F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, omdat het bestaan van een god geen antwoord geeft op fundamentele vragen.
Want waar komt 'God' dan vandaan? Hoe is God zelf gecreëerd?
Want waar komt 'God' dan vandaan? Hoe is God zelf gecreëerd?
Nee, ik geloof niet in 'een God'. Niet als in een object dat te lokaliseren is, of vorm heeft, aan te wijzen is, 'buiten je' bestaat, gescheiden. Maar ben er verder 100% zeker van God is waarin 'dit' alles plaatsvindt, inc. 'jij'en 'ik'. Dus we zijn er zelf een uitdrukking van. 'Dit' is God!
Eens kijken
Zoiets als; onze planeet is een cel in lichaam van een wezen, dat wij als de ruimte zien?quote:Op zondag 21 april 2019 22:29 schreef Maharski het volgende:
Nee, ik geloof niet in 'een God'. Niet als in een object dat te lokaliseren is, of vorm heeft, aan te wijzen is, 'buiten je' bestaat, gescheiden. Maar ben er verder 100% zeker van God is waarin 'dit' alles plaatsvindt, inc. 'jij'en 'ik'. Dus we zijn er zelf een uitdrukking van. 'Dit' is God!
Wat maakt dat ons dan? Virussen die de cel kapotmaken?
En als deze cel 'op' is? Gaan we dan naar andere cellen verhuizen om weer opnieuw te beginnen?
Zou agent Smith dan toch gelijk hebben?
Hmmm, dat is eigenlijk best een mooi verwoord idee. Zo kun je het bekijken idd.quote:
Zoiets als; onze planeet is een cel in lichaam van een wezen, dat wij als de ruimte zien?
Doet me aan dit filmpje denken:
Tja, wat zijn wij dan? Ons denken wilt altijd graag bevredigende antwoord, een kader om het in te passen en zo. Maar eigenlijk geen idee. In principe zijn we gewoon verschijnselen/manifestaties van het Zijn. In ieder geval uniek qua zelf-reflectief bewustzijn, voor zo ver we weten.
Eens kijken
Ik geloof dat er een god zou kunnen zijn maar zeker niet zoals deze in de boeken te vinden is.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
Uberatheïst hier. Er is geen god, het lot bestaat niet, alles is toeval, en beslissingen neem je zelf.
Echte elektriciëns gebruiken geen jokari.
Ik geloof in mijzelf.
Yvonne riep ergens: [b]Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.[/b]
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.[/b]
Ik zou het wel willen, maar nee ik geloof niet in 1 God. Ik geloof in de mensen om me heen en in mezelf. Close enough.
Definiëer God.
Ik geloof niet in een entiteit maar wel dat er een energie aanwezig is met een uitbreidingsdrang, waar uiteindelijk alles (het heelal, materie, evolutie, bewustzijn) uit voort gekomen zijn.
Edit: Een fundamentele natuurkracht als drijfveer achter alles dat zich uitbreidt/verspreidt/vermenigvuldigt/voortplant waar de natuurwetten de vrijheid geven, op ieder niveau.
[ Bericht 6% gewijzigd door RobbieRonald op 22-04-2019 03:32:52 ]
Ik geloof niet in een entiteit maar wel dat er een energie aanwezig is met een uitbreidingsdrang, waar uiteindelijk alles (het heelal, materie, evolutie, bewustzijn) uit voort gekomen zijn.
Edit: Een fundamentele natuurkracht als drijfveer achter alles dat zich uitbreidt/verspreidt/vermenigvuldigt/voortplant waar de natuurwetten de vrijheid geven, op ieder niveau.
[ Bericht 6% gewijzigd door RobbieRonald op 22-04-2019 03:32:52 ]
Een Godquote:
Definiëer God.
Ik geloof niet in een entiteit maar wel dat er een energie aanwezig is met een uitbreidingsdrang, waar uiteindelijk alles (het heelal, materie, evolutie, bewustzijn) uit voort gekomen zijn.
Daar kan ik mee leven.quote:
[..]
Ligt aan de definitie. Als dat onder God valt accepteer ik dat.
Tenzij je in een God met kwade bedoelingen gelooft .quote:Op maandag 22 april 2019 01:27 schreef Gehrman het volgende:
Met zoveel ellende in de wereld is het volkomen irrationeel om nog in een god te geloven.
Tenzij je niet in Goed/Fout denkt maar in "zijn". God (als hij/zij bestaat) heeft ons geschapen naar zijn/haar evenbeeld. Have fun with thatquote:
Met zoveel ellende in de wereld is het volkomen irrationeel om nog in een god te geloven.
En ik denk dat hij/zij dat ook zeker heeft 
Ik geloof ik een schepper. Uit chaos ontstaat uit zichzelf geen orde. Natuurwetten zijn geen toeval. Ik geloof in goed en kwaad. Einde bericht.
Proud member of the IDGAF+FU2 community
Wat is goed en wat is fout dan?quote:
Ik geloof ik een schepper. Uit chaos ontstaat uit zichzelf geen orde. Natuurwetten zijn geen toeval. Ik geloof in goed en kwaad. Einde bericht.
Zwaartekracht kan anders vanuit een zeer chaotische stofwolk, prachtige planeten en sterren "creëren", met alle gevolgen van dien (leven). Natuurwetten zijn inderdaad geen toeval maar noodzakelijk.
Slecht is alles wat het werk van onze schepper kapot maakt.quote:
Proud member of the IDGAF+FU2 community
quote:
Zonder definities van God of schepper komen we nergens ben ik bang.
metal up your ass
En die luidt?quote:Op zondag 21 april 2019 23:09 schreef naatje_1 het volgende:
Ik geloof rationeel in God op basis van enkele godsargumenten (waarvan ik er ook één gefabriceerd heb), maar ik voel het niet.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Een god hoeft niet perfect te zijn.quote:
Met zoveel ellende in de wereld is het volkomen irrationeel om nog in een god te geloven.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
er staat in de bijbel dat wij geschapen zijn in God's gelijkheid, totdat eva de appel at waardoor de mensheid vervloekt werd met de zeven zondenquote:
Om te beginnen dan: God is een entiteit/wezen met karaktereigenschappen?
"I wear the mask to protect the city… but the city is what made the mask." – Batman
Appel ? Dat staat niet in de Bijbel geschreven.quote:
[..]
er staat in de bijbel dat wij geschapen zijn in God's gelijkheid, totdat eva de appel at waardoor de mensheid vervloekt werd met de zeven zonden
Ik ben christelijk opgevoed maar heb nog nooit iets gemerkt van het bestaan van een God. Derhalve zie ik geen aanleiding om erin te geloven.
Onze versie van het universum is er misschien wel 1 uit een eindeloze hoeveelheid mogelijkheden. Dan zijn onze natuurwetten geen toeval maar gewoon 1 universum dat wel gelukt is waar een eindeloze hoeveelheid universa niet 'levensvatbaar' waren. Het enige universum waarin je deze vraag überhaupt kunt stellen.quote:
Ik geloof ik een schepper. Uit chaos ontstaat uit zichzelf geen orde. Natuurwetten zijn geen toeval. Ik geloof in goed en kwaad. Einde bericht.
Ik geloof wel in de Gehele Overkoepelende Dimensies waarvan wij alleen de 3 ruimtelijke en als 4e dimensie de tijd kunnen waarnemen. Met de natuurwet "behoud van energie" geloof ik ook dat we allemaal verbonden zijn met de oerenergie vanuit de oerknal.
Misschien had ik toch maar beter "nee" als antwoord kunnen typen.
Misschien had ik toch maar beter "nee" als antwoord kunnen typen.
Als 2 nijlpaarden vechten om een been dan valt de 3e niet ver van de boom.
Al met al geloof ik wel in entiteiten (inc goden). Alleen niet in buiten tijd en ruimte staande entiteiten die almachtig en alwetend zijn. En vooral zie ik mezelf niet als ondergeschikt aan die entiteiten.
Heb ik ze niet nodig voor mijn eigen pad.
Ook ben ik me ervan bewust dat mijn erbaringen die me laten neigen naar werkelijk bestaand niet geheel betrouwbaar zijn. Dat er een goede mogelijkheid bestaat dat het enkel manifistatie's van mijn eigen geest zijn.
Maar maakt dat uit voor het resultaat? Eigenlijk niet.
Heb ik ze niet nodig voor mijn eigen pad.
Ook ben ik me ervan bewust dat mijn erbaringen die me laten neigen naar werkelijk bestaand niet geheel betrouwbaar zijn. Dat er een goede mogelijkheid bestaat dat het enkel manifistatie's van mijn eigen geest zijn.
Maar maakt dat uit voor het resultaat? Eigenlijk niet.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
of om een van de bekendste astrophysicist van onze tijd te quoten
"I wear the mask to protect the city… but the city is what made the mask." – Batman
"behoud van energie" is niet meer dan logisch, immers wat zou er moeten gebeuren wil iets niets worden? Je kunt bestaan niet laten onbestaan.quote:
Ik geloof wel in de Gehele Overkoepelende Dimensies waarvan wij alleen de 3 ruimtelijke en als 4e dimensie de tijd kunnen waarnemen. Met de natuurwet "behoud van energie" geloof ik ook dat we allemaal verbonden zijn met de oerenergie vanuit de oerknal.
Misschien had ik toch maar beter "nee" als antwoord kunnen typen.
Nee, ik geloof niet in een God.
Ik weet dat er meerdere goden bestaan en dat ze anders zijn als je denkt.
Ik weet dat er meerdere goden bestaan en dat ze anders zijn als je denkt.
Dat is als zeggen, ik heb nu tandpijn dus God kan niet bestaan?quote:
Met zoveel ellende in de wereld is het volkomen irrationeel om nog in een god te geloven.
Misverstaan is ook verstaan maar dan mis.
Een schepping zou uiteraard bewijs zijn van een schepper, een schepping als die waarin je als kind zwaar onderuit gegaan bent met je fiets.quote:
Ik ben christelijk opgevoed maar heb nog nooit iets gemerkt van het bestaan van een God. Derhalve zie ik geen aanleiding om erin te geloven.
Maar dit is slechts een non-causale manifestatie dus geen schepping.
Misverstaan is ook verstaan maar dan mis.
Jazeker, en zeer menselijke nog wel.quote:
Om te beginnen dan: God is een entiteit/wezen met karaktereigenschappen?
Idem dito!quote:
Ik ben christelijk opgevoed maar heb nog nooit iets gemerkt van het bestaan van een God. Derhalve zie ik geen aanleiding om erin te geloven.
Ner, behoud van energie volgt uit symmetrie, en symmetrieen kunnen prima gebroken worden.quote:
[..]
"behoud van energie" is niet meer dan logisch, immers wat zou er moeten gebeuren wil iets niets worden? Je kunt bestaan niet laten onbestaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Welke je overtuigend achtquote:
[..]
