Trump: "The Cure Cannot Be Worse Than The Problem!"

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 15:41 schreef Queryn het volgende:

[..]

Ga toch weg man.. Hoe weet jij dat oh alwetende?
Artsen in China, Italie en Spanje waarschuwen de hele wereld dat dit virus ook jonge gezonde mensen dood.. En dan kom jij er aan.. "Bijna alle doden hadden onderligende klachten" IQ van 80 much?

Misschien gewoon even de feiten/cijfers opzoeken ook in het RIVM rapport stond tot aan gisteren van alle doden in Nederland hadden 11 geen onderliggende klachten zover bekend.
Dus de rest wel.

Zie de post hierboven met de cijfers uit Italië.
Misschien heb je zelf een IQ van 80?

[ Bericht 2% gewijzigd door Nicksanders op 25-03-2020 15:58:23 ]

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 15:30 schreef HoldOnTight het volgende:

[..]

Hoe je het wendt of keert op langere termijn zullen er mensen zijn die op locatie blijven werken om de economie in een soort overlevensmodus draaiende te houden. Landbouw, transport, levensmiddelenhandel, zorg, etc.

Dan zulk je dit soort overwegingen toch moeten gaan maken. Hopelijk kunnen we dankzij serologische tests daar op termijn immune mensen voor gaan inzetten.

De mensen in vitale beroepen blijven nu toch al werken?

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 15:51 schreef YoshiBignose het volgende:

[..]

Tijdens een lockdown misschien... maar daarna wordt pas duidelijk hoeveel mensen en bedrijven hierdoor naar de klote zijn gegaan. Ik kan het artikel niet meer vinden maar er was ooit iemand die een vergelijking had gemaakt met daling van de beurs en het aantal zelfmoorden best interessant, maar ook dat blijven statistieken.
[..]

Heb je deze man ook weer. In bijna alle statistieken is te zien dat de meeste doden onderliggende klachten hebben, maar jij gelooft de paar artikeltjes over paar gevallen van jongere mensen die dood gaan. Hoe kan je eigenlijk zo drom praten zonder het door te hebben?

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Die onderliggende aandoeningen waren met name hartkwalen, diabetes en te hoge bloeddruk.

En in Nederlands rapport van RIVM van gisteren stond in Nederland tot nu toe 11 doden waarvan niet bekend is of die geen onderliggende klachten hadden.

Tuurlijk is het erg dat er mensen aan overlijden maar mensen vallen niet zomaar dood neer hierdoor.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 16:02 schreef Nicksanders het volgende:

[..]

En in Nederlands rapport van RIVM van gisteren stond in Nederland tot nu toe 11 doden waarvan niet bekend is of die geen onderliggende klachten hadden.

Tuurlijk is het erg dat er mensen aan overlijden maar mensen vallen niet zomaar dood neer hierdoor.

Hoeveel mensen in Nederland hebben 'onderliggende klachten'?
Zowel chronisch als kortdurend?
Of lopen straks tegelijk met Corona ook nog een influenza op?
En moeten we er niet evengoed alles aan doen om ook deze mensen in leven te houden, in plaats van alleen aan onszelf denken 'omdat wij gezond zijn'?

Ik ben helemaal geen linkse hippie, maar het gemak waarmee hier over mensenlevens wordt gedacht vind ik persoonlijk echt stuitend.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 16:07 schreef Danny het volgende:

[..]

Hoeveel mensen in Nederland hebben 'onderliggende klachten'?
Zowel chronisch als kortdurend?
Of lopen straks tegelijk met Corona ook nog een influenza op?
En moeten we er niet evengoed alles aan doen om ook deze mensen in leven te houden, in plaats van alleen aan onszelf denken 'omdat wij gezond zijn'?

Ik ben helemaal geen linkse hippie, maar het gemak waarmee hier over mensenlevens wordt gedacht vind ik persoonlijk echt stuitend.

Tuurlijk moeten wij daar aan denken.
En deze maatregel voor nu is geen slecht idee,
Maar dit moet je niet maanden volhouden (zoals Trump aangeeft) de andere schade moet niet hoger worden.

Dan moet je er voor kiezen de mensen die weten dat ze een aandoening hebben en of ouder zijn dat die langer binnen blijven.

Nu ga je 80-85% bevolking (opsluiten vrijheden afpakken) voor 10-15%.

Terwijl als 10-15 % van de bevolking stemt voor een Nexit en 80-85% niet we ook geen Nexit gaan uitvoeren beetje mank vergelijk maar normaal past de minderheid zich aan, aan de meerderheid.

Volgend jaar nog meer dooien omdat er geen geld meer is voor gezondheidzorg. Helemaal in de VS.

