Trump: "The Cure Cannot Be Worse Than The Problem!"

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:19 schreef HoldOnTight het volgende:

[..]

In Azie grijpen de meeste landen hard in.
Zoals hij al schreef 'als we niets doen'.

Volgens mij is alleen in China een volledige lockdown geweest, Z-korea en Singapore veel testen, Japan is er geen lockdown geweest.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:23 schreef SpecialK het volgende:

[..]

In China hebben ze keihard ingegrepen. En dat kost gewoon geld natuurlijk. Daarom zeg ik "als we niks doen".

Niks doen lijkt met dit virus een groeifactor tussen de 1.2 en 1.3 te geven.

Nederland met de huidige thuiswerk policy en dichte horeca heeft een groeifactor van 1.15.. dus 25% tot 50% lager dan als we "niks doen".

Maar de lockdown was toch alleen om de ziekenhuizen te ontlasten? die besmettingen gaan hoe dan ook komen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:18 schreef HoldOnTight het volgende:

[..]

Het punt is geloof ik, dat je de boel eerst enigszins tot stilstand moet brengen voordat je kunt beginnen met de lijn langzaam te laten vieren. Wat we vandaag doen heeft impact op het aantal ic opnames doden over 2 tot 3 weken, dat weten we zeker. Hoeveel impact? Dat weet niemand.

Stel nou we zouden perfect de groeifactor kunnen beheren.. om alleen maar een aantal zieken te produceren die het IC systeem aankan.

Dat kost letterlijk jaren.. misschien wel 10-tallen jaren om iedereen op die manier geleidelijk aan ziek te maken.

quote:

Daarom is een stilstand over een periode van 3 weken noodzakelijk om een mogelijk boven ons hangende ramp te voorkomen.

Gelukkig zijn we inmiddels aardig aan het afremmen, maar stil staan we nog zeker niet. Het is de vraag of dat voldoende is. Ik vrees eigenlijk van niet.

Qua aantallen doden per miljoen inwoners staan we nu op de 4 plek hoorde ik. Na Italie, Spanje en Iran. Niet zo'n goed teken.

Dus, eerst hard afremmen, en dan pas een 'curve' proberen te tekenen.

- Als je doel is om zo veel mogelijk mensen te redden dan zijn de huidige maatregelen het beste.
- Als je doel is om de economie zo min mogelijk schade op te laten lopen dan wil je juist snelle verspreiding en veel doden.

Ik denk dat we ergens een middenweg moeten vinden.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:07 schreef SpecialK het volgende:

[..]

En daar zal een optimum zitten.. maar op dit moment wordt nergens een streefgetal genoemd... we doen maar wat...

Volgens mij wordt er vooral gestuurd op de ziekenhuiscapaciteit die we hebben. Zolang de zorg het allemaal aan kan is er niet zoveel aan de hand. Maar als de ICs vol liggen en de ziekenhuizen worden nog steeds overspoeld, ontstaan er natuurlijk grote problemen. Dat scenario wordt nu voorkomen met de maatregelen die we treffen, omdat de schade voor de economie anders sowieso nog veel groter zal zijn.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:24 schreef weetjewel5 het volgende:

[..]

Maar de lockdown was toch alleen om de ziekenhuizen te ontlasten? die besmettingen gaan hoe dan ook komen.

Dus dan zitten we er nog jaren aan vast als dat vaccin op zich laat wachten. Want die capaciteit in de zorg is vrij klein

Als we niet ingrijpen dan is het mogelijk dat die 20% die ziek wordt ook gewoon overlijdt. Dat is dus een dikke 3 miljoen mensen in NL.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:28 schreef SpecialK het volgende:
Dus dan zitten we er nog jaren aan vast als dat vaccin op zich laat wachten. Want die capaciteit in de zorg is vrij klein

Vaccin is niet de enige 'oplossing'. De kans op snelle antivirals is veel groter net als de kans op betere therapieen om ernstige gevallen te redden.