Wil je alle godsargumenten hebben of specifiek degene die ik had bedacht?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik ga over het algemeen heel goed op het Modaal-Epistemisch godsargument van Rutten:quote:
Het argument
Uit beide premissen, dus enerzijds ‘alles wat mogelijk waar is, is mogelijk kenbaar’, en anderzijds ‘Het is onmogelijk te weten dat God niet bestaat’, volgt logisch de conclusie dat God noodzakelijk bestaat. God kan niet anders dan bestaan; God bestaat in alle mogelijke werelden. Dat deze conclusie volgt is eenvoudig in te zien. De omkering van de eerste premisse luidt immers dat alles wat onkenbaar is noodzakelijk onwaar is. Uit de onkenbaarheid van de bewering ‘God bestaat niet’ volgt daarom dat het noodzakelijk onwaar is dat God niet bestaat. Maar dan bestaat God dus noodzakelijk. We kunnen dit schematisch als volgt weergeven, waarbij p een willekeurig bewering is:
1. Als p mogelijk waar is, dan is p kenbaar (eerste premisse),
2. Als p onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar (uit 1),
3. De bewering ‘God bestaat niet’ is onkenbaar (tweede premisse),
4. De bewering ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar (uit 2 en 3),
5. Het is noodzakelijk waar dat God bestaat (uit 4),
6. God bestaat noodzakelijk (conclusie, uit 5).
http://www.gjerutten.nl/ModaalEpistemischArgument_ERutten.pdf
Vind je dat serieus overtuigend?quote:
[..]
Ik ga over het algemeen heel goed op het Modaal-Epistemisch godsargument van Rutten:
Het argument
Uit beide premissen, dus enerzijds ‘alles wat mogelijk waar is, is mogelijk kenbaar’, en anderzijds ‘Het is onmogelijk te weten dat God niet bestaat’, volgt logisch de conclusie dat God noodzakelijk bestaat. God kan niet anders dan bestaan; God bestaat in alle mogelijke werelden. Dat deze conclusie volgt is eenvoudig in te zien. De omkering van de eerste premisse luidt immers dat alles wat onkenbaar is noodzakelijk onwaar is. Uit de onkenbaarheid van de bewering ‘God bestaat niet’ volgt daarom dat het noodzakelijk onwaar is dat God niet bestaat. Maar dan bestaat God dus noodzakelijk. We kunnen dit schematisch als volgt weergeven, waarbij p een willekeurig bewering is:
1. Als p mogelijk waar is, dan is p kenbaar (eerste premisse),
2. Als p onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar (uit 1),
3. De bewering ‘God bestaat niet’ is onkenbaar (tweede premisse),
4. De bewering ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar (uit 2 en 3),
5. Het is noodzakelijk waar dat God bestaat (uit 4),
6. God bestaat noodzakelijk (conclusie, uit 5).
http://www.gjerutten.nl/ModaalEpistemischArgument_ERutten.pdf
Ik vind het eerder gegoochel met premissen, net als b.v. het Kalam-argument. Waarom geldt b.v. premisse 1?
Dit soort argumenten herinneren me er weer aan waarom ik voor natuur- en wiskunde heb gekozen ipv filosofie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
het is onmogelijk te weten dat ik god niet benquote:
[..]
Ik ga over het algemeen heel goed op het Modaal-Epistemisch godsargument van Rutten:
Het argument
Uit beide premissen, dus enerzijds ‘alles wat mogelijk waar is, is mogelijk kenbaar’, en anderzijds ‘Het is onmogelijk te weten dat God niet bestaat’, volgt logisch de conclusie dat God noodzakelijk bestaat. God kan niet anders dan bestaan; God bestaat in alle mogelijke werelden. Dat deze conclusie volgt is eenvoudig in te zien. De omkering van de eerste premisse luidt immers dat alles wat onkenbaar is noodzakelijk onwaar is. Uit de onkenbaarheid van de bewering ‘God bestaat niet’ volgt daarom dat het noodzakelijk onwaar is dat God niet bestaat. Maar dan bestaat God dus noodzakelijk. We kunnen dit schematisch als volgt weergeven, waarbij p een willekeurig bewering is:
1. Als p mogelijk waar is, dan is p kenbaar (eerste premisse),
2. Als p onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar (uit 1),
3. De bewering ‘God bestaat niet’ is onkenbaar (tweede premisse),
4. De bewering ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar (uit 2 en 3),
5. Het is noodzakelijk waar dat God bestaat (uit 4),
6. God bestaat noodzakelijk (conclusie, uit 5).
http://www.gjerutten.nl/ModaalEpistemischArgument_ERutten.pdf
ik ben god
Hm. Ik weet niet in hoeverre je dit nou serieus bedoelt. Dat is een beetje het lastige van F&L tegenwoordig.quote:
[..]
Ik ga over het algemeen heel goed op het Modaal-Epistemisch godsargument van Rutten:
Het argument
Uit beide premissen, dus enerzijds ‘alles wat mogelijk waar is, is mogelijk kenbaar’, en anderzijds ‘Het is onmogelijk te weten dat God niet bestaat’, volgt logisch de conclusie dat God noodzakelijk bestaat. God kan niet anders dan bestaan; God bestaat in alle mogelijke werelden. Dat deze conclusie volgt is eenvoudig in te zien. De omkering van de eerste premisse luidt immers dat alles wat onkenbaar is noodzakelijk onwaar is. Uit de onkenbaarheid van de bewering ‘God bestaat niet’ volgt daarom dat het noodzakelijk onwaar is dat God niet bestaat. Maar dan bestaat God dus noodzakelijk. We kunnen dit schematisch als volgt weergeven, waarbij p een willekeurig bewering is:
1. Als p mogelijk waar is, dan is p kenbaar (eerste premisse),
2. Als p onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar (uit 1),
3. De bewering ‘God bestaat niet’ is onkenbaar (tweede premisse),
4. De bewering ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar (uit 2 en 3),
5. Het is noodzakelijk waar dat God bestaat (uit 4),
6. God bestaat noodzakelijk (conclusie, uit 5).
http://www.gjerutten.nl/ModaalEpistemischArgument_ERutten.pdf
Maar goed, voor het geval dit wél serieus bedoeld is: je snapt neem ik aan zelf ook wel dat die redenering echt aan alle kanten rammelt, toch?
Over de houdbaarheid van de premissen valt te twisten, maar gegeven de premissen vind ik dit een overtuigend argument. En ja, ik vind premisse 1 wel een redelijke aanname om te doen. Als waarheid enige waarde wil hebben, dient het op de een of andere manier mogelijk kenbaar te zijn.quote:
[..]
Vind je dat serieus overtuigend?
Ik vind het eerder gegoochel met premissen, net als b.v. het Kalam-argument. Waarom geldt b.v. premisse 1?
Dit soort argumenten herinneren me er weer aan waarom ik voor natuur- en wiskunde heb gekozen ipv filosofie.
Ik vind het serieus een goed argument, dus ja: ik ben serieus. En vertel mij dan maar waar jij het argument ziet rammelenquote:
[..]
Hm. Ik weet niet in hoeverre je dit nou serieus bedoelt. Dat is een beetje het lastige van F&L tegenwoordig.
Maar goed, voor het geval dit wél serieus bedoeld is: je snapt neem ik aan zelf ook wel dat die redenering echt aan alle kanten rammelt, toch?
En dat is gelijk het probleem met dit soort godsbewijzen: het zijn slechts oefeningen in deductie.quote:
[..]
Over de houdbaarheid van de premissen valt te twisten...
Zo kwam Aristoteles tot de conclusie dat zware objecten sneller naar beneden vallen.
Ik noem dat "garbage in, garbage out". Schrijf er nu toevallig een boek over. Komen Kalam en Finetuning ook in voorbij.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En dat klopt ook... in een niet-vacuum hebben zware objecten meer energie om lucht uit de weg te duwen en zullen dus net iets sneller de grond bereiken.quote:
[..]
Zo kwam Aristoteles tot de conclusie dat zware objecten sneller naar beneden vallen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het zijn dan ook geen bewijzen, maar argumenten. En dat vind ik niet slechts oefeningen in deductie. De gegeven premissen zijn imo redelijkerwijs aan te nemen en als dat het geval is, dan is dit een geldig argument.quote:
[..]
En dat is gelijk het probleem met dit soort godsbewijzen: het zijn slechts oefeningen in deductie.
Zo kwam Aristoteles tot de conclusie dat zware objecten sneller naar beneden vallen.
Ik noem dat "garbage in, garbage out". Schrijf er nu toevallig een boek over. Komen Kalam en Finetuning ook in voorbij.
Als er straks alsnog een trollface komt, dan schop ik je.quote:Op dinsdag 23 april 2019 10:29 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Ik vind het serieus een goed argument, dus ja: ik ben serieus. En vertel mij dan maar waar jij het argument ziet rammelen
Hier gaat het al fout. Er zijn talloze redenen denkbaar waarom iets dat wél waar is, tóch (nog?) niet kenbaar is.quote:1. Als p mogelijk waar is, dan is p kenbaar (eerste premisse),
En al was 1 waar, dan kun je het geheel niet zomaar omdraaien en stellen dat dan ook waar is.quote:2. Als p onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar (uit 1),
Jazeker wel. Moet je alleen even je god wat preciezer omschrijven.quote:3. De bewering ‘God bestaat niet’ is onkenbaar (tweede premisse),
Onzin dus.quote:4. De bewering ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar (uit 2 en 3),
En dit betekent hetzelfde.quote:5. Het is noodzakelijk waar dat God bestaat (uit 4),
Dit staat er nu in net even andere woorden voor de derde keer, maar het is nog steeds onzin.quote:6. God bestaat noodzakelijk (conclusie, uit 5).
Om hier dan maar te beginnen: voorbeeld?quote:
[..]
Als er straks alsnog een trollface komt, dan schop ik je.
[..]
Hier gaat het al fout. Er zijn talloze redenen denkbaar waarom iets dat wél waar is, tóch (nog?) niet kenbaar is.
[..]
De oerknal?quote:Op dinsdag 23 april 2019 10:37 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Om hier dan maar te beginnen: voorbeeld?
"Elfjes bestaan niet"... is niet kenbaar
Ergo.. ipso facto... dus... c'est evidente... elfjes bestaan.
TAdaaaaAAAA
Ergo.. ipso facto... dus... c'est evidente... elfjes bestaan.
TAdaaaaAAAA
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Op dit soort momenten heb ik altijd even extra veel bewondering voor mensen als Herman Philipse die dan rustig alle tijd nemen om haarfijn uit te leggen wat er fundamenteel fout is aan dit soort flauwekul. Ik voel zelf al vrij snel de nodige irritatie en ongeduld.