Maatregelen ok, maar je kan ook doorschieten door te lang zo door te gaan.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 16:07 schreef Danny het volgende:

[..]

Hoeveel mensen in Nederland hebben 'onderliggende klachten'?
Zowel chronisch als kortdurend?
Of lopen straks tegelijk met Corona ook nog een influenza op?
En moeten we er niet evengoed alles aan doen om ook deze mensen in leven te houden, in plaats van alleen aan onszelf denken 'omdat wij gezond zijn'?

Ik ben helemaal geen linkse hippie, maar het gemak waarmee hier over mensenlevens wordt gedacht vind ik persoonlijk echt stuitend.

Één op de drie volwassen Nederlanders heeft een te hoge bloeddruk.
1,55 Miljoen Nederlanders hebben hart of vaatziekten.
Ongeveer 1 miljoen Nederlanders hebben diabetes.
Meer dan 3 miljoen Nederlanders zijn ouder dan 65.
Ongeveer 640.000 Nederlanders hebben astma.
...

Dat zijn best wel veel mensen om aan hun lot over te laten.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 15:51 schreef YoshiBignose het volgende:

[..]

Tijdens een lockdown misschien... maar daarna wordt pas duidelijk hoeveel mensen en bedrijven hierdoor naar de klote zijn gegaan. Ik kan het artikel niet meer vinden maar er was ooit iemand die een vergelijking had gemaakt met daling van de beurs en het aantal zelfmoorden best interessant, maar ook dat blijven statistieken.
[..]

In bijna alle statistieken is te zien dat de meeste doden onderliggende klachten hebben

Die onderliggende aandoeningen waren met name hartkwalen, diabetes en te hoge bloeddruk.

30% van de volwassenen in de VS hebben hoge bloeddruk, 6.9% van de europeanen hebben diabetes.

Trouwens, overleven betekent niet dat je er niets aan overhoudt. Van 71 verplegers en dokters die in 2004 SARS kregen waren 15 jaar later 9 niet aan het werk wegens "long-term sick leave". Bij ruim 20% was sprake van verminderde longfunctie. SARS was dodelijker, maar de schade bij degenen die opgenomen moeten worden of op IC belanden kan even groot zijn.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 14:09 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ten koste van de economie.

Alsof de economie lekker zou draaien als de lijken in de straten zouden liggen.

Stond vandaag op teletekst dat mensen die op de ic belanden blijvende longschade zullen hebben dus daarvan zullen er de komende jaren ook het loodje leggen. Nog maar te zwijgen hoe dat op de gezondheidskosten zal drukken.
Hier zijn we echt niet zo maar klaar mee

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 16:12 schreef knoopie het volgende:

[..]

Één op de drie volwassen Nederlanders heeft een te hoge bloeddruk.
1,55 Miljoen Nederlanders hebben hart of vaatziekten.
Ongeveer 1 miljoen Nederlanders hebben diabetes.
Meer dan 3 miljoen Nederlanders zijn ouder dan 65.
Ongeveer 640.000 Nederlanders hebben astma.
...

Dat zijn best wel veel mensen om aan hun lot over te laten.

Ik vraag me af of mensen dit echt wel voldoende beseffen eigenlijk. Ik heb heel sterk het idee dat veel mensen bij "onderliggende klachten" echt meteen denken aan half-dode, zwaar gehandicapte, arbeidsongeschikte rolstoelzitters of iets dergelijks (even sterk aangedikt omschreven).

Beseffen mensen wel dat mensen met "onderliggende klachten" gewoon fulltime aan het werk kunnen zijn en dus helemaal niet "ziek" of "ziekig" zijn? Alleen al bij mij op kantoor zijn er tientallen mensen met diabetes/suikerziekte, obesitas, hoge bloeddruk, asthma/COPD, slaapapneu die gewoon 40 uur per week aan het werk zijn. Mensen van 40, 50 en 60 jaar. Of jonger zelfs. Mensen die al eens een hartinfarct gehad hebben, of chemo hebben ondergaan.

AL die mensen vallen onder het kopje "onderliggende klachten".

Ik vraag me sterk af of dit besef er wel bij iedereen is, en maak me daar ook steeds meer zorgen over. En ik irriteer me er mateloos aan. Dankzij die onwetendheid wordt het probleem alleen maar gebagatelliseerd.

En nu ik toch bezig ben, het lijkt wel alsof veel mensen denken dat er alleen maar bejaarden sterven aan het virus. Maar 55 of 60 jaar is in deze tijd toch écht niet zo oud meer, mensen.

Echt. Veel mensen denken echt dat alleen maar de half-kreupele, zwaar gehandicapte bejaarde er aan onder doorgaat. Maar dat is dus écht niet zo.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 16:10 schreef Nicksanders het volgende:

[..]

