abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  vrijdag 15 mei 2020 @ 21:47:42 #51
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_193149067
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 19:04 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Dus kapitalisme is gewoon alles met markt. Met of zonder overheidsbemoeienis?

Hmm, dat is niet zoals ik het heb begrepen.
Wat mij betreft is kapitalisme een heel eenvoudig mechanisme, net als evolutie. De vraag is hoe je dat mechanisme stuurt zodat iedereen blij word.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_193154168
Fundamenteler, of je het moet sturen.

De overheid laat iedere keer zien dat ze achter de feiten aanloopt. Men heeft vaak een slecht begrip van de materie, zelfs als de beste experts worden ingezet (zie het OMT). Of het nou om scholing, gezondheidszorg, defensie of crimefighting gaat, vaak komt men niet verder dan symptoombestrijding of pappen en nathouden.

Bedrijven doen het niet veel beter. Denk nu bijvoorbeeld aan de horeca of het personenvervoer. Ook zij lopen achter de feiten aan.

De materie is namelijk niet eenvoudig, het is niet allemaal zwart wit. Het idee dat een stel experts problemen op kunnen lossen, is niet meer dan een geloof. De maakbare samenleving.

Maar, daar waar je maar een overheid hebt, heb je vaak meerdere bedrijven in de markt die met elkaar concurreren voor een oplossing. Waardoor je dus Windows, OS en Ubuntu hebt. En Coke, Pepsi en 3S (of bestaat dat niet meer?).

De overheid moet zich zo ver mogelijk van de markt houden. In een ideale wereld he, want je weet dat de Yanks en de Fransen vieze spelletjes spelen, dus we hoeven niet na´ef te zijn. Maar het streven zou moeten zijn dat de overheid voorwaarden voor ondernemen stelt en zorgt dat die voorwaarden worden nageleefd. Niets meer en niets minder.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154259
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 06:03 schreef Lyrebird het volgende:
Fundamenteler, of je het moet sturen.
Natuurlijk moet je sturen. Dingen als minimumloon en regels rondom arbeidsomstandigheden zijn dingen die de markt sturen. Uitkeringen ook: een pure markt zou zeggen dat iemand die niet voor zichzelf kan zorgen, zelf een probleem heeft en dat de samenleving dat niet hoeft op te lossen. Ook regels rondom de kwaliteit van producten sturen de markt. En zulke regels zijn onmisbaar, anders worden ook de goede ondernemers slachtoffer van concurrenten die troep maken.

Verder kan het zijn dat dingen slecht zijn, zoals roken. Het is wat mij betreft heel goed dat de overheid daar stuurt zodat er minder rokers zijn. Maar je hebt ook slechte dingen waar iedereen last van heeft: regels over lucht/milieuvervuiling zijn ook regels die de markt sturen. Net als regels rondom grond, zoals bestemmingsplannen.


Een markt waarin de overheid niet stuurt bestaat gelukkig niet, het zou een regelrechte ramp zijn waar puur het recht van de sterkste/slimste/rijkste zou gelden en zou een onleefbare samenleving opleveren.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193154341
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 06:03 schreef Lyrebird het volgende:
Maar het streven zou moeten zijn dat de overheid voorwaarden voor ondernemen stelt en zorgt dat die voorwaarden worden nageleefd. Niets meer en niets minder.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154375
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 07:27 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ja, maar eerst betwijfel of je moet sturen.

Die laatste zin die je quote geeft de overheid een volledige vrijbrief, behalve dan om zelf te gaan ondernemen. Dan is bijna iedereen het wel met je eens. Ik vind ook dat de overheid zelf geen ondernemer moet spelen. Maar ik vind wel dat de overheid vaak moet ingrijpen in de markt om de zwakken te beschermen. Ook als het bijvoorbeeld gaat om het redden van KLM: ook daar zouden de zwakkeren in de samenleving meer last hebben van een faillissement dan de sterken. Ook moet de overheid ingrijpen om dingen te stimuleren of juist te ontmoedigen. Ik noemde al roken, maar bijvoorbeeld het stimuleren van elektrisch rijden is ook zoiets.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193154404
Als dat democratisch is besloten, dat we met z’n allen elektrisch gaan rijden, dan kan de overheid dat nastreven.