Miljarden mensen geloven en jij noemt het flauwekul. Kom je nou om dit telkens te herhalen?quote:
Op dit soort momenten heb ik altijd even extra veel bewondering voor mensen als Herman Philipse die dan rustig alle tijd nemen om haarfijn uit te leggen wat er fundamenteel fout is aan dit soort flauwekul. Ik voel zelf al vrij snel de nodige irritatie en ongeduld.
Ja, want waarheid is een kwestie van meeste stemmen gelden.quote:
[..]
Miljarden mensen geloven en jij noemt het flauwekul. Kom je nou om dit telkens te herhalen?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Dat is een drogreden.quote:
[..]
Miljarden mensen geloven en jij noemt het flauwekul.
Is goed.quote:Kom je nou om dit telkens te herhalen?
Och... mensen geloven zoveel dingen. In grote getalen. Ik mag hopen dat de waarheid niet een kwestie van democratie is.quote:
[..]
Miljarden mensen geloven en jij noemt het flauwekul. Kom je nou om dit telkens te herhalen?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De meeste mensen geloven overigens niet in christengod, dus áls het al een kwestie was van 'de meeste stemmen gelden' dan valt christengod sowieso af. Voor moslimgod geldt hetzelfde, dus die kunnen we ook wegstrepen, enzovoort. Dan blijven er uiteindelijk exact nul over.
quote:Op dinsdag 23 april 2019 10:41 schreef SpecialK het volgende:
"Elfjes bestaan niet"... is niet kenbaar
Ergo.. ipso facto... dus... c'est evidente... elfjes bestaan.
TAdaaaaAAAA
Het is al een lange tijd geleden dat ik me met dit argument heb bezig gehouden, dus ik sta me zelf toe te citeren uit dat paper. Dit is de passage die ingaat op precies deze objectie.quote:Een vierde objectie gaat als volgt. Als het argument correct zou zijn, dan zou eveneens volgen dat
bijvoorbeeld eenhoorns, superman, het vliegende spaghetti monster of vliegende theepotten ook
allemaal noodzakelijk bestaan, wat natuurlijk onzinnig is. Neem het vliegende spaghetti monster.
Uitgaande van de gegeven notie van kennis is het, aldus de objectie, onmogelijk te weten dat het
vliegende spaghetti monster niet bestaat. Geen enkel subject kan namelijk voldoende uitsluiten dat
er zich niet toch ergens in de wereld een vliegend spaghetti monster bevindt. Maar dan volgt uit de
eerste premisse van het argument dat het vliegende spaghetti monster noodzakelijk bestaat, wat
zoals gezegd absurd is. Echter, het is helemaal niet onmogelijk te weten dat het vliegende spaghetti
monster niet bestaat. Beschouw namelijk een mogelijke wereld waarin God bestaat en waarin God
besluit niets te scheppen. In deze wereld is er wel degelijk een subject dat weet dat het vliegende
spaghetti monster niet bestaat, namelijk God zelf. Het is dus helemaal niet onmogelijk om te weten
dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat. En daarom is ook deze objectie niet adequaat.
Hetzelfde geldt uiteraard ook voor allerlei gelijksoortige objecties gebaseerd op de vermeende
onkenbaarheid van het niet bestaan van eenhoorns, superman, vliegende theepotten, enzovoort.
Ik vind het bagatelliseren storend. Het is zo goedkoop.quote:
[..]
Ja, want waarheid is een kwestie van meeste stemmen gelden.
Wat meer respect zou welkom zijn.quote:
[..]
Och... mensen geloven zoveel dingen. In grote getalen. Ik mag hopen dat de waarheid niet een kwestie van democratie is.
Universum-scheppende elfjes is de echte waarheid. God is een leugen.quote:
[..]
[..]
Het is al een lange tijd geleden dat ik me met dit argument heb bezig gehouden, dus ik sta me zelf toe te citeren uit dat paper. Dit is de passage die ingaat op precies deze objectie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Die mag je dan uitleggen. Want ik zie niet in hoe dit een voorbeeld is van een propositie die niet valt onder "mogelijk waar --> kenbaar"quote:
Lijkt me geen handig voorbeeld als dat het lijdend voorwerp is van dit argument...quote:
Ik denk dat ik vrij respectvol reageer.quote:
[..]
Wat meer respect zou welkom zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ja, leuk, een argument lees ik hier niet in.quote:
[..]
Universum-scheppende elfjes is de echte waarheid. God is een leugen.
Thxquote:
[..]
Ik denk dat ik vrij respectvol reageer.
Hier ben ik het overigens mee eens.quote:
[..]
Och... mensen geloven zoveel dingen. In grote getalen. Ik mag hopen dat de waarheid niet een kwestie van democratie is.
Mij wel. Want als je redenering eindigt met een conclusie die volgens je eigen eerste premisse onhoudbaar is, dan gaat het natuurlijk nogal fout.quote:
[..]
Lijkt me geen handig voorbeeld als dat het lijdend voorwerp is van dit argument...
Alle godsdieeën zijn bedacht door het denken. Het is dan ook altijd een zelfstandig object dat op zichzelf staat, en gescheiden is van de schepping. Typisch iets dat altijd van het denken uitgaat.
Als er al iets van 'God' bestaat, kunnen we dat imo gewoon zo dichtbij huis zoeken als het maar kan. Kijk dan liever naar de bezieling dat je in alles kan zien, het bewustzijn in de planten, de dieren, jijzelf, 'het leven', dat in feite eindeloos uitstrekt en zo ver we weten geen grens kent. Is dat niet goddelijk genoeg? Waarom moet er een afgebakend figuurtje worden bedacht met naam en vorm, dat aan te wijzen zou zijn als 'de Schepper', die dan het universum tevoorschijn tovert? Allemaal bedachte shit van het denken. Kan dat niet meer serieus nemen eerlijk gezegd.
Als er al iets van 'God' bestaat, kunnen we dat imo gewoon zo dichtbij huis zoeken als het maar kan. Kijk dan liever naar de bezieling dat je in alles kan zien, het bewustzijn in de planten, de dieren, jijzelf, 'het leven', dat in feite eindeloos uitstrekt en zo ver we weten geen grens kent. Is dat niet goddelijk genoeg? Waarom moet er een afgebakend figuurtje worden bedacht met naam en vorm, dat aan te wijzen zou zijn als 'de Schepper', die dan het universum tevoorschijn tovert? Allemaal bedachte shit van het denken. Kan dat niet meer serieus nemen eerlijk gezegd.
Eens kijken
Het tegenargument is dat god "speciaal" is... Omdat god een entiteit is die het universum heeft gemaakt.quote:
[..]
Ja, leuk, een argument lees ik hier niet in.
Dus als ik dan zeg... dat mijn elfjes het universum hebben gemaakt... waar blijft god dan nog binnen die logische constructie?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Aangezien ik niet op jonge leeftijd, of op latere leeftijd op een zwak moment ben geïndoctrineerd, geloof ik niet in een god of goden.
Ik wil wel eens zien waar de grote geloven hun leden vandaan halen. Het zou mij totaal niet verbazen als het overgrote gedeelte door geboorte komt. Dan bekeringen vanuit andere geloven. En dat er maar een heel klein gedeelte is dat van atheïsme/agnosticisme vandaan komt.
Als religie een 18+ aangelegenheid wordt, is het binnen een paar generaties gedaan met de pret
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-04-2019 10:58:55 ]
Ik wil wel eens zien waar de grote geloven hun leden vandaan halen. Het zou mij totaal niet verbazen als het overgrote gedeelte door geboorte komt. Dan bekeringen vanuit andere geloven. En dat er maar een heel klein gedeelte is dat van atheïsme/agnosticisme vandaan komt.
Als religie een 18+ aangelegenheid wordt, is het binnen een paar generaties gedaan met de pret
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-04-2019 10:58:55 ]
Overigens vind ik een scheppende god (creationisme) een zelf-vernietigend geheel. Immers, waar komt de creërende god vandaan?
Ik denk dat het wel goed is om in je achterhoofd te houden dat..quote:
ik toevallig respectvol reageer op bepaalde ideeen omdat ik vind dat dat past bij mijn discussiestijl mbt filosofische onderwerpen. Maar dat betekent verder niet dat ik vind dat andere mensen ook per se respect moeten tonen voor bepaalde ideeen.
Mensen komen vanuit verschillende achtergronden op een onderwerp uit. Sommige mensen hebben erg negatieve ervaringen met religie en religieuze mensen in hun familie of omgeving en hebben dus een emotionele lading als ze zo'n discussie binnen komen.
Ik denk dat dit plaatje het vrij goed samenvat
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Twee universumscheppers lijkt me nogal veel van het goede ja, maar zou je niet zeggen dat universumschepper al een indicatie van een godheid is? Als je dit aanbrengt als Ad Absurdum zou ik beweren dat het scheermes van Ockham ervoor zorgt dat je een godheid 'kiest' die slechts universumschepper is en niet universumschepper+elfquote:
[..]
Het tegenargument is dat god "speciaal" is... Omdat god een entiteit is die het universum heeft gemaakt.
Dus als ik dan zeg... dat mijn elfjes het universum hebben gemaakt... waar blijft god dan nog binnen die logische constructie?
God zou ook een narcist kunnen zijn met oranje haar.quote:Op maandag 22 april 2019 13:50 schreef FlippingCoin het volgende:
[..]
Een god hoeft niet perfect te zijn.
Onder deze lijn niet schrijven
Ok, hoe is God volgens jou dan een tegenvoorbeeld?quote:
[..]
Mij wel. Want als je redenering eindigt met een conclusie die volgens je eigen eerste premisse onhoudbaar is, dan gaat het natuurlijk nogal fout.
Als je ockhams razor echt navolgt kom je tot de conclusie dat het universum zichzelf ook prima zou kunnen scheppen (of de cosmos als je wil) en dat een entiteit erbij verzinnen zonder ook maar enige echte aanwijzing... (een entiteit met agentschap en intelligentie nog wel...) meer vragen oproept dan het beantwoord.quote:
[..]
Twee universumscheppers lijkt me nogal veel van het goede ja, maar zou je niet zeggen dat universumschepper al een indicatie van een godheid is? Als je dit aanbrengt als Ad Absurdum zou ik beweren dat het scheermes van Ockham ervoor zorgt dat je een godheid 'kiest' die slechts universumschepper is en niet universumschepper+elf
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Christengod is onkenbaar en dus onwaar.quote:
[..]
Ok, hoe is God volgens jou dan een tegenvoorbeeld?
Zekers. Ongelovigen (en ook anders gelovigen) worden aan de lopende band beledigd in de schrift.quote:
Ik denk dat dit plaatje het vrij goed samenvat
De fundamentele vraag hoe en waarom we bestaan geldt voor ieder mens waarbij het geloof in god dient als een katalysator om het eigen bestaan (als de onvermijdelijke dood die erop volgt) zingeving te bieden.quote:
Nee, omdat het bestaan van een god geen antwoord geeft op fundamentele vragen.