Tuurlijk moeten wij daar aan denken.
En deze maatregel voor nu is geen slecht idee,
Maar dit moet je niet maanden volhouden (zoals Trump aangeeft) de andere schade moet niet hoger worden.

Of de andere schade groter is, is vooral afhankelijk van één getal; hoeveel geld vind jij een mensenleven waard?

Hier in NL hebben we een goede gezondheidszorg, en kan de economie nog heel wat klappen verduren voordat wij het niet meer kunnen betalen. En of mensen over een jaar een ernstige ziekte overleven, is er niet van afhankelijk of ze persoonlijk werkeloos zijn of niet.

In de VS ligt die vraag heel anders, want daar worden werkelozen gewoon aan hun lot over gelaten. Als je dan ernstig ziek bent en geen werk hebt, dan heb je pech en sterf je.

quote:

Dan moet je er voor kiezen de mensen die weten dat ze een aandoening hebben en of ouder zijn dat die langer binnen blijven.

Nu ga je 80-85% bevolking (opsluiten vrijheden afpakken) voor 10-15%.

Terwijl als 10-15 % van de bevolking stemt voor een Nexit en 80-85% niet we ook geen Nexit gaan uitvoeren beetje mank vergelijk maar normaal past de minderheid zich aan, aan de meerderheid.

Die vergelijking gaat behoorlijk mank. Ten eerste omdat het geen 10-15% is, maar eerder het dubbele. En ten tweede omdat het nogal cru is om ontevredenheid over een politiek besluit te vergelijken met een grote kans te hebben een pijnlijke dood te sterven.

quote:

[img]ht

Heb je deze man ook weer. In bijna alle statistieken is te zien dat de meeste doden onderliggende klachten hebben, maar jij gelooft de paar artikeltjes over paar gevallen van jongere mensen die dood gaan.

Het probleem is dat statistieken het ene zeggen en artsen en verpleging zegt dat ze mensen van 40 zien binnenkomen, zonder geschiedenis van ziekten e.d., en sterven.

Statistieken vertellen ook niet per definitie de waarheid natuurlijk.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 16:19 schreef Tijn het volgende:

[..]

Alsof de economie lekker zou draaien als de lijken in de straten zouden liggen.

Daar heb je helemaal gelijk in. Dat klopt als een bus.

Er is dus een curve te trekken tussen het aantal doden en de hoeveelheid schade aan de economie.

En daar zal een optimum zitten.. maar op dit moment wordt nergens een streefgetal genoemd... we doen maar wat... remmen of gas geven maakt uit en beiden hebben eigen consequenties.

Maar dit is uiteindelijk een politiek-morele keuze die gemaakt moet worden.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 12:37 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Als je niks doet gaan er wereldwijd 200 miljoen mensen dood.. en dat gebeurt binnen 2 a 3 maanden.

200 miljoen? hoe kom je bij dat getal? in Azie waar t begonnen is stijgen de aantallen al niet meer. als we jouw scenario moeten geloven dan waren er al veel meer doden in Azie dan de 10k die er nu is.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:07 schreef SpecialK het volgende:
Daar heb je helemaal gelijk in. Dat klopt als een bus.

Er is dus een curve te trekken tussen het aantal doden en de hoeveelheid schade aan de economie.

Het punt is geloof ik, dat je de boel eerst enigszins tot stilstand moet brengen voordat je kunt beginnen met de lijn langzaam te laten vieren. Wat we vandaag doen heeft impact op het aantal ic opnames doden over 2 tot 3 weken, dat weten we zeker. Hoeveel impact? Dat weet niemand.

Daarom is een stilstand over een periode van 3 weken noodzakelijk om een mogelijk boven ons hangende ramp te voorkomen.

Gelukkig zijn we inmiddels aardig aan het afremmen, maar stil staan we nog zeker niet. Het is de vraag of dat voldoende is. Ik vrees eigenlijk van niet.

Qua aantallen doden per miljoen inwoners staan we nu op de 4 plek hoorde ik. Na Italie, Spanje en Iran. Niet zo'n goed teken.

Dus, eerst hard afremmen, en dan pas een 'curve' proberen te tekenen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:18 schreef weetjewel5 het volgende:
200 miljoen? hoe kom je bij dat getal? in Azie waar t begonnen is stijgen de aantallen al niet meer. als we jouw scenario moeten geloven dan waren er al veel meer doden in Azie dan de 10k die er nu is.

In Azie grijpen de meeste landen hard in.
Zoals hij al schreef 'als we niets doen'.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:18 schreef weetjewel5 het volgende:

[..]

200 miljoen? hoe kom je bij dat getal? in Azie waar t begonnen is stijgen de aantallen al niet meer. als we jouw scenario moeten geloven dan waren er al veel meer doden in Azie.

