserveren van het neo-liberalisme staat niet gelijk aan het afschaffen van kapitalisme.
Nee, maar het is nu juist Rutger Bregman die die twee door elkaar haalt.

Neoliberalisme is antikapitalistisch. Daar waar neo-liberalen de staat willen gebruiken om de markt te optimaliseren.
pi_193145194
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 17:43 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Het enige dat de overheid doet is, met een aantal voorwaarden, een kapitaalinjectie in het bedrijf steken. Dat had net zo goed in precies die vorm door een bank, een pensioenfonds of investeringsfonds kunnen gebeuren.
Dat is eigenlijk ook waar het uiteindelijk om draait, niet of Nederland als land wel of niet nog kapitalistisch zal zijn (het heeft al ťťn pandemie, twee wereldoorlogen en de koude oorlog overleeft, dan moet deze pandemie ook nog te doen zijn) maar in wat voor mate de overheid als speler binnen dat kapitalistische systeem mag mee opereren.
En dat wordt nu helemaal relevant omdat de staat de enige is die nog een cent te makken heeft ;( ...
Mwau, en de grote multinationals , natuurlijk. Jeff Bezos heeft het weer goed gedaan :)
  vrijdag 15 mei 2020 @ 18:05:03 #38
458878 -XOR-
uitsluitend
pi_193145222
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 15:09 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
Je verwart nu kapitalisme met laissez-faire liberalisme.
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
pi_193145253
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 18:05 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Je verwart nu kapitalisme met laissez-faire liberalisme.
De bedoeling van het kapitalisme is niet dat private ondernemingen goederen produceren voor de markt?
pi_193145563
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 12:06 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar zou jij er dan voor zijn om het wel volledig aan de vrije markt toe te laten?
De vrije markt is een politiek-ideologisch begrip, in werkelijkheid bestaat ze niet.

Markten zijn simpelweg een instrument om schaarse middelen te verdelen en er bestaan vele vormen. Een economie is een grote verzameling verschillende markten. Sommige typen markten bezitten eigenschappen die ze prima laat functioneren zonder de overheid, bij andere leidt het ongewenste uitkomsten.

Persoonlijk vind ik het een vreemd idee om bij voorhand te zeggen dat je een deel van je gereedschap niet zult gebruiken om problemen op te lossen.
pi_193145593
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 15:09 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar veel overheidsbemoeienis is lastig kapitalistisch te noemen.
Nee hoor, dat is helemaal geen probleem.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_193145766
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 18:38 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Nee hoor, dat is helemaal geen probleem.
Hoezo niet dan?

De goederen moeten in handen zijn van private ondernemingen in een kapitalistisch systeem.
pi_193145827
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 18:51 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Hoezo niet dan?

De goederen moeten in handen zijn van private ondernemingen in een kapitalistisch systeem.
Ja, en? Een geleide markteconomie is nog steeds kapitalisme.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_193145873
quote:
7s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 17:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar heb je ongelijk in. Juist de grote innovaties (internet bijvoorbeeld) zijn veroorzaakt door overheden.
Inderdaad. En vaccins en medicijnen moeten nu ook van universiteiten en medische centra komen, farmaceuten gaan ze alleen produceren. Een duidelijk signaal dat je vaak niet op de markt moet wachten.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193145971
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 18:54 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ja, en? Een geleide markteconomie is nog steeds kapitalisme.
Dus kapitalisme is gewoon alles met markt. Met of zonder overheidsbemoeienis?

Hmm, dat is niet zoals ik het heb begrepen.
pi_193146067
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 19:04 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Dus kapitalisme is gewoon alles met markt. Met of zonder overheidsbemoeienis?

Hmm, dat is niet zoals ik het heb begrepen.
Dan heb je een heel vreemd begrip van kaptialisme, sorry.

Of wil je nu serieus beweren dat Nederland of de VS geen kapitalistische landen zijn?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_193146750
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 19:12 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dan heb je een heel vreemd begrip van kaptialisme, sorry.

Of wil je nu serieus beweren dat Nederland of de VS geen kapitalistische landen zijn?
Nederland is sociaal democratisch. VS meer neoliberaal.
pi_193147367
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 19:49 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Nederland is sociaal democratisch. VS meer neoliberaal.
Je haalt wat zaken door elkaar. Sociaal democratisch is een politiek systeem, geen economisch.
Beide landen hebben een kapitalistische economie
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_193147413
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 20:18 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Je haalt wat zaken door elkaar. Sociaal democratisch is een politiek systeem, geen economisch.
Beide landen hebben een kapitalistische economie
Maar de essentie van de sociale-democratie, is toch een halt toeroepen aan een doorgeslagen vrije markt economie?

Libertariers zullen toch echt zeggen dat Nederland daardoor niet meer kapitalistisch is.
  vrijdag 15 mei 2020 @ 20:48:31 #50
56749 BlaZ
Sic Mundus Creatus Est
pi_193147830
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 19:49 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Nederland is sociaal democratisch. VS meer neoliberaal.
Nederland is sociaal-liberaal en de Verenigde Staten neoliberaal.
Zoals de geachte Tijger_M al aangaf; beiden zijn kapitalistisch.
  vrijdag 15 mei 2020 @ 21:47:42 #51
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_193149067
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 19:04 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Dus kapitalisme is gewoon alles met markt. Met of zonder overheidsbemoeienis?

Hmm, dat is niet zoals ik het heb begrepen.
Wat mij betreft is kapitalisme een heel eenvoudig mechanisme, net als evolutie. De vraag is hoe je dat mechanisme stuurt zodat iedereen blij word.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_193154168
Fundamenteler, of je het moet sturen.