Marc Lipsitch heeft een protocol voorgesteld om de ellenlange bureaucratische procedures in het goedkeuren van vaccins te optimaliseren door een combinatie van paralliseren en serialiseren. Er valt ook veel te winnen door alvast productie op te starten terwijl het vaccin nog getest wordt. Kost wat, maar het is oorlog en oorlog is nou eenmaal heel duur.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:30 schreef Xenorium het volgende:
Als we niet ingrijpen dan is het mogelijk dat die 20% die ziek wordt ook gewoon overlijdt. Dat is dus een dikke 3 miljoen mensen in NL.

Plus dat als er zoveel mensen tegelijk medische hulp nodig hebben, er geen capaciteit meer is voor totaal ongerelateerde klachten. Dan kunnen mensen die bv in een auto-ongeluk terecht komen of een hartaanval krijgen ook niet geholpen worden, want de ziekenhuizen liggen vol met coronapatiënten. De schade is dan echt niet te overzien.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:30 schreef Xenorium het volgende:
Als we niet ingrijpen dan is het mogelijk dat die 20% die ziek wordt ook gewoon overlijdt. Dat is dus een dikke 3 miljoen mensen in NL.

Omdat de IC's/ziekenhuizen te vol zijn. Dat is inderdaad een niet te onderschatten mogelijkheid.

Dat is ook de reden waarom ik een zuurstofconcentrator op mijn slaapkamer heb staan. Gewoon voor het geval dat...

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:32 schreef Tijn het volgende:
De schade is dan echt niet te overzien.

En de schande, vergeet niet de schande die we moeten dragen als we een van de zwaarst getroffen landen van Europa worden met al onze wij-weten-het-beter arrogantie.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:30 schreef Xenorium het volgende:
Als we niet ingrijpen dan is het mogelijk dat die 20% die ziek wordt ook gewoon overlijdt. Dat is dus een dikke 3 miljoen mensen in NL.

Maar virussen blijven niet tot in het oneindige doorgaan, anders had bv japan al lang dood moeten zijn.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:30 schreef Xenorium het volgende:
Als we niet ingrijpen dan is het mogelijk dat die 20% die ziek wordt ook gewoon overlijdt. Dat is dus een dikke 3 miljoen mensen in NL.

Klopt. En misschien nog wel meer want we hebben een bovengemiddeld grijze bevolking dus die sterftecijfers liggen in dit land dan wel hoger. Vooral als er geen plek meer is.

Maar de keerzijde is dit...

- We hebben nu 1150 IC units in Nederland. Ik ga die verdubbelen voor de gein.
- Laten we zeggen dat maar 10% echt ziek genoeg wordt dat ze IC care nodig hebben.
- Ik moet hier een aanname doen.. het lijkt er op dat recovery vrij lang duurt... best-case bezet je als patient zo'n bed 2 weken lang.
- Laten we doen alsof we de groeifactor kunnen beheersen tot het exacte getal dat we alle IC bedden vol houden de komende tijd

1,700,000 zwaar zieken / 3300 IC bedden


3300 * 26 = 85800 mensen per jaar volle capaciteit

20 jaar lang lockdown.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:40 schreef SpecialK het volgende:

20 jaar lang lockdown.

Worden baby's immuun geboren dan?

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:51 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Worden baby's immuun geboren dan?

Ook dat nog idd.. op zulke tijdspannes heb je nog meer factoren om mee rekening te houden.. kan nog wel zelfs veel veel langer duren om iedereen immuun te krijgen.

Maar ik denk dat de meeste mensen wel beseffen dat 2 jaar lockdown al desastreus zou zijn voor de economie...

Ik denk dat 5 a 7 jaar lockdown(s) garant staat voor uiteindelijk een soort Walking Dead achtige wereld waar we met afgezaagde shotguns bejaarden aan het braden zijn op een kampvuurtje op de veluwe. Ironisch genoeg diezelfde bejaarden die we nu proberen te redden.

Maargoed... irrelevant omdat we over 2 jaar vast wel een vaccin hebben. Maar 2 jaar lockdowns is zwaar schadelijk voor de economie.

Dus... ik zeg niet dat we niks moeten doen.. ik vind dat we over moeten op mondkapjes... (verplicht). En dan weer terug aan het werk. En dan hopen dat de groeifactor laag genoeg is dat het reduceert naar lokale gevallen en dat het zelfs te isoleren is... maar accepteren dat als de groeifactor hoger is (te hoog om het in te dammen) dat er een x-aantal mensen gewoon zullen sterven. Meer dan als je alles helemaal stil gooit, minder dan als je niks doet... ergens in het midden van de curve..

