Bron: https://www.gelderlander.(...)minaliteit~a47d3acb/quote:D66 ronselt BN’ers om xtc en cocaïne te legaliseren in strijd tegen criminaliteit
Regeringspartij D66 wil een brede campagne gaan voeren voor de legalisering van softdrugs, xtc en cocaïne. In stilte worden bekende Nederlanders geronseld om de campagne te ondersteunen.
In een drugsmanifest pleit D66 ervoor dat drugs als xtc en cocaïne in Nederland gewoon kunnen worden gekocht. Partijleider Rob Jetten zoekt steun bij tal van bekende Nederlanders. Onder meer misdaadjournalist Peter R. de Vries, actrice Anna Drijver, zangeres Rianne van Dorst en strafrechtadvocaat Gerard Spong willen volgens D66 tekenen. Ook bekende dj’s in de dancewereld en verslavingskliniek Jellinekkliniek worden benaderd. De publieke steun van de BN’ers moet in de samenleving draagvlak kweken om drugs te normaliseren.
Niet langer houdbaar
Het huidige drugsbeleid faalt volgens regeringspartij D66 en is ‘niet langer houdbaar’. ‘We moeten de realiteit onder ogen zien: mensen gebruiken drugs in Nederland. Het is van belang dat we deze mensen niet bestempelen als criminelen, maar inzetten op voorlichting’, schrijft Jetten in een bericht dat hij rondstuurt. ‘In het manifest kiezen we voor een gereguleerde drugsmarkt. Alleen op die manier kunnen we de gezondheidsrisico’s zo klein mogelijk maken en drugscriminaliteit aanpakken.’
Vertrouwelijk
In zijn bericht vraagt Jetten om zijn bericht vertrouwelijk te houden. ‘Het lijkt ons heel tof als jij het manifest ook ondertekent.’ Een woordvoerder van D66 bevestigt dat de partij aan een manifest werkt. Het stuk verkeert volgens hem in een pril stadium. ,,Het is een complexe materie. Voor het kerstreces zullen we het niet af hebben.”
Buitenspel
Legalisering zet drugscriminelen buitenspel en ontlast de politie, Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht, zo menen voorstanders. Minister Ferdinand Grapperhaus van Veiligheid en Justitie is tegen: hij vreest dat de drugscriminaliteit dan toeneemt. Een speciale antidrugseenheid moet van hem de ondermijnende drugscriminaliteit juist harder aanpakken.
De regering lijkt verdeeld over de ‘war on drugs’. Die verdeeldheid bleek recent ook bij het verbieden van lachgas. Het door staatssecretaris Paul Blokhuis (ChristenUnie) aangekondigde landelijke verbod kreeg steun van het CDA. Coalitiegenoot D66 sputterde direct tegen. De partij zag ‘in verbieden of criminaliseren’ van lachgas geen oplossing.
De war on drugs werkt niet, dat is wel duidelijk.
Ik vind dit wel een interessant idee.
Wel walgelijk die BN'ers weer, maar misschien wel een slimme manier om dit aan te pakken.
Ik vind dat we het gewoon moeten proberen.
[ Bericht 4% gewijzigd door BasEnAad op 17-12-2019 10:52:32 ]
Met alle bezuinigingen op de ggz wil je ook niet dat er een stuk meer psychoten gaan rondlopen.
Ik ben hier groot voorstander van.
De drempel is nu ook al laag. Een gram coke halen is in dit land bijna net zo makkelijk als het scoren van hamburger bij de McDonald's. Verschil is dat als je het legaliseert, je figuren zoals die Taghi niet loopt te spekken.quote:Op dinsdag 17 december 2019 10:29 schreef MevrouwPuff het volgende:
Nee ik niet. Een handjevol mensen kan er misschien mee omgaan, maar met zo’n lage drempel zullen er veel mensen zijn die hier last mee gaan ondervinden.
Met alle bezuinigingen op de ggz wil je ook niet dat er een stuk meer psychoten gaan rondlopen.
wat is daar walgelijk aan?quote:Op dinsdag 17 december 2019 10:27 schreef BasEnAad het volgende:
Wel walgelijk die BN'ers weer, maar misschien wel een slimme manier om dit aan te pakken.
En hoe kom je er bij dat deze mensen worden 'geronseld'?
Wat is je bron?
Legalisering hoeft niet per se drempelverlagend te zijn. Nu is het ook al overal en vrij makkelijk verkrijgbaar. Als de verkoop heel gereguleerd en gecontroleerd gaat kan het zelfs drempelverhogend werken.quote:
Nee ik niet. Een handjevol mensen kan er misschien mee omgaan, maar met zo’n lage drempel zullen er veel mensen zijn die hier last mee gaan ondervinden.
Met alle bezuinigingen op de ggz wil je ook niet dat er een stuk meer psychoten gaan rondlopen.
Die drempel is al gigantisch laag. Zou zelfs hoger kunnen worden als het via officiële kanalen aangeschaft moet worden.quote:
Nee ik niet. Een handjevol mensen kan er misschien mee omgaan, maar met zo’n lage drempel zullen er veel mensen zijn die hier last mee gaan ondervinden.
Met alle bezuinigingen op de ggz wil je ook niet dat er een stuk meer psychoten gaan rondlopen.
.Het zet ook criminelen buiten spel. Je hoort wel eens het argument dat die criminelen dan andere engere dingen gaan doen, maar dat lijkt mij onzin. Ze zullen altijd het meest winstgevende / makkelijkste doen. Als je drugs legaliseert gaan ze echt niet ineens kinderen ontvoeren ofzo.
Zo snel mogelijk invoeren.
Betere kwaliteit, betere voorlichting, kortere lijnen naar hulpverlening (en daar ook meer geld voor).
Niet alles is even makkelijk.
Coke komt niet van eigen bodem bv. Hoe ga je de aanvoer regelen zonder hele nare criminaliteit te spekken?
En hoe ga je telers beschermen als dit werkt? Want de criminele omderlaag gaat morrelen als dit legaal gaat gebeuren. Zeker als dit over landen heen gaat.
In eigen land speelt dit probleem al.
Illegaal inkopen en legaal verkopen zal het probleem niet op gaan lossen.
Versterkt eerder de criminele onderlaag dan andersom. Er moet dan wat gedaan worden aan het illegaal inkopen. Anders voedt je enkel de werkelijke ellende.
Drugsgenruikers worden al niet gecriminaliseerd hier. Mits ze met mate drugs bezitten.
De cru zit hem vooral in de aanvoer.
quote:
Goed plan. Laat mensen zelf bepalen wat ze willen gebruiken en wat niet.
Zo snel mogelijk invoeren.
Door het gewoon net als vroeger zelf te produceren.quote:
Coke komt niet van eigen bodem bv. Hoe ga je de aanvoer regelen zonder hele nare criminaliteit te spekken?
https://www.anderetijden.(...)andse-Cocainefabriekquote:De in Amsterdam gevestigde Nederlandsche Cocaïnefabriek (NCF) produceerde in de vorige eeuw op grote schaal en volledig legaal, cocaïne voor medicinale doeleinden uit in Nederlands-Indië geteelde cocaplanten. Daarnaast produceerde de fabriek onder meer morfine, heroïne en novocaïne.
Genoeg kennis van kassenbouw hier in Nederland, anders misschien verbouwen in het Caribisch deel.
Ach, dan is er altijd nog heroine of crack waar mee te verdienen valt, lijkt me sterk dat ze die rotzooi ooit gaan legaliseren.quote:
Als coke en XTC legaal te verkrijgen is, valt er voor criminelen niets meer te verdienen in de drugshandel. Deze mensen zullen dus een fatsoenlijke baan van 9 tot 5 en een daarbij passend uitgavenpatroon aannemen.
Maar ik geloof D'66 niet meer met dit soort plannen. Ze roepen ook al jaren dat ze voor wietlegalisering zijn, maar als puntje bij paaltje komt vinden ze die plannen ineens niet meer zo belangrijk.
Bron was ik vergeten, staat nu in de OP.quote:
[..]
wat is daar walgelijk aan?
En hoe kom je er bij dat deze mensen worden 'geronseld'?
Wat is je bron?
De criminelen zijn qua lengte en kracht meer dan de gemiddelde Nederlander, hen buitenspel zetten is dus heel moeilijk, mede omdat de alleenstaanden geen diversiteit hebben.quote:
Mag van mij morgen ingevoerd worden, goede gereguleerde verkoop is absoluut beter voor de volksgezondheid dan Mo en Hassan op de scooter.
Het zet ook criminelen buiten spel. Je hoort wel eens het argument dat die criminelen dan andere engere dingen gaan doen, maar dat lijkt mij onzin. Ze zullen altijd het meest winstgevende / makkelijkste doen. Als je drugs legaliseert gaan ze echt niet ineens kinderen ontvoeren ofzo.
Maar dat is er nu nog niet.quote:
[..]
Door het gewoon net als vroeger zelf te produceren.
[..]
https://www.anderetijden.(...)andse-Cocainefabriek
Genoeg kennis van kassenbouw hier in Nederland, anders misschien verbouwen in het Caribisch deel.
Dus dat zal eerst opgezet moeten worden.
Tegenover een zeer stevig netwerk van zware criminaliteit die daar niet blij Mee zal zijn.
En ik ben bang voor een kromme situatie. Net als bij wiet.
Het mag niet (groot) geteelt worden, maar wel legaal verkocht.
Dat is in de praktijk gewoon criminelen spekken. Een zeer naar circuit in stand houden.
Bij Coke e.d. wordt dat niet minder zeg maar....
Maar de afzetmarkt van een Taghi is veel groter dan Nederland.quote:
[..]
De drempel is nu ook al laag. Een gram coke halen is in dit land bijna net zo makkelijk als het scoren van hamburger bij de McDonald's. Verschil is dat als je het legaliseert, je figuren zoals die Taghi niet loopt te spekken.
Het is helemaal niet zo dat je met legalisering de criminaliteit buitenspel zet, want het overgrote merendeel gaat over de grens.
Dit gaat juist criminaliteit in de kaart spelen, aangezien het vestigingsklimaat nóg gunstiger wordt.
Bizar dat D66 dit niet inziet. Dit gaat alleen een paar simpele dealers buitenspel zetten.
Daarnaast moet de reguliere markt ook de huidige gebruikers gaan voorzien in hun behoeften, dus zelfde sterkte,zelfde prijs.. Dat moet je echt niet willen..
Kansloos plan in mijn ogen.
Dus snap dit plan wel van D66 zo krijgen ze toch nog wat stemmen.
Dat is dan toch een kwestie van even doorpakken?quote:
Maar dat is er nu nog niet.
Dus dat zal eerst opgezet moeten worden.
Tegenover een zeer stevig netwerk van zware criminaliteit die daar niet blij Mee zal zijn.
Als je zorgt dat de legale drugs van gegarandeerde kwaliteit zijn (controle door NVWA), gemakkelijk te verkrijgen (niet bij een mannetje) voor een schappelijke prijs dan loopt de klandizie vanzelf weg bij dealers die dit niet kunnen leveren.
Als criminelen dan iets tegen de legale productie proberen te doen dan zorgt de staat voor bescherming voor de legale producenten.
Mogen die legale producenten ook in Duitsland verkopen?quote:
[..]
Dat is dan toch een kwestie van even doorpakken?
Als je zorgt dat de legale drugs van gegarandeerde kwaliteit zijn (controle door NVWA), gemakkelijk te verkrijgen (niet bij een mannetje) voor een schappelijke prijs dan loopt de klandizie vanzelf weg bij dealers die dit niet kunnen leveren.
Als criminelen dan iets tegen de legale productie proberen te doen dan zorgt de staat voor bescherming voor de legale producenten.
Want dan heb je al flink oneerlijk concurrentie voordeel voor de criminelen.
EU beleid zou hierin beter werken iddquote:
[..]
Mogen die legale producenten ook in Duitsland verkopen?
Want dan heb je al flink oneerlijk concurrentie voordeel voor de criminelen.
Maar is het niet een beetje bizar dat appen op de fiets verboden wordt en cocaine legaal? Dan stap je straks super opgefokt op de fiets. Het is volgens de opiumwet echt best een gevaarlijke drug.
Ik zeg niet direct nee maar heb wel twijfels.
Dat is een utopie.quote:
[..]
EU beleid zou hierin beter werken idd
Maar goed, cocaïne is gewoon een schadelijke drug, voor gebruiker en vooral voor de maatschappij. Je leest het niet in de media maar vaak zijn die vechtpartijen in het uitgaansleven een combinatie van drank en coke. Het is een nare drug en dat moet je niet willen legaliseren, tenzij er goede voordelen bij komen kijken zoals geen criminaliteit. Maar daar is geen sprake van. Wat overblijft zijn dan de matige argumenten zoals 'je maar het is nu ook al heel makkelijk te krijgen' en 'ja maar alcohol is ook schadelijk en wel legaal', wat allemaal vrij debiele argumenten zijn mijn inziens.
Die gaan dan in de tabakshandelquote:
Als coke en XTC legaal te verkrijgen is, valt er voor criminelen niets meer te verdienen in de drugshandel. Deze mensen zullen dus een fatsoenlijke baan van 9 tot 5 en een daarbij passend uitgavenpatroon aannemen.
Goed plan, ben er helemaal voor. Het wordt wel lastig, maar we kunnen het alleen op deze manier oplossen.
Coke is gewoon schadelijk voor de volksgezondheid en brengt diverse maatschappelijke problemen met zich mee. Het is niet zo dat je het resultaat van een drugsbeleid enkel kunt meten in het aantal doden natuurlijk.quote:
Prohibitie is sowieso vaak schadelijker voor de volksgezondheid dan de drug zelf. Toen XTC legaal was in de VS waren er 0 doden en 8 ziekenhuisopnames per 500.000 gebruikers als ik me niet vergis. In het Verenigd Koningkrijk, waar het illegaal is, zijn er jaarlijks al 75 doden oid.
Goed plan, ben er helemaal voor. Het wordt wel lastig, maar we kunnen het alleen op deze manier oplossen.
MDMA is dan idd wel een leukere en veiligere drug.
Wat schort er in het huidige beleid dan aan de verslavingszorg?quote:
Ja, maar coke is netto schadelijker voor de volksgezondheid wanneer het illegaal is dan wanneer het legaal zou zijn. Er zijn echt heel veel factoren die hierin een rol spelen. Ben het er ook niet per se mee eens wat betreft coke en legalisatie, maar toch.quote:
Coke is gewoon schadelijk voor de volksgezondheid en brengt diverse maatschappelijke problemen met zich mee. Het is niet zo dat je het resultaat van een drugsbeleid enkel kunt meten in het aantal doden natuurlijk.
MDMA is inderdaad veel leuker en stukken veiliger. Ik zou alleen niet willen dat wanneer het legaal wordt dat iedereen maar aan de xtc gaat. Het merendeel van de bevolking is gewoon ontzettend dom en kan er echt niet mee omgaan. Daar krijg je ook gezeik mee. En dat verpest echt het plezier wat ik er uit haal wanneer ik het een of twee keer per jaar doe. Misschien eerst een intake gesprek met degene die het wil gebruiken om te laten zien of diegene er wel verstand van heeft, bekend is met wat de wetenschap zegt, weet wat je wél en niet moet doen, etc. Ik heb geen idee
Het is echt lastig, maar ik ben eerder voor dan tegen legalisatie.Heb daar verder geen ervaring mee, maar ik spreek zo af en toe gebruikers die in een kliniek niet de juiste zorg kregen en toch weer terugvielen in oude gewoontes. Er rust dan ook vaak een taboe op in de omgeving wat weer schaamte met zich mee brengt en dat kan minder worden bij legalisatie.quote:
[..]
Wat schort er in het huidige beleid dan aan de verslavingszorg?
En is dat de schuld van het ontbreken van legalisatie?quote:
[..]
Heb daar verder geen ervaring mee, maar ik spreek zo af en toe gebruikers die in een kliniek niet de juiste zorg kregen en toch weer terugvielen in oude gewoontes.
Volgens mij hebben we prima verslavingszorg, het kan zeker beter. Maar je kunt als crack verslaafde bijv gewoon kleine porties krijgen om je te helpen met het afkicken. Terwijl dat ook gewoon illegaal is natuurlijk.
Ik ben wel benieuwd naar zulke onderzoeken. Is daar sprake van gelijke controlegroepen? En blijven die aantallen gelijk?quote:
[..]
Ja, maar coke is netto schadelijker voor de volksgezondheid wanneer het illegaal is dan wanneer het legaal zou zijn. Er zijn echt heel veel factoren die hierin een rol spelen. Ben het er ook niet per se mee eens wat betreft coke en legalisatie, maar toch.
[ Bericht 32% gewijzigd door ThePlaneteer op 17-12-2019 11:45:55 ]
Zie ik idd ook niet snel gebeuren.quote:
[..]
Dat is een utopie.
Maar goed, cocaïne is gewoon een schadelijke drug, voor gebruiker en vooral voor de maatschappij. Je leest het niet in de media maar vaak zijn die vechtpartijen in het uitgaansleven een combinatie van drank en coke. Het is een nare drug en dat moet je niet willen legaliseren, tenzij er goede voordelen bij komen kijken zoals geen criminaliteit. Maar daar is geen sprake van. Wat overblijft zijn dan de matige argumenten zoals 'je maar het is nu ook al heel makkelijk te krijgen' en 'ja maar alcohol is ook schadelijk en wel legaal', wat allemaal vrij debiele argumenten zijn mijn inziens.
Maar het zou wel veel problemen oplossen.
Denk de bewoners van Amsterdam centrum ook niet, die worden nu al leip van alle smokende toeristen die hun stegen volpissen.quote:Op dinsdag 17 december 2019 11:42 schreef Catkiller het volgende:
Klinkt leuk maar niet elk buurland (of EU land, open grenzen) zal staan te springen dat er 1 land is waar je legaal zulke drugs kan kopen.
Nu mag je ook al niet onder invloed zijn van verdovende middelen in het verkeer. (Bijv. Alcohol). Dat zal denk ik niet anders worden.quote:
Ik ben op zich voor zoveel mogelijk individuele vrijheid en zo weinig mogelijk opvoeding vanuit Vadertje Staat. Zeker een softdrug als wiet moet echt legaal worden.
Maar is het niet een beetje bizar dat appen op de fiets verboden wordt en cocaine legaal? Dan stap je straks super opgefokt op de fiets. Het is volgens de opiumwet echt best een gevaarlijke drug.
Ik zeg niet direct nee maar heb wel twijfels.
Ik denk dat die dan weer wel blij zijn met het kleinere aantal schietpartijen.quote:
[..]
Denk de bewoners van Amsterdam centrum ook niet, die worden nu al leip van alle smokende toeristen die hun stegen volpissen.
Maar ik denk niet dat de drugscriminaliteit vertrekt.quote:
[..]
Ik denk dat die dan weer wel blij zijn met het kleinere aantal schietpartijen.
Wij zijn namelijk de grootste exporteur dus voor de criminelen veranderd er weinig, hun afzetmarkt krimpt vrij weinig.
Oja en heeft D66 al naar legale import van coke geïnformeerd?
Inderdaad en het klinkt trouwens ook niet leuk.quote:
Klinkt leuk maar niet elk buurland (of EU land, open grenzen) zal staan te springen dat er 1 land is waar je legaal zulke drugs kan kopen.
Ik denk eerder dat je een steeg volpist nadat je naar de kroeg bent geweest ipv naar de coffeeshop.quote:
[..]
Denk de bewoners van Amsterdam centrum ook niet, die worden nu al leip van alle smokende toeristen die hun stegen volpissen.
https://www.trouw.nl/nieu(...)an-en-mag~b03954282/
Zal nog gezelliger worden als men daar ook nog even kan komen snuiven.
Maar dat valt niet te handhaven joh, ik denk dat dronken fietsers ook zelden bekeurd worden. Zo'n telefoon in je hand is fysiek bewijs als je op heterdaad wordt betrapt.quote:
[..]
Nu mag je ook al niet onder invloed zijn van verdovende middelen in het verkeer. (Bijv. Alcohol). Dat zal denk ik niet anders worden.
Dat zeg ik niet.quote:
[..]
En is dat de schuld van het ontbreken van legalisatie?
Mwa, lees eens het onderzoek van Peter Cohen over cocainegebruikers. Het blijkt dat de groep die overlast veroorzaakt echt heel marginaal is ten opzichte van de hele populatie gebruikers. Oftewel, maar een heel klein deel. De rest zijn gewoon nette mensen die geen overlast oid veroorzaken. Iedereen die alcohol drinkt gaat ook niet vechten, dat is maar een kleine groep.quote:
Loop eens over de Wallen, trieste bende is het daar met drugstoeristen.
https://www.trouw.nl/nieu(...)an-en-mag~b03954282/
Zal nog gezelliger worden als men daar ook nog even kan komen snuiven.
Dan is de vraag of je met legalisatie een grotere druk legt op de verslavingszorg.quote:
Of sterker nog, je neemt wellicht het taboe van coke verslaving weg, maar nu heb je mensen die geen hulp zoeken omdat ze de ernst er niet van aanzien, zoals bij porno/game/alcohol verslavingen.
Nou, dat wil ik wel hoor voor m'n kiespijn.quote:
Het tegenovergestelde is juist waar. Zie Portugal. Mensen zijn veel sneller geneigd hulp te zoeken voor hun verslaving als het taboe weg is. Dus onzin.quote:
Of sterker nog, je neemt wellicht het taboe van coke verslaving weg, maar nu heb je mensen die geen hulp zoeken omdat ze de ernst er niet van aanzien, zoals bij porno/game/alcohol verslavingen.