Want waar komt 'God' dan vandaan? Hoe is God zelf gecreëerd?
Voor veel mensen werkt die katalysator, maar voor een hele hoop andere mensen niet. Die hebben die katalysator niet nodig of vinden die in andere denkwijzen zoals de wetenschap.
Uiteindelijk blijven die fundamentele vragen overeind staan omdat ons bevattingsvermogen hieromtrent te beperkt is. Want bij elk antwoord ontplooit zich weer een nieuwe vraag.
quote:
God zou ook een narcist kunnen zijn met oranje haar.
Eens kijken
Die jij hebt bedacht.quote:
[..]
Wil je alle godsargumenten hebben of specifiek degene die ik had bedacht?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Er is geen god nodig om dingen in de wereld te verklaren en veel dingen in heilige geschriften zijn inmiddels duidelijk achterhaald door de wetenschap.
Waarom zou er een wezen met bewustzijn moeten bestaan om het universum te scheppen en om andere dingen mee te kunnen verklaren?
Waarom zou er een wezen met bewustzijn moeten bestaan om het universum te scheppen en om andere dingen mee te kunnen verklaren?
Is dat werkelijk zo?quote:
[..]
"behoud van energie" is niet meer dan logisch, immers wat zou er moeten gebeuren wil iets niets worden? Je kunt bestaan niet laten onbestaan.
Want voordat er iets bestond was er niets. Het verschil tussen iets en niets is kleiner dan we misschien wel denken.
Anders gezegd, waarom is van niets naar iets algemeen aangenomen, maar andersom ondenkbaar?
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
God heeft zich inmiddels verstopt achter de oerknal. Dat is toch niet te controleren, dus hij bestaat.quote:
Er is geen god nodig om dingen in de wereld te verklaren en veel dingen in heilige geschriften zijn inmiddels duidelijk achterhaald door de wetenschap.
Waarom zou er een wezen met bewustzijn moeten bestaan om het universum te scheppen en om andere dingen mee te kunnen verklaren?
In de kwantumfysica ontstaan en verdwijnen deeltjes continu.quote:
[..]
Is dat werkelijk zo?
Want voordat er iets bestond was er niets. Het verschil tussen iets en niets is kleiner dan we misschien wel denken.
Anders gezegd, waarom is van niets naar iets algemeen aangenomen, maar andersom ondenkbaar?
Absolute niets schijnt een zeer instabiele staat te zijn. (Lawrence Krauss - Universe from nothing)
In "Trough the wormhole" wordt aangetoond dat "niets" niet bestaat.quote:
[..]
Is dat werkelijk zo?
Want voordat er iets bestond was er niets. Het verschil tussen iets en niets is kleiner dan we misschien wel denken.
Anders gezegd, waarom is van niets naar iets algemeen aangenomen, maar andersom ondenkbaar?
quote:
[..]
God heeft zich inmiddels verstopt achter de oerknal. Dat is toch niet te controleren, dus hij bestaat.
Juist! Het terrein waarin een god zich kan bevinden wordt steeds kleiner en kleiner.Logisch dat in de Middeleeuwen het verboden was autopsie op overledenen uit te voeren; je zult er maar achter komen dat het leven gewoon biologisch te verklaren is!
Abiogenesis en chemical evolution zijn overigens wel ff goede zoektermen voor mensen die kritisch zijn tegenover het idee dat het leven spontaan ontstaan kan zijn.
Nog niet alle stappen zijn ontdekt, maar we zijn al wel behoorlijk ver!
Het is op zich al heel merkwaardig hoe iemand vanuit een volstrekt abstracte redenering de conclusie denkt te kunnen trekken dat er iets onzichtbaars bestaat.
Heb je daar een voorbeeld van?quote:
[..]
Zekers. Ongelovigen (en ook anders gelovigen) worden aan de lopende band beledigd in de schrift.
Misverstaan is ook verstaan maar dan mis.
Ik heb gelezen dat het gebaseerd is op het geloof van een bepaald volk dat door de joden is uitgeroeid voordat de joden zelf in een omni-presente almachtige god geloofden.quote:
Het is op zich al heel merkwaardig hoe iemand vanuit een volstrekt abstracte redenering de conclusie denkt te kunnen trekken dat er iets onzichtbaars bestaat.
Ben de naam van het volk kwijt, maar die geloofden dat de lucht hun god was; het was overal aanwezig, het was boven alles, je kon het niet zien en het gaf leven met de eerste ademteug.
(Ik begreep dat "lucht" en "geest" in die taal en vroeger bij de joden het zelfde woord was.)
Met je laatste ademteug geef je dan ook de geest.
Aan de andere kant geloofden holbewoners ook al in hogere krachten. Vandaar ook die muurschilderingen. En wat als er dingen gebeuren die je onmogelijk kunt begrijpen zoals onweer en bosbranden enzo? Daar moet dan wel een sterke kracht achter zitten die boos op jou is! Snel dingen offeren om datgene tevreden te stellen!
Hoe kom je erbij dat god/goden altijd gescheiden zijn van de schepping?quote:
Alle godsdieeën zijn bedacht door het denken. Het is dan ook altijd een zelfstandig object dat op zichzelf staat, en gescheiden is van de schepping. Typisch iets dat altijd van het denken uitgaat.
Als er al iets van 'God' bestaat, kunnen we dat imo gewoon zo dichtbij huis zoeken als het maar kan. Kijk dan liever naar de bezieling dat je in alles kan zien, het bewustzijn in de planten, de dieren, jijzelf, 'het leven', dat in feite eindeloos uitstrekt en zo ver we weten geen grens kent. Is dat niet goddelijk genoeg? Waarom moet er een afgebakend figuurtje worden bedacht met naam en vorm, dat aan te wijzen zou zijn als 'de Schepper', die dan het universum tevoorschijn tovert? Allemaal bedachte shit van het denken. Kan dat niet meer serieus nemen eerlijk gezegd.
Ik dacht dat jij zo van het boeddhisme was? Daarin zijn de goden absoluut niet gescheiden van de 'schepping/illusie', maar daar juist deel van.
Zelfde met veel andere geloven/godsgelovige wereldbeelden. God/goden staande buiten de schepping is een zeer beperkt beeld op godsgeloven. In deze tijd durf ik zelfs te stellen een abrahamistische kijkswijze op god/goden.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Psalm 1,2,3...en vooral ook 14. Verder het NT, waar een continu wee deze en wee gene klinkt...quote:
Ongelovigen zijn dronkaards, leugenaars, verkrachters, moordenaars. Er is geen goede gedachte in hun, zelfs niet één.
Ach wat voor negatieve gevolgen kunnen dit soort denkbeelden over andersgelovigen in heilige boeken nou in de praktijk hebben?quote:
[..]
Psalm 1,2,3...en vooral ook 14. Verder het NT, waar een continu wee deze en wee gene klinkt...
Ongelovigen zijn dronkaards, leugenaars, verkrachters, moordenaars. Er is geen goede gedachte in hun, zelfs niet één.
Oh, wacht.......
En wat altijd het geval is bij elk van dit soort redeneringen: het komt altijd neer op iets als 'je kunt niet volledig uitsluiten dat er een bepaald 'iets' niet bestaat'. Maar de essentiële, enorme stap van 'bepaald iets' naar christengod (of welke specifiekere god/goden dan ook) mist altijd.
Enige uitzondering zijn de mensen die beweren dat ze tegen hun god praten en dat die dan ook daadwerkelijk terugpraat en dingen voor ze regelt en zo, maar die worden zelfs in religieuze kringen voor gek versleten.
En dat laatste is dan wel weer bijzonder van het godsconcept van de wereldreligies: god bestaat en zo en je kunt die ook aanbidden en die god vindt daar dan weer van alles van, maar praten tegen mensen? Nee, dat deed hij alleen in heel oude verhalen.
Enige uitzondering zijn de mensen die beweren dat ze tegen hun god praten en dat die dan ook daadwerkelijk terugpraat en dingen voor ze regelt en zo, maar die worden zelfs in religieuze kringen voor gek versleten.
En dat laatste is dan wel weer bijzonder van het godsconcept van de wereldreligies: god bestaat en zo en je kunt die ook aanbidden en die god vindt daar dan weer van alles van, maar praten tegen mensen? Nee, dat deed hij alleen in heel oude verhalen.
Meer specifiek nondualisme. Meeste godsdiensten gaan uit van dualistisch gods-idee.quote:
Hoe kom je erbij dat god/goden altijd gescheiden zijn van de schepping?
Ik dacht dat jij zo van het boeddhisme was? Daarin zijn de goden absoluut niet gescheiden van de 'schepping/illusie', maar daar juist deel van.
Zelfde met veel andere geloven/godsgelovige wereldbeelden. God/goden staande buiten de schepping is een zeer beperkt beeld op godsgeloven. In deze tijd durf ik zelfs te stellen een abrahamistische kijkswijze op god/goden.
Eens kijken
Wat heeft de M31 daarmee te maken?quote:
of om een van de bekendste astrophysicist van onze tijd te quoten
[ afbeelding ]
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Oei, oei, ongelovigen zijn wel heel slechte mensen.quote:
[..]
Psalm 1,2,3...en vooral ook 14. Verder het NT, waar een continu wee deze en wee gene klinkt...
Ongelovigen zijn dronkaards, leugenaars, verkrachters, moordenaars. Er is geen goede gedachte in hun, zelfs niet één.
Misverstaan is ook verstaan maar dan mis.
bewijzen dat iets niet bestaat is zo goed als onmogelijk.
proberen is de eerste stap naar falen
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
Maar je kunt wel bewijzen dat veel dingen die over zo'n godheid geschreven zijn wél incorrect zijn.quote:
bewijzen dat iets niet bestaat is zo goed als onmogelijk.
Een voorbeeld van een specifiek verhaal dat op vele verschillende manieren onderuit gehaald wordt:
Maar ja; dan wordt er weer gezegd dat dit slechts van de geschriften van de joden is en dat Jezus alles veranderd heeft (terwijl hij als jood zijnde echt hierin geloofde).
Of je moet het allemaal symbolisch opvatten.
Wat moet je dan NIET symbolisch opvatten in heilige geschriften? Wat is symbolisch en wat is letterlijk? Je zou juist verwachten dat zo'n boek zo duidelijk en letterlijk mogelijk zou moeten zijn, anders zie je verdomd snel dat het allemaal volksverhaaltjes zijn van mensen die niet wisten hoe de wereld werkt.
Niet de meeste, wel een heel aantal van de tegenwoordig bekende. Het boeddhsime hangt er een beetje tussenin.quote:
[..]
Meer specifiek nondualisme. Meeste godsdiensten gaan uit van dualistisch gods-idee.