Want de economie opblazen brengt ook leed met zich mee. Misschien uiteindelijk nog wel meer leed dan dat virus als het helemaal fout gaat.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:30 schreef Xenorium het volgende:
Als we niet ingrijpen dan is het mogelijk dat die 20% die ziek wordt ook gewoon overlijdt. Dat is dus een dikke 3 miljoen mensen in NL.

Dat is nergens op gebaseerd en tot nu toe niet waar gebleken.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 19:24 schreef Nicksanders het volgende:

[..]

Dat is nergens op gebaseerd en tot nu toe niet waar gebleken.

1%-5% misschien. Nog steeds een flink aantal.

Bill de Blasio, de burgemeester van New York, verwacht dat zijn halve stad besmet zal worden. Daarmee zit hij op 1 lijn met de gouverneur van Californië die dat ook verwacht voor de inwoners van zijn Staat.

quote:

Mayor: Half of NYC will be infected
More than half of New York City's population can expect to be infected by the coronavirus, Mayor Bill de Blasio said. Most will suffer only a "mild experience," but many will become very sick, and "we are going to lose some people," he said. April will be tough and May tougher before the virus crisis eases, he said. The city has seen 192 deaths so far, and there are more than 17,000 confirmed cases of the virus.

"The world we knew is gone," de Blasio said in a social media post. "And it's not coming back, not for the next few months. That's the blunt truth."
https://eu.usatoday.com/s(...)ks-trump/2909339001/

Wat een lul met zijn doomsday one liner: world as we know it is gone... om vervolgens te zeggen for the next few months.

Dan kan je beter bij een tabloid gaan werken dan burgemeester van NY zijn.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 13:27 schreef HeatWave het volgende:

[..]

Je hebt niet veel meegelezen in het algemene topic he? .

Wat vind jij eigenlijk van Trump's aanpak?

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 21:46 schreef Cesare-Borgia het volgende:
Wat een lul met zijn doomsday one liner: world as we know it is gone... om vervolgens te zeggen for the next few months.

Dan kan je beter bij een tabloid gaan werken dan burgemeester van NY zijn.

Maar hij is tegenstander van Trump. Dan kun je nog kittens wurgen en gewaardeerd worden.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 13:16 schreef Danny het volgende:
[ afbeelding ]

435065 besmettingen -> 19608 doden = ~4,5% sterfte

Bij 1 miljard besmettingen betekent dat wereldwijd 45 miljoen(!) doden

Maar die besmettingen zijn toch bevestigde besmettingen. Er zullen er vast veel meer zijn waardoor die 4,5% weer lager wordt.

Als Trump exact het tegenovergestelde had gezegd had je net zo goed een topic gemaakt over hoe erg je het met hem eens bent.

Succes Trump! Het had nij niet zoveel uitgenaakt als ik geen complete familie in de USA had gehad.

Succes met een grote middelvinger opsteken naar de wetenschap en dat alleen maar omdat Amerika achterlijk veel staatsschulden heeft. Ja dan kan dit niet lang duren en als ik dit topic zo even lees zijn er genoeg mensen die geen fuck geven om 'de zwakkere in de samenleving'. Totdat het om hun eigen vrouw of kind gaat natuurlijk..

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 23:26 schreef Intint het volgende:
Als Trump exact het tegenovergestelde had gezegd had je net zo goed een topic gemaakt over hoe erg je het met hem eens bent.

En dit inderdaad.

Nouja adverteren voor online diensten, webshoppen en bezorgdiensten zal nu wel een gigantische vlucht nemen

Het klinkt erg hard en zakelijk, maar er wordt bij iedere nieuwe (medische) behandeling al jaren gekeken naar de kosten en de baten.
Een vaak gebruikte parameter is https://en.wikipedia.org/wiki/Quality-adjusted_life_year samen met de https://en.wikipedia.org/wiki/Willingness_to_pay per qualy.