De overheid laat iedere keer zien dat ze achter de feiten aanloopt. Men heeft vaak een slecht begrip van de materie, zelfs als de beste experts worden ingezet (zie het OMT). Of het nou om scholing, gezondheidszorg, defensie of crimefighting gaat, vaak komt men niet verder dan symptoombestrijding of pappen en nathouden.

Bedrijven doen het niet veel beter. Denk nu bijvoorbeeld aan de horeca of het personenvervoer. Ook zij lopen achter de feiten aan.

De materie is namelijk niet eenvoudig, het is niet allemaal zwart wit. Het idee dat een stel experts problemen op kunnen lossen, is niet meer dan een geloof. De maakbare samenleving.

Maar, daar waar je maar een overheid hebt, heb je vaak meerdere bedrijven in de markt die met elkaar concurreren voor een oplossing. Waardoor je dus Windows, OS en Ubuntu hebt. En Coke, Pepsi en 3S (of bestaat dat niet meer?).

De overheid moet zich zo ver mogelijk van de markt houden. In een ideale wereld he, want je weet dat de Yanks en de Fransen vieze spelletjes spelen, dus we hoeven niet naÔef te zijn. Maar het streven zou moeten zijn dat de overheid voorwaarden voor ondernemen stelt en zorgt dat die voorwaarden worden nageleefd. Niets meer en niets minder.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154259
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 06:03 schreef Lyrebird het volgende:
Fundamenteler, of je het moet sturen.
Natuurlijk moet je sturen. Dingen als minimumloon en regels rondom arbeidsomstandigheden zijn dingen die de markt sturen. Uitkeringen ook: een pure markt zou zeggen dat iemand die niet voor zichzelf kan zorgen, zelf een probleem heeft en dat de samenleving dat niet hoeft op te lossen. Ook regels rondom de kwaliteit van producten sturen de markt. En zulke regels zijn onmisbaar, anders worden ook de goede ondernemers slachtoffer van concurrenten die troep maken.

Verder kan het zijn dat dingen slecht zijn, zoals roken. Het is wat mij betreft heel goed dat de overheid daar stuurt zodat er minder rokers zijn. Maar je hebt ook slechte dingen waar iedereen last van heeft: regels over lucht/milieuvervuiling zijn ook regels die de markt sturen. Net als regels rondom grond, zoals bestemmingsplannen.


Een markt waarin de overheid niet stuurt bestaat gelukkig niet, het zou een regelrechte ramp zijn waar puur het recht van de sterkste/slimste/rijkste zou gelden en zou een onleefbare samenleving opleveren.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193154341
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 06:03 schreef Lyrebird het volgende:
Maar het streven zou moeten zijn dat de overheid voorwaarden voor ondernemen stelt en zorgt dat die voorwaarden worden nageleefd. Niets meer en niets minder.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154375
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 07:27 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ja, maar eerst betwijfel of je moet sturen.

Die laatste zin die je quote geeft de overheid een volledige vrijbrief, behalve dan om zelf te gaan ondernemen. Dan is bijna iedereen het wel met je eens. Ik vind ook dat de overheid zelf geen ondernemer moet spelen. Maar ik vind wel dat de overheid vaak moet ingrijpen in de markt om de zwakken te beschermen. Ook als het bijvoorbeeld gaat om het redden van KLM: ook daar zouden de zwakkeren in de samenleving meer last hebben van een faillissement dan de sterken. Ook moet de overheid ingrijpen om dingen te stimuleren of juist te ontmoedigen. Ik noemde al roken, maar bijvoorbeeld het stimuleren van elektrisch rijden is ook zoiets.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193154404
Als dat democratisch is besloten, dat we met z’n allen elektrisch gaan rijden, dan kan de overheid dat nastreven.

Ik mag hopen dat de overheid wel wat belangrijkere dingen aan haar hoofd heeft dan elektrisch rijden, en dat ze bijvoorbeeld eerst een degelijk leger optuigt, er voor zorgt dat onze kinderen leren lezen en schrijven (functioneel analfabetisme is schrikbarend hoog) voordat ze zich aan iets anders vertillen om er een gigantische puinhoop van te maken.

De drang is groot om de overheid voor ieder karretje te spannen, maar met Covid-19, de grootste ramp sinds WO2, waar de overheid een flinke vinger in de pap heeft, lijkt het me verstandig om zuinig te zijn met die drang.

“The nine most terrifying words in the English language are: I'm from the government and I'm here to help." - President Reagan ...
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154429
Ik mag hopen dat de overheid klimaatbeleid zeer hoog in het vaandel heeft staan en elektrisch rijden is daar een (zeer belangrijk) onderdeel van. Het is niet omdat er ook andere grote problemen zijn, dat je daarom het grote klimaatprobleem moet negeren.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193154440
Mja, en dat is een van de redenen dat ik sceptisch ben tov de fearmongering mbt global warming.

Het is een prachtig excuus om een gigantische hap uit de taart te nemen, om daarmee stemmen te kopen.

Je denkt toch niet dat een overheid die een klein minuscuul virus niet onder controle kan krijgen wel in staat is om het klimaat te controleren?
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154502
Nee. En de overheid denkt ook niet het klimaat te controleren. Wel denken ze de uitstoot te kunnen verminderen. En minder uitstoot is gelijk aan minder opwarming van de aarde, dat is inmiddels toch wel genoeg wetenschappelijk bewezen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  zaterdag 16 mei 2020 @ 08:18:43 #60
363374 Regilio_
De neug rakken
pi_193154529
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 23:34 schreef Ixnay het volgende:
Heel vervelend politiek correct moraalmannetje vind ik dat.
pi_193154536
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 08:12 schreef Hanca het volgende:
Nee. En de overheid denkt ook niet het klimaat te controleren. Wel denken ze de uitstoot te kunnen verminderen. En minder uitstoot is gelijk aan minder opwarming van de aarde, dat is inmiddels toch wel genoeg wetenschappelijk bewezen.
Ik heb mijn twijfels aan de effecten van extra CO2 op de temperatuur. Correlatie is niet hetzelfde als causatie.