Ik mag hopen dat de overheid wel wat belangrijkere dingen aan haar hoofd heeft dan elektrisch rijden, en dat ze bijvoorbeeld eerst een degelijk leger optuigt, er voor zorgt dat onze kinderen leren lezen en schrijven (functioneel analfabetisme is schrikbarend hoog) voordat ze zich aan iets anders vertillen om er een gigantische puinhoop van te maken.

De drang is groot om de overheid voor ieder karretje te spannen, maar met Covid-19, de grootste ramp sinds WO2, waar de overheid een flinke vinger in de pap heeft, lijkt het me verstandig om zuinig te zijn met die drang.

“The nine most terrifying words in the English language are: I'm from the government and I'm here to help." - President Reagan ...
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154429
Ik mag hopen dat de overheid klimaatbeleid zeer hoog in het vaandel heeft staan en elektrisch rijden is daar een (zeer belangrijk) onderdeel van. Het is niet omdat er ook andere grote problemen zijn, dat je daarom het grote klimaatprobleem moet negeren.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193154440
Mja, en dat is een van de redenen dat ik sceptisch ben tov de fearmongering mbt global warming.

Het is een prachtig excuus om een gigantische hap uit de taart te nemen, om daarmee stemmen te kopen.

Je denkt toch niet dat een overheid die een klein minuscuul virus niet onder controle kan krijgen wel in staat is om het klimaat te controleren?
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154502
Nee. En de overheid denkt ook niet het klimaat te controleren. Wel denken ze de uitstoot te kunnen verminderen. En minder uitstoot is gelijk aan minder opwarming van de aarde, dat is inmiddels toch wel genoeg wetenschappelijk bewezen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  zaterdag 16 mei 2020 @ 08:18:43 #60
363374 Regilio_
De neug rakken
pi_193154529
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 23:34 schreef Ixnay het volgende:
Heel vervelend politiek correct moraalmannetje vind ik dat.
pi_193154536
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 08:12 schreef Hanca het volgende:
Nee. En de overheid denkt ook niet het klimaat te controleren. Wel denken ze de uitstoot te kunnen verminderen. En minder uitstoot is gelijk aan minder opwarming van de aarde, dat is inmiddels toch wel genoeg wetenschappelijk bewezen.
Ik heb mijn twijfels aan de effecten van extra CO2 op de temperatuur. Correlatie is niet hetzelfde als causatie.

Het enige positieve aan Covid-19 is dat men veel vliegtuigen aan de grond houdt, waardoor de uitstoot van waterdamp op 10 km drastisch wordt ingeperkt. Ik verdenk die waterdamp ervan het weer te be´nvloeden (waterdamp vangt nogal wat infrarood licht in), en ben wel benieuwd naar het zomer- en herfstweer. Worden er weer warmterecords gebroken, of gaan we een afkoeling zien?
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154603
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 08:19 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik heb mijn twijfels aan de effecten van extra CO2 op de temperatuur. Correlatie is niet hetzelfde als causatie.

Het enige positieve aan Covid-19 is dat men veel vliegtuigen aan de grond houdt, waardoor de uitstoot van waterdamp op 10 km drastisch wordt ingeperkt. Ik verdenk die waterdamp ervan het weer te be´nvloeden (waterdamp vangt nogal wat infrarood licht in), en ben wel benieuwd naar het zomer- en herfstweer. Worden er weer warmterecords gebroken, of gaan we een afkoeling zien?
Tja, dan ga je tegen bijna alle wetenschappers in en zijn we uitgepraat.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193154632
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 08:31 schreef Hanca het volgende:

[..]