Dat onderzoek met 160 snuivers in 1989 die zelf aangaven dat ze nooit controle over zichzelf verloren?quote:
[..]
Mwa, lees eens het onderzoek van Peter Cohen over cocainegebruikers
Volgens mij staat in alle onderzoeken dat coke wel degelijk grote schade heeft aan de maatschappij:
De maatschappelijke sociale schade van alcohol is enorm. Dat druk je niet uit in 'vechtpartijen'. Dat gaat echt over miljoenen.quote:
[..]
. Iedereen die alcohol drinkt gaat ook niet vechten, dat is maar een kleine groep.
https://dynamic.decorresp(...)83a1763290118441.png
Ehm je beseft dat Portugal (en Zwitserland ook btw) de aanpak heeft afgekeken van Nederland? Wij waren al veel eerder met diverse drugs decriminaliseren voor verslaafden om ze helpen af te kicken.quote:
[..]
Het tegenovergestelde is juist waar. Zie Portugal. Mensen zijn veel sneller geneigd hulp te zoeken voor hun verslaving als het taboe weg is. Dus onzin.
Harddrugs is in Portugal niet legaal hé? Gewoon verboden.
Ja, maar dat ontken ik ook helemaal niet. Prohibitie leidt juist tot meer maatschappelijke schade.quote:
Dat onderzoek met 160 snuivers in 1989 die zelf aangaven dat ze nooit controle over zichzelf verloren?
Volgens mij staat in alle onderzoeken dat coke wel degelijk grote schade heeft aan de maatschappij:
Je hoort mij ook niet zeggen dat die schade niet enorm groot is. Wat ik zeg is dat bepaalde vormen van overlast marginaal zijn ten opzichte van de gehele populatie. Dat wil niet zeggen dat er helemaal geen overlast is.quote:De maatschappelijke sociale schade van alcohol is enorm. Dat druk je niet uit in 'vechtpartijen'. Dat gaat echt over miljoenen.
https://dynamic.decorresp(...)83a1763290118441.png
Maar wel gedecriminaliseerd. Portugal is wel iets verder dan ons. Hoe kan het dan dat in Nederland mensen minder snel geneigd zijn zich aan te melden bij verslavingszorg dan Portugal, waar het als gezondheidsprobleem wordt gezien ipv dat het gecriminaliseerd wordt? Bovendien hebben ze het laagste aantal verslaafden van Europa.quote:Ehm je beseft dat Portugal (en Zwitserland ook btw) de aanpak heeft afgekeken van Nederland? Wij waren al veel eerder met diverse drugs decriminaliseren voor verslaafden om ze helpen af te kicken.
Harddrugs is in Portugal niet legaal hé? Gewoon verboden.
Hoe zit het eigenlijk met Amerika, waar het in sommige staten legaal is. Wordt dit ook massaal geëxporteerd? Zo ja, dan is dat wel een goed punt en moeten we daar een oplossing voor zoeken. Zo nee, dan moeten we het gewoon precies zoals hun doen.quote:Op dinsdag 17 december 2019 12:39 schreef FlippingCoin het volgende:
Als je aan de drugs wil dan is dit wel de weg ja, momenteel dragen mensen die harddrugs gebruiken bij aan dingen als de mocro maffia en en het dumpen van drugsafval. Of dit wat gaat oplossen, dat denk ik niet, als je ziet hoe groot Nederland is in de wiet export, waarvan de consumptie legaal en de export ondanks binnenlands beleid nooit legaal waardoor het nooit uit de criminaliteit getrokken kan worden.
Er speelt ook mee dat Nederland een uitermate goed vestigingsklimaat heeft voor drugsexport.quote:
[..]
Hoe zit het eigenlijk met Amerika, waar het in sommige staten legaal is. Wordt dit ook massaal geëxporteerd? Zo ja, dan is dat wel een goed punt en moeten we daar een oplossing voor zoeken. Zo nee, dan moeten we het gewoon precies zoals hun doen.
Ja daar ben ik wel geïnteresseerd in, maar is daar een bron van? Dat onderzoek van Cohen onder 160 Amsterdammers gaat heel ergens anders over.quote:
[..]
Ja, maar dat ontken ik ook helemaal niet. Prohibitie leidt juist tot meer maatschappelijke schade.
[..]
Maar waarom zou je drugsproblematiek moeten meten in relatieve schade?quote:
Je hoort mij ook niet zeggen dat die schade niet enorm groot is. Wat ik zeg is dat bepaalde vormen van overlast marginaal zijn ten opzichte van de gehele populatie. Dat wil niet zeggen dat er helemaal geen overlast is.
Maar dit topic gaat over legalisatie? Geen decriminalisatie. Jij roept dat legalisatie in Portugal tot het laagste aantal verslaafden heeft geleidt, dat is niet waar. Zij hebben gewoon veel betere verslavingszorg door iedere gebruiker aan te melden en daarmee uiteindelijk de vraag naar drugs omlaag te brengen. Dat heeft niets te maken met wat D66 wil, je gaat hier heus geen minder coke verslaafden van krijgen als je verder niets doet met de daadwerkelijk aanpak.quote:
Maar wel gedecriminaliseerd. Portugal is wel iets verder dan ons. Hoe kan het dan dat in Nederland mensen minder snel geneigd zijn zich aan te melden bij verslavingszorg dan Portugal, waar het als gezondheidsprobleem wordt gezien ipv dat het gecriminaliseerd wordt? Bovendien hebben ze het laagste aantal verslaafden van Europa.
Daarnaast had Portugal een enorm probleem met heroïne verslaafden, dankzij ons beleid hebben wij daar amper last van gehad, dat was bij ons al laag. Wij hebben weer veel meer last of occasional party drug users, pilletje op een festival. Die ga je met een decriminalisering beleid en ze vervolgens in de verslavingszorg (spoiler alert, wij hebben amper mdma verslaafden omdat het niet verslavend is) gaat niks helpen.
Dat hele Portugal voorbeeld word ik moe van in de discussie omtrend legalisatie. Het gaat daar over iets heel anders en als je naar Portugal kijkt leer je dat je je verslavingszorg veel serieuzer moet nemen. Maar in Portugal is mdma en coke nooit een populaire drug geweest. Al die voorbeelden gaan daar over zwaar verslavende shit als crack en meth enzo. MDMA is niet heel verslavend!
Appels en peren.quote:
[..]
Hoe zit het eigenlijk met Amerika, waar het in sommige staten legaal is. Wordt dit ook massaal geëxporteerd? Zo ja, dan is dat wel een goed punt en moeten we daar een oplossing voor zoeken. Zo nee, dan moeten we het gewoon precies zoals hun doen.
Feit is dat Nederland nu al voor 20 miljard exporteert naar het buitenland. de vraag is of die export wonderbaarlijk zou moeten afnemen als het in Nederland legaal is en het buitenland niet. Colorado was de eerste met de legalisatie en daar is het nu het meest illegaal geëxporteerde product...
Nee het probleem is dat drugscriminelen niet binnen landgrenzen werken en een legalisatie binnen 1 land niets afdoet aan hun verdienmodel.quote:Op dinsdag 17 december 2019 12:55 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Het probleem is idd het toerisme, daar maak ik me vooral zorgen om. Ook omdat toeristen die naar NL komen ook al vaak niet weten hoe ze met wiet en paddo's om moeten gaan want het is ook meteen hun eerste ervaring met drugs. Omdat ze maar een paar dagen hebben gaan ze helemaal los en dan gaat het vaak fout.
Paddo's werden verboden, omdat de minister had gelogen over 2 dode Fransen. Ik zou dat eerder zien als reden om paddo's aan de grens voor Fransen te verplichten.quote:
Het probleem is idd het toerisme, daar maak ik me vooral zorgen om. Ook omdat toeristen die naar NL komen ook al vaak niet weten hoe ze met wiet en paddo's om moeten gaan want het is ook meteen hun eerste ervaring met drugs. Omdat ze maar een paar dagen hebben gaan ze helemaal los en dan gaat het vaak fout.
Eerder Peter R.quote:
Op Hij heeft betere contacten in de criminele wereld en wou toch altijd al de politiek in.
Roepen dat je partydrugs als coke en pillen wil legaliseren werkt dan wel.
Hier dacht ik aan tijdens het lezen: wat moeten ze dan gaan doen?quote:
Het zet ook criminelen buiten spel. Je hoort wel eens het argument dat die criminelen dan andere engere dingen gaan doen, maar dat lijkt mij onzin. Ze zullen altijd het meest winstgevende / makkelijkste doen. Als je drugs legaliseert gaan ze echt niet ineens kinderen ontvoeren ofzo
Of legaliseren nut heeft betwijfel ik. Natuurlijk zou de overheid drugs kunnen aanbieden met een kwaliteitskeurmerk, maar waarom zouden marktpartijen en criminelen niet ver onder deze prijs kunnen gaan? Je maakt nieuwe problemen door te legaliseren.
https://www.demorgen.be/n(...)-na-bezoek~bc942523/
Goed voor de werkgelegenheid ! En tevens een oplossing voor de overbevolking in Nederland !
Ik zeg : Doen !!
Je denkt toch niet dat de illegale drugsmarkt verdwijnt he?quote:
[..]
De drempel is nu ook al laag. Een gram coke halen is in dit land bijna net zo makkelijk als het scoren van hamburger bij de McDonald's. Verschil is dat als je het legaliseert, je figuren zoals die Taghi niet loopt te spekken.
Neuh.quote:
[..]
Je denkt toch niet dat de illegale drugsmarkt verdwijnt he?
Ik ben gewoon een groot voorstander van het legaliseren van drugs.
Waarom zouden ze überhaupt iets anders gaan doen?quote:
[..]
Hier dacht ik aan tijdens het lezen: wat moeten ze dan gaan doen?
Kan ik wel zonder problemen een handel op gaan zetten op het darkweb en flink cashen.quote:
[..]
Je denkt toch niet dat de illegale drugsmarkt verdwijnt he?
Mjah, ik ook.quote:
[..]
Neuh.
Ik ben gewoon een groot voorstander van het legaliseren van drugs.
Persoonlijk of maatschappelijk belang?quote:
Persoonlijk belang is er als gebruiker toch al nauwelijks?quote:
[..]
Persoonlijk of maatschappelijk belang?
Denk dat je daarbij tegen genoeg problemen aanloopt. Niet naar het buitenland verschepen, niet verkopen aan mensen onder de 18. Voldoen aan keurmerken / regels. Het blijft Nederland he.quote:
[..]
Kan ik wel zonder problemen een handel op gaan zetten op het darkweb en flink cashen.
Nouja ik zou als gebruiker zelf ook wel willen zien dat ik geen kans maak op een strafblad als ik wil gebruiken, maar als Nederlander zie ik er uiteindelijk de voordelen niet van in.quote:
[..]
Persoonlijk belang is er als gebruiker toch al nauwelijks?
Persoonlijk niet echt; mijn dealer is een aardige jongen met goed spul.quote:
[..]
Persoonlijk of maatschappelijk belang?
Maatschappelijk .. niet echt in de zin dat het drugscriminaliteit op gaat lossen of verminderen. Maar gebruikers zijn toch over het algemeen nog wel een stuk beter te informeren. Dus ik denk dat de winst hem voornamelijk zal zitten in minder drugsdoden en verslaafden.
Het verbieden van drugs heeft nog nooit een probleem opgelost.quote:
Het rapport 'De achterkant van Amsterdam' heeft vastgesteld dat er van een War on Drugs geen sprake is. Het is juist de quasi-tolerante houding die drugscriminelen in Nederland een prachtig geitenpaadje aanreikt.
Of legaliseren nut heeft betwijfel ik. Natuurlijk zou de overheid drugs kunnen aanbieden met een kwaliteitskeurmerk, maar waarom zouden marktpartijen en criminelen niet ver onder deze prijs kunnen gaan? Je maakt nieuwe problemen door te legaliseren.
https://www.demorgen.be/n(...)-na-bezoek~bc942523/
Over Tops en ondermijning:
quote:Ondermijning ondergraaft vooral ons gezonde verstand
De discussie over de ondermijning van de bovenwereld door de onderwereld begint hysterische trekjes aan te nemen. Politici en experts maken ons bang met spookverhalen over tientallen miljarden euro’s misdaadgeld die ons land overspoelen. Die sprookjes zijn nergens voor nodig: echte misdaad is al ernstig genoeg. Net als de verontrustende zwakte van de politie.
Ondermijning is het duizenddingendoekje van het publieke debat. Ben je ergens tegen? Dreig met het sluipende gevaar van ondermijning. Neem bijvoorbeeld de gekozen burgemeester. Aan de bekende versleten argumenten dat Nederlanders niet in staat zouden zijn om hun eigen burgemeester te kiezen, voegde fraude-expert Jaap ten Wolde recent in NRC een paar nieuwe toe: ‘Een rechtstreeks gekozen burgemeester – bijvoorbeeld de meest welbespraakte politicus van de gemeente, een populaire kroegbaas, een volksmenner of one issue man, iemand die gesponsord wordt door machtsdenkers – mist de achtergrond om als boegbeeld en als algemeen geaccepteerde voorganger te kunnen dienen als het gaat om integriteitskwesties in het openbaar bestuur.’ Daarmee serveert Ten Wolde zonder een spoor van bewijs te leveren wereldwijd tienduizenden gekozen burgemeesters in democratisch bestuurde landen af. Maar Ten Wolde heeft nog een ‘belangrijk’ argument: ‘De georganiseerde criminaliteit kan er met een beperkt budget voor zorgen dat een gewenste kandidaat de verkiezing wint.’ Ook hier ontbreekt weer ieder bewijs.
In de paniekzaaierij rond ondermijning is op dit moment niets te gek. Kort na Ten Wolde pakte Annemarie Penn-te Strake, de burgemeester van Maastricht, in de Volkskrant ook flink uit over de ondermijning van de rechtsstaat.
Zij stelt dat de zichtbare criminaliteit onder controle lijkt, ‘maar in de onzichtbare cyberwereld en de gecamoufleerde zakenbranche is sprake van sterk verhoogde criminele activiteit. Daardoor zien we het niet en dat maakt het extra gevaarlijk.’ Dit is een verrukkelijke cirkelredenering: we zien het niet, dus het moet wel héél erg zijn.
Grote pot met geld
Ten Wolde en Penn-te Strake haken aan bij Ferdinand Grapperhaus. De minister van Justitie en Veiligheid noemde ondermijning in de Volkskrant onlangs een ‘enorm probleem’. Daarom stelde hij een Ondermijningsfonds in, met 100 miljoen euro in de pot en wil hij drugs als cocaïne, amfetamine en xtc ‘loeihard aanpakken. De criminaliteit die ermee gepaard gaat, nestelt zich tussen gewone burgers en tast de samenleving aan.’
Grapperhaus wil het geen war on drugs noemen maar ‘een war on criminal organisations, dat is één. En twee: cocaïne en synthetische drugs moeten het land uit.’ Het staat er echt: de minister wil cocaïne en synthetische drugs het land uit. Over de zinloosheid van de war on drugs straks meer.
Andere politici haken gretig aan. Amsterdam krijgt 8 miljoen van de 100 miljoen uit het Ondermijningsfonds en het is dringen geblazen rond de pot met geld. De Amsterdamse PvdA ziet niet alleen ondermijning in Nutella-winkels, maar ook in bedrijfjes rond AirBnB en Uber. Daarmee proberen ze burgemeester Femke Halsema rechts in te halen, in haar poging haar bevoegdheden om louche winkels aan te pakken, fors uit te breiden.
Ondermijning van de bovenwereld door de onderwereld is kortom hot. Belangrijke drijvende krachten achter de hype zijn Jan Tromp van de Volkskrant en hoogleraar Pieter Tops. Zij schreven in 2017 De achterkant van Nederland: Hoe onder- en bovenwereld verstrengeld raken en hameren sindsdien met veel succes op dit aambeeld. Tromp schreef als journalist bijvoorbeeld over dreigende infiltratie van de onderwereld in gemeenten en Tops schreef als onderzoeker Waar een klein land groot in kan zijn.
In dit laatste onderzoek becijferen Tops en andere onderzoekers dat er alleen al in de synthetische drugs (XTC, amfetamine en andere pillen) minstens 19 miljard euro om gaat. Dat getal duikt voortdurend op en rechtvaardigt de bestuurlijke paniek: stel je voor dat criminelen zich met al dat geld gaan inkopen in de bovenwereld.
Van Nutella-winkels tot motorbendes: alles is ondermijning
Ondermijning is een breed begrip: de meest uiteenlopende zaken, van Nutella-winkels tot motorbendes, passen erin. Dat maakt het lastig om feit en fictie uit elkaar te houden. De omvang van misdaad, fraude en witwassen is per definitie onbekend – criminelen geven hun omzet immers niet netjes door aan de Belastingdienst en het CBS – en iedereen kan er daarom zijn eigen ideeën op los laten. Laten we eens met wat gezond verstand naar de nuchtere feiten kijken.
Natuurlijk is er ernstige criminaliteit in Nederland. De voorbeelden die Tops en Tromp noemen, zoals liquidaties en motorbendes die burgemeesters bedreigen, zijn bepaald zorgwekkend. Vooral omdat de politie er zwak voorstaat. Kijk maar naar dit rapport over de recherche uit februari van Jan Struijs, voorzitter van de Nederlandse Politiebond. Daar staat het woord ‘noodkreet’ in capslock op de voorkant.
De politie heldert ieder jaar minder zaken op: van 330.000 zaken in 2007 tot 225.000 in 2017. De Nederlandse recherche is onderbezet en moest in 2018 16.000 zaken laten lopen. Bekende criminelen kunnen niet geobserveerd worden omdat de observatieteams overbelast zijn. Als buitenlandse politiekorpsen een verzoek indienen om in Nederland rondlopende criminelen uit hun land (bijvoorbeeld Italiaanse maffiosi die afspreken met Albanezen) te laten observeren dan is het antwoord vaak domweg ‘nee’.
Dat is verontrustend, maar niet wezenlijk nieuw: er is altijd misdaad geweest, er zal altijd misdaad blijven en een groot deel blijft hoe dan ook onopgehelderd. Maar dat betekent nog niet dat de onderwereld ons onder de voet loopt. Natuurlijk zijn er foute notarissen met foute klanten en kopen foute vastgoedjongens panden, maar dat wijst nog niet op een onderwereld, die massaal de bovenwereld binnendringt. Laat staan dat de integriteit van het openbaar bestuur in het geding is.
Paniek is het nieuwe normaal
De morele paniek over ondermijning is nergens op gebaseerd. Bob Hoogenboom, hoogleraar fraude en regulering aan Nyenrode, maakte in een recente column terecht gehakt van het paniekverhaal van Penn–te Strake, Tops en anderen: ‘Als álles een topje van de ijsberg is, wordt morele paniek het nieuwe normaal.’
Hij citeert de Amerikaanse criminoloog Stan Cohen die krakende analyses heeft geschreven over de morele paniek rond heksenjachten, McCarthyisme en drugs. Het probleem is dat het eindeloos herhalen van die spookbeelden op een gegeven moment beleid zal beïnvloeden. Feiten doen er niet meer toe: Peter Noordanus, de baas van het Ondermijningsfonds, heeft zelfs met zoveel woorden gezegd dat hij zich niets aantrekt van wetenschappers die de overspannen getallen in twijfel trekken. Dat is ‘een academische discussie’.
Hoogenboom wijst op de zinloosheid van al die stoere praatjes over de aanpak van drugs en misdaad: ‘Een doorstart van de war on crime waarvan ieder weldenkend mens, die niet voor zijn politieke, bestuurlijke, operationele en wetenschappelijke carrière afhankelijk is van de macht, weet dat deze oorlogen niet te winnen zijn. ‘We hebben genoeg gehoord van criminologen die als ingehuurde krachten van de staat werken’, lamenteert Stan Cohen.’
Hoogenboom is niet de enige wetenschapper die sceptisch is over de vermeende ondermijning en infiltratie van het bestuur. Guus Meershoek, lector aan de Politieacademie en hoogleraar staatsrecht Douwe Jan Elzinga waren er eerder dit jaar op de radio duidelijk over. ‘Ik heb niet één raadslid in de afgelopen jaren gezien die zich bewijsbaar met ondermijning heeft beziggehouden,’ zei Elzinga. ‘De suggestie van infiltratie wordt door burgemeesters wel gewekt, maar er is geen bewijs. Dat is voor het aanzien van de Nederlandse politiek heel schadelijk.’ Ook Meershoek vindt het gevaar van criminele infiltratie overdreven: ‘In Nederland zijn geen Italiaanse toestanden. Hier willen de drugscriminelen zo snel mogelijk geld maken zonder dat ze door het bestuur, justitie en politie worden lastiggevallen. Daarom komen bedreigingen van bestuurders wel voor, maar criminele infiltratie zoals in Italië niet.’
Spookbeeld van misdaadmiljarden
De projectgroep Emergo (een samenwerkingsverband van Justitie, politie en gemeente Amsterdam) lichtte vanaf 2007 de Wallen uitputtend door op crimineel geld. Nergens in Nederland is de waaier aan criminaliteit breder dan in het Amsterdamse prostitutiegebied, met zijn vrouwenhandel, prostitutie, drugs, porno, gokken, afpersen en witwassen. Binnen die sectoren zijn de problemen ernstig, maar ze blijven ook beperkt tot de branche. ‘Het probleem is dus niet dat een enkele criminele groep op een maffiose manier de illegale markten in de binnenstad domineert of illegale controle uitoefent op de legale economische sectoren in haar schoot.’ Ook in het standaardwerk Fraude tonen experts zich sceptisch. In de jaren ’90 onderzocht de commissie-Fijnaut voor de Parlementaire enquête opsporingsmethoden talloze branches, zoals de autobranche, transport, de horeca, afvalverwerking en de bouw. ‘Daarbij werd niet zozeer infiltratie van georganiseerde misdaad gevonden (waar het om ging), maar wel diverse fraudes binnen de branches zelf.’