In China hebben ze keihard ingegrepen. En dat kost gewoon geld natuurlijk. Daarom zeg ik "als we niks doen".

Niks doen lijkt met dit virus een groeifactor tussen de 1.2 en 1.3 te geven.

Nederland met de huidige thuiswerk policy en dichte horeca heeft een groeifactor van 1.15.. dus 25% tot 50% lager dan als we "niks doen".

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:19 schreef HoldOnTight het volgende:

[..]

In Azie grijpen de meeste landen hard in.
Zoals hij al schreef 'als we niets doen'.

Volgens mij is alleen in China een volledige lockdown geweest, Z-korea en Singapore veel testen, Japan is er geen lockdown geweest.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:23 schreef SpecialK het volgende:

[..]

In China hebben ze keihard ingegrepen. En dat kost gewoon geld natuurlijk. Daarom zeg ik "als we niks doen".

Niks doen lijkt met dit virus een groeifactor tussen de 1.2 en 1.3 te geven.

Nederland met de huidige thuiswerk policy en dichte horeca heeft een groeifactor van 1.15.. dus 25% tot 50% lager dan als we "niks doen".

Maar de lockdown was toch alleen om de ziekenhuizen te ontlasten? die besmettingen gaan hoe dan ook komen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:18 schreef HoldOnTight het volgende:

[..]

Het punt is geloof ik, dat je de boel eerst enigszins tot stilstand moet brengen voordat je kunt beginnen met de lijn langzaam te laten vieren. Wat we vandaag doen heeft impact op het aantal ic opnames doden over 2 tot 3 weken, dat weten we zeker. Hoeveel impact? Dat weet niemand.

Stel nou we zouden perfect de groeifactor kunnen beheren.. om alleen maar een aantal zieken te produceren die het IC systeem aankan.

Dat kost letterlijk jaren.. misschien wel 10-tallen jaren om iedereen op die manier geleidelijk aan ziek te maken.

quote:

Daarom is een stilstand over een periode van 3 weken noodzakelijk om een mogelijk boven ons hangende ramp te voorkomen.

Gelukkig zijn we inmiddels aardig aan het afremmen, maar stil staan we nog zeker niet. Het is de vraag of dat voldoende is. Ik vrees eigenlijk van niet.

Qua aantallen doden per miljoen inwoners staan we nu op de 4 plek hoorde ik. Na Italie, Spanje en Iran. Niet zo'n goed teken.

Dus, eerst hard afremmen, en dan pas een 'curve' proberen te tekenen.

- Als je doel is om zo veel mogelijk mensen te redden dan zijn de huidige maatregelen het beste.
- Als je doel is om de economie zo min mogelijk schade op te laten lopen dan wil je juist snelle verspreiding en veel doden.

Ik denk dat we ergens een middenweg moeten vinden.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:07 schreef SpecialK het volgende:

[..]

En daar zal een optimum zitten.. maar op dit moment wordt nergens een streefgetal genoemd... we doen maar wat...

Volgens mij wordt er vooral gestuurd op de ziekenhuiscapaciteit die we hebben. Zolang de zorg het allemaal aan kan is er niet zoveel aan de hand. Maar als de ICs vol liggen en de ziekenhuizen worden nog steeds overspoeld, ontstaan er natuurlijk grote problemen. Dat scenario wordt nu voorkomen met de maatregelen die we treffen, omdat de schade voor de economie anders sowieso nog veel groter zal zijn.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:24 schreef weetjewel5 het volgende:

[..]

Maar de lockdown was toch alleen om de ziekenhuizen te ontlasten? die besmettingen gaan hoe dan ook komen.

Dus dan zitten we er nog jaren aan vast als dat vaccin op zich laat wachten. Want die capaciteit in de zorg is vrij klein

Als we niet ingrijpen dan is het mogelijk dat die 20% die ziek wordt ook gewoon overlijdt. Dat is dus een dikke 3 miljoen mensen in NL.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 17:28 schreef SpecialK het volgende:
Dus dan zitten we er nog jaren aan vast als dat vaccin op zich laat wachten. Want die capaciteit in de zorg is vrij klein

Vaccin is niet de enige 'oplossing'. De kans op snelle antivirals is veel groter net als de kans op betere therapieen om ernstige gevallen te redden.

Marc Lipsitch heeft een protocol voorgesteld om de ellenlange bureaucratische procedures in het goedkeuren van vaccins te optimaliseren door een combinatie van paralliseren en serialiseren. Er valt ook veel te winnen door alvast productie op te starten terwijl het vaccin nog getest wordt. Kost wat, maar het is oorlog en oorlog is nou eenmaal heel duur.