Nogmaals, in deze tijd durf ik te stellen dat dit 'abrhamistisch' denken is.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Ikzelf zie (met mijn beperkte kennis over het Boeddhisme) wel meer daar in dan in het Abrahamistische idee van een volledig extrerne god die ons geschapen zou hebben en die ons elk moment van de dag observeert en beoordeelt.quote:
[..]
Niet de meeste, wel een heel aantal van de tegenwoordig bekende. Het boeddhsime hangt er een beetje tussenin.
Nogmaals, in deze tijd durf ik te stellen dat dit 'abrhamistisch' denken is.
Iedereen heeft het recht om te geloven wat hij/zij wil voor redenen die hij/zij waardevol acht.quote:
Dat gezegd hebbende lijkt het mij gezond als mensen geïnspireerd worden (door hun omgeving) om zo veel mogelijk ware dingen te geloven en zo veel mogelijk onware dingen los te laten. Het is daarbovenop een positief iets om de methoden om ware en onware dingen van elkaar te kunnen onderscheiden aan te scherpen en consistent toe te passen.
Niet alleen voor het individu zelf (omdat mensen keuzes maken op basis van hun overtuigingen en keuzes op basis van onwaarheden schadelijk kunnen zijn voor gezondheid of financiële situaties) maar ook voor de gemeenschap omdat we niet in een vacuüm leven en onze overtuigingen invloed hebben op hoe we elkaar behandelen op persoonlijk vlak en op politiek vlak.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Laten we het maar even ontopic houden.quote:
[..]
Iedereen heeft het recht om te geloven wat hij/zij wil voor redenen die hij/zij waardevol acht.
Dat gezegd hebbende lijkt het mij gezond als mensen geïnspireerd worden (door hun omgeving) om zo veel mogelijk ware dingen te geloven en zo veel mogelijk onware dingen los te laten. Het is daarbovenop een positief iets om de methoden om ware en onware dingen van elkaar te kunnen onderscheiden aan te scherpen en consistent toe te passen.
Niet alleen voor het individu zelf (omdat mensen keuzes maken op basis van hun overtuigingen en keuzes op basis van onwaarheden schadelijk kunnen zijn voor gezondheid of financiële situaties) maar ook voor de gemeenschap omdat we niet in een vacuüm leven en onze overtuigingen invloed hebben op hoe we elkaar behandelen op persoonlijk vlak en op politiek vlak.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Wat ik schreef was mega ontopic.quote:
[..]
Laten we het maar even ontopic houden.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Helemaal mee eens.quote:
[..]
Iedereen heeft het recht om te geloven wat hij/zij wil voor redenen die hij/zij waardevol acht.
Dat gezegd hebbende lijkt het mij gezond als mensen geïnspireerd worden (door hun omgeving) om zo veel mogelijk ware dingen te geloven en zo veel mogelijk onware dingen los te laten. Het is daarbovenop een positief iets om de methoden om ware en onware dingen van elkaar te kunnen onderscheiden aan te scherpen en consistent toe te passen.
Niet alleen voor het individu zelf (omdat mensen keuzes maken op basis van hun overtuigingen en keuzes op basis van onwaarheden schadelijk kunnen zijn voor gezondheid of financiële situaties) maar ook voor de gemeenschap omdat we niet in een vacuüm leven en onze overtuigingen invloed hebben op hoe we elkaar behandelen op persoonlijk vlak en op politiek vlak.
Er is niks mis met ergens in te geloven, maar probeer wel zo veel mogelijk de waarheid te achterhalen, en waarheid achterhalen doe je met onderzoek i.p.v. alles voor zoete koek te slikken.
Sommige mensen proberen jarenlang (of soms zelfs hun hele leven) heilige geschriften te analyseren om te kijken of ze er iets van kunnen brouwen dat in hun wereldvisie past. Dingen die onmogelijk meer te ontkennen zijn moeten verworpen worden om de heilige teksten nog te laten kloppen, of de heilige teksten moeten naar aanleiding van allerlei ontdekkingen anders geïnterpreteerd worden om nog te kunnen kloppen.
Ook zijn er mensen die heilige teksten anders gaan interpreteren om het op andere manieren aan de moderne tijd te koppelen; zo worden pratende stenen e.d. in de Koran opgevat als mobiele telefoons, want de grondstoffen van mobiele telefoons komen net als stenen ook uit de grond, dus de Koran heeft de mobiele telefoon voorspeld.
Mocht het ooit wel te controleren zijn dan vinden we wel weer een nieuw struikelblok waar God zich achter kan verstoppen. Hij is wel een beetje verlegen.quote:
[..]
God heeft zich inmiddels verstopt achter de oerknal. Dat is toch niet te controleren, dus hij bestaat.
Onder deze lijn niet schrijven
Hangt van de definitie af.quote:
bewijzen dat iets niet bestaat is zo goed als onmogelijk.
Er zijn zat definities van goden die intern inconsistent zijn. Die logisch gezien dus paradoxaal zijn. Voor die claims kan je volgens mij met zekerheid zeggen dat die goden niet bestaan.
Dus dan blijven vaak vagere claims over... op een gegeven moment kom je uit op iets wat niet tegen te spreken is maar wat ook niet te bewijzen is. Maar samen met een gebrek aan definitie komt een gebrek aan waarde. Je kan geen relatie opbouwen met een deïstische god dus wat heeft het voor nut om je daar aan op te gaan hangen.
En in de realiteit geloven verreweg de meeste mensen in een god waar ze een persoonlijke relatie mee kunnen hebben. En die goden zijn vaak ook paradoxaal.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ja, voornamelijk wel. Wel natuurlijk ook de meest dominant aanwezige vorm religie op de wereld, helaas. In boeddhisme heb je een stroming 'dzogchen'genaamd, wat ook nondualistisch is. Daar heb ik me ook redelijk in verdiept, en beoefend. Die stroming bevalt me eigenlijk wel. Lekker nuchter ook.quote:
Niet de meeste, wel een heel aantal van de tegenwoordig bekende. Het boeddhsime hangt er een beetje tussenin.
Nogmaals, in deze tijd durf ik te stellen dat dit 'abrhamistisch' denken is.
Eens kijken
Erg mee eens.quote:
Iedereen heeft het recht om te geloven wat hij/zij wil voor redenen die hij/zij waardevol acht.
Dat gezegd hebbende lijkt het mij gezond als mensen geïnspireerd worden (door hun omgeving) om zo veel mogelijk ware dingen te geloven en zo veel mogelijk onware dingen los te laten. Het is daarbovenop een positief iets om de methoden om ware en onware dingen van elkaar te kunnen onderscheiden aan te scherpen en consistent toe te passen.
Niet alleen voor het individu zelf (omdat mensen keuzes maken op basis van hun overtuigingen en keuzes op basis van onwaarheden schadelijk kunnen zijn voor gezondheid of financiële situaties) maar ook voor de gemeenschap omdat we niet in een vacuüm leven en onze overtuigingen invloed hebben op hoe we elkaar behandelen op persoonlijk vlak en op politiek vlak.
Eens kijken
Ik snap wat je wilt zeggen. (Maar de emoties kunnen ook aan beide kanten hoog zitten, ieder heeft z’n ervaringen.)quote:
[..]
Ik denk dat het wel goed is om in je achterhoofd te houden dat..
ik toevallig respectvol reageer op bepaalde ideeen omdat ik vind dat dat past bij mijn discussiestijl mbt filosofische onderwerpen. Maar dat betekent verder niet dat ik vind dat andere mensen ook per se respect moeten tonen voor bepaalde ideeen.
Mensen komen vanuit verschillende achtergronden op een onderwerp uit. Sommige mensen hebben erg negatieve ervaringen met religie en religieuze mensen in hun familie of omgeving en hebben dus een emotionele lading als ze zo'n discussie binnen komen.
Ik denk dat dit plaatje het vrij goed samenvat
[ afbeelding ]
maar waarom geloven ze dat? is toch iets aangeleerds, denk ik. zelfs asl religie wegvalt in hun geloven, blijft dit over. zit dus behoorlijk diep, deze levensbeschouwing van onze cultuur.quote:
En in de realiteit geloven verreweg de meeste mensen in een god waar ze een persoonlijke relatie mee kunnen hebben. En die goden zijn vaak ook paradoxaal.
Wat er niet op dit plaatje staat is dat die atheïst vervolgens zo verblind is door woede dat hij van álle gelovigen probeert het kruis af te pakken en doormidden te breken. Ook degenen die er vreedzaam en respectvol mee rondlopen.quote:
[..]
Ik denk dat dit plaatje het vrij goed samenvat
[ afbeelding ]
Ja? Is het echt zo erg gesteld? Of is het gewoon online waar de discussies een beetje verhit zijn en valt het in het echte leven wel mee.quote:
[..]
Wat er niet op dit plaatje staat is dat die atheïst vervolgens zo verblind is door woede dat hij van álle gelovigen probeert het kruis af te pakken en doormidden te breken. Ook degenen die er vreedzaam en respectvol mee rondlopen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het is een metafoor. Dat hele stripje is een metafoor. Of heb je echt christenen gezien die willekeurige vreemdelingen slaan met een groot kruis?quote:
[..]
Ja? Is het echt zo erg gesteld? Of is het gewoon online waar de discussies een beetje verhit zijn en valt het in het echte leven wel mee.
quote:
[..]
Hangt van de definitie af.
Er zijn zat definities van goden die intern inconsistent zijn. Die logisch gezien dus paradoxaal zijn. Voor die claims kan je volgens mij met zekerheid zeggen dat die goden niet bestaan.
Dus dan blijven vaak vagere claims over... op een gegeven moment kom je uit op iets wat niet tegen te spreken is maar wat ook niet te bewijzen is. Maar samen met een gebrek aan definitie komt een gebrek aan waarde. Je kan geen relatie opbouwen met een deïstische god dus wat heeft het voor nut om je daar aan op te gaan hangen.
En in de realiteit geloven verreweg de meeste mensen in een god waar ze een persoonlijke relatie mee kunnen hebben. En die goden zijn vaak ook paradoxaal.
Waar haal je dit vandaan?quote:
[..]
Christengod is onkenbaar en dus onwaar.
De christengod kent zichzelf...
Waar het wat mij betreft over gaat is het echte leven. Niet online waar de remmen echt volledig los gaan bij iedereen lijkt wel.quote:
[..]
Het is een metafoor. Dat hele stripje is een metafoor. Of heb je echt christenen gezien die willekeurige vreemdelingen slaan met een groot kruis?
En als je dus het echte leven aanhoud dan kom je tot enkele conclusies als je een beetje rond kijkt.