Toch blijft het spookbeeld van misdaadmiljarden die de bovenwereld binnendringen springlevend. Het verhaal bevat standaard de volgende elementen: zeer rijke, ongrijpbare criminelen zijn bijna onaantastbaar en corrumperen met hun miljoenen/miljarden de bovenwereld. Zij kunnen alleen aangepakt worden door ze ‘te raken waar het pijn doet: in hun portemonnee.’
Nederlandse politici zijn er dol op. In 2012 probeerde Jeanine Hennis-Plasschaert in aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen Parool-lezers bang te maken in een opiniestuk met de kop: ‘De toenemende verwevenheid tussen onder- en bovenwereld ontwricht onze maatschappij’. Uiteraard zonder concreet te worden, maar dat is in dit genre niet nodig. Ook toen schermde Hennis-Plasschaert met een Heel Groot Bedrag: volgens schattingen van criminologen werd in Nederland jaarlijks 18,5 miljard euro aan crimineel geld witgewassen. Volgens die schatting ging het om ál het criminele geld.
Inmiddels komen Tops cum suis op 19 miljard euro. Dat is niet die 18,5 miljard euro uit 2012 plus inflatie, maar een heel ander getal: het gaat hier uitsluitend over de omzet van synthetische drugs. In de samenvatting van hun onderzoek (54 bladzijden) stellen Tops en co die 19 miljard min of meer als een voldongen feit. Ze verwijzen naar een uitgebreidere versie van het rapport, met bijlage waarin zij de rekensom onderbouwen. Veel wijzer wordt de lezer daar niet van: hoofdstuk 3 en bijlage 2 met daarin de sommetjes, zijn vooral een lange opsomming van wat we allemaal niet weten over de omvang van de drugshandel. En dat is veel.
Het rapport biedt daarnaast een treurig stemmende beschrijving van hoe slecht de registratiesystemen bij politie en justitie zijn. Wat juist reden moet zijn voor de nodige terughoudendheid bij het becijferen van de omzet, maar de auteurs grijpen vervolgens naar een klassieke truc in het drugsbestrijdingswereldje: ze vermenigvuldigen de geschatte productie met de straatwaarde. En dan regent het ineens miljarden. Ergens op de wereld staan mythische drugsdealers op mythische straathoeken geld als water te verdienen. Iedereen met een beetje verstand van de drugshandel weet dat dat zinloze rekensommen zijn.
Econoom Steven Levitt heeft in Freakonomics al een keer een echte boekhouding van een echte drugsbende geanalyseerd. Daarmee toonde hij aan dat echte drugscriminelen veel minder verdienen dan de buitenwereld denkt. De loopjongens op straat verdienen per uur zelfs minder dan hamburgerbakkers bij McDonalds. Ook in Nederland zijn die magische, stinkend rijke drugscriminelen nooit gevonden. Niet bij de jacht op de miljoenen van De Hakkelaar in de jaren ’90, niet bij de vervolging van Willem Holleeder nu. Het gaat hoogstens om enkele tientallen miljoenen per persoon. Zelfs die zijn vaak niet te vinden. In de buurt van miljarden komt het nergens.
Dat er veel minder geld omgaat in de drugswereld dan rapportenschrijvers denken is niet zo gek. De inkoopprijs is betrekkelijk laag: een kilo natte amfetaminepasta om pillen van te maken, kost aan grondstoffen zo’n 160 euro en is zo’n 700 euro waard. Als de politie zo’n partij in beslag neemt, zijn dat ook de verliezen die ze lijden, niet de theoretische waarde per pil op een festival. Criminelen zijn bovendien geen rationele zakenmensen. Ze maken veel kosten omdat alles wat ze doen illegaal is: auto’s huren, voortdurend van telefoons wisselen, geld wisselen, panden regelen Dat kost allemaal veel meer geld en tijd dan een legale zakenman eraan kwijt zou zijn. Ze geven daarnaast veel geld uit aan drank, auto’s, horloges en kleren. Wat de politie over de tap waarneemt is vaak georganiseerde chaos, met criminelen die regelmatig financieel klem zitten. Bijvoorbeeld omdat hun leveranciers uit Colombia of Pakistan de lading voorgeschoten hebben en hun geld snel willen hebben.
De pluk is al decennia heel mager
Toch melden Nederlandse politici al decennia dat ‘we’ honderden miljoenen kunnen plukken. Maar een berekening van vermeende drugswinsten in een vonnis is nog geen echt geld. Criminoloog Hans Nelen constateerde in een evaluatie in 2004 al dat er van de 129 miljoen euro aan ‘plukze’-vonnissen maar 9 miljoen was binnengehaald. In de meeste zaken ging het om minder dan 45.000 euro. Criminoloog Petrus van Duyne doet al decennia onderzoek naar drugsgeld en witwassen en kon de grote bedragen ook nooit vinden. Uit een groot onderzoek dat hij in 2015 deed voor het WODC bleek dat het in de helft van alle plukze-zaken om minder dan 3300 euro ging. Slechts 0,3 procent betrof meer dan een half miljoen. Pijnlijker is dat de grote bedragen aan ‘geplukt geld’ uit persberichten van het OM vaak niet veel voorstellen. In de ruim tienduizend dossiers die Van Duyne onderzocht was het indrukwekkende bedrag van ruim 425 miljoen euro aan ontneming opgelegd. Slechts 196 miljoen was daarvan geïnd in zeventien jaar tijd. Er stond dus nog ruim 228 miljoen open. We hebben, zo schrijft hij droog in het blad Justitiële Verkenningen, ‘over het geheel niet te maken met een dadergroep die vermogens opbouwt waarmee door ontneming aan ’s lands begroting aanzienlijk kan worden bijgedragen.’
Andere onderzoekers komen in diezelfde Justitiële Verkenningen tot betrekkelijk lage schattingen voor de totale omvang van de illegale economie: een miljard voor cannabis, rond de 400 miljoen voor de overige drugs. Tel er smokkel, illegaal gokken en prostitutie bij op en de totale omvang van de illegale economie is 2,4 miljard.
Een onderzoek naar het investeringsgedrag van criminelen kan ook geen bewijs vinden voor ondermijning: ‘De infiltratiehypothese wordt niet ondersteund door de data.’ Er zijn in de onderzochte dossiers wel daders met belangrijke posities in de reguliere samenleving: ‘Echter, in deze zaken lijkt de beweging tussen ‘onder-’ en ‘bovenwereld’ in omgekeerde richting te zijn verlopen. Het gaat hier om daders met sterke gevestigde posities in de reguliere economie en zonder criminele antecedenten, die op enig moment hun positie misbruiken om op grote schaal te frauderen of wit te wassen. Er is hier dus eerder sprake van ‘legitieme’ en ‘gerespecteerde’ zakenmensen die betrokken raken bij georganiseerde criminaliteit, dan van criminelen die via hun investeringen het legitieme bedrijfsleven infiltreren. Voorbeelden van ‘omgekeerde infiltratie’.
Zoals Eric Smit in augustus al schreef: voor echte ondermijning moet je op de Zuidas zijn. Alle echt serieuze bedragen die Justitie in Nederland ontneemt, zijn afkomstig uit schikkingen met bedrijven uit de beursgenoteerde bovenwereld: SBM (190 miljoen), Vimpelcom (358 miljoen) en ING (775 miljoen).
Ik geloof omdat het absurd is
Dat de Nederlandse overheid de mythische misdaadmiljarden al decennia niet kan vinden, leidt niet tot scepsis. Sterker nog, volgens Van Duyne versterkt dat juist de mythe dat de misdaad onmetelijk rijk en machtig is. ‘Dit komt overeen met de bij politie en justitie vaak gehoorde stelling dat de Georganiseerde Misdaad zo slim is geworden, dat we deze niet meer kunnen ontdekken. Naar onze mening belanden we met deze variatie op de stelling van kerkvader Tertullianus – credo quia absurdum – in een soort handhavingstheologie.’ Ik geloof het omdat het absurd is. Van Duyne schreef het in 2009, maar het is letterlijk wat de burgemeester van Maastricht nu in de krant zet: we zien het niet en dat maakt het extra gevaarlijk.
Die beelden die gezagsdragers van Het Kwaad uitdragen, beïnvloeden niet alleen het publiek, ze beïnvloeden ook het beleid. In de vorige eeuw dachten politie en justitie nog dat misdaadorganisaties een soort multinationals waren, met bijbehorende organisatiestructuren. De politiekorpsen in de regio Noord-Holland lieten om die reden grote hoeveelheden drugs ‘gecontroleerd’ door, met de bedoeling om zo de top van de misdaadorganisatie rond de erven van Klaas Bruinsma in beeld te krijgen. Die top kregen ze niet te pakken, maar ondertussen stroomden de drugs onder toeziend oog van politie en justitie het land in. In 1993 had de Amsterdamse recherche er genoeg van, kreeg ruzie met andere korpsen en de IRT-affaire was geboren.
Inmiddels is duidelijk dat misdaadorganisaties geen overzichtelijke organisatiestructuur hebben, maar eerder los-vaste netwerken en samenwerkingsverbanden zijn. Dat politie, justitie en criminologie nu een veel realistischer beeld hebben van misdaadorganisaties is op zich winst: ze observeren niet eindeloos, maar gaan voor de ‘korte klap’ en grijpen in als ze voldoende bewijs denken te hebben voor een ronde zaak. Het nadeel van misdaad als netwerkorganisatie is dat het dat oude spookbeeld van ongrijpbare misdaad versterkt. Als de politie en onderzoekers de fabuleuze drugsmiljarden niet kunnen vinden, moet dat wel komen omdat de criminelen in vrijwel onzichtbare en ongrijpbare verbanden samenwerken. Met andere woorden: de misdaad is zo lean and mean geworden, zo agile dat ze niet meer te pakken zijn. Kortom: ons beeld van misdaad verandert mee met de managementmodes in de bovenwereld. In de jaren tachtig en negentig met veel nadruk op strategische visie van bovenaf, nu flexibel, agile en bottom-up.
Boemerangeffecten van het barrièremodel
Ondertussen blijven de miljarden onvindbaar, maar gaat de war on drugs gewoon door. Die strijd is nu bijna honderd jaar oud. In 1920 slaagden puriteinse dominees erin om Amerika droog te leggen. Met rampzalige gevolgen: illegale stook, dranksmokkel en opkomst van de georganiseerde misdaad. In 1933 keerde het gezond verstand terug in de politiek en werd de drank weer legaal. De dominees voerden vervolgens een kruistocht tegen andere drugs, waarna alles (marihuana, cocaïne, opium etc.) verboden werd, behalve de dodelijkste: tabak.
In 1971 besloot Richard Nixon om de strijd stevig op te voeren door een heuse war on drugs te beginnen. In 2018 is duidelijk dat die totaal mislukt is. Drugs zijn overal makkelijk te krijgen, tot in maximum security-gevangenissen aan toe. De prijzen zijn stabiel laag. De strijd tegen drugs eiste honderdduizenden levens in Mexico, Colombia en Brazilië, kost wereldwijd miljoenen mensen hun vrijheid en heeft inmiddels een biljoen dollar gekost.
Ook in Nederland zijn mislukkingen in de war on drugs makkelijk te vinden. Zo leidde de invoering van de wietpas tot illegale straathandel en maakte sluiting van coffeeshops de overgebleven wiethandel groter en onbeheersbaarder. ‘Alleen voor beleidsmakers en politici zal dit een verrassing zijn. Verdovende middelen kunnen inderdaad het oordeelsvermogen aantasten,’ schrijft Van Duyne cynisch.
Dergelijke onbedoelde boemerangeffecten zijn ook in het rapport van Tops te vinden. Deze eeuw bedachten politie en justitie het barrièremodel, om criminelen te hinderen in hun activiteiten. Er kwam een verbod op precursoren, de grondstoffen van XTC en amfetamine, die vooral uit China werden ingevoerd. Politie en justitie hadden er grote verwachtingen van. In paragraaf 8.4 beschrijven Pieter Tops en de zijnen onder de veelzeggende kop ‘De desillusie: criminele innovatie’ wat iedereen met gezond verstand op kilometers afstand kon zien aankomen: in plaats van braaf op te houden met pillen draaien, gingen criminelen op zoek naar alternatieven: ze gingen zelf grondstoffen brouwen. De hoeveelheid afval nam sterk toe. Dat dumpen de criminelen in weilanden, tuinen en bossen in Brabant en België. ‘We hebben een veelkoppig monster gecreëerd,’ citeert het rapport een gezagsdrager.
De constante stroom van nieuwsberichten over massale dumping van drugsafval versterkt natuurlijk het beeld van de ondermijning en de ongrijpbare criminelen, en daar kun je als onderzoeker of journalist dan weer commentaar op geven.
Het slechtste van beide werelden
Zo blijven drugsbestrijders achter hun eigen staart aanrennen. Iedere recordvangst wordt gevierd als een overwinning op de drugshandelaren, terwijl het natuurlijk één aaneengesloten reeks van nederlagen is: een recordvangst betekent alleen maar dat de drugshandel sinds de vorige vangst nog groter, nog efficiënter en nog brutaler is geworden. De enige zekerheid is dat de politie volgende week of volgende maand of volgend jaar een nóg grotere recordvangst zal vinden. Dat zullen de media weer braaf als een enorm succes brengen, terwijl het effect op de beschikbaarheid en prijs van drugs volstrekt nihil is.
Met Ferdinand Grapperhaus hebben we een echte christendemocraat als minister, die de strijd tegen drugs in morele termen ziet. Bij zijn uitspraak dat cocaïne en synthetische drugs het land uit moeten - na de evidente mislukking van een halve eeuw war on drugs - staat het verstand stil. Zo lang we drugs niet legaliseren (te beginnen met wiet en pillen) blijft de overheid een eeuwige, kansloze strijd voeren.
Met zijn aanpak van ondermijning biedt Grapperhaus het slechtste van beide werelden: we worden flink bang gemaakt, maar de overheid onderneemt geen serieuze actie. Als je werkelijk gelooft dat er tientallen miljarden misdaadeuro’s de bovenwereld binnen willen dringen, is een Ondermijningsfondsje van 100 miljoen pathetisch, een loos gebaar. Ook als je niet gelooft in die mythische miljarden en alleen kijkt naar echte, bewezen criminaliteit is het een hele kleine druppel op een grote, gloeiende plaat.
Grapperhaus luistert bijvoorbeeld niet naar het verzoek van de politievakbond om tweeduizend extra rechercheurs, zo zei hij tegen de Volkskrant: ‘Er is extra geld voor de politie, er komen rechercheurs bij, maar geen tweeduizend. We hebben geen onbeperkt budget en het overheidsbeleid heeft ook nog andere prioriteiten.’ Maar de vakbond plukt dat getal van tweeduizend extra rechercheurs niet uit de lucht: Nederland heeft echt veel te weinig recherche.
Het onderzoeksprogramma Politie & Wetenschap vergeleek in 2012 op internationale schaal verschillende politiekorpsen. Daaruit bleek dat de Nederlandse politie, omgerekend naar inwoneraantal, ongeveer even groot is als in andere Europese landen. We hebben alleen veel minder recherche: 12,8 procent van het totaal aantal medewerkers is rechercheur, tegen bijvoorbeeld 17,2 procent in Noordrijn-Westfalen. Omgerekend naar Duitse verhoudingen heeft Nederland zo’n tweeduizend rechercheurs te weinig. In Nederland houden hoogstens een paar honderd rechercheurs zich bezig met financiële recherche, maar exacte, recente getallen ontbreken. Zolang er geen gespecialiseerde rechercheurs bijkomen, is iedere roep om het kaalplukken van criminelen kansloos.
Misschien is een eeuwige, kansloze strijd tegen drugs wel een succesvol businessmodel voor sommige mensen. Bob Hoogenboom zegt dat mooi in zijn column: ‘Morele paniek wordt geëxploiteerd door politici (electoraal gewin), door morele entrepreneurs die net als u en ik weten dat oorzaken van (georganiseerde) misdaad diep in maatschappelijke processen liggen, maar budgettaire belangen (politie en justitie, consultancy, wetenschappelijk onderzoek) hebben. En door journalisten die omzetten willen genereren. Kenmerken van een morele paniek zitten ook in het framen van drugsgebruik dat nog altijd als moreel verwerpelijk wordt beschreven, maar zo structureel is verweven met het sociale leven op de Zuidas, van studenten, het uitgaansleven, het leven van de BN’ers, de journalistiek, de wetenschap, de vissers in Urk, sommige van uw dienstbare columnisten en waar niet. De morele paniek is het nieuwe normaal, maar hopeloos ondermijnend.’
Daar hoef je je weinig zorgen over te maken. Als jij wordt 'gepakt' met een grammetje coke, is er weinig aan de hand. Je krijgt hooguit een boete.quote:
[..]
Nouja ik zou als gebruiker zelf ook wel willen zien dat ik geen kans maak op een strafblad als ik wil gebruiken, maar als Nederlander zie ik er uiteindelijk de voordelen niet van in.
Hoeveel mensen overlijden er nu aan MDMA, of hoeveel zijn er verslaafd?quote:
[..]
Dus ik denk dat de winst hem voornamelijk zal zitten in minder drugsdoden en verslaafden.
Dat is volgens mij niet echt een probleem namelijk. MDMA is niet enorm dodelijk en niet enorm verslavend.
Ah ik dacht een aantekening op je strafblad? Of is dat recentelijk veranderd?quote:
[..]
Daar hoef je je weinig zorgen over te maken. Als jij wordt 'gepakt' met een grammetje coke, is er weinig aan de hand. Je krijgt hooguit een boete.
True. Lang leve het snelrecht.quote:
[..]
Nouja ik zou als gebruiker zelf ook wel willen zien dat ik geen kans maak op een strafblad als ik wil gebruiken, maar als Nederlander zie ik er uiteindelijk de voordelen niet van in.
Moet bekennen dat ik de feiten niet ken, maar zover ik weet krijg je geen strafblad voor het bezit van kleine hoeveelheden harddrugs. De politie maakt zich doorgaans niet druk om een half grammetje.quote:
Ah ik dacht een aantekening op je strafblad? Of is dat recentelijk veranderd?
Maar goed, als ik zo nu en dan gebruik, doe ik dat thuis met vrienden. Ik ga er niet de straat mee op en ik heb nog niet meegemaakt dat een arrestatieteam m'n huis binnen komt vallen voor een paar witte lijnen op een cd-hoesje.
Die gaan zich vanaf dan daadwerkelijk fulltime richten op hun telefoonwinkel/kebabzaak/kapperszaakquote:
Als coke en XTC legaal te verkrijgen is, valt er voor criminelen niets meer te verdienen in de drugshandel. Deze mensen zullen dus een fatsoenlijke baan van 9 tot 5 en een daarbij passend uitgavenpatroon aannemen.
Maar goed, dat is dus een beetje hoe je deze wet kunt zien. Je kunt het chill vinden omdat je nu gemakkelijker drugs kunt gebruiken, of je kunt het kut vinden omdat je de voordelen voor de maatschappij niet inziet. Ik zit nog in het laatste kamp.quote:
[..]
Moet bekennen dat ik de feiten niet ken, maar zover ik weet krijg je geen strafblad voor het bezit van kleine hoeveelheden harddrugs. De politie maakt zich doorgaans niet druk om een half grammetje.
Maar goed, als ik zo nu en dan gebruik, doe ik dat thuis met vrienden. Ik ga er niet de straat mee op en ik heb nog niet meegemaakt dat een arrestatieteam m'n huis binnen komt vallen voor een paar witte lijnen op een cd-hoesje.
Ik ben ook niet tegen keiharde zinloos aanpak met een War on Drugs. Zo vind ik dat je bv moet zorgen dat producenten ergens ongestraft hun afval kunnen dumpen op een veilige plek.
Gebruik?
Verkoop?
Distributie?
Productie?
Je wilt de mensen niet de kost geven die elk weekend een pilletje droppen. Hartstikke verslaafd.quote:
[..]
Hoeveel mensen overlijden er nu aan MDMA, of hoeveel zijn er verslaafd?
Dat is volgens mij niet echt een probleem namelijk. MDMA is niet enorm dodelijk en niet enorm verslavend.
[..]
Ah ik dacht een aantekening op je strafblad? Of is dat recentelijk veranderd?
Maar ja, ik denk dan eerder aan de wat schadelijkere drugs, die wmb dan ook gelegaliseerd dienen te worden.
Hoezo zijn er geen voordelen voor de maatschappij?quote:
[..]
Maar goed, dat is dus een beetje hoe je deze wet kunt zien. Je kunt het chill vinden omdat je nu gemakkelijker drugs kunt gebruiken, of je kunt het kut vinden omdat je de voordelen voor de maatschappij niet inziet. Ik zit nog in het laatste kamp.