Het enige positieve aan Covid-19 is dat men veel vliegtuigen aan de grond houdt, waardoor de uitstoot van waterdamp op 10 km drastisch wordt ingeperkt. Ik verdenk die waterdamp ervan het weer te beÔnvloeden (waterdamp vangt nogal wat infrarood licht in), en ben wel benieuwd naar het zomer- en herfstweer. Worden er weer warmterecords gebroken, of gaan we een afkoeling zien?
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154603
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 08:19 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik heb mijn twijfels aan de effecten van extra CO2 op de temperatuur. Correlatie is niet hetzelfde als causatie.

Het enige positieve aan Covid-19 is dat men veel vliegtuigen aan de grond houdt, waardoor de uitstoot van waterdamp op 10 km drastisch wordt ingeperkt. Ik verdenk die waterdamp ervan het weer te beÔnvloeden (waterdamp vangt nogal wat infrarood licht in), en ben wel benieuwd naar het zomer- en herfstweer. Worden er weer warmterecords gebroken, of gaan we een afkoeling zien?
Tja, dan ga je tegen bijna alle wetenschappers in en zijn we uitgepraat.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193154632
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 08:31 schreef Hanca het volgende:

[..]

Tja, dan ga je tegen bijna alle wetenschappers in en zijn we uitgepraat.
Dat is niet erg wetenschappelijk.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154734
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 08:35 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat is niet erg wetenschappelijk.
Ik ben dan ook geen wetenschapper, maar ga bij zoiets als klimaat wel af op wat de overgrote meerderheid van de wetenschappers vindt. Juist omdat ik geen klimaatwetenschapper ben en het dus niet beter dan hen kan weten.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193154824
quote:
1s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 08:48 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik ben dan ook geen wetenschapper, maar ga bij zoiets als klimaat wel af op wat de overgrote meerderheid van de wetenschappers vindt. Juist omdat ik geen klimaatwetenschapper ben en het dus niet beter dan hen kan weten.
Ik ben ook geen klimaatwetenschapper, maar weet wel iets van de interactie tussen licht en water.

Wat ik in mijn wetenschappelijke loopbaan heb geleerd is dat wij grote moeite hebben om complexe processen te begrijpen. Het is verbijsterend hoe weinig wij bijvoorbeeld over autisme weten. Of over hoe veel geld er in HIV/AIDS onderzoek is gestoken, en wat we daarvoor terug hebben gekregen.

Met dat begrip kijk ik met verbazing over de heg naar de collega’s in de klimaatwetenschap, die het allemaal prima begrijpen, zonder ook maar een enkele experimentele dataset. Daarmee breek je geen potten, in geen enkel vakgebied dat zich serieus neemt.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154866
quote:
7s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 21:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat mij betreft is kapitalisme een heel eenvoudig mechanisme, net als evolutie. De vraag is hoe je dat mechanisme stuurt zodat iedereen blij word.
Eens. Maar Rutger Bregman haalt hier neoliberalisme en kapitalisme door elkaar, en stelt dat het einde daarvan in zicht is. Welk alternatief hij dan wil, maakt hij niet duidelijk.
pi_193154888
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 07:36 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, maar eerst betwijfel of je moet sturen.

Die laatste zin die je quote geeft de overheid een volledige vrijbrief, behalve dan om zelf te gaan ondernemen. Dan is bijna iedereen het wel met je eens. Ik vind ook dat de overheid zelf geen ondernemer moet spelen. Maar ik vind wel dat de overheid vaak moet ingrijpen in de markt om de zwakken te beschermen. Ook als het bijvoorbeeld gaat om het redden van KLM: ook daar zouden de zwakkeren in de samenleving meer last hebben van een faillissement dan de sterken. Ook moet de overheid ingrijpen om dingen te stimuleren of juist te ontmoedigen. Ik noemde al roken, maar bijvoorbeeld het stimuleren van elektrisch rijden is ook zoiets.
Eens. KLM moet nu eenmaal gered worden.

Maar, het heeft ook iets dubieus. Het geeft namelijk geen signaal dat grote, essentiŽle bedrijven zelfredzaam hoeven te zijn. Want ze zullen toch wel worden gered. Hetzelfde met banken.
pi_193155078
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 09:03 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Eens. KLM moet nu eenmaal gered worden.

Maar, het heeft ook iets dubieus. Het geeft namelijk geen signaal dat grote, essentiŽle bedrijven zelfredzaam hoeven te zijn. Want ze zullen toch wel worden gered. Hetzelfde met banken.
Ja, daar zit een probleem. Hoe dwing je af dat een groot bedrijf als KLM inderdaad gewoon voor 2 tot 3 maanden vet op de botten heeft? Als gewezen accountant die alleen voor het MKB heeft gewerkt verbaasde mij het zeer hoe snel sommige hele grote ondernemingen in paniek waren en hun onmiddelijke lasten gewoon niet meer konden betalen. En dan bedoel ik dus paniek over dat moment zelf, niet paniek over de toekomst (dat snap ik nog).

Het meest publiek zag je dat in de voetbalwereld, waar juist de grootste clubs na 2 of 3 niet gespeelde wedstrijden al riepen dat ze omvielen en salarissen drastisch gingen verminderen. Hoe kan dat in een business waar honderden miljoenen in om gaan?

Maar je ziet het inderdaad wereldwijd bij talvan bedrijven en in Nederland dus vooral bij KLM. Hoe beperkt is het vet op je botten als je al na 2 of 3 weken afhankelijk bent van de overheid?