1. Namelijk dat in Nederland er eigenlijk bijzonder weinig echte openbare discussie is over religie. En dat mensen elkaar eigenlijk daarin met rust laten. (dus weinig reden tot janken beide kanten uit)
2. Dat in de rest van de westerse wereld christenen de overhand hebben en daarbij dus ook (overhand zelve) hun machtsposities gebruiken om atheisten de mond te snoeren. In de VS hoef je het als atheist niet eens te proberen om voor political office te runnen bijvoorbeeld
3. Dat in de niet-westerse wereld er plekken zijn waar atheisten worden ge-executeerd door overheden en door losgeslagen menigten. En dat ik echt oprecht bizar veel moeite heb om instanties te vinden waarin atheisten daadwerkelijk religieuze mensen onderdrukken. Maar waarbij het tegenovergestelde wel erg veel voor komt.
Gegeven die 3 (wmb) feiten denk ik dat je opmerking de plank mis slaat.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
1. Er is een perfect wezen denkbaarquote:
2. Informatie-zijn in de werkelijkheid is een perfectie
3. Een perfect wezen is in de werkelijkheid
Het is een aanpassing van het godsargument van Anselmus/Descartes met in het oog de Philosophy of Information van Floridi. De tweede premisse verwijst dus naar de PoI van Floridi en de eerste premisse komt uit de Anselmus/Descartes argumentatie. Door deze aanpassing omzeil je de kritiek dat 'bestaan' een eigenschap zou zijn. Het is niet bestaan, maar een specifiek soort bestaan (i.e. informatie-zijn), die maakt dat het argument nu werkt.
1. Er is een perfecte auto denkbaarquote:
[..]
1. Er is een perfect wezen denkbaar
2. Informatie-zijn in de werkelijkheid is een perfectie
3. Een perfect wezen is in de werkelijkheid
Het is een aanpassing van het godsargument van Anselmus/Descartes met in het oog de Philosophy of Information van Floridi. De tweede premisse verwijst dus naar de PoI van Floridi en de eerste premisse komt uit de Anselmus/Descartes argumentatie. Door deze aanpassing omzeil je de kritiek dat 'bestaan' een eigenschap zou zijn. Het is niet bestaan, maar een specifiek soort bestaan (i.e. informatie-zijn), die maakt dat het argument nu werkt.
2. zijn in de werkelijkheid is een perfectie
3. Een perfecte auto is de werkelijkheid
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Volgens mij is de VS ook echt het enige land waar je zou kunnen zeggen dat atheïsten enigszins worden onderdrukt door christenen, en dan nog is het alleen echt het geval in extreme situaties zoals wie er president wordt. In principe kun je als atheïst verder alles zo ongeveer gewoon doen. Tegenvoorbeelden die je punt 3 ontkrachten: de belangrijkste is Noord-Korea, waar een op papier atheïstisch regime (in de praktijk worden de Kims als soort halfgoden vereerd) christenen systematisch onderdrukt. Maar ook in landen als China hebben christelijke minderheden het vaak niet gemakkelijk, en in het recente verleden had je de Sovjet-Unie en de overige communistische staten waar christenen werden onderdrukt door atheïsten.quote:
[..]
Waar het wat mij betreft over gaat is het echte leven. Niet online waar de remmen echt volledig los gaan bij iedereen lijkt wel.
En als je dus het echte leven aanhoud dan kom je tot enkele conclusies als je een beetje rond kijkt.
1. Namelijk dat in Nederland er eigenlijk bijzonder weinig echte openbare discussie is over religie. En dat mensen elkaar eigenlijk daarin met rust laten. (dus weinig reden tot janken beide kanten uit)
2. Dat in de rest van de westerse wereld christenen de overhand hebben en daarbij dus ook (overhand zelve) hun machtsposities gebruiken om atheisten de mond te snoeren. In de VS hoef je het als atheist niet eens te proberen om voor political office te runnen bijvoorbeeld
3. Dat in de niet-westerse wereld er plekken zijn waar atheisten worden ge-executeerd door overheden en door losgeslagen menigten. En dat ik echt oprecht bizar veel moeite heb om instanties te vinden waarin atheisten daadwerkelijk religieuze mensen onderdrukken. Maar waarbij het tegenovergestelde wel erg veel voor komt.
Gegeven die 3 (wmb) feiten denk ik dat je opmerking de plank mis slaat.
De islamitische wereld laat ik dan nog maar even buiten beschouwing, daar worden atheïsten en christenen allebei ernstig vervolgd.
Daarvoor moet ie eerst bestaan hè. Je redenering gaat al uit van het wél bestaan van christengod. Daarmee is het dus een redenering van niks.quote:
[..]
Waar haal je dit vandaan?
Valt wel mee hoe dat mee zou vallen. Op gemeenschapsniveau kom je in meeste stadjes totaal niet mee als je uit komt voor je ongeloof. Ik raad je aan om voor de gein wat afleveringen van 'the atheist experience' te kijken op youtube... genoeg bellers die frustraties hebben over hoe ze door hun familie en omgeving worden uitgekotst.quote:
[..]
Volgens mij is de VS ook echt het enige land waar je zou kunnen zeggen dat atheïsten enigszins worden onderdrukt door christenen, en dan nog is het alleen echt het geval in extreme situaties zoals wie er president wordt.
Je zegt het zelf al. De Kims zijn een religie daar. Atheisme is dus niet van toepassing op dat land. Zelfde geldt voor andere communistische landen.quote:In principe kun je als atheïst verder alles zo ongeveer gewoon doen. Tegenvoorbeelden die je punt 3 ontkrachten: de belangrijkste is Noord-Korea, waar een op papier atheïstisch regime (in de praktijk worden de Kims als soort halfgoden vereerd) christenen systematisch onderdrukt.
Even voor de goede orde. Er zullen zat atheisten zijn die foute dingen doen maar.. het atheisme heeft zelf geen commandments of precepts of wat dan ook waarvanuit iemand andere mensen wat aan doet.
China is geen atheistisch land. De sovjetunie was geen atheistisch land. Ik nodig je uit om je wat beter te verdiepen in het orthodoxisme tijdens de koude oorlog en in china's ancestor worshipping wat (foutief) door statistici wordt gemeten als atheismequote:Maar ook in landen als China hebben christelijke minderheden het vaak niet gemakkelijk, en in het recente verleden had je de Sovjet-Unie en de overige communistische staten waar christenen werden onderdrukt door atheïsten.
Dat christenen worden vervolgt door andere gelovigen wil ik je zo geven. Dat klopt inderdaad.quote:De islamitische wereld laat ik dan nog maar even buiten beschouwing, daar worden atheïsten en christenen allebei ernstig vervolgd.
Dat maakt atheisten nog niet een grote boze tegenstander die jij ze lijkt te maken.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Wat een rare omdraaiing.quote:
Dat maakt atheisten nog niet een grote boze tegenstander die jij ze lijkt te maken.
Ik beschouw atheïsten helemaal niet als een grote boze tegenstander. Ik reageerde op een plaatje waarin christenen door een atheïst als grote boze tegenstander werden gekarakteriseerd.
Nee.. Jij claimde dat atheisten vervolgens christenen gingen lastigvallen die helemaal niks misdaan hadden. Daar heb ik het over.quote:
[..]
Wat een rare omdraaiing.
Ik beschouw atheïsten helemaal niet als een grote boze tegenstander. Ik reageerde op een plaatje waarin christenen door een atheïst als grote boze tegenstander werden gekarakteriseerd.
Klopt van geen kant in mijn ervaring.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik claim vooral dat atheïsten eens die balk uit hun ogen moeten halen voor ze gaan kijken naar de splinter in het oog van de christen. Overigens zonder dat ik die splinter wil ontkennen.quote:
[..]
Nee.. Jij claimde dat atheisten vervolgens christenen gingen lastigvallen die helemaal niks misdaan hadden. Daar heb ik het over.
Klopt van geen kant in mijn ervaring.
't is al goed, God bestaat niet, jij je ding 
Spijtig wel dat je dat gelooft.
Spijtig wel dat je dat gelooft.
Misverstaan is ook verstaan maar dan mis.
quote:
[..]
1. Er is een perfecte auto denkbaar
2. zijn in de werkelijkheid is een perfectie
3. Een perfecte auto is de werkelijkheidIk schreef "in de werkelijkheid", niet "is de werkelijkheid"SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik zou het met je eens zijn als ik het gevoel had dat atheisten daadwerkelijk ook christenen op indrukwekkende schaal aan het onderdrukken waren. Maar in de realiteit zie ik dat niet.quote:
[..]
Ik claim vooral dat atheïsten eens die balk uit hun ogen moeten halen voor ze gaan kijken naar de splinter in het oog van de christen. Overigens zonder dat ik die splinter wil ontkennen.
Dus dan is de vraag... waarom zou ik het met jouw sentiment eens zijn behalve uit een soort misplaatst gevoel om zogenaamd "fair" te zijn.
Soms zijn dingen gewoon scheef en mag je dat benoemen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je snapt waarom jouw argument onzinnig is toch?quote:
[..]
Ik schreef "in de werkelijkheid", niet "is de werkelijkheid"
Het is het klassieke 'garbage in - garbage' out probleem
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Leg uit.quote:
[..]
Je snapt waarom jouw argument onzinnig is toch?
Het is het klassieke 'garbage in - garbage' out probleem
De bestaande geloven zijn, wat mij betreft, compleet ongeloofwaardig.
Ik stem blanco.
Ik stem blanco.
Handgemaakt | Doggerland-overlever
Dus omdat je je een perfect wezen kunt inbeelden, bestaat hij in de werkelijkheid?quote:
[..]
1. Er is een perfect wezen denkbaar
2. Informatie-zijn in de werkelijkheid is een perfectie
3. Een perfect wezen is in de werkelijkheid
Het is een aanpassing van het godsargument van Anselmus/Descartes met in het oog de Philosophy of Information van Floridi. De tweede premisse verwijst dus naar de PoI van Floridi en de eerste premisse komt uit de Anselmus/Descartes argumentatie. Door deze aanpassing omzeil je de kritiek dat 'bestaan' een eigenschap zou zijn. Het is niet bestaan, maar een specifiek soort bestaan (i.e. informatie-zijn), die maakt dat het argument nu werkt.
En dit is dus de ellende met al dat soort 'godsbewijzen'. Ze klinken als heel wat, maar eigenlijk is het weinig anders dan gebakken lucht.quote:
[..]
Dus omdat je je een perfect wezen kunt inbeelden, bestaat hij in de werkelijkheid?
Ooit heb ik dat hoorcollege van Herman Philipse geluisterd (ik stond toen vaak in de file, en ach, je moet toch wat) en die ging die hele reeks doodleuk langs.
Staat vast ergens op YouTube of zo en anders bij Home Academy. Stel dat het je interesseert.
Als je je premissen vult met rotzooi dan komt er een rotzooi conclusie uit.quote:
Daarnaast volgen je premissen niet. Alle onzin die denkbaar is zou een perfecte versie denkbaar van zijn en moet dus per se bestaan. Ook tegenstrijdige dingen.