- Drugs wordt schoner
- Bezit levert geen aantekening meer op
- Politie zet nu 50% van haar man-, eh sorry, mensenkracht in op the war on drugs
- Zonder stigma kloppen mensen sneller aan bij de hulpverlening
En, afhankelijk van hoe de plannen er uit komen te zien, als we er voor het gemak vanuit gaan dat ook productie legaal wordt:
- Er wordt belasting over betaald
- Productie kan op een veiliger en schonere manier
- Afval wordt niet meer zomaar ergens gedumpt
Er zijn echt heel weinig mensen die wekelijks mdma consumeren hoor. Daar heb je helemaal geen zin inquote:
[..]
Je wilt de mensen niet de kost geven die elk weekend een pilletje droppen. Hartstikke verslaafd.
Maar ja, ik denk dan eerder aan de wat schadelijkere drugs, die wmb dan ook gelegaliseerd dienen te worden.
. En dan nog, ook al zouden die er zijn, denk je dat die mensen na legalisatie minder gaan gebruiken? Hoe zie je dat voor je?- Drugs zijn al enorm schoon en puur, volgens mij zitten we op 92% mdma nu? Er gaan echt amper meer mensen na gebruik voor medische zorg door slechte pillen, maar juist door verkeerd gebruikquote:
[..]
Hoezo zijn er geen voordelen voor de maatschappij?
- Drugs wordt schoner
- Bezit levert geen aantekening meer op
- Politie zet nu 50% van haar man-, eh sorry, mensenkracht in op the war on drugs
- Zonder stigma kloppen mensen sneller aan bij de hulpverlening
En, afhankelijk van hoe de plannen er uit komen te zien, als we er voor het gemak vanuit gaan dat ook productie legaal wordt:
- Er wordt belasting over betaald
- Productie kan op een veiliger en schonere manier
- Afval wordt niet meer zomaar ergens gedumpt
- Dat vind ik een voordeel voor de gebruiker, maar niet per se voor de maatschappij?
- Ja en bij legalisatie hoeft die politie niet meer op zoek naar drugscriminaliteit? Jij denkt dat dat mysterieus verdwijnt uit Nederland? Waarop baseer je dat?
- Hulpverlening voor mdma? MDMA gebruik is niet enorm problematisch voor de gebruiker.. Waarom zouden die na legalisering aankloppen bij de verslavingszorg? Of kunnen we niet gewoon drugs alsnog verbieden maar mensen wel veel beter helpen en ondersteunen met hun verslaving? Hoe komen we erbij dat verslaving na legalisering opeens makkelijker wordt om naar een kliniek te gaan? Het is niet zo dat je aan de deur van Jelinek nu een boete krijgt toch?
- Leuk die belasting, maar als ik moet kiezen tussen een overheidspil met 21% btw bel ik mn dealer wel.
- Daar zijn ook andere oplossingen voor, zoals het gedogen van chemische dump
- Zie boven
En leuk, legale coke productie. Hoe gaan we dat importeren dan? Ik zie ons al verschijnen op de ambassade van Colombia
[ Bericht 28% gewijzigd door ThePlaneteer op 17-12-2019 14:17:57 ]
Als je een week zonder drugs kan, ben je niet verslaafd.quote:
[..]
Je wilt de mensen niet de kost geven die elk weekend een pilletje droppen. Hartstikke verslaafd.
Maar ja, ik denk dan eerder aan de wat schadelijkere drugs, die wmb dan ook gelegaliseerd dienen te worden.
Waarom wil jij baby's vergiftigen met drugs?quote:
[..]
Hoezo zijn er geen voordelen voor de maatschappij?
- Drugs wordt schoner
- Bezit levert geen aantekening meer op
- Politie zet nu 50% van haar man-, eh sorry, mensenkracht in op the war on drugs
- Zonder stigma kloppen mensen sneller aan bij de hulpverlening
En, afhankelijk van hoe de plannen er uit komen te zien, als we er voor het gemak vanuit gaan dat ook productie legaal wordt:
- Er wordt belasting over betaald
- Productie kan op een veiliger en schonere manier
- Afval wordt niet meer zomaar ergens gedumpt
[ Bericht 52% gewijzigd door YuckFou op 17-12-2019 14:23:20 ]
Eh, wat?quote:
Waarom wil jij baby's vergiftigen met drugs?
Ik probeerde gewoon een Xa1pt discussie te voeren.quote:
Er zijn nog wel eens pillen met bijvoorbeeld PMMA. Je kunt dan bijvoorbeeld gaan werken met een kwaliteitsbeleid en ook pillen met 300mg mdma ontmoedigen en alleen pillen tot bijvoorbeeld 150mg doorlaten.quote:
- Drugs zijn al enorm schoon en puur, volgens mij zitten we op 92% mdma nu? Er gaan echt amper meer mensen na gebruik voor medische zorg door slechte pillen, maar juist door verkeerd gebruik
Minder criminelen en strafbladen lijkt me ook een voordeel voor de maatschappij, maar ok, wellicht valt dat meer onder persoonlijk.quote:- Dat vind ik een voordeel voor de gebruiker, maar niet per se voor de maatschappij?
Wat is er dan precies nog crimineel? Gebruiken niet, bij een legalisatie van productie de productie en distributie ook niet. Het is veel voordeliger als je ergens een bedrijfspandje kunt huren voor 5k euro per maand dan wanneer je een boer in Brabant 25k per maand toe moet stoppen om zijn mond te houden en zijn schuur te kunnen gebruiken. Juist het illegaal houden maakt dat drugs en de productie er van zo duur zijn.quote:- Ja en bij legalisatie hoeft die politie niet meer op zoek naar drugscriminaliteit? Jij denkt dat dat mysterieus verdwijnt uit Nederland? Waarop baseer je dat?
Coke wel. En nee, je krijgt geen boete maar er hangt wel een stigma om heen. Bovendien zorgt regulering in de regel voor minder gebruik, gek genoeg.quote:- Hulpverlening voor mdma? MDMA gebruik is niet enorm problematisch voor de gebruiker.. Waarom zouden die na legalisering aankloppen bij de verslavingszorg? Of kunnen we niet gewoon drugs alsnog verbieden maar mensen wel veel beter helpen en ondersteunen met hun verslaving? Hoe komen we erbij dat verslaving na legalisering opeens makkelijker wordt om naar een kliniek te gaan? Het is niet zo dat je aan de deur van Jelinek nu een boete krijgt toch?
Ik denk dat er niet zoveel prijsverschil tussen een legale en illegale pil zal zitten. Wellicht is de legale pil nog wel goedkoper ook en krijg je er daar bovenop nog de garantie bij dat er geen rotzooi in zit.quote:- Leuk die belasting, maar als ik moet kiezen tussen een overheidspil met 21% btw bel ik mn dealer wel.
Gedogen van chemische dump? Vul als producent maar even een formuliertje in bij de gemeente dan mag je dat volgende week bij de straat zetten?quote:- Daar zijn ook andere oplossingen voor, zoals het gedogen van chemische dump
https://www.ad.nl/binnenl(...)drugsafval~aab039a7/
Je kunt dan gewoon bladeren hier naartoe verschepen wat nu illegaal is. En volgens mij is dat in Colombia ook legaal.quote:- Zie boven
En leuk, legale coke productie. Hoe gaan we dat importeren dan? Ik zie ons al verschijnen op de ambassade van Colombia
Exporteren is nog steeds illegaal, en dat gedeelte van de productie/distributie (wat nu trouwens al de meerderheid uit maakt) met alle nadelen van dien blijft gewoon bestaan.quote:
Wat is er dan precies nog crimineel? Gebruiken niet, bij een legalisatie van productie de productie en distributie ook niet. Het is veel voordeliger als je ergens een bedrijfspandje kunt huren voor 5k euro per maand dan wanneer je een boer in Brabant 25k per maand toe moet stoppen om zijn mond te houden en zijn schuur te kunnen gebruiken. Juist het illegaal houden maakt dat drugs en de productie er van zo duur zijn.
Ik voorzie een enorme economische impuls. Alleen al vanwege onze handelsgeest is legalisering wenselijkquote:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandsche_Coca%C3%AFnefabriek
Dat komt echt weinig voor. Nogmaals, er zijn amper gevallen bekend van vieze pillen.. Het is altijd wateroverschot vanwege slecht gebruik.quote:
Er zijn nog wel eens pillen met bijvoorbeeld PMMA. Je kunt dan bijvoorbeeld gaan werken met een kwaliteitsbeleid en ook pillen met 300mg mdma ontmoedigen en alleen pillen tot bijvoorbeeld 150mg doorlaten.
Nederland exporteert 70% van z'n productie naar het buitenland. Waarom zouden die exporteurs zich nu uit het zwarte circuit gaan begeven? Zo komen ze in de kijker.. Nee, het is logischer dat ze dan gewoon de illegaliteit inblijven, geen gezeik met belasting en btw, en gewoon 100% exporteren naar landen die dat toch wel afnemen.quote:
Minder criminelen en strafbladen lijkt me ook een voordeel voor de maatschappij, maar ok, wellicht valt dat meer onder persoonlijk.
[..]
Wat is er dan precies nog crimineel? Gebruiken niet, bij een legalisatie van productie de productie en distributie ook niet. Het is veel voordeliger als je ergens een bedrijfspandje kunt huren voor 5k euro per maand dan wanneer je een boer in Brabant 25k per maand toe moet stoppen om zijn mond te houden en zijn schuur te kunnen gebruiken. Juist het illegaal houden maakt dat drugs en de productie er van zo duur zijn.
De illusie dat de criminaliteit afneemt terwijl Nederland maar een relatief kleine afzetmarkt is moet echt worden tegengesproken. Ik zie echt geen reden dat die criminelen stoppen met het illegale produceren en exporteren van dit zeer winstgevende product. Het drugs produceren is duur maar men heeft dat er voor over, helemaal in het buitenland.
Is daar een case van?quote:
Coke wel. En nee, je krijgt geen boete maar er hangt wel een stigma om heen. Bovendien zorgt regulering in de regel voor minder gebruik, gek genoeg.
Enne, waarom zouden we het stigma van coke moeten verbeteren? Het is toch juist de bedoeling dat we daarvan minder gaan gebruiken? Dan is legalisering geen goede stap.. Betere voorlichting en hulp bij afkicken destemeer.
Nogmaals, welke rotzooi?quote:
Ik denk dat er niet zoveel prijsverschil tussen een legale en illegale pil zal zitten. Wellicht is de legale pil nog wel goedkoper ook en krijg je er daar bovenop nog de garantie bij dat er geen rotzooi in zit.
Nee, het dumpen van illegaal chemisch drugsafval is een groot probleem. Ik stel voor dat, om milieuschade te voorkomen, dat producenten dat ergens op een betere plek kunnen inleveren.quote:
Gedogen van chemische dump? Vul als producent maar even een formuliertje in bij de gemeente dan mag je dat volgende week bij de straat zetten?
https://www.ad.nl/binnenl(...)drugsafval~aab039a7/
[..]
Cocabladeren legaal? Naar mijn weten niet. IIG niet in Peru, ff zoeken naar Colombia.quote:
Je kunt dan gewoon bladeren hier naartoe verschepen wat nu illegaal is. En volgens mij is dat in Colombia ook legaal.
[ Bericht 28% gewijzigd door ThePlaneteer op 17-12-2019 15:16:37 ]
Coke komt toch voornamelijk uit Colombia? Dan willen ze het hier in tuincentra ofzo legaal gaan produceren? Of hoe moet ik dat voor me zien?
En er zal ook wel veel belasting over rollen, stel een pil kost dan 20 euro, zullen andere dan niet snel teruggaan naar hun dealer voor 5 euro?
Drempel komt voor sommige mensen laag te liggen, zullen zij zich er niet aan vergrijpen? Aantal verslavingen zal op dat gebied toenemen?
Nu zijn er een aantal drugsdode per jaar aan pillen zie ik. Ja er zullen schone pillen komen, maar mensen blijven nog steeds sterven aan de grootste oorzaken zoals watervergiftiging en oververhitting?
Waarom zou dat nu niet kunnen? Dat is meer een kwestie van beleid dan iets legaal of illegaal maken.quote:
Goed plan, kan er wat meer aandacht naar criminaliteit die meer problematisch is
Natuurlijk kan dat maar das niet gratis.quote:
[..]
Waarom zou dat nu niet kunnen? Dat is meer een kwestie van beleid dan iets legaal of illegaal maken.
Toch knap, en dat terwijl het plaatsen van MDMA en XTC en hun grondstoffen op de opiumlijst juist was om grootschalige productie en handel te voorkomen. 😆quote:
Nederland exporteert 70% van z'n productie naar het buitenland.
Maar de opgesomde nadelen in dit topic kloppen natuurlijk deels wel, criminelen zullen altijd zoeken naar de snelste manier van veel geld verdienen, en dat zou met een Nederlandse legalisatie niet veranderen. Denk aan mensenhandel of cybercriminaliteit.
Wel zou het een stap kunnen zijn naar Europees of zelf mondiaal beleid, en dan roei je wel een enorme illegale industrie uit. De vreselijke cartel en bendeoorlogen in Midden en Zuid-Amerika, de maffia achtige groepen in Europa, Yakuza en Chinese maffia zou allemaal een gevoelige klap krijgen als die zinloze war on drugs zou stoppen.
Maar er zou ook een verandering van denken erover aan vooraf moeten gaan, genoeg users hier die of mordicus tegen zijn want slecht, of na een negatieve ervaring ertegen zijn zouden moeten gaan inzien dat er volwassen en verantwoord met drugs omgegaan kan worden, niet elke gebruiker is een junk, sterker nog, ik denk dat de grootste groep die wel eens gebruikt heel bewust een paar keer per jaar gebruikt en de meer frequente gebruikers vaak prima banen en levens hebben.
Maar t toverwoord is voorlichting, weet wat je gebruikt, weet wat het met je doet, ken de risico’s en begrijp dat het geen speelgoed is.
Daarnaast zou het minimaal 21+ moeten zijn (sorry kids) omdat de hersenen pas dan richting uitgegroeid gaan, ervoor is met als bij alcohol het risico op schade veel groter.
Overigens betwijfel ik dat “ondermijningsraport” wat door FTM gefileerd is behoorlijk en is de aanname dat de export van pillen ¤20mrd. zou zijn een repetieve losse flodder.
In the end zou mondiale legalisatie en volledige zelfbeschikking ideaal zijn, maar dat is vrees ik een utopie.🙄
[ Bericht 99% gewijzigd door ThePlaneteer op 17-12-2019 15:57:07 ]
True, daar had ik nog niet goed bij stilgestaan. Wat dat betreft liggen er nog een hele hoop obstakels op de weg.quote:
[..]
Exporteren is nog steeds illegaal, en dat gedeelte van de productie/distributie (wat nu trouwens al de meerderheid uit maakt) met alle nadelen van dien blijft gewoon bestaan.
Ik kan geen recente cijfers vinden, alleen een bericht van de NFI die melden dat het in 2015 om 228 pillen ging.quote:
Dat komt echt weinig voor. Nogmaals, er zijn amper gevallen bekend van vieze pillen.. Het is altijd wateroverschot vanwege slecht gebruik.
Nou ja, dat is de enige mogelijk werkbare optie: dat je zowel gebruik, productie en distributie / export legaliseert. Zolang je dat niet doet blijf je inderdaad zitten met producenten die dit illegaal blijven doen.quote:Nederland exporteert 70% van z'n productie naar het buitenland. Waarom zouden die exporteurs zich nu uit het zwarte circuit gaan begeven? Zo komen ze in de kijker.. Nee, het is logischer dat ze dan gewoon de illegaliteit inblijven, geen gezeik met belasting en btw, en gewoon 100% exporteren naar landen die dat toch wel afnemen.
Zie boven.quote:De illusie dat de criminaliteit afneemt terwijl Nederland maar een relatief kleine afzetmarkt is moet echt worden tegengesproken. Ik zie echt geen reden dat die criminelen stoppen met het illegale produceren en exporteren van dit zeer winstgevende product. Het drugs produceren is duur maar men heeft dat er voor over, helemaal in het buitenland.
Stigma's helpen niet in het voorkomen van gebruik, integendeel.quote:Is daar een case van?
Enne, waarom zouden we het stigma van coke moeten verbeteren? Het is toch juist de bedoeling dat we daarvan minder gaan gebruiken? Dan is legalisering geen goede stap.. Betere voorlichting en hulp bij afkicken destemeer.
En je bedoelt onderzoek? Nou ja, het is vrij lastig om te kwalificeren of het nu komt door het stigma op een verslaving an sich of het stigma wat om een drugsverslaving heen hangt.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)-afkickkliniek-rehab
Ja, maar dat kan - omdat het illegaal is - niet op een betere manier. Het wordt nu maar ergens in een sloot in een weiland gedumpt.quote:Nee, het dumpen van illegaal chemisch drugsafval is een groot probleem. Ik stel voor dat, om milieuschade te voorkomen, dat producenten dat ergens op een betere plek kunnen inleveren.
Colombia inderdaad niet voor export. I stand corrected.quote:Cocabladeren legaal? Naar mijn weten niet. IIG niet in Peru, ff zoeken naar Colombia.
Jep, te veel water drinken of oververhitting. In een club is het echt extreem heet soms. Volgens mij is dat echt de enige oorzaak. Bovendien ligt de waarde van een gevaarlijke dosis ook nog relatief best wel hoog: dit wordt geschat op zo'n 10 - 20 mg/kg lichaamsgewicht; wat overeen komt met laten we zeggen > 4 pillen. Ik ken mensen die nemen soms nog wel meer (wat overigens echt ronduit debiel is), maar daar gaat het altijd redelijk goed mee mits ze weten wat ze doen en niet >12 uur lang in een club gaan staan dansen.quote:
Dat komt echt weinig voor. Nogmaals, er zijn amper gevallen bekend van vieze pillen.. Het is altijd wateroverschot vanwege slecht gebruik.
In het buitenland zit er wel meer troep in trouwens. En daar overlijden ook veel meer mensen, zie het Verenigd Koninkrijk. Maar dit is een beetje off-topic trouwens, dus laat het hierbij.
Natuurlijk wordt die niet hoger, want als je het niet via officiële kanalen wilt kopen haal je het gewoon zoals je het nu zou doen.quote:
[..]
Die drempel is al gigantisch laag. Zou zelfs hoger kunnen worden als het via officiële kanalen aangeschaft moet worden.
228. Dat is een schijntje. Sterker nog denk dat de shoarma industrie jaloers is op zulke percentages schone productenquote:
[..]
Ik kan geen recente cijfers vinden, alleen een bericht van de NFI die melden dat het in 2015 om 228 pillen ging.
D66 moet gebruik productie en... export legaliseren? Hoe kun je als land de export van drugs legaliseren als het werkelijk waar overal verboden is??quote:Nou ja, dat is de enige mogelijk werkbare optie: dat je zowel gebruik, productie en distributie / export legaliseert. Zolang je dat niet doet blijf je inderdaad zitten met producenten die dit illegaal blijven doen.
Hoe dan. Dat is een vrije fantasierijke oplossing.
Coke en vooral mdma zijn inmiddels vrij geaccepteerd hoor. Kan niet zeggen dat er een enorm negatief stigma omheen hangt.. Komt op TV en mensen komen er redelijk voor uit. Dat is prima hoor, want denk niet dat er een enorm taboe hangt op verslavingszorg.quote:Stigma's helpen niet in het voorkomen van gebruik, integendeel.
En je bedoelt onderzoek? Nou ja, het is vrij lastig om te kwalificeren of het nu komt door het stigma op een verslaving an sich of het stigma wat om een drugsverslaving heen hangt.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)-afkickkliniek-rehab
Ja daarom zeg ik steeds, geef de criminelen een kans op anoniem en op een veilige manier hun afval achter te laten. Dat is beter dan een willekeurige sloot of weiland.quote:Ja, maar dat kan - omdat het illegaal is - niet op een betere manier. Het wordt nu maar ergens in een sloot in een weiland gedumpt.
Maarr anyway dat multiquoten werkt kut dus ik houd er mee op. IK zie nog steeds weinig toegevoegde waarde aan het legaliseren van de drugs zoals D66 voorstelt. En vooralsnog zie ik weinig interessante argumenten wat dat zou veranderen. Volksgezondheid schiet er niets mee op, schade aan de maatschappij schiet er niks mee op en de criminelen verdwijnen er ook niet mee.
Populistisch praatje van de D66 om hun kansloze positie beetje proberen te redden dus.
Inderdaad.quote:
Mag van mij morgen ingevoerd worden, goede gereguleerde verkoop is absoluut beter voor de volksgezondheid dan Mo en Hassan op de scooter.
Het zet ook criminelen buiten spel. Je hoort wel eens het argument dat die criminelen dan andere engere dingen gaan doen, maar dat lijkt mij onzin. Ze zullen altijd het meest winstgevende / makkelijkste doen. Als je drugs legaliseert gaan ze echt niet ineens kinderen ontvoeren ofzo.
In een ideale samenleving zou niemand drugs gebruiken, zouden gezinnen gezellig mens-erger-je-niet spelen elke avond, zouden er nooit echtscheidingen plaatsvinden en zou iedereen braaf wortelsap consumeren en leven op groente en aardappelen, voldoende sporten en de fiets gebruiken.
Maar het is ook zaak realistisch te zijn.
Drugs is absoluut slecht voor de gezondheid en gebruik van drugs is af te raden, desondanks is legalisatie van drugs een goede zaak. Drugs wordt nu eenmaal helaas geconsumeerd en dan kan het beter in handen van de overheid zijn, dan in handen van de maffia.