Maar de andere kant is: hoe dwing je af dat het beter gaat worden. Verplichte buffers bij bedrijven? Daar zitten ook allerlei haken en ogen aan...
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193155231
Dat is idd een probleem in een economie waar nog louter op prijs wordt geconcurreerd.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193155395
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 09:27 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, daar zit een probleem. Hoe dwing je af dat een groot bedrijf als KLM inderdaad gewoon voor 2 tot 3 maanden vet op de botten heeft? Als gewezen accountant die alleen voor het MKB heeft gewerkt verbaasde mij het zeer hoe snel sommige hele grote ondernemingen in paniek waren en hun onmiddelijke lasten gewoon niet meer konden betalen. En dan bedoel ik dus paniek over dat moment zelf, niet paniek over de toekomst (dat snap ik nog).

Het meest publiek zag je dat in de voetbalwereld, waar juist de grootste clubs na 2 of 3 niet gespeelde wedstrijden al riepen dat ze omvielen en salarissen drastisch gingen verminderen. Hoe kan dat in een business waar honderden miljoenen in om gaan?

Maar je ziet het inderdaad wereldwijd bij talvan bedrijven en in Nederland dus vooral bij KLM. Hoe beperkt is het vet op je botten als je al na 2 of 3 weken afhankelijk bent van de overheid?

Maar de andere kant is: hoe dwing je af dat het beter gaat worden. Verplichte buffers bij bedrijven? Daar zitten ook allerlei haken en ogen aan...
Dat komt weer door de kapitalisme. Winst wat wordt opgepot ipv geÔnvesteerd in meer vliegtuigen of personeel, maakt een bedrijf minder concurrerend en zal uiteindelijk verliezen ten opzichte van andere bedrijven.

Uiteindelijk is bv Nederland ook maar een bedrijf, wat zijn kapitaal af en toe in bepaalde onderdelen steekt die het moeilijk hebben.

Het is ook een goede drijfveer voor bedrijven om de status van een KLM te kunnen behalen.
.
pi_193155550
quote:
1s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 09:59 schreef Fer het volgende:

[..]

Dat komt weer door de kapitalisme. Winst wat wordt opgepot ipv geÔnvesteerd in meer vliegtuigen of personeel, maakt een bedrijf minder concurrerend en zal uiteindelijk verliezen ten opzichte van andere bedrijven.

Uiteindelijk is bv Nederland ook maar een bedrijf, wat zijn kapitaal af en toe in bepaalde onderdelen steekt die het moeilijk hebben.

Het is ook een goede drijfveer voor bedrijven om de status van een KLM te kunnen behalen.
Nee, Nederland is geen bedrijf. En nee, het komt niet puur door kapitalisme. In het MKB zie je namelijk juist veel bedrijven die het wel lang kunnen uitzingen en die opereren in dezelfde kapitalistische omgeving. En sommige grote bedrijven doen het wel goed.

Maar er zit bij een aantal bedrijven iets flink fout, die hebben geen reserve. Ik denk dat het dan ook goed is strenge voorwaarden te stellen voor overheidssteun, zodat bedrijven misschien eerder denken "we houden maar wat reserves aan, want we willen niet weer aan die voorwaardes moeten voldoen". En dan het liefst voorwaardes die directie en aandeelhouders raken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193159494
Ik ga even je post als een soort haakje gebruiken: Zou het niet beter zijn als we (vooral linkse partijen) iets meer over de overheid zouden gaan praten in bedrijfs-/markttermen? Een van de grote, waarschijnlijk zelfs het het grootste, successen van het neoliberalisme is dat het ons denkkader heeft veranderd, we zijn de samenleving veel meer gaan zien in economische termen dan we voorheen deden. En hoewel partijen op de rechterflank daar uitstekend in mee zijn gegaan is men op de linkerkant zich als een of andere Don Quichot tegen blijven verzetten, met als gevolg dat ze de meeste discussies eigenlijk al met een enorme handicap in gaan.
Een concreet voorbeeld daarvan is sociale zekerheid. Als het daarover gaat zullen partijen op de rechterflank zich meteen focussen op de kosten ervan. In plaats van dat linkse partijen dan ertegenin brengen dat het een investering is die nagenoeg altijd een positief rendement oplevert (zelfs iets omvangrijks als een basisinkomen pakt uiteindelijk positief uit) komen ze met een 'vaag' verhaal aan over solidariteit, zorg voor de zwakkeren, mensenrechten etc. etc.
Daar kan dan wel een kern van waarheid in zitten, maar binnen het heersende denkkader heeft het niet echt een rol van betekenis en blijft het dus niet hangen. Het enige dat dan zichtbaar blijft zijn de zogenaamde hoge kosten en daar verliezen ze het op.
Daartegenover staan dan weer de rechtse partijen die wel netjes binnen dat kader een kapitaalinjectie van een paar miljard voor Schiphol eruit hebben gesleept, als die het enkel en alleen op de blauwe vaderlandse trots hadden gegooid was dat waarschijnlijk ook niet gelukt.
  zaterdag 16 mei 2020 @ 15:45:20 #73
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_193159886
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 15:08 schreef Tocadisco het volgende:
Ik ga even je post als een soort haakje gebruiken: Zou het niet beter zijn als we (vooral linkse partijen) iets meer over de overheid zouden gaan praten in bedrijfs-/markttermen?
Nee. Een land is geen bedrijf. Burgers zijn geen personeel. Een overheid doet andere dingen en doet dat op een andere manier dan een bedrijf. Anders kan je de overheid gewoon een bedrijf maken. Met als gevolg dat je daarmee ook de democratie afschaft. Een marktdictatuur krijg je dan.