Met de qualy reken je uit wat de behandeling of medicijn doet, neem bijvoorbeeld een heupprothese van een 70 jarige man (natte vingerwerk in de getallen hier voor de verduidelijking), zonder een heupprothese gaat zijn mobiliteit achter uit. Gemiddeld genomen wordt hij 80 jaar. Zonder heupprothese is zijn quality of life 0.75 (invaliditeit) voor 10 jaar. Met heupprothese is dat 1.0 (gezond) voor 10 jaar. Dat betekent dat een heupprothese 0.25 * 10 = 2.5 qualy oplevert. (erge versimpeling van zaken hier, zo worden meer factoren meegenomen, risico van de operatie etc.)

In deze thesis uit 2012 https://thesis.eur.nl/pub/15658/Obradovic-M-295113.pdf wordt gesproken dat we als (nederlandse) samenleving 65.000 euro per qualy willen betalen, dus een extra gezond levensjaar mag volgens onze samenleving 65.000 kosten. In dit voorbeeld zou een heupprothese voor deze gefingeerde man maximaal 2.5*65000 mogen kosten. Was de man 40 geweest dan was het dan het meer mogen kosten (0.25*40*65000).

Puur economisch: Stel dat er 10000 mensen minder sterven het komende kwartaal door covid en door de kabinetsmaatregelen. Zonder covid zouden die mensen nog gemiddeld 5 jaar gezond geleefd hebben dan hebben we het over 10000*5*1.0 = 50000 qualy daar zouden we normaal als samenleving 3.25 miljard voor over hebben. Rutte heeft 10-20 miljard uitgetrokken dit kwartaal voor de economie tbv de covid crisis. Economisch gezien is dat een overreactie, zelfs met 5x zoveel meer doden. (Daarbij valt nog te beargumenteren dat de quality of life van 1.0 voor een bejaarde zonder familiebezoek in een bejaardentehuis ook niet op gaat). Tot zo ver de kille cijfers.

De Nederlandse economie zie ik dit nog wel trekken, zoals Rutte zei, we hebben reserves opgebouwd. De Amerikanen gaan failliet. Ik snap Trump zijn redenatie, maar het zijn niet de woorden die op dit moment nodig zijn voor de Amerikaanse samenleving.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pharkus op 26-03-2020 09:20:51 (rekenfoutje gemaakt.) ]

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 08:37 schreef Pharkus het volgende:
Het klinkt erg hard en zakelijk, maar er wordt bij iedere nieuwe (medische) behandeling al jaren gekeken naar de kosten en de baten.
Een vaak gebruikte parameter is https://en.wikipedia.org/wiki/Quality-adjusted_life_year samen met de https://en.wikipedia.org/wiki/Willingness_to_pay per qualy.

Met de qualy reken je uit wat de behandeling of medicijn doet, neem bijvoorbeeld een heupprothese van een 70 jarige man (natte vingerwerk in de getallen hier voor de verduidelijking), zonder een heupprothese gaat zijn mobiliteit achter uit. Gemiddeld genomen wordt hij 80 jaar. Zonder heupprothese is zijn quality of life 0.75 (invaliditeit) voor 10 jaar. Met heupprothese is dat 1.0 (gezond) voor 10 jaar. Dat betekent dat een heupprothese 0.25 * 10 = 2.5 qualy oplevert. (erge versimpeling van zaken hier, zo worden meer factoren meegenomen, risico van de operatie etc.)

In deze thesis uit 2012 https://thesis.eur.nl/pub/15658/Obradovic-M-295113.pdf wordt gesproken dat we als (nederlandse) samenleving 65.000 euro per qualy willen betalen, dus een extra gezond levensjaar mag volgens onze samenleving 65.000 kosten. In dit voorbeeld zou een heupprothese voor deze gefingeerde man maximaal 2.5*65000 mogen kosten. Was de man 40 geweest dan was het dan het meer mogen kosten (0.25*40*65000).