Het is dan ook volkomen zinloos om andere drugs te verbieden. De internationale 'war on drugs' is vooral een geld- en tijdverslindende bezigheid, die nog nooit enig succes heeft opgeleverd. Het enige dat het oplevert, is dat er heel veel mensen voor worden vermoord, er onnoemelijk veel geld richting keiharde criminelen gaat zonder dat je er als staat een graantje van meepikt in de vorm van belastingen en het veel capaciteit van politie en justitie (en geld van de belastingbetaler) kost.
Voor elke kingpin die je oppakt, staat de volgende al klaar. De vraag blijft, de productie blijft. Bij al die megaprocessen is niemand echt gebaat, want als Nederlands burger heb je nagenoeg geen last van drugsbendes, afgezien van tragische vergismoorden en schietpartijen in cafés (die juist een gevolg zijn van de illegaliteit van drugs).
Vergelijk een coke-gebruiker met een vechthond. Daar zijn ook regels voor.
Ik twijfel ook over het legaliseren van coke, want het is verslavend en echt niet goed voor je. Maar wat jij hier nou even roept is kortzichtige overdreven ongefundeerde onzin.quote:
Coke mag nooit worden gelegaliseerd. Dat coke slecht is voor de gebruikers, zal mij een worst wezen. Maar coke is ook slecht voor anderen, niet-gebruikers. Hier is al door verschillende fokkers op gewezen. Een coke gebruiker is een geweldigdadige tijdbom, een kopschopper die elk moment kan afgaan.
Vergelijk een coke-gebruiker met een vechthond. Daar zijn ook regels voor.
Dat laatste hangt vooral samen met het internationale karakter. Stel dat het hier legaal is, dan komt de hele wereld hier slikken en snuiven, zoals nu met de wiet. Je kunt dan hier legaal nedercoke kopen, en illegaal exporteren, wat vooral binnen Schengen makkelijk is, en daar kan veel geld aan verdiend worden als de nedercoke hier legaal geproduceerd wordt.
Gezondheidsrisico's zijn er ook. Je wilt niet al die toeristen die OD'en hier hebben, dat kost klauwen met geld en zij zijn minder goed te benaderen met voorlichting.
Ga je restricties stellen of de drempel verhogen dan blijft er een circuit van illegale handel (vergelijk de smokkel van sigaretten).
Wat ik opmerk (anekdotisch) is dat in Duitsland, waar wiet verboden is, juist wiet een grote aantrekkingskracht heeft op de jeugd, want verboden. In Scandinavië, met name Zweden, is alcohol al aantrekkelijk, want behoorlijk aan banden gelegd en niet zomaar te koop (illegaal zelf stoken is er een sport).
Waar ik voor vrees is dat wanneer xtc en coke legaal worden, jongeren illegale drugs als heroïne of meth aantrekkelijker gaan vinden, want verboden dus spannender. Daar zitten dan ook de verdienmodellen voor criminelen.
Al die zogenaamde argumenten voor legalisering zijn nergens op gebaseerd en allang ontkracht. Legalisatie werkt niet tegen criminaliteit, meer mensen gaan het gebruiken, meer mensen raken verslaafd en meer mensen gaan dood. En de zogenaamde belastinginkomsten zijn altijd nihil of niet genoeg om de kosten op te vangen. Moeten we niet willen.
Zonder ook maar één fatsoenlijk argument, zoals we gewend zijn van je.quote:
[..]
Neuh.
Ik ben gewoon een groot voorstander van het legaliseren van drugs.
Welke figuren spekken we dan wel met de verkoop van coke uit Colombia? Of gaan we organiseren dat coke hier verbouwd mag worden op een legale wijze? Zo ja, hoe voorkomen we dat drugsbendes hier op legale wijze coke verbouwen voor andere landen ?quote:
[..]
De drempel is nu ook al laag. Een gram coke halen is in dit land bijna net zo makkelijk als het scoren van hamburger bij de McDonald's. Verschil is dat als je het legaliseert, je figuren zoals die Taghi niet loopt te spekken.
quote:
[..]
Ik probeerde gewoon een Xa1pt discussie te voeren.
Ah het klassieke whatabouttism van de drugs discussie. In plaats van eventuele voordelen en nadelen gewoon 'ja maar alcohol is ook legaal'quote:
Het is iets dat volkomen logisch is en al lang had moeten gebeuren. Sinds jaar en dag kun je op elke hoek van de straat de hardste harddrug die er is legaal kopen: alcohol.
Het is dan ook volkomen zinloos om andere drugs te verbieden.
Hoe is dat een valide argument? Alcohol is toch ook schadelijk voor mens en maatschappij? Hoe pleit dit voor legalisering van alle andere harddrugs? Vrij bizar.
Cocaïne is rotzooi, though. Zou niet weten waarom je gebruik daarvan zou willen aanmoedigen. Al goed dat ze niet met nog grotere rotzooi zoals heroïne afkomen.
Wat maakt het uit dat het schadelijk is?quote:
[..]
Ah het klassieke whatabouttism van de drugs discussie. In plaats van eventuele voordelen en nadelen gewoon 'ja maar alcohol is ook legaal'
Hoe is dat een valide argument? Alcohol is toch ook schadelijk voor mens en maatschappij? Hoe pleit dit voor legalisering van alle andere harddrugs? Vrij bizar.
Dit doet mij vermoeden dat de basis voor dit plan een beetje gelegd wordt door wat de achterban leuk vindt, in plaats van dat er rationeel over een probleem en oplossing wordt nagedacht, zoals je dat in een aantal andere landen wel hebt gezien op dit vlak. Bovendien vind ik het zorgwekkend als D66 deze kar moet trekken, met hun "de markt lost het wel op" filosofie. Legalisering van drugs vereist in deze tijd wat meer overheidscontrole dan accijns en een paar regels omtrent de verkoop.
Dat alleen is al voldoende reden om het niet te doen.quote:
Legaliseren is echt wat anders dan aanmoedigen. Zelfs in de VS werd al meer geblowed dan in Nederland voor het op veel plekken legaal werd.quote:Op woensdag 18 december 2019 09:01 schreef Lothiriel het volgende:
Legalisering van weed of XTC kan ik mee leven, zeker de eerstgenoemde lijkt me een prima idee.
Cocaïne is rotzooi, though. Zou niet weten waarom je gebruik daarvan zou willen aanmoedigen. Al goed dat ze niet met nog grotere rotzooi zoals heroïne afkomen.
Alcohol? Geen idee, vraag dat aan de mensen die die drogreden gebruiken.quote:
[..]
Wat maakt het uit dat het schadelijk is?
En na legalisatie gingen er nog veel meer mensen blowen, dus het is weldegelijk impliciete aanmoediging.quote:
[..]
Legaliseren is echt wat anders dan aanmoedigen. Zelfs in de VS werd al meer geblowed dan in Nederland voor het op veel plekken legaal werd.
Volgens mij deed ik dat ook.quote:Op woensdag 18 december 2019 09:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Alcohol? Geen idee, vraag dat aan de mensen die die drogreden gebruiken.
In het illegaal houden van drugs gaat nog wel een stukje meer overheidscontrole zitten.quote:
[..]
Dat alleen is al voldoende reden om het niet te doen.
In dat geval heb je de verkeerde persoon gequote.quote:
[..]
Volgens mij deed ik dat ook.
Het omgekeerde is waar. Legalisatie zorgt voor meer politie-inzet, bijvoorbeeld.quote:
[..]
In het illegaal houden van drugs gaat nog wel een stukje meer overheidscontrole zitten.
Klopt niet. Gebruik bleef gelijk, problematisch gebruik steeg. Maar het lijkt me een goed idee om Amerikanen zo min mogelijk als voorbeeld te nemen in dit soort zaken. Dat land heeft zoveel problemen, dat sijpelt in al het andere door en bovendien zijn zij ook héél slecht in het regelen van dit soort initiatieven.quote:
[..]
En na legalisatie gingen er nog veel meer mensen blowen, dus het is weldegelijk impliciete aanmoediging.
Het verbod heeft een groot deel van de problematiek veroorzaakt. Het voorkomen daarvan schommelt wat door de jaren heen, maar zal nooit dramatisch veranderen. Legalisering zal langzaamaan leiden tot een afname van criminaliteit, omdat het één van de makkelijkste poorten ernaartoe afsluit en maatschappelijke uitsluiting van gebruikers en verslaafden afneemt.quote:
[..]
Het omgekeerde is waar. Legalisatie zorgt voor meer politie-inzet, bijvoorbeeld.
Het ding is dat de problematiek niet verdwijnt met een vingerknip, als je het legaliseert. Om te voorkomen dat die escaleren zal de overheid de touwen heel strak moeten houden en langzaamaan laten vieren. Uiteindelijk is het echter de enige juiste optie.
Allebei stegen.quote:
[..]
Klopt niet. Gebruik bleef gelijk, problematisch gebruik steeg.
https://www.sciencedaily.com/releases/2019/11/191113153049.htm
En ook jaren later is politie-inzet nog altijd hoger (voornamelijk door overlast, evenals zorgkosten en groeit de illegale markt nog steeds.
En nu voor Uruguay, waar het wel fatsoenlijk aangepakt is.quote:
[..]
Allebei stegen.
https://www.sciencedaily.com/releases/2019/11/191113153049.htm
En ook jaren later is politie-inzet nog altijd hoger (voornamelijk door overlast, evenals zorgkosten en groeit de illegale markt nog steeds.
Overheid dient een belang om de maatschappij te beschermen tot een geaccepteerd niveau van controle. Zorgen dat mensen niet met 200 kilometer over de weg racen, zorgen dat ze niet bezopen achter het stuur kruipen, etc. Gezien het feit dat cocaïne nou niet echt een enorm positief resultaat heeft op een leukere samenveling...quote:
[..]
Wat maakt het uit dat het schadelijk is?
Ik hoor het milieu effect ook weinig. D66 pleit dat we minder hard mogen op de snelwegen, maar elke gram coke staat gelijk aan 4 vierkante meter regenwoud.
Leuke business
Waarden en normen zijn ouderwets en moeten weggevaagd worden volgens D66, jammer zo zijn er op een gegeven moment helemaal geen mensen meer met moraalquote:
[..]
Overheid dient een belang om de maatschappij te beschermen tot een geaccepteerd niveau van controle. Zorgen dat mensen niet met 200 kilometer over de weg racen, zorgen dat ze niet bezopen achter het stuur kruipen, etc. Gezien het feit dat cocaïne nou niet echt een enorm positief resultaat heeft op een leukere samenveling...
Ik hoor het milieu effect ook weinig. D66 pleit dat we minder hard mogen op de snelwegen, maar elke gram coke staat gelijk aan 4 vierkante meter regenwoud.
Leuke business
Ga je gang.quote:
[..]
En nu voor Uruguay, waar het wel fatsoenlijk aangepakt is.
Ik verdenk Jetten er ook van dat hij Gert Jan Segers gewoon wil opfokken, die trok laatst streng van leer over lachgas, wat D66 natuurlijk ook absoluut legaal wil houden.quote:
[..]
Waarden en normen zijn ouderwets en moeten weggevaagd worden volgens D66, jammer zo zijn er op een gegeven moment helemaal geen mensen meer met moraal
Die twee partijen in één coalitie blijft grappig.
Tja de CU zal dat ook wel hoofdschuddend allemaal aanzien...quote:
[..]
Ik verdenk Jetten er ook van dat hij Gert Jan Segers gewoon wil opfokken, die trok laatst streng van leer over lachgas, wat D66 natuurlijk ook absoluut legaal wil houden.
Die twee partijen in één coalitie blijft grappig.
Ik snap die gristenen niet. Constant janken over godsdienstvrijheid voor de meest barbaarse nonsens, maar dan wel anderen willen beknotten en controleren. Ga lekker naar je afstervende kerk en laat mij wat lijntjes sos doen. Iedereen blij.quote:
[..]
Tja de CU zal dat ook wel hoofdschuddend allemaal aanzien...
De kerkverband waarin ik in zit groeit elke jaar wat dus die gaat niet op.quote:
[..]
Ik snap die gristenen niet. Constant janken over godsdienstvrijheid voor de meest barbaarse nonsens, maar dan wel anderen willen beknotten en controleren. Ga lekker naar je afstervende kerk en laat mij wat lijntjes sos doen. Iedereen blij.
Het gaat om het haalbare van het legaliseren, er is behoorlijk veel milieu inpact en het is sowieso niet constitent als D66 wel de boeren willen verminderen maar niet letten dat cocaïne ook niet heel milieuvriendelijk is.
- palingtrekken
- kooigevechten
- kinderporno
- cocaïne
Van al deze voorbeelden zijn er ook voorstanders, die vinden dat een verbod hun vrijheid beknot. Het zij zo.
Coke hoeft niet uit het regenwoud te komen als het legaal is. Gelovigen mogen kinderen terroriseren met genitale mutilatie, de hel en ze nemen de meest lachwekkende magische onzin serieus. Dat laatste kan ook niet echt gezond zijn voor een vormende geest. Maar wat absoluut niet zou kunnen volgens jou, is het legaliseren van wat plantjes en chemicaliën zoals er al zoveel gemaakt en gegroeid worden in Nederland. Er zijn al honderdduizenden mensen doodgegaan door jullie soort verbodsmensen, maar de bloedlust is nog steeds niet gestild. De grootste truc die de duivel ooit heeft gedaan is mensen wijsmaken dat je god kan vinden in de kerk.quote:
[..]
De kerkverband waarin ik in zit groeit elke jaar wat dus die gaat niet op.
Het gaat om het haalbare van het legaliseren, er is behoorlijk veel milieu inpact en het is sowieso niet constitent als D66 wel de boeren willen verminderen maar niet letten dat cocaïne ook niet heel milieuvriendelijk is.
De zwarte mark in cannabis is in Uruguay vrijwel niet geslonken.quote:
[..]
En nu voor Uruguay, waar het wel fatsoenlijk aangepakt is.
Het is schattig dat je diverse standpunten van gelovigen probeert te gebruiken om iemand anders standpunt probeert te tackelen maar het is natuurlijk niet erg sterk. Het is nou niet zo dat mensen tegen legale harddrugs opeens voor "genitale mutilatie" zoals je nu probeert te framen.quote:
[..]
Coke hoeft niet uit het regenwoud te komen als het legaal is. Gelovigen mogen kinderen terroriseren met genitale mutilatie, de hel en ze nemen de meest lachwekkende magische onzin serieus. Dat laatste kan ook niet echt gezond zijn voor een vormende geest. Maar wat absoluut niet zou kunnen volgens jou, is het legaliseren van wat plantjes en chemicaliën zoals er al zoveel gemaakt en gegroeid worden in Nederland. Er zijn al honderdduizenden mensen doodgegaan door jullie soort verbodsmensen, maar de bloedlust is nog steeds niet gestild. De grootste truc die de duivel ooit heeft gedaan is mensen wijsmaken dat je god kan vinden in de kerk.
'Verbodsmensen' hebben ook nog veel honderduizenden doden bespaart.
Kooivechten mag gewoon. Kinderporno en palingtrekken hebben wat gemeen met elkaar wat coke niet heeft. Probeer het eens te raden.quote:
Om de samenleving een beetje prettig en leefbaar te houden, moet de overheid nu eenmaal bepaalde zaken verbieden. Hieronder vallen onder meer:
- palingtrekken
- kooigevechten
- kinderporno
- cocaïne
Van al deze voorbeelden zijn er ook voorstanders, die vinden dat een verbod hun vrijheid beknot. Het zij zo.
Als je de rest van mijn post ook quote, zie je dat ik het uitleg. Als het om de schade voor mens en maatschappij te doen was, was alcohol ook verboden. Dat is het niet. Dus ik kan de overduidelijke nadelen voor de gezondheid van andere substanties wel gaan noemen, maar dat is niet zo relevant als de substantie die het veruit het meest schadelijk en nadelig is, gewoon vrij verkrijgbaar is.quote:
[..]
Ah het klassieke whatabouttism van de drugs discussie. In plaats van eventuele voordelen en nadelen gewoon 'ja maar alcohol is ook legaal'
Hoe is dat een valide argument? Alcohol is toch ook schadelijk voor mens en maatschappij? Hoe pleit dit voor legalisering van alle andere harddrugs? Vrij bizar.
Daarnaast noem ik de voordelen die legalisering van andere substanties zou brengen.
Dit is een leuk trucje, maar een drogreden. Het een volgt niet uit het ander.quote:
[..]
Als je de rest van mijn post ook quote, zie je dat ik het uitleg. Als het om de schade voor mens en maatschappij te doen was, was alcohol ook verboden. Dat is het niet.
Appels en peren.quote:
[..]
Als je de rest van mijn post ook quote, zie je dat ik het uitleg. Als het om de schade voor mens en maatschappij te doen was, was alcohol ook verboden. Dat is het niet. Dus ik kan de overduidelijke nadelen voor de gezondheid van andere substanties wel gaan noemen, maar dat is niet zo relevant als de substantie die het veruit het meest schadelijk en nadelig is, gewoon vrij verkrijgbaar is.
Daarnaast noem ik de voordelen die legalisering van andere substanties zou brengen.
Alcohol is anno 2019 lastig te verbieden vanwege het enorme aantal gebruikers/verslaafden, de algemene opinie die er over heerst. Het is dan ook een vrije manke vergelijking en het pleit nog steeds niet voor legalisering voor drugs 'want andere drugs zijn ook legaal'.
Zoals ik zei, whataboutism.
quote:Dus ik kan de overduidelijke nadelen voor de gezondheid van andere substanties wel gaan noemen, maar dat is niet zo relevant
[ Bericht 7% gewijzigd door ThePlaneteer op 18-12-2019 11:45:48 ]
Ik snap die lui sowieso niet. Stel dat coke en xtc legaal worden, dan zijn ze het nog steeds niet verplicht te gebruiken.quote:
[..]
Ik snap die gristenen niet. Constant janken over godsdienstvrijheid voor de meest barbaarse nonsens, maar dan wel anderen willen beknotten en controleren. Ga lekker naar je afstervende kerk en laat mij wat lijntjes sos doen. Iedereen blij.
Waarom is xtc überhaupt illegaal. Lijkt me nou niet één van de meest dodelijke soorten drugs. En volgens mij ook niet bepaald verslavend.
Lastig te verbieden vanwege het enorme aantal gebruikers/verslaafden en de algemene opinie die erover heerst.quote:
[..]
Appels en peren.
Alcohol is anno 2019 lastig te verbieden vanwege het enorme aantal gebruikers/verslaafden, de algemene opinie die er over heerst. Het is dan ook een vrije manke vergelijking en het pleit nog steeds niet voor legalisering voor drugs 'want andere drugs zijn ook legaal'.
Zoals ik zei, whataboutism.
Echt een heel sterk argument waarom je iets niet zou kunnen verbieden. Lachgas, roken in de horeca, roken op de werkplek, 130 rijden, een biertje op straat drinken in Amsterdam. Allemaal heel lastig. Als je nu eens ingaat op mijn argumenten m.b.t. voordelen van legalisering, in plaats van slechts over 'whataboutism' te spreken, dan praat dat wat makkelijker.
Wederom selectief quoten. Het is niet relevant als de meest schadelijke en nadelige substantie vrij verkrijgbaar is.quote:
Als je een vergelijking maakt: we verbieden wel handpistolen, want daar kun je iemand mee doodschieten, maar automatische wapens kun je overal kopen.
Ik heb al eerder aangegeven dat legalisatie de criminaliteit niet doet afnemen, het de volksgezondheid verslechtert, het geen extra inkomsten genereert, het niet voor minder werk zorgt voor de politie, het niet makkelijker maakt voor de verslavingszorg, er geen enkele aanwijzing is dat het tot minder gebruiker leidt, meer maatschappelijke schade, meer drugstoerisme, beter vestigingsklimaat voor producenten en in de praktijk gezien de internationale wetgeving gewoon niet uitvoerbaar.quote:
[..]
Lastig te verbieden vanwege het enorme aantal gebruikers/verslaafden en de algemene opinie die erover heerst.
Als je nu eens ingaat op mijn argumenten m.b.t. voordelen van legalisering, in plaats van slechts over 'whataboutism' te spreken, dan praat dat wat makkelijker.
Dus eh, welke voordelen bedoel je?
Waarom is het niet relevant als vrij verslavende shit legaal op de markt komt? We discussiëren toch over de gevolgen van legalisering van cocaïne, niet over de gevolgen van de legalisering van alcohol? Jij probeert de discussie over de gevolgen uit de weg te gaan door de nadruk op het gebruik van alcohol te leggen.quote:
Wederom selectief quoten. Het is niet relevant als de meest schadelijke en nadelige substantie vrij verkrijgbaar is.
Huh? Wie is we?quote:
Als je een vergelijking maakt: we verbieden wel handpistolen, want daar kun je iemand mee doodschieten, maar automatische wapens kun je overal kopen.
En pleit je nu voor legalisatie van handwapens? Anders volg ik je niet.
Alcohol is voor gebruikers in principe een groter probleem dan mdma. Van x word je vooral heel chill en is niet verslavend. Voor de maatschappij al helemaal.quote:
Het hoofdargument is dat alcohol helemaal geen probleem is verhoudingsgewijs. Alleen omdat vrijwel letterlijk iedereen drinkt zijn er problemen.
Maar ik snap niet dat alcohol in deze discussie wordt betrokken.
Ze proberen allemaal een ticket naar de hemel te krijgen volgens mij. Uitkomsten doen er niet toe, als je maar alsof hebt gedaan dat je echt wat geeft om problemen. Zaken als abortus en drugs zijn hier veel minder in de taboesfeer en we doen het allebei een stuk minder dan landen als de VS. Ik heb als weinig avontuurlijke jongen nog niet eens lachgas gebruikt en ga bijna nooit meer stappen, maar als ik vanavond een lijntje coke wil heb ik het sneller binnen dan een bestelling bij coolblue.quote:
[..]