En het neo-liberalisme is geen succes. Het is een vorm van corruptie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_193178912
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 06:03 schreef Lyrebird het volgende:

Maar, daar waar je maar een overheid hebt, heb je vaak meerdere bedrijven in de markt die met elkaar concurreren voor een oplossing. Waardoor je dus Windows, OS en Ubuntu hebt. En Coke, Pepsi en 3S (of bestaat dat niet meer?).

De overheid moet zich zo ver mogelijk van de markt houden. In een ideale wereld he, want je weet dat de Yanks en de Fransen vieze spelletjes spelen, dus we hoeven niet naÔef te zijn. Maar het streven zou moeten zijn dat de overheid voorwaarden voor ondernemen stelt en zorgt dat die voorwaarden worden nageleefd. Niets meer en niets minder.
De kracht van het bedrijfsleven zit in door winst gedreven innovatie maar dat is ook haar zwakte. Projecten die maatschappelijk voordeel opleveren maar waar de winsten niet door het bedrijf zelf, of binnen de investeringshorizon, opgestreken kunnen worden zullen niet worden ondernomen.

Het is niet voor niets dat met name fundamenteel wetenschappelijk onderzoek en vooral militaire projecten de grote doorbraken hebben gecreŽerd die nu door de multinationals en toeleveranciers verder worden verfijnd en op de markt worden gebracht. Het wegvallen van de koude oorlog heeft tot enorme stagnatie geleid.
  zondag 17 mei 2020 @ 18:21:29 #75
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_193180212
quote:
0s.gif Op zondag 17 mei 2020 16:26 schreef Havermout2 het volgende:

[..]

De kracht van het bedrijfsleven zit in door winst gedreven innovatie maar dat is ook haar zwakte. Projecten die maatschappelijk voordeel opleveren maar waar de winsten niet door het bedrijf zelf, of binnen de investeringshorizon, opgestreken kunnen worden zullen niet worden ondernomen.

Het is niet voor niets dat met name fundamenteel wetenschappelijk onderzoek en vooral militaire projecten de grote doorbraken hebben gecreŽerd die nu door de multinationals en toeleveranciers verder worden verfijnd en op de markt worden gebracht. Het wegvallen van de koude oorlog heeft tot enorme stagnatie geleid.
Precies. Het Apollo project of het CERN waren er nooit geweest als het aan de markt had gelegen. En zonder deze geen SpaceX en geen internet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_193190946
quote:
0s.gif Op zondag 17 mei 2020 16:26 schreef Havermout2 het volgende:

[..]

De kracht van het bedrijfsleven zit in door winst gedreven innovatie maar dat is ook haar zwakte. Projecten die maatschappelijk voordeel opleveren maar waar de winsten niet door het bedrijf zelf, of binnen de investeringshorizon, opgestreken kunnen worden zullen niet worden ondernomen.

Het is niet voor niets dat met name fundamenteel wetenschappelijk onderzoek en vooral militaire projecten de grote doorbraken hebben gecreŽerd die nu door de multinationals en toeleveranciers verder worden verfijnd en op de markt worden gebracht. Het wegvallen van de koude oorlog heeft tot enorme stagnatie geleid.
Tenzij de burger dit belangrijk vind en ook bereid is daar voor te betalen, dit zie je bijvoorbeeld bij fairtrade producten.
pi_193190966
quote:
0s.gif Op zondag 17 mei 2020 18:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies. Het Apollo project of het CERN waren er nooit geweest als het aan de markt had gelegen. En zonder deze geen SpaceX en geen internet.
Omdat dit projecten zijn die zo risicovol en duur zijn dat er vrijwel niemand in durft te investeren.
Overigens zijn er wel voorbeelden van te vinden in Nederland, de droogleggingen waren particuliere projecten waarbij men mee kon investeren.
pi_193221172
quote:
0s.gif Op zondag 17 mei 2020 18:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies. Het Apollo project of het CERN waren er nooit geweest als het aan de markt had gelegen. En zonder deze geen SpaceX en geen internet.
Het Apolloproject was zo opgezet dat de Amerikaanse industrie zo snel mogelijk een mens op de Maan kon krijgen, dus je zou ook kunnen stellen dat er zonder markt geen mens op de Maan was geweest. De toegevoegde waarde van bemande ruimtevaart is trouwens nihil.

Ja, als je ergens honderden miljarden tegen aan kwakt, dan levert dat iets op. Overheden laten een afgrijselijk slechte efficiency zien, wat niet zo gek is omdat ze helemaal niet ontworpen zijn voor effectieve innovatie.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
  woensdag 20 mei 2020 @ 20:22:37 #79
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_193230180
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2020 10:48 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het Apolloproject was zo opgezet dat de Amerikaanse industrie zo snel mogelijk een mens op de Maan kon krijgen, dus je zou ook kunnen stellen dat er zonder markt geen mens op de Maan was geweest. De toegevoegde waarde van bemande ruimtevaart is trouwens nihil.

Ja, als je ergens honderden miljarden tegen aan kwakt, dan levert dat iets op. Overheden laten een afgrijselijk slechte efficiency zien, wat niet zo gek is omdat ze helemaal niet ontworpen zijn voor effectieve innovatie.
Zal allemaal best, maar de markt heeft ons niet op de maan gezet en ons geen internet bezorgd. Dat waren overheden. Diezelfde overheden die de vrije markt mogelijk maken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 21 mei 2020 @ 07:08:56 #80
54837 nixxx
NIET broer van TD
pi_193235770
quote:
1s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 08:58 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik ben ook geen klimaatwetenschapper, maar weet wel iets van de interactie tussen licht en water.

Wat ik in mijn wetenschappelijke loopbaan heb geleerd is dat wij grote moeite hebben om complexe processen te begrijpen. Het is verbijsterend hoe weinig wij bijvoorbeeld over autisme weten. Of over hoe veel geld er in HIV/AIDS onderzoek is gestoken, en wat we daarvoor terug hebben gekregen.