Tja, dan ga je tegen bijna alle wetenschappers in en zijn we uitgepraat.
Dat is niet erg wetenschappelijk.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154734
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 08:35 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat is niet erg wetenschappelijk.
Ik ben dan ook geen wetenschapper, maar ga bij zoiets als klimaat wel af op wat de overgrote meerderheid van de wetenschappers vindt. Juist omdat ik geen klimaatwetenschapper ben en het dus niet beter dan hen kan weten.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193154824
quote:
1s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 08:48 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik ben dan ook geen wetenschapper, maar ga bij zoiets als klimaat wel af op wat de overgrote meerderheid van de wetenschappers vindt. Juist omdat ik geen klimaatwetenschapper ben en het dus niet beter dan hen kan weten.
Ik ben ook geen klimaatwetenschapper, maar weet wel iets van de interactie tussen licht en water.

Wat ik in mijn wetenschappelijke loopbaan heb geleerd is dat wij grote moeite hebben om complexe processen te begrijpen. Het is verbijsterend hoe weinig wij bijvoorbeeld over autisme weten. Of over hoe veel geld er in HIV/AIDS onderzoek is gestoken, en wat we daarvoor terug hebben gekregen.

Met dat begrip kijk ik met verbazing over de heg naar de collega’s in de klimaatwetenschap, die het allemaal prima begrijpen, zonder ook maar een enkele experimentele dataset. Daarmee breek je geen potten, in geen enkel vakgebied dat zich serieus neemt.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193154866
quote:
7s.gif Op vrijdag 15 mei 2020 21:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat mij betreft is kapitalisme een heel eenvoudig mechanisme, net als evolutie. De vraag is hoe je dat mechanisme stuurt zodat iedereen blij word.
Eens. Maar Rutger Bregman haalt hier neoliberalisme en kapitalisme door elkaar, en stelt dat het einde daarvan in zicht is. Welk alternatief hij dan wil, maakt hij niet duidelijk.
pi_193154888
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 07:36 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, maar eerst betwijfel of je moet sturen.

Die laatste zin die je quote geeft de overheid een volledige vrijbrief, behalve dan om zelf te gaan ondernemen. Dan is bijna iedereen het wel met je eens. Ik vind ook dat de overheid zelf geen ondernemer moet spelen. Maar ik vind wel dat de overheid vaak moet ingrijpen in de markt om de zwakken te beschermen. Ook als het bijvoorbeeld gaat om het redden van KLM: ook daar zouden de zwakkeren in de samenleving meer last hebben van een faillissement dan de sterken. Ook moet de overheid ingrijpen om dingen te stimuleren of juist te ontmoedigen. Ik noemde al roken, maar bijvoorbeeld het stimuleren van elektrisch rijden is ook zoiets.
Eens. KLM moet nu eenmaal gered worden.

Maar, het heeft ook iets dubieus. Het geeft namelijk geen signaal dat grote, essentiŰle bedrijven zelfredzaam hoeven te zijn. Want ze zullen toch wel worden gered. Hetzelfde met banken.
pi_193155078
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 09:03 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Eens. KLM moet nu eenmaal gered worden.

Maar, het heeft ook iets dubieus. Het geeft namelijk geen signaal dat grote, essentiŰle bedrijven zelfredzaam hoeven te zijn. Want ze zullen toch wel worden gered. Hetzelfde met banken.
Ja, daar zit een probleem. Hoe dwing je af dat een groot bedrijf als KLM inderdaad gewoon voor 2 tot 3 maanden vet op de botten heeft? Als gewezen accountant die alleen voor het MKB heeft gewerkt verbaasde mij het zeer hoe snel sommige hele grote ondernemingen in paniek waren en hun onmiddelijke lasten gewoon niet meer konden betalen. En dan bedoel ik dus paniek over dat moment zelf, niet paniek over de toekomst (dat snap ik nog).

Het meest publiek zag je dat in de voetbalwereld, waar juist de grootste clubs na 2 of 3 niet gespeelde wedstrijden al riepen dat ze omvielen en salarissen drastisch gingen verminderen. Hoe kan dat in een business waar honderden miljoenen in om gaan?

Maar je ziet het inderdaad wereldwijd bij talvan bedrijven en in Nederland dus vooral bij KLM. Hoe beperkt is het vet op je botten als je al na 2 of 3 weken afhankelijk bent van de overheid?