Puur economisch: Stel dat er 10000 mensen minder sterven het komende kwartaal door covid en door de kabinetsmaatregelen. Zonder covid zouden die mensen nog gemiddeld 5 jaar gezond geleefd hebben dan hebben we het over 10000*5*1.0 = 50000 qualy daar zouden we normaal als samenleving 650 miljoen voor over hebben. Rutte heeft 10-20 miljard uitgetrokken dit kwartaal voor de economie tbv de covid crisis. Economisch gezien is dat een overreactie, zelfs met 10x zoveel meer doden. (Daarbij valt nog te beargumenteren dat de quality of life van 1.0 voor een bejaarde zonder familiebezoek in een bejaardentehuis ook niet op gaat). Tot zo ver de kille cijfers.

De Nederlandse economie zie ik dit nog wel trekken, zoals Rutte zei, we hebben reserves opgebouwd. De Amerikanen gaan failliet. Ik snap Trump zijn redenatie, maar het zijn niet de woorden die op dit moment nodig zijn voor de Amerikaanse samenleving.

Dit dus.
Ze kijken altijd al wat de kosten baten en levensverwachting is.

Maar nu is het volgens al die socialisten asociaal en moeten er misschien enkele duizenden in de problemen komen met werk inkomen en hun hypotheek.

Zou ik willen dat het anders was ja het is een nobel streven maar de realiteit is dat niet.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 22:40 schreef nomina het volgende:

[..]

Maar die besmettingen zijn toch bevestigde besmettingen. Er zullen er vast veel meer zijn waardoor die 4,5% weer lager wordt.

En op een gegeven moment is de zorg vol en kan niemand meer geholpen worden. Niet alleen mensen met Corona niet, maar ook mensen die een hartaanval, beroerte, ongeluk of wat dan ook krijgen. Ook chronisch zieken niet. Ook daarvan zal een deel eenvoudigweg sterven omdat er niemand is om ze te helpen. Van de mensen die nu op de IC's liggen sterft maar een klein deel. Nu moert je voorstellen dat die mensen allemaal NIET op de IC zouden liggen omdat er gewoonweg geen plek is. Die krijgen géén beademing, geen enkele vorm van zorg of medicatie. Die sterven een pijnlijke, eenzame, hulpeloze dood. Niet een klein deel, maar vrijwel allemaal.
Iedereen met Corona of een andere kwaal of verwonding die zorg nodig heeft zal komen te overlijden, omdat de zorg die nodig is om hun leven te redden niet beschikbaar is.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 06:44 schreef fidoguge het volgende:
Nouja adverteren voor online diensten, webshoppen en bezorgdiensten zal nu wel een gigantische vlucht nemen

Nee, juist niet. De meeste onlineshops hebben hun advertenties juist stilgelegd en proberen hun verkopen juist te drukken. Er wordt veel minder verkocht omdat mensen in financiële onzekerheid zitten en winkels besparen dan als eerste op hun marketing, omdat die in deze tijden vrij zinloos is.
Bezorgdiensten zijn overbelast. Je boodschappen laten bezorgen? Natuurlijk; over twee weken kunnen ze een keer langs komen als je er uberhaupt nog tussen komt.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 09:50 schreef Danny het volgende:

[..]

En op een gegeven moment is de zorg vol en kan niemand meer geholpen worden. Niet alleen mensen met Corona niet, maar ook mensen die een hartaanval, beroerte, ongeluk of wat dan ook krijgen. Ook chronisch zieken niet. Ook daarvan zal een deel eenvoudigweg sterven omdat er niemand is om ze te helpen. Van de mensen die nu op de IC's liggen sterft maar een klein deel. Nu moert je voorstellen dat die mensen allemaal NIET op de IC zouden liggen omdat er gewoonweg geen plek is. Die krijgen géén beademing, geen enkele vorm van zorg of medicatie. Die sterven een pijnlijke, eenzame, hulpeloze dood. Niet een klein deel, maar vrijwel allemaal.
Iedereen met Corona of een andere kwaal of verwonding die zorg nodig heeft zal komen te overlijden, omdat de zorg die nodig is om hun leven te redden niet beschikbaar is.

Dit is inderdaad de essentie. Het coronavirus leidt in directe zin wellicht niet tot extreem veel doden. Maar als ziekenhuizen overbelast raken wordt een hoop kwalen plots in potentie dodelijk.

En ik was aanvankelijk ook sceptisch, maar ik heb er inmiddels wel achter dat ik het mis had. We willen hier geen Italiaanse toestanden.