Met dat begrip kijk ik met verbazing over de heg naar de collega’s in de klimaatwetenschap, die het allemaal prima begrijpen, zonder ook maar een enkele experimentele dataset. Daarmee breek je geen potten, in geen enkel vakgebied dat zich serieus neemt.
Het is inderdaad een heel interessant gegeven, en ik ben ook zeer benieuwd. De toename van vliegverkeer is denk ik redelijk gelijk opgegaan met de uitstoot van broeikasgassen. Ik ben niet ingelezen in klimaatmodellen, maar het zou zomaar kunnen dat de invloed van waterdamp deels of geheel op het conto van CO2 geschoven is.
Het gebrek aan experimentele mogelijkheden met betrekking tot klimaatonderzoek is natuurlijk lastig. In dit opzicht zou je Corona wel als een godsend kunnen zien. Vraag me alleen af wat voor desastreuze gevolgen het zou hebben als nu aangetoond zou worden dat vliegverkeer zeg voor de helft verantwoordelijk zou zijn voor klimaatverandering.

Met betrekking tot het topic onderwerp, ik denk dat deze crisis toch flink wat pijnpunten blootlegt voor een geglobaliseerde en neoliberale economie. Marktwerking in de zorg die overcapaciteit grondig verwijderd heeft. Ontzettend snelle verspreiding van dit virus door grote verplaatsingen. China wat nu bijv probeert weer meer westerse bedrijven op te kopen die in problemen komen. De ontzettende werkloosheid explosie in Amerika door een gebrek aan werknemer bescherming en zekerheid.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
  donderdag 21 mei 2020 @ 11:43:20 #81
63302 rockstah
New World Disorder
pi_193238563
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2020 07:08 schreef nixxx het volgende:

[..]

Het is inderdaad een heel interessant gegeven, en ik ben ook zeer benieuwd. De toename van vliegverkeer is denk ik redelijk gelijk opgegaan met de uitstoot van broeikasgassen. Ik ben niet ingelezen in klimaatmodellen, maar het zou zomaar kunnen dat de invloed van waterdamp deels of geheel op het conto van CO2 geschoven is.
Het gebrek aan experimentele mogelijkheden met betrekking tot klimaatonderzoek is natuurlijk lastig. In dit opzicht zou je Corona wel als een godsend kunnen zien. Vraag me alleen af wat voor desastreuze gevolgen het zou hebben als nu aangetoond zou worden dat vliegverkeer zeg voor de helft verantwoordelijk zou zijn voor klimaatverandering.
Valt erg tegen van wat ik begreep. Dit tempo moet 10 jaar lang volgehouden worden om de target van stabilisering op +1,5 graden te halen.

https://www.scientificame(...)g-pandemic-lockdown/
Socialism always fails, but for some reason every single time it requires US sanctions, economic warfare, ‘freedom fighters’ or an outright invasion to fail.
  donderdag 21 mei 2020 @ 12:31:53 #82
485723 NoPicNic
Gezagsgetrouwe burger
pi_193239176
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 21:00 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat doet Bregman wel vaker. Hij focust alleen op wat er mis gaat in zijn ogen en negeert het feit dat er geen enkel ander systeem tot op heden is geweest wat het beter gedaan heeft of doet. Dat beteket uiteraard niet dat ons huidige systeem perfect is of geen verbetering behoeft.

Verder denk ik dat dit soort utopische fantasieen precies dat zijn, fantasieen. De wereld economie zal niet ineens radicaal van koers gaan veranderen door corona, er zal ongetwijfeld verandering zijn en dat hoeft niet per se goede verandering te zijn overigens.
Je moet beter leren lezen en je vooroordelen tegen personen en ideeŽn laten varen want Bregman is niet tegen kapitalisme maar tegen de inhalige kapitalisten die weigeren belastingen te betalen. Former American President Herbert Hoover zei al eens: “The only trouble with capitalism is capitalists. They’re too damned greedy.”
Social media bedrijven: "Vroeger werden jullie slaven genoemd, nu heten jullie consumenten"
  donderdag 21 mei 2020 @ 12:59:23 #83
54837 nixxx
NIET broer van TD
pi_193239562
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2020 11:43 schreef rockstah het volgende:

[..]

Valt erg tegen van wat ik begreep. Dit tempo moet 10 jaar lang volgehouden worden om de target van stabilisering op +1,5 graden te halen.

https://www.scientificame(...)g-pandemic-lockdown/
Interessant artikel!
Wat ik bedoelde (en Lyrebird denk ik ook) is dat de historische data die we hebben misschien de mogelijkheid niet biedt om verschillende fenomenen te splitsen. Stel nou dat de uitstoot van broeikasgassen en de uitstoot van waterdamp door vliegverkeer gelijk op zijn gegaan, dan is het bijna onmogelijk om de afzonderlijke effecten te zien.
Omdat uitstoot van broeikasgassen een heel langdurig effect heeft en de concentratie in de atmosfeer niet echt beÔnvloed wordt door lockdowns, is het nu een mooie mogelijkheid om de invloed van vliegverkeer te meten. De invloed van vliegverkeer zou namelijk wel snel af moeten nemen.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
pi_193255525
Er is wel een probleem met ons economisch model, maar ik zie daar niet zoveel van terug in de tekst van die biefstuksocialist Bergman. Waarschijnlijk omdat hij een tunnelvisie heeft ontwikkeld met betrekking tot zijn eigen ideeŽn. Veel van mijn professionele klanten zijn multinationals of grote bedrijven en daar zie ik te vaak risico-vermijdend gedrag. Er is ook massale bureaucratisering.