Maar de andere kant is: hoe dwing je af dat het beter gaat worden. Verplichte buffers bij bedrijven? Daar zitten ook allerlei haken en ogen aan...
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193155231
Dat is idd een probleem in een economie waar nog louter op prijs wordt geconcurreerd.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_193155395
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 09:27 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, daar zit een probleem. Hoe dwing je af dat een groot bedrijf als KLM inderdaad gewoon voor 2 tot 3 maanden vet op de botten heeft? Als gewezen accountant die alleen voor het MKB heeft gewerkt verbaasde mij het zeer hoe snel sommige hele grote ondernemingen in paniek waren en hun onmiddelijke lasten gewoon niet meer konden betalen. En dan bedoel ik dus paniek over dat moment zelf, niet paniek over de toekomst (dat snap ik nog).

Het meest publiek zag je dat in de voetbalwereld, waar juist de grootste clubs na 2 of 3 niet gespeelde wedstrijden al riepen dat ze omvielen en salarissen drastisch gingen verminderen. Hoe kan dat in een business waar honderden miljoenen in om gaan?

Maar je ziet het inderdaad wereldwijd bij talvan bedrijven en in Nederland dus vooral bij KLM. Hoe beperkt is het vet op je botten als je al na 2 of 3 weken afhankelijk bent van de overheid?

Maar de andere kant is: hoe dwing je af dat het beter gaat worden. Verplichte buffers bij bedrijven? Daar zitten ook allerlei haken en ogen aan...
Dat komt weer door de kapitalisme. Winst wat wordt opgepot ipv ge´nvesteerd in meer vliegtuigen of personeel, maakt een bedrijf minder concurrerend en zal uiteindelijk verliezen ten opzichte van andere bedrijven.

Uiteindelijk is bv Nederland ook maar een bedrijf, wat zijn kapitaal af en toe in bepaalde onderdelen steekt die het moeilijk hebben.

Het is ook een goede drijfveer voor bedrijven om de status van een KLM te kunnen behalen.
.
pi_193155550
quote:
1s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 09:59 schreef Fer het volgende:

[..]

Dat komt weer door de kapitalisme. Winst wat wordt opgepot ipv ge´nvesteerd in meer vliegtuigen of personeel, maakt een bedrijf minder concurrerend en zal uiteindelijk verliezen ten opzichte van andere bedrijven.

Uiteindelijk is bv Nederland ook maar een bedrijf, wat zijn kapitaal af en toe in bepaalde onderdelen steekt die het moeilijk hebben.

Het is ook een goede drijfveer voor bedrijven om de status van een KLM te kunnen behalen.
Nee, Nederland is geen bedrijf. En nee, het komt niet puur door kapitalisme. In het MKB zie je namelijk juist veel bedrijven die het wel lang kunnen uitzingen en die opereren in dezelfde kapitalistische omgeving. En sommige grote bedrijven doen het wel goed.