Ik snap die lui sowieso niet. Stel dat coke en xtc legaal worden, dan zijn ze het nog steeds niet verplicht te gebruiken.
Waarom is xtc überhaupt illegaal. Lijkt me nou niet één van de meest dodelijke soorten drugs. En volgens mij ook niet bepaald verslavend.
Omdat drugs die minder gevaarlijk zijn dan alcohol wel verboden zijn. Dat is net zo logisch als fietsen verbieden maar F1 auto's op de weg toelaten.quote:
[..]
Alcohol is voor gebruikers in principe een groter probleem dan mdma. Van x word je vooral heel chill en is niet verslavend. Voor de maatschappij al helemaal.
Maar ik snap niet dat alcohol in deze discussie wordt betrokken.
Waarom is het onlogisch om een schadelijk product te verbieden? Waarom moet het per se een verband hebben met andere schadelijke producten? Dat is logica die jullie zelf hanteren maar het slaat nergens op.quote:
[..]
Omdat drugs die minder gevaarlijk zijn dan alcohol wel verboden zijn. Dat is net zo logisch als fietsen verbieden maar F1 auto's op de weg toelaten.
Jullie argument is eerder ondersteuning om alcohol te verbieden, maar dat is om hele andere redenen niet mogelijk. Het is geen voordeel van legalisatie.
Er zijn massa's individuen die zeer schadelijk gedrag vertonen wegens alcohol. Alcohol is 1 van de gevaarlijkste, meest verslavende en meest ongezonde drug van allemaal. RIVM, ranking of drugs, 2009.quote:
Het hoofdargument is dat alcohol helemaal geen probleem is verhoudingsgewijs. Alleen omdat vrijwel letterlijk iedereen drinkt zijn er problemen. Datzelfde kun je niet van de andere drugs zeggen.
Waarom moet je anders drugs verbieden?quote:
[..]
Waarom is het onlogisch om een schadelijk product te verbieden? Waarom moet het per se een verband hebben met andere schadelijke producten? Dat is logica die jullie zelf hanteren maar het slaat nergens op.
Jullie argument is eerder ondersteuning om alcohol te verbieden, maar dat is om hele andere redenen niet mogelijk. Het is geen voordeel van legalisatie.
Cocaïne is schadelijk voor gebruiker en maatschappij.quote:
[..]
Waarom moet je anders drugs verbieden?
Alcohol is schadelijker, dus dan moet dat eerst. Dat is logisch.quote:
[..]
Cocaïne is schadelijk voor gebruiker en maatschappij.
Auto's ook. Verbieden!quote:
[..]
Cocaïne is schadelijk voor gebruiker en maatschappij.
Alcohol is ook door werkelijk iedere idioot die een supermarktlijstje kan opstellen te produceren.quote:
[..]
Alcohol is schadelijker, dus dan moet dat eerst. Dat is logisch.
Alcohol is een ander product. Makkelijker te produceren, meer gebruikers, veel meer geaccepteerd.quote:
[..]
Alcohol is schadelijker, dus dan moet dat eerst. Dat is logisch.
Waarom moet het logischerwijs eerst verboden worden? Welke logica dient dat? Snap je het anders niet meer?
Auto's hebben vrij veel voordelen.quote:
[..]
Auto's ook. Verbieden!
Coke heeft wat als voordeel?
In plaats van over illegale harddrugs te praten zie ik je enkel over auto's, alcohol en wapens beginnen. Waarom doe je dat?
Het moet alleen logischerwijs verboden worden als het argument mbt drugs de volksgezondheid is. Als de regering zegt we gaan verbieden omdat volksgezondheid... dit en dat, dan moeten ze ook logischerwijs alcohol verbieden. Dus volksgezondheid kan absoluut geen argument zijn.quote:
Alcohol is een ander product. Makkelijker te produceren, meer gebruikers, veel meer geaccepteerd.
Waarom moet het logischerwijs eerst verboden worden? Welke logica dient dat? Snap je het anders niet meer?
Dus moeten er andere geldige redenen zijn om drugs te verbieden want volksgezonheid is dat niet.
Als het argument de volksgezondheid is wel inderdaad. Niet per se op andere gebieden ook.quote:
[..]
Alcohol is schadelijker, dus dan moet dat eerst. Dat is logisch.
Het is de meest schadelijke drug en dus ook niet heel geloofwaardig als je andere drugs verbiedt en tegelijkertijd zegt dat je mensen wil beschermen, ofzo.quote:
Alcohol is een ander product. Makkelijker te produceren, meer gebruikers, veel meer geaccepteerd.
Waarom moet het logischerwijs eerst verboden worden? Welke logica dient dat? Snap je het anders niet meer?
Alcohol wordt door 80% van de bevolking geconsumeerd op een regelmatige basis.quote:
[..]
Het moet alleen logischerwijs verboden worden als het argument mbt drugs de volksgezondheid is. Als de regering zegt we gaan verbieden omdat volksgezondheid... dit en dat, dan moeten ze ook logischerwijs alcohol verbieden. Dus volksgezondheid kan absoluut geen argument zijn.
Dus moeten er andere geldige redenen zijn om drugs te verbieden want volksgezonheid is dat niet.
Cocaïne is ooit door 5% van de bevolking gedaan.
Waarom deze 2 producten zo geforceerd 1 op 1 vergelijken?
Alcohol is onmogelijk te verbieden aangezien er zoveel gebruikers zijn, dat levert weerstand op. Het is enorm makkelijk te produceren ook.
En waarom moet de wet geloofwaardig zijn?quote:
[..]
Het is de meest schadelijke drug en dus ook niet heel geloofwaardig als je andere drugs verbiedt en tegelijkertijd zegt dat je mensen wil beschermen, ofzo.
Ik word een beetje moe van dat alcohol argument, het is een totaal ander product en het is het schoolvoorbeeld van een drogreden. Ik zie nu alleen maar termen als 'het is niet logisch' en 'het is niet geloofwaardig', 2 dingen waar het wetboek zich helemaal niet aan dient te houden. Ik hoor weinig mensen dat ze de wet niet snappen of niet geloven. Het is allemaal een zwak argument voor legalisering.
Ik ga ff snuiven op t toilet joe.
Ja, dat zeg ik dus. Het enige wat ik zeg is dat als volksgezondheid een argument is om drugs te verbieden, dan volgt daar uit dat ook alcohol en tabak verboden moeten worden. Dit is niet te handhaven, dus niet handig om te doen. Maar daaruit volgt eveneens dat we drugs niet kunnen verbieden omdat volksgezondheid een argument is.quote:
Alcohol is onmogelijk te verbieden aangezien er zoveel gebruikers zijn, dat levert weerstand op. Het is enorm makkelijk te produceren ook.
Dit is mijn redenering: Drugs verbieden? Ja, want volksgezondheid. Oké, dan ook alcohol en tabak. Nee, dat is niet te handhaven. Oké, maar dan kunnen we logischerwijs drugs ook niet verbieden omdat ons argument volksgezondheid is. Dus moeten we zoeken naar andere redenen om drugs te verbieden.
Ik heb het alleen over de volksgezonheid als argument hea, niet over andere dingen.
Ik zeg alleen, je hebt verschillende specifieke producten die allemaal afzonderlijkdiverse gevolgen op de maatschappij. Dat vraagt afzonderlijke regelgeving, maar hier wordt getracht het product 'drugs' op 1 grote hoop te gooien en zo 1 regel op toe te passen. Dat kan niet en is complex. Maar als je afzonderlijk bekijkt kun je prima zeggen dat de volksgezondheid een argument is tegen legalisatie van harddrugs mijn inziens.quote:
[..]
Ja, dat zeg ik dus. Het enige wat ik zeg is dat als volksgezondheid een argument is om drugs te verbieden, dan volgt daar uit dat ook alcohol en tabak verboden moeten worden. Dit is niet te handhaven, dus niet handig om te doen. Maar daaruit volgt eveneens dat we drugs niet kunnen verbieden omdat volksgezondheid een argument is.
Dit is mijn redenering: Drugs verbieden? Ja, want volksgezondheid. Oké, dan ook alcohol en tabak. Nee, dat is niet te handhaven. Oké, maar dan kunnen we logischerwijs drugs ook niet verbieden omdat ons argument volksgezondheid is. Dus moeten we zoeken naar andere redenen om drugs te verbieden.
Ik heb het alleen over de volksgezonheid als argument hea, niet over andere dingen.
Ik beleef er zo nu en dan leuke avonden mee. Lijkt mij voldoende voordeel.quote:
Maar ik lig er verder niet wakker van als coke niet wordt gelegaliseerd. Het blijft toch een makkie om eraan te komen.
Geen idee. Bij alle drie vallen er onschuldige slachtoffers.quote:
[..]
Kooivechten mag gewoon. Kinderporno en palingtrekken hebben wat gemeen met elkaar wat coke niet heeft. Probeer het eens te raden.
Ja, maar die factoren zijn ook maar toevallig en contingent. Geldt dat ook voor Iran waar alcohol illegaal is?quote:
[..]
Ik zeg alleen, je hebt verschillende specifieke producten die allemaal afzonderlijkdiverse gevolgen op de maatschappij. Dat vraagt afzonderlijke regelgeving, maar hier wordt getracht het product 'drugs' op 1 grote hoop te gooien en zo 1 regel op toe te passen. Dat kan niet en is complex. Maar als je afzonderlijk bekijkt kun je prima zeggen dat de volksgezondheid een argument is tegen legalisatie van harddrugs mijn inziens.
Zowel alcohol als cocaine zijn beide chemische stoffen. Die stoffen hebben fysiologische effecten. Wat doen die stoffen met een persoon? En met de omgeving? Etc. duizenden vragen waar je universeel, los van wetgeving of een label, antwoord op kunt vinden. Ik heb liever dat we daar wet- en regelgeving op maken ipv wetgeving op bestaande wetgeving (wat ook maar slechts een toevalligheid is)
Ik vind een wetenschappelijke manier van zo'n discussie voeren veel beter dan een politieke.
Vanaf de begindagen van de Tour de France dronken de renners alcohol om de pijn te verminderen.quote:
verschil tussen coke en alcohol is dat de ene wel op de dopinglijst staat en de andere niet
Liegebeest.quote:
[..]
Geen idee. Bij alle drie vallen er onschuldige slachtoffers.
Alcohol chemisch? Dat is natuurlijk onzin. Niet dat het uit maakt trouwens.quote:
[..]
Ja, maar die factoren zijn ook maar toevallig en contingent. Geldt dat ook voor Iran waar alcohol illegaal is?
Zowel alcohol als cocaine zijn beide chemische stoffen. Die stoffen hebben fysiologische effecten. Wat doen die stoffen met een persoon? En met de omgeving? Etc. duizenden vragen waar je universeel, los van wetgeving of een label, antwoord op kunt vinden. Ik heb liever dat we daar wet- en regelgeving op maken ipv wetgeving op bestaande wetgeving (wat ook maar slechts een toevalligheid is)
Ik vind een wetenschappelijke manier van zo'n discussie voeren veel beter dan een politieke.
En ja in Iran gaat de discussie heel anders. Dat is niet zo gek.
volgens mij mogen de renners gewoon alcohol drinken hoorquote:
[..]
Vanaf de begindagen van de Tour de France dronken de renners alcohol om de pijn te verminderen.
Oh, laat maar. Dan snap je het niet. Alle stoffen zijn per definitie chemisch. Nooit scheikunde gehad zeker?quote:
Alcohol chemisch? Dat is natuurlijk onzin. Niet dat het uit maakt trouwens.
Je bedoeld zeker synthetisch? Alcohol is niet synthetisch omdat het van nature voorkomt in de biologie, bijvoorbeeld gisten. Cocaïne is eigenlijk ook niet synthetisch omdat het voorkomt in coca planten. MDMA volgens mij wel, alhoewel laatst ook een di-meer van MDMA gevonden was in de Californian poppy.
Ik lees het nu ook ja.quote:
[..]
volgens mij mogen de renners gewoon alcohol drinken hoor
Ah nee was niet mn sterkste vak :pquote:
[..]
Oh, laat maar. Dan snap je het niet. Alle stoffen zijn per definitie chemisch. Nooit scheikunde gehad zeker?
Je bedoeld zeker synthetisch? Alcohol is niet synthetisch omdat het van nature voorkomt in de biologie, bijvoorbeeld gisten.
het kan alleen verboden worden, omdat je dan de veiligheid van andere deelnemers in gevaar brengt en niet omdat het prestatiebevorderend is, zoals coke zeg maarquote:
Laat ze wiet eens succesvol legaliseren voordat men teveel hooi op de vork neemtquote:
een betere argument is wietgebruik noemen i.p.v. alcohol, als je een voorstander bent van cokegebruik
het is toch al legaalquote:
[..]
Laat ze wiet eens succesvol legaliseren voordat men teveel hooi op de vork neemt
argument is als ik naar de shop ga, ik dan een bestelling kan geven, zoals 3 gram weed en 1 gram coke aub
wilt u het hier oproken opsnuiven of meenemen
meenemen graag
vloeitje tipje en snuifrolletje erbij
nee hoeft niet, ik heb mijn eigen hulpstukjes
ik: "maatje heb je zo ff tijd voor me?"
Mo: "zeker vriend, waar zie ik je?"
ik: "om de hoek bij de Aldi? Rij met witte benz"
Mo: "oke maat, 10 minuten"
Sta je daar 10 minuten te wachten bij de Aldi. Nog geen MO, potverdomme. Ik weer smsen.
ik: "jo ben er man"
Mo: "5 minuten"
Vervolgens weer 12 minuten later gaat de telefoon weer.
Mo: "ben er. waar sta je?"
ik: "om de hoek, kom eraan"
Vol spanning op zoek naar de auto van Mo om vervolgens in te stappen en de envelop in ontvangst te nemen. Onderweg naar huis alvast even een keurpuntje.. kijken of ik niet doodga enzo, jwz.
Geweldig traject om dit helemaal te doorlopen.
Ga het wel missen als dit door gaat.
Welke bewijzen heb je voor die beweringen, behalve de laatste? Die klopt inderdaad, internationaal nu niet uitvoerbaar. Die andere zijn slechts voorspellingen. Dat zijn de voordelen die ik zie ook, maar mijns inziens het proberen waard. Welke verschuiving van politietaken zie jij, als drugscriminaliteit niet meer zou bestaan?quote:
[..]
Ik heb al eerder aangegeven dat legalisatie de criminaliteit niet doet afnemen, het de volksgezondheid verslechtert, het geen extra inkomsten genereert, het niet voor minder werk zorgt voor de politie, het niet makkelijker maakt voor de verslavingszorg, er geen enkele aanwijzing is dat het tot minder gebruiker leidt, meer maatschappelijke schade, meer drugstoerisme, beter vestigingsklimaat voor producenten en in de praktijk gezien de internationale wetgeving gewoon niet uitvoerbaar.
Dus eh, welke voordelen bedoel je?
Ik zeg dat de gevolgen voor de gezondheid niet relevant zijn, als de meest verwoestende substantie vrij verkrijgbaar is. Als gezondheid een argument zou zijn voor verbieden, zou alcohol ook verboden zijn. Dat is het niet, dus is het ook geen argument voor andere substanties, waarvan de gevolgen minder verwoestend zijn.quote:Waarom is het niet relevant als vrij verslavende shit legaal op de markt komt? We discussiëren toch over de gevolgen van legalisering van cocaïne, niet over de gevolgen van de legalisering van alcohol? Jij probeert de discussie over de gevolgen uit de weg te gaan door de nadruk op het gebruik van alcohol te leggen.
Het was een vergelijking. Uitgaande van de negatieve gevolgen van drugs, maak ik een vergelijking met iets negatiefs. Allemaal hypothetisch dus.quote:Huh? Wie is we?
En pleit je nu voor legalisatie van handwapens? Anders volg ik je niet.
Handwapens (=/= coke, XTC) worden verboden in verband met het feit dat je er mensen mee kunt doodschieten. Automatische wapens (=/= alcohol) zijn echter overal vrij verkrijgbaar, terwijl we weten dat ze net zo dodelijk, zo niet dodelijker zijn. Maar die is men gewend en zijn sociaal geaccepteerd.
Harde bewijzen zijn lastig, aangezien coke nergens legaal is. Het lijkt mij een verkeerd uitgangspunt om het te legaliseren zonder dat er een verdieping is geweest in de gevolgen. Daarom vind ik het standpunt van D66 ook zo bizar: ze roepen dingen zonder dat bewijzen voor zijn. Jij keert de bewijslast nu om.quote:
[..]
Welke bewijzen heb je voor die beweringen, behalve de laatste? Die klopt inderdaad, internationaal nu niet uitvoerbaar. Die andere zijn slechts voorspellingen. Dat zijn de voordelen die ik zie ook, maar mijns inziens het proberen waard. Welke verschuiving van politietaken zie jij, als drugscriminaliteit niet meer zou bestaan?
Feit is wel dat 70% van onze drugproductie de grens over gaat. Ik vind het dan vrij aannemelijk dat die criminelen helemaal niet buitenspel worden gezet. Daar is geen enkele aanleiding voor so far. Feit is ook dat we coke en mdma gebruikers vaak recreatieve gebruikers zijn. zal dat aantal afnemen na legalisatie? of toenemen? Ik neig dan eerder naar het laatste.
Kijk, het voordeel wat voor mij boven water staat is dat drugs fijn zijn en dat het beter is voor de meeste gebruikers omdat ze vrij kunnen gebruiken. Maar zijn ook nogal negatieve gevolgen te noemen die men dan vergeet
Hoezo zou je qua wetgeving alle ongezonde substanties over 1 kam moeten scheren? Waarom zou je niet afzonderlijk per situatie kunnen beoordelen of iets wel of niet gewenst is in een vrije samenleving?quote:
[..]
Ik zeg dat de gevolgen voor de gezondheid niet relevant zijn, als de meest verwoestende substantie vrij verkrijgbaar is. Als gezondheid een argument zou zijn voor verbieden, zou alcohol ook verboden zijn. Dat is het niet, dus is het ook geen argument voor andere substanties, waarvan de gevolgen minder verwoestend zijn.
Je kan zeggen dat het verwarrend of onlogisch is maar ik kan me niet echt voorstellen dat de Nederlanders drugsgebruikers aan de coke zitten omdat ze geen flauw idee hebben dat het verboden is terwijl alcohol bij de buurtsuper ligt.
Je bekijkt het nog steeds niet afzonderlijk.quote:
[..]
Het was een vergelijking. Uitgaande van de negatieve gevolgen van drugs, maak ik een vergelijking met iets negatiefs. Allemaal hypothetisch dus.
Handwapens (=/= coke, XTC) worden verboden in verband met het feit dat je er mensen mee kunt doodschieten. Automatische wapens (=/= alcohol) zijn echter overal vrij verkrijgbaar, terwijl we weten dat ze net zo dodelijk, zo niet dodelijker zijn. Maar die is men gewend en zijn sociaal geaccepteerd.
Je gaat ook geen keukenmessen verbieden omdat die net als handwapens dodelijk kunnen zijn.
Daarom snap ik ook niet dat je dan begint over 'sociaal geaccepteerd' begint, want dat is dus exact wat alcohol van cocaine onderscheid en op basis van zulk onderscheid baseer je de wetgeving. De vraag kan ook zijn wat sociale acceptatiegraad van coke word als je het legaliseerd.
Er is volgens mij bijna niemand voorstander van cokegebruik, zelfs D66 niet.quote:
een betere argument is wietgebruik noemen i.p.v. alcohol, als je een voorstander bent van cokegebruik
Sinds Trump is de zogenaamde Overton Window heel populair geworden bij de meer regressieve delen van de progressieve politiek. Wat coke legaliseren!? Te gek voor woorden. Wiet legaliseren? Tsja dat klinkt nu toch wel wat redelijker. Of die theorie helemaal waar is, is een tweede natuurlijk.quote:
[..]
Laat ze wiet eens succesvol legaliseren voordat men teveel hooi op de vork neemt
duidelijk de partij van de pillen en coke studenten dat En hoe gaan ze cocaïne legaliseren? Zelf gaan kweken? Veel succes daarmee.
Komt aardig overeen ook met deze ranking van Nutt et al.quote:
Dat gelul over ingewikkeld, complex, niet te vergelijken is natuurlijk onzin. Iedereen kan googelen: RIVM, ranking of drugs, 2009
Als je de Amerikaanse drooglegging hanteert als voorbeeld: de mafia was nog nooit zo rijk, diefstal en moorden waren aan de orde van de dag, naleving was nauwelijks te handhaven en de kosten voor de politie liepen op (300 miljoen dollar), meer dan 10.000 doden door vergiftiging door illegaal gestookte alcohol en 11 miljard dollar aan belasting misgelopen. Het was een totale mislukking en werd daarom opgeheven. Aardige parallel met de huidige situatie met het verbod op andere substanties dan alcohol. Het land is ook niet afgegleden na opheffing.quote:
[..]
Harde bewijzen zijn lastig, aangezien coke nergens legaal is. Het lijkt mij een verkeerd uitgangspunt om het te legaliseren zonder dat er een verdieping is geweest in de gevolgen. Daarom vind ik het standpunt van D66 ook zo bizar: ze roepen dingen zonder dat bewijzen voor zijn. Jij keert de bewijslast nu om.