Dat is logisch omdat er veel geld op het spel staat, dus er wordt ingezet op vertrouwde recepten. Maar dit principe is nu zo ver doorgevoerd dat het tot uiting komt als stagnatie. Mijn eerste werkgever kreeg de organisatie van de Olympische Spelen toegespeeld van een andere partij die vond dat het weleenswaar geld opleverde, maar publicitair te riskant was als er iets mis ging. Een andere herkenbare vorm van stagnatie door risicomanagement is bijvoorbeeld Hollywood films die door grote studio's worden gemaakt allemaal "reboots" of vervolgdelen op bestaande filmseries. Ik weet de oplossing niet, maar we kunnen pas weer innoveren als dat risicomanagement voor een deel is verdwenen.
pi_193256294
Volledig eens.

Uit eigen keuken: meerdere concepten voor de vroege diagnose van bepaalde aandoeningen. Daar waar artsen nu maar wat roepen (het kan dit zijn, maar het kan ook dat zijn, tja, lastig lastig) kunnen we met onze technieken met 100% zekerheid een specifieke diagnose stellen (en er zit nog veel mooier spul in de pijplijn), want de techniek is gebaseerd op een wetenschappelijk begrip van de onderliggende ziekte.

Er zijn zo’n tien spelers in de markt, die elkaar op prijs beconcurreren. Als je met ze gaat praten, dan zie je dat ze het benauwd krijgen. Een concept dat onze concurrentiepositie kan veranderen? Waar is je studie op 1000 proefpersonen en patiŽnten die met 100% garantie aantoont dat artsen zullen staan te springen om duizenden apparaten per jaar af te nemen? Mannetje? Met je patent?

Om die volgende stap dus te zetten, heb je een paar miljoen nodig voor een multicenter study, en dan ben je zo twee a drie jaar verder. En alleen de overheid wil zoiets financieren. Vraagt wel een ongelofelijke hoeveelheid overtuiging, en het gevolg is dat we i.p.v. onderzoek doen, veel te vaak onderzoeksvoorstellen schrijven.

Het zou veel gemakkelijker zijn als zo’n bedrijf niet op prijs zou concurreren, en innovatie aan zou grijpen om constant met vernieuwende en betere producten op de markt te komen.

In Utopia dus he. Want die arts heeft al een (minder goed werkend) apparaat en iedere keer als dat ding gebruikt wordt, krijgt de patiŽnt een rekening, die door het ziekenfonds wordt vergoed. Er is geen enkele motivatie voor die arts om nieuwe technologie te omarmen, omdat er toch wel betaald wordt.

Schuldigen: bedrijven, artsen, de verzekering.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193256691
De eerste maanlanding zou vandaag niet meer kunnen plaatsvinden omdat het te risicovol zou worden bevonden een flater te slaan. En dan hebben het nog niet gehad over mensenrechten en arbeidsrecht. Wie garandeert goede arbeidsomstandigheden op het maanoppervlak? De intellectuele amoebes die zich met zulks bezighouden zouden vandaag zoiets gegarandeerd succesvol kunnen tegenhouden. Daar komt ook de haat tegen Elon Musk vandaan.
  vrijdag 22 mei 2020 @ 14:04:09 #87
485723 NoPicNic
Gezagsgetrouwe burger
pi_193256700
quote:
1s.gif Op vrijdag 22 mei 2020 13:26 schreef Lyrebird het volgende:
Schuldigen: bedrijven, artsen, de verzekering.
En de overheid die onvoldoende ingrijpt dmv wetgeving.
Social media bedrijven: "Vroeger werden jullie slaven genoemd, nu heten jullie consumenten"
pi_193275718
Maar ja, is die hele risicomijdende, verantwoordingscultus niet ook gewoon een deel van het neoliberalisme? Het is in ieder geval min of meer gelijktijdig opgekomen.
pi_193276047
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 mei 2020 17:11 schreef Tocadisco het volgende:
Maar ja, is die hele risicomijdende, verantwoordingscultus niet ook gewoon een deel van het neoliberalisme? Het is in ieder geval min of meer gelijktijdig opgekomen.
Over gelijktijdig opgekomen gesproken. 1980 wordt meestal genoemd als het startpunt van neoliberalisme.

Screen-Shot-2019-12-06-at-7.26.49-AM-e1575648617622.png
pi_193276171
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 10:21 schreef Havermout2 het volgende:

[..]

In simpele termen: binnen de economie is geld verdienen zonder iets van waarde te creŽren, een vrij negatief concept. Het is immers alleen een herverdeling van bestaande welvaart, terwijl economisch groei alleen plaatsvind door productiviteitsgroei.

In Nederland is deze les op beleidsniveau vergeten. Stijgende waarde van huizen en grond wordt gezien als iets goeds, terwijl het niets anders is dan het beslag leggen op het inkomen van toekomstige huizenbezitters. Al jaren vind door de kunstmatig instant gehouden schaarste op de woonmarkt een gigantische roof van toekomstig inkomen plaats. De welvaart van de gemiddelde Nederlander stijgt amper omdat de groei grotendeels wordt uitgegeven aan de stijgende kosten van basisvoorzieningen.

Wat abstracter: het concept wat het artikel ook raakt, maar wat ik niet helemaal zeker weet of de schrijver dat ook goed begrijpt, is dat de bron van groei/productiviteit en dus welvaart, eigenlijk puur en alleen te herleiden tot technische innovaties. Een mens kan maar beperkt meer en harder werken. De tijdgeest van de afgelopen 40 jaar is omdat grotendeels aan de private sector over te laten, terwijl de grote innovaties grotendeels gebaseerd zijn op publiek onderzoek.
Veel "welvaart" die je in Nederland ziet is allemaal schone schijn inderdaad. Die nieuwe auto van je buurman is 9 van de 10 keer gefinancierd, of nog erger geleased. Dat is geen welvaart, dat is verkapte armoede. Hetzelfde geldt voor huizen. Zeker als je weet dat daar 30 procent lucht in zit. Nog erger is dat een groot deel nog steeds met aflossingsvrije hypotheken gefinancierd is.
  zaterdag 23 mei 2020 @ 18:48:52 #91
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_193277147
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 mei 2020 17:34 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Over gelijktijdig opgekomen gesproken. 1980 wordt meestal genoemd als het startpunt van neoliberalisme.