Maar er zit bij een aantal bedrijven iets flink fout, die hebben geen reserve. Ik denk dat het dan ook goed is strenge voorwaarden te stellen voor overheidssteun, zodat bedrijven misschien eerder denken "we houden maar wat reserves aan, want we willen niet weer aan die voorwaardes moeten voldoen". En dan het liefst voorwaardes die directie en aandeelhouders raken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_193159494
Ik ga even je post als een soort haakje gebruiken: Zou het niet beter zijn als we (vooral linkse partijen) iets meer over de overheid zouden gaan praten in bedrijfs-/markttermen? Een van de grote, waarschijnlijk zelfs het het grootste, successen van het neoliberalisme is dat het ons denkkader heeft veranderd, we zijn de samenleving veel meer gaan zien in economische termen dan we voorheen deden. En hoewel partijen op de rechterflank daar uitstekend in mee zijn gegaan is men op de linkerkant zich als een of andere Don Quichot tegen blijven verzetten, met als gevolg dat ze de meeste discussies eigenlijk al met een enorme handicap in gaan.
Een concreet voorbeeld daarvan is sociale zekerheid. Als het daarover gaat zullen partijen op de rechterflank zich meteen focussen op de kosten ervan. In plaats van dat linkse partijen dan ertegenin brengen dat het een investering is die nagenoeg altijd een positief rendement oplevert (zelfs iets omvangrijks als een basisinkomen pakt uiteindelijk positief uit) komen ze met een 'vaag' verhaal aan over solidariteit, zorg voor de zwakkeren, mensenrechten etc. etc.
Daar kan dan wel een kern van waarheid in zitten, maar binnen het heersende denkkader heeft het niet echt een rol van betekenis en blijft het dus niet hangen. Het enige dat dan zichtbaar blijft zijn de zogenaamde hoge kosten en daar verliezen ze het op.
Daartegenover staan dan weer de rechtse partijen die wel netjes binnen dat kader een kapitaalinjectie van een paar miljard voor Schiphol eruit hebben gesleept, als die het enkel en alleen op de blauwe vaderlandse trots hadden gegooid was dat waarschijnlijk ook niet gelukt.
  zaterdag 16 mei 2020 @ 15:45:20 #73
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_193159886
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 15:08 schreef Tocadisco het volgende:
Ik ga even je post als een soort haakje gebruiken: Zou het niet beter zijn als we (vooral linkse partijen) iets meer over de overheid zouden gaan praten in bedrijfs-/markttermen?
Nee. Een land is geen bedrijf. Burgers zijn geen personeel. Een overheid doet andere dingen en doet dat op een andere manier dan een bedrijf. Anders kan je de overheid gewoon een bedrijf maken. Met als gevolg dat je daarmee ook de democratie afschaft. Een marktdictatuur krijg je dan.

En het neo-liberalisme is geen succes. Het is een vorm van corruptie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_193178912
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 mei 2020 06:03 schreef Lyrebird het volgende:

Maar, daar waar je maar een overheid hebt, heb je vaak meerdere bedrijven in de markt die met elkaar concurreren voor een oplossing. Waardoor je dus Windows, OS en Ubuntu hebt. En Coke, Pepsi en 3S (of bestaat dat niet meer?).

De overheid moet zich zo ver mogelijk van de markt houden. In een ideale wereld he, want je weet dat de Yanks en de Fransen vieze spelletjes spelen, dus we hoeven niet na´ef te zijn. Maar het streven zou moeten zijn dat de overheid voorwaarden voor ondernemen stelt en zorgt dat die voorwaarden worden nageleefd. Niets meer en niets minder.
De kracht van het bedrijfsleven zit in door winst gedreven innovatie maar dat is ook haar zwakte. Projecten die maatschappelijk voordeel opleveren maar waar de winsten niet door het bedrijf zelf, of binnen de investeringshorizon, opgestreken kunnen worden zullen niet worden ondernomen.

Het is niet voor niets dat met name fundamenteel wetenschappelijk onderzoek en vooral militaire projecten de grote doorbraken hebben gecreŰerd die nu door de multinationals en toeleveranciers verder worden verfijnd en op de markt worden gebracht. Het wegvallen van de koude oorlog heeft tot enorme stagnatie geleid.
  zondag 17 mei 2020 @ 18:21:29 #75
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_193180212
quote:
0s.gif Op zondag 17 mei 2020 16:26 schreef Havermout2 het volgende:

[..]

De kracht van het bedrijfsleven zit in door winst gedreven innovatie maar dat is ook haar zwakte. Projecten die maatschappelijk voordeel opleveren maar waar de winsten niet door het bedrijf zelf, of binnen de investeringshorizon, opgestreken kunnen worden zullen niet worden ondernomen.

Het is niet voor niets dat met name fundamenteel wetenschappelijk onderzoek en vooral militaire projecten de grote doorbraken hebben gecreŰerd die nu door de multinationals en toeleveranciers verder worden verfijnd en op de markt worden gebracht. Het wegvallen van de koude oorlog heeft tot enorme stagnatie geleid.
Precies. Het Apollo project of het CERN waren er nooit geweest als het aan de markt had gelegen. En zonder deze geen SpaceX en geen internet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')