Wellicht neemt dat toe. De vraag is alleen of men vanuit geheelonthouding naar die middelen grijpt, of dat alcohol hiervoor ingeruild wordt. Ik neig dan naar het laatste, waardoor het netto resultaat gelijk blijft qua recreatief gebruik van verdovende middelen. Het verschil is echter dat andere drugs uit de illegaliteit zijn, geen capaciteit meer van politie eisen en belastinginkomsten opleveren. Lijkt mij winst.quote:Feit is wel dat 70% van onze drugproductie de grens over gaat. Ik vind het dan vrij aannemelijk dat die criminelen helemaal niet buitenspel worden gezet. Daar is geen enkele aanleiding voor so far. Feit is ook dat we coke en mdma gebruikers vaak recreatieve gebruikers zijn. zal dat aantal afnemen na legalisatie? of toenemen? Ik neig dan eerder naar het laatste.
Die vergeet men niet. Maar die gevolgen zijn niet anders dan bij alcoholconsumptie. Daarbij geloof ik erin dat alcohol eerder leidt tot geweldsincidenten, dodelijke auto-ongelukken, lichamelijke schade en disfunctioneren in de maatschappij dan andere substanties. Ik heb het dus niet over de schaal waarop dit gebeurt, want het is logisch dat alcohol daarin oververtegenwoordigd omdat het vrij verkrijgbaar is, maar over wat de substantie zelf met een individu doet.quote:Kijk, het voordeel wat voor mij boven water staat is dat drugs fijn zijn en dat het beter is voor de meeste gebruikers omdat ze vrij kunnen gebruiken. Maar zijn ook nogal negatieve gevolgen te noemen die men dan vergeet
Lijkt me een uitstekend plan. Ik durf wel aan om te beweren dat de schadelijke gevolgen (zowel lichamelijk als maatschappelijk) van XTC/MDMA en coke (mits er in beide geen rotzooi zit, zoals de eerdere parallel met illegaal gestookte drank) lager zijn dan van alcohol.quote:Hoezo zou je qua wetgeving alle ongezonde substanties over 1 kam moeten scheren? Waarom zou je niet afzonderlijk per situatie kunnen beoordelen of iets wel of niet gewenst is in een vrije samenleving?
Ik heb dit een aantal maal gelezen maar ik begrijp je punt niet in deze zin.quote:Je kan zeggen dat het verwarrend of onlogisch is maar ik kan me niet echt voorstellen dat de Nederlanders drugsgebruikers aan de coke zitten omdat ze geen flauw idee hebben dat het verboden is terwijl alcohol bij de buurtsuper ligt.
Jij maakt de parallel met keukenmessen, die ook als handwapen gebruikt kunnen worden. Die redenering klopt niet. Een keukenmes heeft een ander doel, namelijk gereedschap zijn voor in de keuken. Het kán als wapen gebruikt worden, maar dat kan alles zijn.quote:Je bekijkt het nog steeds niet afzonderlijk.
Je gaat ook geen keukenmessen verbieden omdat die net als handwapens dodelijk kunnen zijn.
Daarom snap ik ook niet dat je dan begint over 'sociaal geaccepteerd' begint, want dat is dus exact wat alcohol van cocaine onderscheid en op basis van zulk onderscheid baseer je de wetgeving. De vraag kan ook zijn wat sociale acceptatiegraad van coke word als je het legaliseerd.
Een handpistool en een automatisch wapen hebben beide maar 1 functie: een wapen zijn.
Alcohol (uiteraard in gestookte/gebrouwen vorm voor consumptie), coke en XTC hebben ook maar 1 functie: een genotsmiddel cq. verdovend middel zijn.
In jouw vergelijking zou het keukenmes een pot lijm of hoestdrank kunnen zijn: producten met een andere functie, maar die ook bepaalde neveneffecten kunnen veroorzaken wanneer op een andere manier gebruikt.
Welke hindernissen zie je in zelf kweken?quote:
Ja goed idee
En hoe gaan ze cocaïne legaliseren? Zelf gaan kweken? Veel succes daarmee.
Kleine 300 gram bladeren voor één gram coke, dus aardige kassen nodig. Buiten dat het ook lastig schijnt te zijn om de ideale omstandigheden voor de plant na te bootsen.quote:
[..]
Welke hindernissen zie je in zelf kweken?
Een gram wiet is een gram wiet. Een gram coke kost aardig wat. En dan nog het hele productieproces wat erbij komt kijken.
Nederland heeft de meest geavanceerde tuinbouw ter wereld. Er worden hier door alle kennis productievolumes in de kassen gehaald waar andere landen hun vingers bij aflikken.quote:
[..]
Kleine 300 gram bladeren voor één gram coke, dus aardige kassen nodig. Buiten dat het ook lastig schijnt te zijn om de ideale omstandigheden voor de plant na te bootsen.
Een gram wiet is een gram wiet. Een gram coke kost aardig wat. En dan nog het hele productieproces wat erbij komt kijken.
Er worden hier jaarrond zonder problemen tropische bloemen en planten die nooit in Nederland zouden kunnnen groeien in hoge volumes geteeld, waar men door veel ervaring en onderzoek de ideale omstandigheden voor kan nabootsen.
Als dit gewas het tienvoudige zou opleveren, is men binnen no-time overgestapt.
Het feit dat export naar het buitenland en dus illegale activiteiten niet te controleren zijn als op grote schaal coke verbouwd gaat worden ?quote:
[..]
Welke hindernissen zie je in zelf kweken?
Ik doelde op het teelttechnische gedeelte, en gezien het antwoord op mijn vraag Sapstengel ook.quote:
[..]
Het feit dat export naar het buitenland en dus illegale activiteiten niet te controleren zijn als op grote schaal coke verbouwd gaat worden ?
Je gaat gewoon weer lekker door met je alcohol vergelijkingen hè? Haha man manquote:
[..]
Als je de Amerikaanse drooglegging hanteert als voorbeeld: de mafia was nog nooit zo rijk, diefstal en moorden waren aan de orde van de dag, naleving was nauwelijks te handhaven en de kosten voor de politie liepen op (300 miljoen dollar), meer dan 10.000 doden door vergiftiging door illegaal gestookte alcohol en 11 miljard dollar aan belasting misgelopen. Het was een totale mislukking en werd daarom opgeheven. Aardige parallel met de huidige situatie met het verbod op andere substanties dan alcohol. Het land is ook niet afgegleden na opheffing.
[..]
Wellicht neemt dat toe. De vraag is alleen of men vanuit geheelonthouding naar die middelen grijpt, of dat alcohol hiervoor ingeruild wordt. Ik neig dan naar het laatste, waardoor het netto resultaat gelijk blijft qua recreatief gebruik van verdovende middelen. Het verschil is echter dat andere drugs uit de illegaliteit zijn, geen capaciteit meer van politie eisen en belastinginkomsten opleveren. Lijkt mij winst.
[..]
Die vergeet men niet. Maar die gevolgen zijn niet anders dan bij alcoholconsumptie. Daarbij geloof ik erin dat alcohol eerder leidt tot geweldsincidenten, dodelijke auto-ongelukken, lichamelijke schade en disfunctioneren in de maatschappij dan andere substanties. Ik heb het dus niet over de schaal waarop dit gebeurt, want het is logisch dat alcohol daarin oververtegenwoordigd omdat het vrij verkrijgbaar is, maar over wat de substantie zelf met een individu doet.
[..]
Lijkt me een uitstekend plan. Ik durf wel aan om te beweren dat de schadelijke gevolgen (zowel lichamelijk als maatschappelijk) van XTC/MDMA en coke (mits er in beide geen rotzooi zit, zoals de eerdere parallel met illegaal gestookte drank) lager zijn dan van alcohol.
[..]
Ik heb dit een aantal maal gelezen maar ik begrijp je punt niet in deze zin.
[..]
Jij maakt de parallel met keukenmessen, die ook als handwapen gebruikt kunnen worden. Die redenering klopt niet. Een keukenmes heeft een ander doel, namelijk gereedschap zijn voor in de keuken. Het kán als wapen gebruikt worden, maar dat kan alles zijn.
Een handpistool en een automatisch wapen hebben beide maar 1 functie: een wapen zijn.
Alcohol (uiteraard in gestookte/gebrouwen vorm voor consumptie), coke en XTC hebben ook maar 1 functie: een genotsmiddel cq. verdovend middel zijn.
In jouw vergelijking zou het keukenmes een pot lijm of hoestdrank kunnen zijn: producten met een andere functie, maar die ook bepaalde neveneffecten kunnen veroorzaken wanneer op een andere manier gebruikt.
Je bent echt een langspeelplaat met je gezever over dat alcohol schadelijker is. Dat is een feit maar pleit niet voor legalisering van cocaïne.
Ik reageer inhoudelijk. Ik had de indruk dat jij daar ook voor open stond, maar blijkbaar niet.quote:
[..]
Je gaat gewoon weer lekker door met je alcohol vergelijkingen hè? Haha man man
Er gebruiken dan ook veel meer mensen alcohol dan heroine...quote:
[..]
Komt aardig overeen ook met deze ranking van Nutt et al.
[ afbeelding ]
Ik heb allang argumentatie gegeven dat alcohol en cocaïne niet 1 op 1 te vergelijken zijn maar ik zie je alleen over alcohol posten.quote:
[..]
Ik reageer inhoudelijk. Ik had de indruk dat jij daar ook voor open stond, maar blijkbaar niet.
Nergens over de nadelige gevolgen van cocaïne.
Ja hoor, maar daar is absoluut ook voor gecorrigeerd. Het wordt niet zo maar ineens gepubliceerd in The Lancet.quote:
[..]
Er gebruiken dan ook veel meer mensen alcohol dan heroine...
Nope, ik geef op alles dat je zegt een inhoudelijke reactie. Daarnaast heb ik aangegeven dat cocaïne ook nadelige gevolgen heeft, maar dat is een open deur. Tabak heeft ook nadelige gevolgen, teveel vet vreten heeft ook nadelige gevolgen.quote:
[..]
Ik heb allang argumentatie gegeven dat alcohol en cocaïne niet 1 op 1 te vergelijken zijn maar ik zie je alleen over alcohol posten.
Nergens over de nadelige gevolgen van cocaïne.
Ik heb beargumenteerd waarom ik de nadelige gevolgen niet op vind wegen tegen de voordelen van legalisering.
Die zijn - in vergelijking met alcohol - aanzienlijk minder. Bij elke andere verslaving is schade vrijwel altijd omkeerbaar, bij alcohol in een vergevorderd stadium, niet.quote:
[..]
Ik heb allang argumentatie gegeven dat alcohol en cocaïne niet 1 op 1 te vergelijken zijn maar ik zie je alleen over alcohol posten.
Nergens over de nadelige gevolgen van cocaïne.
Haha dus nu begin je naast alcohol ook maar weer voor tabak.quote:
[..]
Nope, ik geef op alles dat je zegt een inhoudelijke reactie. Daarnaast heb ik aangegeven dat cocaïne ook nadelige gevolgen heeft, maar dat is een open deur. Tabak heeft ook nadelige gevolgen, teveel vet vreten heeft ook nadelige gevolgen.
Ik heb beargumenteerd waarom ik de nadelige gevolgen niet op vind wegen tegen de voordelen van legalisering.
Ik reageer morgen wel even uitgebreider.
Ah leuk nog een alcohol post. Je zou bijna denken dat dit topic over alcohol gaat en niet over coke.quote:
[..]
Die zijn - in vergelijking met alcohol - aanzienlijk minder. Bij elke andere verslaving is schade vrijwel altijd omkeerbaar, bij alcohol in een vergevorderd stadium, niet.
Alcohol is idd veel slechter dan coke. Dat roep ik sinds het begin. Ik zie alleen niet in hoe dat pleit voor legalisatie van coke..
De vraag is meer wat een verbod rechtvaardigt.quote:
[..]
Ah leuk nog een alcohol post. Je zou bijna denken dat dit topic over alcohol gaat en niet over coke.
Alcohol is idd veel slechter dan coke. Dat roep ik sinds het begin. Ik zie alleen niet in hoe dat pleit voor legalisatie van coke..
Tis gewoon onzin manquote:
[..]
Ja hoor, maar daar is absoluut ook voor gecorrigeerd. Het wordt niet zo maar ineens gepubliceerd in The Lancet.
quote:
Het normaliseert geen spul wat schade aan gebruiker en maatschappij oplevert.quote:
[..]
De vraag is meer wat een verbod rechtvaardigt.
Misschien toch maar wat crack nemen in plaats van een wijntje bij het eten... is toch gezonder...quote:
Bewijs eerst maar eens dat het opheffen van een verbod meer gebruik in de hand werkt.quote:
[..]
Het normaliseert geen spul wat schade aan gebruiker en maatschappij oplevert.
Het is in discussies toch logisch om vergelijkingen te maken, om zaken in perspectief te plaatsen? Mijn hele punt valt samen als volgt simpel samen te vatten: legaliseren van drugs als XTC en coke levert meer voordelen op dan nadelen. Ik ontken niet dat er ook nadelen aan verbonden zijn, maar uiteindelijk wegen die niet op tegen de voordelen.quote:
[..]
Haha dus nu begin je naast alcohol ook maar weer voor tabak.
Ik reageer morgen wel even uitgebreider.
Het is geen gevalletje 'whataboutism', maar een simpele afweging tussen voor- en nadelen waarbij legalisering voor mij als beste uit de bus komt.
Ik heb tot nu toe nog geen goede argumenten gezien die mijn standpunt ontkrachten.
Ja maar daarom gaan ze cocaine nu legaliseren, dan loopt dat straks ongeveer gelijk.quote:
[..]
Er gebruiken dan ook veel meer mensen alcohol dan heroine...
Makkelijker verkrijgbaar, verdere normalisatie, meer gebruikers.quote:
[..]
Bewijs eerst maar eens dat het opheffen van een verbod meer gebruik in de hand werkt.
Verder wel grappig dat er hier dingen uit onderbuikgevoel worden geroepen (ja de criminaliteit verdwijnt) om het verbod op te heffen, en als iemand pleit voor alles laten zoals het is moet ie opeens gaan bewijzen.
Waar zijn jouw bewijzen dat het aantal gebruikers afneemt? Waar zijn jouw bewijzen dat de criminaliteit afneemt?
Je kunt het amper bewikzen want er zijn geen vergelijkbare landen met een legaal coke beleid.
Leg maar eens haarfijn uit waarom het niet klopt dan.quote:
....en aan coke raak je ook heel snel verslaafd.quote:
[..]
Makkelijker verkrijgbaar, verdere normalisatie, meer gebruikers.
Verder wel grappig dat er hier dingen uit onderbuikgevoel worden geroepen (ja de criminaliteit verdwijnt) om het verbod op te heffen, en als iemand pleit voor alles laten zoals het is moet ie opeens gaan bewijzen.
Waar zijn jouw bewijzen dat het aantal gebruikers afneemt? Waar zijn jouw bewijzen dat de criminaliteit afneemt?
Je kunt het amper bewikzen want er zijn geen vergelijkbare landen met een legaal coke beleid.
Met uitzondering van de "recreatieve gebruikers."
Het zal ook wel wat drukker woorden op de afedeling "spoed" van het ziekenhuis.
Maar ja er is toch geen hoge werkdruk in de zorg, dus.
Nu is dat ook niet te controleren. Of Nederland nou doorvoerland No 1 is, of productieland No 1 maakt geen verschil.quote:
[..]
Het feit dat export naar het buitenland en dus illegale activiteiten niet te controleren zijn als op grote schaal coke verbouwd gaat worden ?
Het zijn juist de verbieders die brullen vanuit de onderbuik en de realiteit negeren.quote:
Verslaving is vooral genetisch bepaald bij de gebruiker, los van de activiteit of substantie. Dus of het nu roken, drinken, gokken of drugs gebruiken is: verslaving ligt vooral ten grondslag aan de verslavingsgevoelige geest van de gebruiker. Roken, alcohol en heroïne zijn daarbij ook nog eens geestelijk en lichamelijk verslavend. Coke, XTC en cannabis zijn voornamelijk geestelijk verslavend.quote:
[..]
....en aan coke raak je ook heel snel verslaafd.
Met uitzondering van de "recreatieve gebruikers."
Het zal ook wel wat drukker woorden op de afedeling "spoed" van het ziekenhuis.
Maar ja er is toch geen hoge werkdruk in de zorg, dus.
Ja maar gebruikers van coke liggen elk weekend op de spoed door hartproblemen.quote:
[..]
Verslaving is vooral genetisch bepaald bij de gebruiker, los van de activiteit of substantie. Dus of het nu roken, drinken, gokken of drugs gebruiken is: verslaving ligt vooral ten grondslag aan de verslavingsgevoelige geest van de gebruiker. Roken, alcohol en heroïne zijn daarbij ook nog eens geestelijk en lichamelijk verslavend. Coke, XTC en cannabis zijn voornamelijk geestelijk verslavend.
Verder zelf weten of je het gebruikt of legaliseert. Maar die mensen die op de spoed werken zullen er niet erg blij mee zijn, bedoel ik.
Misschien als je een baan zoekt op de spoed weer wel.
Ja, want die figuren als Taghi worden dan opeens allemaal modelburgers en gaan bij schoonmaakbedrijf De Natte Spons in loondienst kantoren schoonmaken?quote:
[..]
De drempel is nu ook al laag. Een gram coke halen is in dit land bijna net zo makkelijk als het scoren van hamburger bij de McDonald's. Verschil is dat als je het legaliseert, je figuren zoals die Taghi niet loopt te spekken.
Die gaan gewoon wat anders illegaals doen.
Want de dealers zijn dan opeens weg?quote:
[..]
Die drempel is al gigantisch laag. Zou zelfs hoger kunnen worden als het via officiële kanalen aangeschaft moet worden.
Die blijven hetzelfde doen hoor. Reguleren betekend automatisch dat het duurder zal worden.quote:
[..]
Ja, want die figuren als Taghi worden dan opeens allemaal modelburgers en gaan bij schoonmaakbedrijf De Natte Spons in loondienst kantoren schoonmaken?
Die gaan gewoon wat anders illegaals doen.
zelfs coke is op meerdere vlakken minder schadelijk dan alcohol. alcohol is legaal en gaat relatief gewoon goed. maar ja, logica is kennelijk niet belangrijk als het hierom gaat. principes wel. en eraan vasthouden, zelfs al slaat het nergens op.
Er zijn meer landen die experimenten met drugs hebben uitgevoerd. En vooralsnog lijkt het erop dat het gebruik eerder iets afneemt dan toeneemt.quote:
[..]
Makkelijker verkrijgbaar, verdere normalisatie, meer gebruikers.
Verder wel grappig dat er hier dingen uit onderbuikgevoel worden geroepen (ja de criminaliteit verdwijnt) om het verbod op te heffen, en als iemand pleit voor alles laten zoals het is moet ie opeens gaan bewijzen.
Waar zijn jouw bewijzen dat het aantal gebruikers afneemt? Waar zijn jouw bewijzen dat de criminaliteit afneemt?
Je kunt het amper bewikzen want er zijn geen vergelijkbare landen met een legaal coke beleid.
Ik reageerde op de verslavingskans, niet op de acute gezondheidsrisico's.quote:
[..]
Ja maar gebruikers van coke liggen elk weekend op de spoed door hartproblemen.
Verder zelf weten of je het gebruikt of legaliseert. Maar die mensen die op de spoed werken zullen er niet erg blij mee zijn, bedoel ik.
Misschien als je een baan zoekt op de spoed weer wel.
Overigens neem ik aan dat het aantal mensen met alcoholvergiftiging op de spoedeisende hulp elk weekend hoger is dan het aantal cokegebruikers met hartproblemen, maar daar lijk jij beter in ingevoerd.
Ik heb het overigens even opgezocht en eerlijk is eerlijk: alcohol leidt zelden tot een fatale overdosis, in tegenstelling tot coke en XTC. Dus in die zin is het acute gevaar bij overmatig gebruik hoger bij de illegale drugs.
Zet je het echter af tegen het aantal doden door schadelijk gebruik, afhankelijkheid, leverziekten en in het verkeer, is het aantal doden bij XTC en coke 0, tegen 1500 door alcohol.
Ik denk dat het allergevaarlijkste juist de mix is van alcohol en coke.quote:
[..]
Ik reageerde op de verslavingskans, niet op de acute gezondheidsrisico's.
Overigens neem ik aan dat het aantal mensen met alcoholvergiftiging op de spoedeisende hulp elk weekend hoger is dan het aantal cokegebruikers met hartproblemen, maar daar lijk jij beter in ingevoerd.
Ik heb het overigens even opgezocht en eerlijk is eerlijk: alcohol leidt zelden tot een fatale overdosis, in tegenstelling tot coke en XTC. Dus in die zin is het acute gevaar bij overmatig gebruik hoger bij de illegale drugs.
Zet je het echter af tegen het aantal doden door schadelijk gebruik, afhankelijkheid, leverziekten en in het verkeer, is het aantal doden bij XTC en coke 0, tegen 1500 door alcohol.
Tis in ieder geval niet gezond.
Daar kunnen we het wel over eens zijn, denk ik.Het is ook wel op een vreemde manier grappig dat roken overal verboden wordt en coke dan weer wordt gelegaliseerd als het aan D66 zou liggen.
Ik ben er ook mee opgehouden om er de logica van proberen in te zien.
Zelfde geldt voor wiet roken, dat moet ook allemaal maar gepromoot geworden kennelijk. Totaal onbegrijpelijk en ontzettend hypocriet.quote:
Het is ook wel op een vreemde manier grappig dat roken overal verboden wordt en coke dan weer wordt gelegaliseerd als het aan D66 zou liggen.