[ afbeelding ]
Wat heb je aan 2 dollar per dag als je in 1 van de duurste landen ter wereld woont?
En wat heb je aan 2 dollar per dag in een dictatuur met hyperinflatie? En wat hebben al die werkende armen er aan dat er een paar mensen in China of Afrika hun lonen drukken?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 23 mei 2020 @ 23:45:04 #92
464681 hollandia02
"The Young Boy"
pi_193282719
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 21:00 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat doet Bregman wel vaker. Hij focust alleen op wat er mis gaat in zijn ogen en negeert het feit dat er geen enkel ander systeem tot op heden is geweest wat het beter gedaan heeft of doet. Dat beteket uiteraard niet dat ons huidige systeem perfect is of geen verbetering behoeft.

Verder denk ik dat dit soort utopische fantasieen precies dat zijn, fantasieen. De wereld economie zal niet ineens radicaal van koers gaan veranderen door corona, er zal ongetwijfeld verandering zijn en dat hoeft niet per se goede verandering te zijn overigens.
Socialisme met Chinese karakteristieken heeft dingen geflikt die niemand had kunnen bedenken.
In Rotterdam verdienen ze het, in Den Haag verdelen ze het en in Amsterdam smijten ze het over de balk.
Jules Deelder, may he rest in peace
  zondag 24 mei 2020 @ 00:20:09 #93
464681 hollandia02
"The Young Boy"
pi_193283346
Buiten dat geloof ik wel dat de economie en de stabiliteit aan t kantelen is.

Aan alle kanten word geld wat niet bestaat er in gepompt, EU kantelt aan alle kanten.
In Rotterdam verdienen ze het, in Den Haag verdelen ze het en in Amsterdam smijten ze het over de balk.
Jules Deelder, may he rest in peace
pi_193283709
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 mei 2020 17:34 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Over gelijktijdig opgekomen gesproken. 1980 wordt meestal genoemd als het startpunt van neoliberalisme.

[ afbeelding ]
Dit is een terecht punt. De deregulering van de wereldhandel die onderdeel was van het liberale gedachtengoed heeft een gigantische impuls gegeven aan de economische ontwikkeling van AziŽ (de hervormingen in China en India hebben daar ook fors aan bijgedragen) en in mindere mate Zuid Amerika en Afrika.

Het vervelende voor de lagere en middeninkomens in westerse landen alleen is dat de productie, en de daaraan gerelateerde goedbetaalde werkgelegenheid naar die landen is geoutsourced. Dit heeft hier veel impact gehad op de tweedeling in de maatschappij.
pi_193285206
quote:
0s.gif Op zondag 17 mei 2020 16:26 schreef Havermout2 het volgende:

[..]

De kracht van het bedrijfsleven zit in door winst gedreven innovatie maar dat is ook haar zwakte. Projecten die maatschappelijk voordeel opleveren maar waar de winsten niet door het bedrijf zelf, of binnen de investeringshorizon, opgestreken kunnen worden zullen niet worden ondernomen.

Het is niet voor niets dat met name fundamenteel wetenschappelijk onderzoek en vooral militaire projecten de grote doorbraken hebben gecreŽerd die nu door de multinationals en toeleveranciers verder worden verfijnd en op de markt worden gebracht. Het wegvallen van de koude oorlog heeft tot enorme stagnatie geleid.
Waar het uiteindelijk gewoon op neerkomt is dat de vrije markt een heel goed iets is, maar dat je wel een marktleider nodig hebt. Die kan reguleren daar waar nodig.
  zondag 24 mei 2020 @ 08:59:04 #96
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_193285281
quote:
0s.gif Op zondag 24 mei 2020 08:50 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Waar het uiteindelijk gewoon op neerkomt is dat de vrije markt een heel goed iets is, maar dat je wel een marktleider nodig hebt. Die kan reguleren daar waar nodig.
De vrije markt bestaat helemaal niet zonder overheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_193285308
quote:
0s.gif Op zondag 24 mei 2020 08:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De vrije markt bestaat helemaal niet zonder overheid.
Dat is zo ongeveer hetzelfde als wat ik zeg.
pi_193288969
quote:
0s.gif Op zondag 24 mei 2020 08:50 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Waar het uiteindelijk gewoon op neerkomt is dat de vrije markt een heel goed iets is, maar dat je wel een marktleider nodig hebt. Die kan reguleren daar waar nodig.
Ja, dat klopt. Zolang je weet onder welke voorwaarden markten wel en niet functioneren. Het is gereedschap, geen magie.
pi_193524902
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 21:06 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Bovendien: kapitalisme maakt innovatie mogelijk.

De zaken die beter moeten, moeten toch echt via technologische innovatie. En ja, we mogen best wat minderen in bepaalde zaken. Maar dat ligt toch echt voornamelijk bij de consument.
Kapitalisme = neo-liberalisme? Dacht het niet.
pi_193525612
quote:
0s.gif Op zondag 7 juni 2020 18:47 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Kapitalisme = neo-liberalisme? Dacht het niet.
Natuurlijk wel
pi_193525641
quote:
0s.gif Op zondag 7 juni 2020 19:41 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Natuurlijk wel
:')

Ik ga ook niet eens meer een poging doen. Doei.
pi_193525941
quote:
0s.gif Op zondag 7 juni 2020 19:43 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

:')

Ik ga ook niet eens meer een poging doen. Doei.
Doei
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')