Als je dat accepteert bestaat alles en moet je overal ja tegen zeggen. Zelfs tegenstrijdige dingen.
Dat lijkt me totaal niet gezond.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
quote:
[..]
En dit is dus de ellende met al dat soort 'godsbewijzen'. Ze klinken als heel wat, maar eigenlijk is het weinig anders dan gebakken lucht.
Ooit heb ik dat hoorcollege van Herman Philipse geluisterd (ik stond toen vaak in de file, en ach, je moet toch wat) en die ging die hele reeks doodleuk langs.
Staat vast ergens op YouTube of zo en anders bij Home Academy. Stel dat het je interesseert.
Ja da's het leuke met trucjes als abstract denken; daarmee kun je alles werkelijkheid maken als je er absolute stellingen er in verwerkt.quote:
[..]
Als je je premissen vult met rotzooi dan komt er een rotzooi conclusie uit.
Daarnaast volgen je premissen niet. Alle onzin die denkbaar is zou een perfecte versie denkbaar van zijn en moet dus per se bestaan. Ook tegenstrijdige dingen.
Als je dat accepteert bestaat alles en moet je overal ja tegen zeggen. Zelfs tegenstrijdige dingen.
Dat lijkt me totaal niet gezond.
Ik zie niet in hoe iets vanuit je fantasie (het inbeelden van een perfect wezen) het ook automatisch werkelijkheid maakt.
Sowieso, wie zegt dat die god perfect is?
Hij zou almachtig, alwetend en barmhartig zijn.
Waarom laat hij dan zo veel ellende gebeuren? Weet hij er niet van af? Kan hij niet alle ellende voorkomen? Of boeit het hem geen reet? Of is het allemaal een deel van zijn ondoorgrondelijke plan waarvan wij maar moeten aannemen dat die bestaat?
En stel dat dit gedachtenspelletje inderdaad bewijst dat er een perfect wezen zou bestaan; hoe bewijst dit dat het ons gecreëerd zou hebben?
En hoe bewijst dat dat hij een menselijke vorm heeft aangenomen om zich vervolgens door ons dood te laten martelen zodat het terug naar huis kan gaan en ons kan vergeven voor de dingen die we tegen zijn regels in doen?
En hoe bewijst dat dat hij een menselijke vorm heeft aangenomen om zich vervolgens door ons dood te laten martelen zodat het terug naar huis kan gaan en ons kan vergeven voor de dingen die we tegen zijn regels in doen?
De Abrahamistische god bestaat niet. Alle omschrijvingen (of ze nou joods, christelijk of islamitisch zijn), spreken zichzelf dusdanig tegen, dat dat al genoeg bewijs is dat hij niet kan bestaan.quote:
En als het nou wat complexer in elkaar steekt dan dat de boeken en de mensen hier (zowel gelovigen als niet-gelovigen) vertellen/menen?quote:
[..]
De Abrahamistische god bestaat niet. Alle omschrijvingen (of ze nou joods, christelijk of islamitisch zijn), spreken zichzelf dusdanig tegen, dat dat al genoeg bewijs is dat hij niet kan bestaan.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dan is het niet die god.quote:
[..]
En als het nou wat complexer in elkaar steekt dan dat de boeken en de mensen hier (zowel gelovigen als niet-gelovigen) vertellen/menen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-04-2019 15:34:57 ]
Dit ja.quote:
Ik geloof in geen enkele god, maar de Abrahamistische is sowieso zeer ongeloofwaardig en idd; als er eentje zou bestaan, zou die oneindig veel complexer zijn dan hoe hij/zij/HET in die geschriften beschreven staat. (Hoezo zou een god sowieso een geslacht moeten hebben?)
Er zijn gewoon een paar aspecten die ik maar niet tegenkom in jullie discussies hier.quote:
1. De werkelijkheid (hoe alles echt in elkaar steekt)
tegenover
2. De overlevering van verhalen en gedachten van mensen door de eeuwen heen (waaronder de "heilige" boeken
3. De opstelling van de wetenschap alleen maar dat aan te nemen wat bewezen is (wat hun goed recht is, want dat is hun taak, een politie houdt zich ook niet bezig met groente verkopen)
tegenover
4. het openstaan van de wetenschap voor ideeen van anderen
(3 en 4 komen van Pim van Lommel).
Over 1 en 2: een voorbeeld: ik las eens dat bij de overleveringen van de personificatie van God het wel eens kon gaan om meerdere entiteiten. Dat vond ik nog niet eens zo'n gek idee. De theorie biedt een oplossing voor de verschillende voorkomens van deze God. Het geeft ook een verklaring van het eisen van een monogame godsdienst.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ik heb geen god nodig. Ik zie ook geen enkele noodzaak dat hij/zij/het er zou moeten zijn. Ik kan er niks mee verklaren. Dat is nou juist zo mooi aan wetenschap. De continue zoektocht naar de waarheid. Een god verzinnen, doe je omdat je daar niet uitkomt. Een god, is een shortcut, waar je geen reet aan hebt. Niet meer dan dat je uit jezelf kan halen.quote:
[..]
Er zijn gewoon een paar aspecten die ik maar niet tegenkom in jullie discussies hier.
1. De werkelijkheid (hoe alles echt in elkaar steekt)
tegenover
2. De overlevering van verhalen en gedachten van mensen door de eeuwen heen (waaronder de "heilige" boeken
3. De opstelling van de wetenschap alleen maar dat aan te nemen wat bewezen is (wat hun goed recht is, want dat is hun taak, een politie houdt zich ook niet bezig met groente verkopen)
tegenover
4. het openstaan van de wetenschap voor ideeen van anderen
(3 en 4 komen van Pim van Lommel).
Over 1 en 2: een voorbeeld: ik las eens dat bij de overleveringen van de personificatie van God het wel eens kon gaan om meerdere entiteiten. Dat vond ik nog niet eens zo'n gek idee. De theorie biedt een oplossing voor de verschillende voorkomens van deze God. Het geeft ook een verklaring van het eisen van een monogame godsdienst.
Ok, dan zijn we eruitquote:
[..]
Ik heb geen god nodig. Ik zie ook geen enkele noodzaak dat hij/zij/het er zou moeten zijn. Ik kan er niks mee verklaren. Dat is nou juist zo mooi aan wetenschap. De continue zoektocht naar de waarheid. Een god verzinnen, doe je omdat je daar niet uitkomt. Een god, is een shortcut, waar je geen reet aan hebt. Niet meer dan dat je uit jezelf kan halen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Precies. Is bijvoorbeeld het zien van waanbeelden, zoals schizofrenie bewezen?quote:
Of hoe weet je zeker dat iemand liegt als hij zegt: ik droom nooit.
Hoe ziet een ander rood?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Een god levert veel meer vragen op dan het beantwoordt.quote:
[..]
Ik heb geen god nodig. Ik zie ook geen enkele noodzaak dat hij/zij/het er zou moeten zijn. Ik kan er niks mee verklaren. Dat is nou juist zo mooi aan wetenschap. De continue zoektocht naar de waarheid. Een god verzinnen, doe je omdat je daar niet uitkomt. Een god, is een shortcut, waar je geen reet aan hebt. Niet meer dan dat je uit jezelf kan halen.
Iedereen droomt, maar niet iedereen herinnert zijn dromen.quote:
[..]
Precies. Is bijvoorbeeld het zien van waanbeelden, zoals schizofrenie bewezen?
Of hoe weet je zeker dat iemand liegt als hij zegt: ik droom nooit.
Hoe ziet een ander rood?
En het schijnt ook aantoonbaar te zijn dat iedereen (op kleurenblinden na) kleuren precies het zelfde zien. Zeker door dezelfde kegeltjes en staafjes in de ogen, zenuwbanen en werking van de hersenen? Ik heb me er niet echt in verdiept.
Is dat zo? Ik ben daar eerlijk gezegd nog niet zo uit. Er zit geen webcam in je hersenkwab.quote:
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Waar is dat op gebaseerd?quote:
En het schijnt ook aantoonbaar te zijn dat iedereen (op kleurenblinden na) kleuren precies het zelfde zien.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
quote:
[..]
Is dat zo? Ik ben daar eerlijk gezegd nog niet zo uit. Er zit geen webcam in je hersenkwab.
Hersenonderzoek.quote:
Heb ff geen linkjes of zo, maar ik heb herhaaldelijk gelezen dat dit zo is.
Valt vast wel te googlen.
Sowieso heb je met slapen de REM-fase enzo; in die fase droomt iedereen. Het is alleen afhankelijk van hoe je wakker wordt en of je echt je dromen WIL onthouden dat je ze dus idd onthoudt.
Dromen onthouden valt aan te leren!
Mooi gezegd.quote:
[..]
[..]
Hersenonderzoek.
Heb ff geen linkjes of zo, maar ik heb herhaaldelijk gelezen dat dit zo is.
Valt vast wel te googlen.
Sowieso heb je met slapen de REM-fase enzo; in die fase droomt iedereen. Het is alleen afhankelijk van hoe je wakker wordt en of je echt je dromen WIL onthouden dat je ze dus idd onthoudt.
Dromen onthouden valt aan te leren!
Maar, als iedereen droomt is er toch wel iets heel raars aan de hand. Laten we eerlijk zijn.
Als je zegt dat je bewustzijn voortkomt uit de hersenen en dromen dus ook, dan is dat wel heel raar. Er zijn mensen die blind zijn, die doof zijn, niet kunnen spreken, geen taal kunnen leren, of wat dan ook. Een van de oorzaken kan zijn een defect in de hersenen. Na hersenletsel of geboorte is het gewoon zeer goed mogelijk dat een deel van je hersenen niet werkt.
Maar iedereen droomt.
Iedereen heeft een bewustzijn.
En dat van die staafjes en kegeltjes en hersenonderzoek, prachtig. Maar is jouw blauw mijn blauw? Daar ga je nooit achter komen
Bestaat er een god? Daar ga je nooit achter komen.
Is God een verzinsel? Daar ga je nooit achter komen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dat mensen kleuren het zelfde zien schijnt wel aangetoond te zijn, maar ik heb ff geen zin om dat te googlen.quote:
[..]
Mooi gezegd.
Maar, als iedereen droomt is er toch wel iets heel raars aan de hand. Laten we eerlijk zijn.
Als je zegt dat je bewustzijn voortkomt uit de hersenen en dromen dus ook, dan is dat wel heel raar. Er zijn mensen die blind zijn, die doof zijn, niet kunnen spreken, geen taal kunnen leren, of wat dan ook. Een van de oorzaken kan zijn een defect in de hersenen. Na hersenletsel of geboorte is het gewoon zeer goed mogelijk dat een deel van je hersenen niet werkt.
Maar iedereen droomt.
Iedereen heeft een bewustzijn.