Ik ben er ook mee opgehouden om er de logica van proberen in te zien.
Liever een nakker naast me, of ie dat nakken nou ter plekke doet of daarvoor op de wc heeft gedaan, dan minutenlang jouw rookproductie om me heen.quote:
Het is ook wel op een vreemde manier grappig dat roken overal verboden wordt en coke dan weer wordt gelegaliseerd als het aan D66 zou liggen.
Ik rook niet.quote:Op woensdag 18 december 2019 23:25 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Liever een nakker naast me, of ie dat nakken nou ter plekke doet of daarvoor op de wc heeft gedaan, dan minutenlang jouw rookproductie om me heen.
Maar ik snap je punt.
Daar zijn we het zeker over eens. Dat zal ook niemand ontkennen denk ik.quote:
[..]
Ik denk dat het allergevaarlijkste juist de mix is van alcohol en coke.
Tis in ieder geval niet gezond.
Het is ook wel op een vreemde manier grappig dat roken overal verboden wordt en coke dan weer wordt gelegaliseerd als het aan D66 zou liggen.
Ik ben er ook mee opgehouden om er de logica van proberen in te zien.
Roken is als bezigheid niet verboden, uitsluitend op bepaalde plekken en onder een bepaalde leeftijd. Net zoals alcohol cosumeren als bezigheid niet verboden is, maar wel op bepaalde plekken (bijvoorbeeld in het verkeer, op de openbare weg of openbare gelegenheden zonder drankvergunning) en onder een bepaalde leeftijd.
Ik vind het legaliseren van coke daarom niet vreemd, als je het tegen het rookbeleid afzet, omdat daar ook zulke regels voor zouden gelden.
Nee, dit is een complete non-sequitur. Het blijven herhalen gaat je niet helpen.quote:
[..]
Ja, dat zeg ik dus. Het enige wat ik zeg is dat als volksgezondheid een argument is om drugs te verbieden, dan volgt daar uit dat ook alcohol en tabak verboden moeten worden.
die doden zijn toch vrijwel altijd het gevolg van slechte pillen en onzuivere coke.quote:
[..]
Ik reageerde op de verslavingskans, niet op de acute gezondheidsrisico's.
Overigens neem ik aan dat het aantal mensen met alcoholvergiftiging op de spoedeisende hulp elk weekend hoger is dan het aantal cokegebruikers met hartproblemen, maar daar lijk jij beter in ingevoerd.
Ik heb het overigens even opgezocht en eerlijk is eerlijk: alcohol leidt zelden tot een fatale overdosis, in tegenstelling tot coke en XTC. Dus in die zin is het acute gevaar bij overmatig gebruik hoger bij de illegale drugs.
Zet je het echter af tegen het aantal doden door schadelijk gebruik, afhankelijkheid, leverziekten en in het verkeer, is het aantal doden bij XTC en coke 0, tegen 1500 door alcohol.
tijdens de drooglegging in de VS, stookte iedereen zn eigen alcohol. toen vielen daar ook bosjes doden door.
als het net zo werkt als met cannabis, dan zal er minder drugsgebruik zijn, dus deze snap ik niet.quote:
Linkse partijen maken ons land kapot. Als drugs gelegaliseerd worden dan is onze jeugd niks meer waard.
Maar wat ik me vanmorgen ineens afvroeg " is XTC fabriceren eigenlijk niet heel erg slecht voor het milieu?"quote:
[..]
Daar zijn we het zeker over eens. Dat zal ook niemand ontkennen denk ik.
Roken is als bezigheid niet verboden, uitsluitend op bepaalde plekken en onder een bepaalde leeftijd. Net zoals alcohol cosumeren als bezigheid niet verboden is, maar wel op bepaalde plekken (bijvoorbeeld in het verkeer, op de openbare weg of openbare gelegenheden zonder drankvergunning) en onder een bepaalde leeftijd.
Ik vind het legaliseren van coke daarom niet vreemd, als je het tegen het rookbeleid afzet, omdat daar ook zulke regels voor zouden gelden.
Hoezo? Welke landen hebben met succes cocaïne gelegaliseerd? Wat is succes?quote:
[..]
Er zijn meer landen die experimenten met drugs hebben uitgevoerd. En vooralsnog lijkt het erop dat het gebruik eerder iets afneemt dan toeneemt.
Zou je bv het tabaksbeleid van Nederland een 'succes' kunnen noemen?
Rookt men minder wiet in Colorado? Nee toch?
[ Bericht 3% gewijzigd door ThePlaneteer op 19-12-2019 09:17:35 ]
Nee, juist meer.quote:
[..]
als het net zo werkt als met cannabis, dan zal er minder drugsgebruik zijn,
https://www.sciencedaily.com/releases/2019/11/191113153049.htm
nederland zit al 40 jaar bij het laagste gebruik van europa...quote:
[..]
Nee, juist meer.
https://www.sciencedaily.com/releases/2019/11/191113153049.htm
en ik betwijfel dta ze in de VS ook dat andere essentiele dingetje doen; goede voorlichting. plus, zo'n toename kan ook tijdelijk zijn, omdat iedereen het nu even gaat proberen daar.
Ok ik zal het allemaal even wat helder neerpennen zodat we nu echt eens kunnen kijken wat de voordelen van legalisatie zijn.quote:
Ik heb beargumenteerd waarom ik de nadelige gevolgen niet op vind wegen tegen de voordelen van legalisering.
Ten eerste, de maatschappelijke gevolgen:
Jij denkt dat alcohol gebruikers hun alcohol inruilen voor coke? Ik drink wekelijks alcohol en cocaïne denk 1x per kwartaal max. Ik ga toch zeker niet bij legalisatie geen alcohol meer drinken en gewoon wekelijks coke?! En dan bén ik al een coke gebruiker volgens de statistiek, de verwachting is juist eerder dat mensen die alcohol nuttigen nu niet overstappen op coke, maar het erbij nemen. En de combi alcohol+coke is zo enorm kut, leidt tot vechtpartijen en enorm veel agressie.quote:De vraag is alleen of men vanuit geheelonthouding naar die middelen grijpt, of dat alcohol hiervoor ingeruild wordt. Ik neig dan naar het laatste, waardoor het netto resultaat gelijk blijft qua recreatief gebruik van verdovende middelen. Het verschil is echter dat andere drugs uit de illegaliteit zijn, geen capaciteit meer van politie eisen en belastinginkomsten opleveren. Lijkt mij winst.
Dus ik denk helemaal niet dat het of of is. Nogmaals, je scheert alle drugs over 1 kam onder de noemer ‘genotsmiddelen’ en denkt dat men puur drugs neem vanwege ‘genot’, maar dat is allemaal heel specifiek en verschillend. Dat blijkt ook wel hier uit:
Coke en XTC hebben al hele andere functies voor mij. Sterker nog, als jij vind dat alle drugs hetzelfde doel dienen moeten we dus ook crack en heroïne maar legaliseren?quote:Alcohol (uiteraard in gestookte/gebrouwen vorm voor consumptie), coke en XTC hebben ook maar 1 functie: een genotsmiddel cq. verdovend middel zijn.
Ok ten tweede, de criminaliteit:
Dit is vaak genoemd en hoor ik ook de politiek het meeste over. En eens, het grootste nadeel van illegaliteit zijn de criminelen, vooral als zich dat uit in schietpartijen etc. Maar als je ziet dat deze zelfde criminelen het overgrote merendeel van hun centen verdienen in het buitenland maar het in Nederland te produceren, geeft aan dat een lokaal legalisatiebeleid volledig kansloos is. In plaats van 70% te exporteren zullen ze gewoon de export opschroeven. Het geeft ook aan dat Nederland al een prima vestigingsklimaat heeft voor (illegale) drugsproducenten, iets wat bij een legalisatie alleen nog maar meer toeneemt, wat alleen maar leidt tot meer criminele activiteiten, schietpartijen in cafes en vermoorde advocaten. Legalisatie leidt er echt niet toe dat Nederland opeens geen narcostaat meer is, nee het wordt de narco heaven.quote:
Voor elke kingpin die je oppakt, staat de volgende al klaar. De vraag blijft, de productie blijft. Bij al die megaprocessen is niemand echt gebaat, want als Nederlands burger heb je nagenoeg geen last van drugsbendes, afgezien van tragische vergismoorden en schietpartijen in cafés (die juist een gevolg zijn van de illegaliteit van drugs).
Ten derde: de financiële prikkel: we kunnen belasting innen.
Dat is wel een heel klein graantje. Volgens mij lopen er nu rond de 80.000 mensen die afgelopen maand coke hebben gebruikt, vooral recreationeel. De inkomsten die daar uit komen zijn niet enorm, en je moet niet vergeten de kosten er weer vanaf te halen. Bij wiet geloof ik dat die kosten niet enorm hoog zullen zijn want minder schadelijk, waardoor je een positief resultaat kunt behalen. Met coke denk ik dat dat amper scheelt (net als alcohol en tabak bijvoorbeeld, mega veel accijnzen maar kost ons geld). Daarnaast ben ik sowieso niet echt fan van pervers als overheid winst te genereren over verslavingen ten koste van de volksgezondheid. Gelukkig dat men ook hard bezig is om drugs steeds verder te ontmoedigen (waar dit niet aan bijdraagt).quote:
er onnoemelijk veel geld richting keiharde criminelen gaat zonder dat je er als staat een graantje van meepikt in de vorm van belastingen
Tenzij je belasting wil heffen op onze complete drugsproductie, maar dat is natuurlijk vrij lastig als 70% illegaal over de grens verdwijnt.
Overige voordelen (misschien mis er ik er een paar dus vul graag aan)
Legalisatie leidt tot een minder negatief imago van coke waardoor het makkelijker is voor verslaafden om hulp te zoeken
Het imago van coke is al best genormaliseerd. Ik kan met vrienden makkelijk over coke praten. Het is ook zo dat er hoop recreatieve gebruikers zijn die helemaal niet naar de verslavingskliniek hoeven. Die drempel zie ik niet echt
Maar alcohol/tabak is schadelijker en dat is ook legaal
Heb mij geloof ik al helder uitgesproken tegen dit rare argument. Het is niet te vergelijken, qua gebruikers en acceptatiegraad. Is het hypocriet? Vast wel. Is het verwarrend? Absoluut niet. Volgens mij is het volkomen logisch om bepaalde shit te ontmoedigen door het een illegale status te geven.
Ik wil vrijheid en genieten van coke
Het beste argument. Welkom in Nederland! Het staat je hier vrij om coke te kopen van je dealer, gemakkelijker als bij de super. Denk dat dit voordeel niet in verhouding staat tot bovenstaande nadelen.
Dus TL;DR de theoretische (ook niet aangetoonde) voordelen staan in het niet bij de praktische nadelen.
Het is hier dan ook niet legaal.quote:
[..]
nederland zit al 40 jaar bij het laagste gebruik van europa...
- Je had het niet over voorlichting, alleen legalisatie. Doelpalen verschuiven mag niet.quote:en ik betwijfel dta ze in de VS ook dat andere essentiele dingetje doen; goede voorlichting. plus, zo'n toename kan ook tijdelijk zijn, omdat iedereen het nu even gaat proberen daar.
- Cannabis is in die staten al jaren legaal. Dit zijn significante cijfers.
Dat onderzoek gaat over gebruikers die zelf hulp zoeken, dan kan het natuurlijk ook zijn dat mensen eerder hulp zoeken nu het gelegaliseerd is.quote:
[..]
- Je had het niet over voorlichting, alleen legalisatie. Doelpalen verschuiven mag niet.
- Cannabis is in die staten al jaren legaal. Dit zijn significante cijfers.
Staat dat in het onderzoek?quote:
[..]
Dat onderzoek gaat over gebruikers die zelf hulp zoeken, dan kan het natuurlijk ook zijn dat mensen eerder hulp zoeken nu het gelegaliseerd is.
quote:
quote:The researchers identify the study's limitations. First, findings were reliant on self-reported marijuana use; it is possible that more people may report use following legalization because of increased social acceptability.
Er zit weinig verschil (aan de voorkant dan) tussen legaal en gedoogd, iedereen die 18+ is kan een coffeeshop inlopen en het kopen. Daar veranderd niks aan wanneer het (eindelijk) de status legaal krijgt lijkt me.quote:
[..]
Het is hier dan ook niet legaal.
Ok, is er ook een onderzoek of dat ook echt zo is?quote:
quote:
[..]
Ok, is er ook een onderzoek of dat ook echt zo is?
https://americanmarijuana.org/marijuana-statistics/
Geen idee, ik heb wel een grafiek gevonden over het aantal mensen dat cannabis heeft geprobeerd in de VS maar dat ziet er vrij normaal uit. In dezelfde periode is de Amerikaanse bevolking gegroeid met 20 miljoen dus dat je een groei in gebruik ziet is logisch.
Ik ook niet. Maar het idee dat hier constant wordt gepropageerd dat gebruik achteruit zou gaan is nergens op gebaseerd. Zowel gebruik als problematisch gebruik ging omhoog in staten met legalisatie vergeleken met staten zonder legalisatie in dezelfde periode.quote:
Nogmaals, als er meer meldingen zijn van normaal of problematisch gebruik betekent dat niet automatisch dat er ook meer gebruikt wordt. Waarom zouden mensen zeggen dat ze cannabis gebruiken in Staten waar het nog verboden is?quote:
[..]
Zowel gebruik als problematisch gebruik ging omhoog in staten met legalisatie vergeleken met staten zonder legalisatie in dezelfde periode.
Als ze het goed aanpakken zou dat best een gevolg kunnen zijn lijkt me. Van de opbrengsten een groot deel investeren in preventie en voorlichting zou kunnen leiden tot een daling bijvoorbeeld.quote:
Waarom zou het gebruik na legalisering dalen? Omdat het niet meer illegaal is? Dat zou betekenen dat we een veel groter probleem krijgen.
Crack is cocaine maar dan nog veel verslavender.quote:
[..]
Ach, dan is er altijd nog heroine of crack waar mee te verdienen valt, lijkt me sterk dat ze die rotzooi ooit gaan legaliseren.
Dat zijn nu net die junkies die je op straat ziet schooien voor een euro.
Het is een bijzonder slecht idee om cocaïne te legaliseren. Het is te verslavend en mensen kunnen er niet mee omgaan.
XTC daarentegen zou wel gelegaliseerd kunnen worden, het is bij mijn weten niet verslavend.
Wel als het goed onderbouwd is zoals deze studie. Alleen de cijfers zijn voor interpretatie vatbaar, maar ook als je die dingen wegstreept blijft er alsnog een grote stijging over. We hebben het hier over stijgingen in de twintig en dertig procent, dat is niet niets.quote:
[..]
Nogmaals, als er meer meldingen zijn van normaal of problematisch gebruik betekent dat niet automatisch dat er ook meer gebruikt wordt.
En nogmaals, er wordt hier in dit topic al een paar keer geroepen dat door legalisatie gebruik zou verminderen, terwijl het bewijs dus de andere kant op wijst.
Er zijn vrijwel geen opbrengsten, die moeten voor het grootste gedeelte weer worden geinvesteerd in extra politie-inzet en zorgkosten.quote:
[..]
Als ze het goed aanpakken zou dat best een gevolg kunnen zijn lijkt me. Van de opbrengsten een groot deel investeren in preventie en voorlichting zou kunnen leiden tot een daling bijvoorbeeld.
Welke opbrengsten? Dat gaat echt wel tegenvallen.Dan stel ik voor dat we die voorlichting nu ook al geven? Daar hoeft het niet eerst een legale status voor te hebben lijkt me. Het is ook wel een beetje krom dat we dan eerst roepen dat het compleet legaal is en daarna dure voorlichtingscampages lanceren waarin we liever niet hebben dat men het gebruikt.quote:
[..]
Als ze het goed aanpakken zou dat best een gevolg kunnen zijn lijkt me. Van de opbrengsten een groot deel investeren in preventie en voorlichting zou kunnen leiden tot een daling bijvoorbeeld.
Je ziet een stijging en je maakt daaruit je eigen conclusie, prima.quote:
[..]
Wel als het goed onderbouwd is zoals deze studie. Alleen de cijfers zijn voor interpretatie vatbaar, maar ook als je die dingen wegstreept blijft er alsnog een grote stijging over. We hebben het hier over stijgingen in de twintig en dertig procent, dat is niet niets.
En nogmaals, er wordt hier in dit topic al een paar keer geroepen dat door legalisatie gebruik zou verminderen, terwijl het bewijs dus de andere kant op wijst.
Als Nederland wietteelt legaliseert, levert dat ons 405 miljoen euro opquote:
[..]
Welke opbrengsten? Dat gaat echt wel tegenvallen.Dan stel ik voor dat we die voorlichting nu ook al geven? Daar hoeft het niet eerst een legale status voor te hebben lijkt me. Het is ook wel een beetje krom dat we dan eerst roepen dat het compleet legaal is en daarna dure voorlichtingscampages lanceren waarin we liever niet hebben dat men het gebruikt.
Nee, ik neem gewoon de conclusies van het onderzoek over.quote:
[..]
Je ziet een stijging en je maakt daaruit je eigen conclusie, prima.
Jij negeert de feiten en probeert er omheen te lullen, en nu je dat niet meer kan word je persoonlijk. Dat is behoorlijk voorspelbaar.
Ah ik had het over coke.quote:
[..]
Als Nederland wietteelt legaliseert, levert dat ons 405 miljoen euro op
Ik roep hier al tijdje dat wiet wel legaal mag worden. MDMA vind ik ook nog t discussiëren waard. Coke een stap te ver.
Leuke speculatie weer. Alleen al het feit dat de illegale markt niet verdwijnt maar juist groeit haalt deze onzin al onderuit.quote:
[..]
Als Nederland wietteelt legaliseert, levert dat ons 405 miljoen euro op
Ik wijs je alleen op de kanttekeningen in het onderzoek die jij negeert en wordt dan boos, ik ben niet degene die er omheen lult en eigen conclusies trekt. Maar goed, ik zie alweer welke kant dit op gaat dus fijne dag verder.quote:
[..]
Jij negeert de feiten en probeert er omheen te lullen, en nu je dat niet meer kan word je persoonlijk. Dat is behoorlijk voorspelbaar.
Nee, dat doe ik niet. En het onderzoek ook niet. Jij probeert met die kanttekeningen het hele onderzoek te delegitimeren terwijl daar totaal geen sprake van is. De data staat je niet aan, dus word je wanhopig en ga zoeken naar één klein zinnetje dat je wel aan staat. De daadwerkelijke cijfers negeer je gewoon.quote:
[..]
Ik wijs je alleen op de kanttekeningen in het onderzoek die jij negeert
En voor de zoveelste keer, ik gebruik het voornamelijk tegen het veelgebruikte (ook in dit topic) foute argument dat legalisatie zou leiden tot minder gebruik. Daar is geen enkele aanwijzing voor, sterker nog het tegenovergestelde is goed onderbouwd.
Maar goed, dit heb ik nu al drie keer voor je herhaald. Veel plezier met je volgende lijntje.
We moeten dan ook af van het idee dat de overheid drugs- en genotmiddelengebruik zou moeten tegengaan. Net als dat de overheid ook geen seks moet tegengaan.quote:
Bovendien, wie zegt dat voorlichting daadwerkelijk gebruik zou verminderen? Seksuele voorlichting werkt bijvoorbeeld alleen als men dat niet doet om seks expliciet te ontmoedigen. Dat werkt averechts.
Wat ben je toch een libertariër, ouwe jongen.quote:
[..]
We moeten dan ook af van het idee dat de overheid drugs- en genotmiddelengebruik zou moeten tegengaan.
Dan wil ik ook af van een collectief zorgstel.quote:
[..]
We moeten dan ook af van het idee dat de overheid drugs- en genotmiddelengebruik zou moeten tegengaan. Net als dat de overheid ook geen seks moet tegengaan.
Makkelijker zelfs. Sos komt naar je toe, voor Maccie moet je op pad.quote:
[..]
De drempel is nu ook al laag. Een gram coke halen is in dit land bijna net zo makkelijk als het scoren van hamburger bij de McDonald's. Verschil is dat als je het legaliseert, je figuren zoals die Taghi niet loopt te spekken.
Vraag eens aan je kinderen of ze vandaag nog aan coke zouden kunnen komen als ze zouden willen.quote:
Nee ik niet. Een handjevol mensen kan er misschien mee omgaan, maar met zo’n lage drempel zullen er veel mensen zijn die hier last mee gaan ondervinden.
Met alle bezuinigingen op de ggz wil je ook niet dat er een stuk meer psychoten gaan rondlopen.
Het antwoord zal nee zijn.quote:
[..]
Vraag eens aan je kinderen of ze vandaag nog aan coke zouden kunnen komen als ze zouden willen.
Grapjas.quote:
Junkie.quote:
Kansloze.quote:
Natuurlijk niet, maar EU regels zijn er voor guurrechts.quote:
praktisch gezien wel, beetje onzin.quote:
[..]
Het is hier dan ook niet legaal.
[..]
ook onzin, nederlands beleid is gestoeld op zowel legalisatie als voorlichting. D66 heeft het zelfs over een verschuiving van deze twee elementen.quote:- Je had het niet over voorlichting, alleen legalisatie. Doelpalen verschuiven mag niet.
- Cannabis is in die staten al jaren legaal. Dit zijn significante cijfers.
en even gequote van jouw link:
dusquote:"Our findings suggest that as more states move toward legalizing marijuana for recreational use, we also need to think about investing in substance use prevention and treatment to prevent unintended harms -- particularly among adolescents."