En dat van die staafjes en kegeltjes en hersenonderzoek, prachtig. Maar is jouw blauw mijn blauw? Daar ga je nooit achter komen
Bestaat er een god? Daar ga je nooit achter komen.
Is God een verzinsel? Daar ga je nooit achter komen.
En of er een god bestaat? Ik zie niet in waarom er eentje zou moeten bestaan.
Leg eerst maar uit waarom hij dus zou moeten bestaan.
Of hij verzonnen is? Kijk waar de Bijbel op gebaseerd is en waar die geschriften weer op gebaseerd zijn en kijk in hoeverre het ook allemaal klopt.
De Bijbel is in ieder geval een samenraapsel van allerlei volksverhaaltjes van allerlei culturen.
Wat ik wil vertellen is dat iedereen redeneert vanuit een beperkte blik. Ik kan bijvoorbeeld glashard aantonen dat een boek van mij 30 cm lang is. Niemand die dat zal ontkennen. Niemand? Totdat Einstein kwam.quote:
[..]
Dat mensen kleuren het zelfde zien schijnt wel aangetoond te zijn, maar ik heb ff geen zin om dat te googlen.
En of er een god bestaat? Ik zie niet in waarom er eentje zou moeten bestaan.
Leg eerst maar uit waarom hij dus zou moeten bestaan.
Of hij verzonnen is? Kijk waar de Bijbel op gebaseerd is en waar die geschriften weer op gebaseerd zijn en kijk in hoeverre het ook allemaal klopt.
De Bijbel is in ieder geval een samenraapsel van allerlei volksverhaaltjes van allerlei culturen.
Dat we denken uit een beperkte blik zeg je zelf ook al: Leg eerst maar uit waarom hij dus zou moeten bestaan.
Hoe weet je dat de Bijbel een samenraapsel is van volksverhaaltjes? Ben je een geschiedkundige? Zo niet, dan heb je wel lef.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Slechte ervaringen neem ik aan.quote:
[..]
Waanbeelden kun en hoef je niet te bewijzen. Je moet ze wel ver weghouden van kinderen.
Als een gelovige zegt dat hij/zij god ervaart dan ken ik geen enkele atheist die dan zou roepen dat dat niet zo is.quote:
En ik zie ook niet waarom dat relevant is. Ervaringen zijn subjectief en kunnen gegenereerd worden vanuit het "interne" alswel vanuit extern (met drugs of andere stimulatie).
De vraag is uiteindelijk niet zozeer of jij oprecht gelooft dat jij god ervaart (ik ben bereid je daarin totaal te geloven)... de vraag is... hoe weet jij dat jouw ervaring van god wijst naar iets wat daadwerkelijk bestaat in de realiteit?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Hoe zou jij iets wat je ervaart, bewijzen?quote:
[..]
Precies. Is bijvoorbeeld het zien van waanbeelden, zoals schizofrenie bewezen?
Of hoe weet je zeker dat iemand liegt als hij zegt: ik droom nooit.
Hoe ziet een ander rood?
Je kunt het een beperkte blik noemen, maar als je met de wetenschap kunt aantonen hoe veel dingen in elkaar steken (en dat er steeds meer en meer dingen mee verklaard worden), waarom zou je dan ergens een wig tussen moeten rammen om daar een god tussenin te proppen?quote:
[..]
Wat ik wil vertellen is dat iedereen redeneert vanuit een beperkte blik. Ik kan bijvoorbeeld glashard aantonen dat een boek van mij 30 cm lang is. Niemand die dat zal ontkennen. Niemand? Totdat Einstein kwam.
Dat we denken uit een beperkte blik zeg je zelf ook al: Leg eerst maar uit waarom hij dus zou moeten bestaan.
Hoe weet je dat de Bijbel een samenraapsel is van volksverhaaltjes? Ben je een geschiedkundige? Zo niet, dan heb je wel lef.
En godsallejezuschristus op een houtvlot zeg!
Moet je tegenwoordig zelf wetenschapper zijn om dingen te zeggen die andere wetenschappers onderzocht hebben? Is dat hoe het hier werkt, ja?
Goeie vraag. Maar ik heb er geen antwoord op...quote:
[..]
Als een gelovige zegt dat hij/zij god ervaart dan ken ik geen enkele atheist die dan zou roepen dat dat niet zo is.
En ik zie ook niet waarom dat relevant is. Ervaringen zijn subjectief en kunnen gegenereerd worden vanuit het "interne" alswel vanuit extern (met drugs of andere stimulatie).
De vraag is uiteindelijk niet zozeer of jij oprecht gelooft dat jij god ervaart (ik ben bereid je daarin totaal te geloven)... de vraag is... hoe weet jij dat jouw ervaring van god wijst naar iets wat daadwerkelijk bestaat in de realiteit?
Zie bv Door de Bril van de Taal van Guy Deutscher.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nu voor jou: hoe toets jij jouw ervaringen aan de realiteit?quote:
[..]
Als een gelovige zegt dat hij/zij god ervaart dan ken ik geen enkele atheist die dan zou roepen dat dat niet zo is.
En ik zie ook niet waarom dat relevant is. Ervaringen zijn subjectief en kunnen gegenereerd worden vanuit het "interne" alswel vanuit extern (met drugs of andere stimulatie).
De vraag is uiteindelijk niet zozeer of jij oprecht gelooft dat jij god ervaart (ik ben bereid je daarin totaal te geloven)... de vraag is... hoe weet jij dat jouw ervaring van god wijst naar iets wat daadwerkelijk bestaat in de realiteit?
Ik denk (want niemand weet) dat er iets mis is met het godsbeeld dat ons is voorgeschoteld. Als ik een enorm verschil zie tussen de god van het oude testament en het nieuwe testament, dan vraag ik me af: hoe kan dat? Daarvoor kun je meerdere theorieen aan oorzaken voor opvoeren.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
voor al jullie god gelovers daar buiten,
en nu?
was dit aarde test versie 1.2?
en nu?
was dit aarde test versie 1.2?
"I wear the mask to protect the city… but the city is what made the mask." – Batman
Is dat niet onze Trix?quote:
voor al jullie god gelovers daar buiten,
[ afbeelding ]
en nu?
was dit aarde test versie 1.2?
Nou ja, in zowel het OT als het NT staat dat God niet veranderlijk is. Dus verschillen tussen de twee godsbeelden zijn precies dat: verschillen tussen de beelden, niet verschillen in God zelf.quote:
Ik denk (want niemand weet) dat er iets mis is met het godsbeeld dat ons is voorgeschoteld. Als ik een enorm verschil zie tussen de god van het oude testament en het nieuwe testament, dan vraag ik me af: hoe kan dat? Daarvoor kun je meerdere theorieen aan oorzaken voor opvoeren.
In het OT was men veel meer bezig met Gods toorn, in het NT kwam men erachter (door Jezus) dat de liefde het voornaamste aspect van God is (ook wel verwoord als 'God is liefde'). Dat wil niet zeggen dat het fout is wat in het OT staat, alleen dat men met een andere (wellicht wat te beperkte) bril keek naar God.
Omdat die ervaring voelt als iets dat bestaat.quote:
[..]
Als een gelovige zegt dat hij/zij god ervaart dan ken ik geen enkele atheist die dan zou roepen dat dat niet zo is.
En ik zie ook niet waarom dat relevant is. Ervaringen zijn subjectief en kunnen gegenereerd worden vanuit het "interne" alswel vanuit extern (met drugs of andere stimulatie).
De vraag is uiteindelijk niet zozeer of jij oprecht gelooft dat jij god ervaart (ik ben bereid je daarin totaal te geloven)... de vraag is... hoe weet jij dat jouw ervaring van god wijst naar iets wat daadwerkelijk bestaat in de realiteit?
Een andere vraag is, waarom ervaren zoveel mensen god/goden? En dat al zo lang?
Waarom is er eigenlijk geen enkele 'atheistische' samenleving in de geschiedenis te vinden? Ook niet op de momenten en plaatsen dat daar ruimte voor was (geen/weinig onderdrukking op dat gebied)?
Er zijn altijd wel atheisten, maar tot nu toe zijn zij nooit de meerderheid geworden. Waarom is dat als het allemaal zo klip en klaar is? Zo ontzettend logisch is?
En waarom hebben we zelfs een brein ingericht op geloven? Kan het zelfs in het lichaam aangetoond worden? Waarom geloven vrijwel alle kinderen bv, waarom nemen ze dat even makkelijk aan als die koe in de wei die ze wel kunnen zien?
Ik zeg nergens dat dat bewijst dat er een god of goden zijn. Het zijn vragen.
Waarom zit het er bij de mens vrijwel ingebakken dat er meer is tussen hemel en aarde?
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
En persoonlijk?quote:
[..]
Een paar duizend jaar aan slechte ervaringen ja.
Ik geloof niet in God omdat die boeken zijn geschreven toen mensen werkelijk bang waren voor alles, zoals de wind.
Als ik een nieuwe M3 wil, kan ik bidden tot ik een ons weeg, ik zal die toch echt zelf moeten kopen. Verder is religie the root of all evil.
Als ik een nieuwe M3 wil, kan ik bidden tot ik een ons weeg, ik zal die toch echt zelf moeten kopen. Verder is religie the root of all evil.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Alledaagse ervaringen heb ik een vorm van vertrouwen in. Anders kost alles te veel tijd. Als het gaat over dingen waar ik onbekend mee ben dan toets ik het aan de ervaring van anderen. Of toets ik het vanuit verschillende methoden.quote:
[..]
Nu voor jou: hoe toets jij jouw ervaringen aan de realiteit?
Dus je maakt dan gebruik van andere mensen (kijken of zij hetzelfde zien. voelen, horen als jij)... en je gebruikt verschillende meetinstrumenten. Kijken of je mobiele telefoon datgeen je ziet ook registreert en als je het dan aan anderen laat zien of ze het ook zien....
Dan weet je zeker dat een ervaring een reactie is op iets in de realiteit.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik denk eerder dat de mens de root of all evil is. Ja toch?quote:
Ik geloof niet in God omdat die boeken zijn geschreven toen mensen werkelijk bang waren voor alles, zoals de wind.
Als ik een nieuwe M3 wil, kan ik bidden tot ik een ons weeg, ik zal die toch echt zelf moeten kopen. Verder is religie the root of all evil.
Nee.quote:
[..]
Ik denk eerder dat de mens de root of all evil is. Ja toch?
Religie en daarna geld, vaak een combinatie van beide. De mens is in de basis niet slecht.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Helder.quote:
[..]
Alledaagse ervaringen heb ik een vorm van vertrouwen in. Anders kost alles te veel tijd. Als het gaat over dingen waar ik onbekend mee ben dan toets ik het aan de ervaring van anderen. Of toets ik het vanuit verschillende methoden.
Dus je maakt dan gebruik van andere mensen (kijken of zij hetzelfde zien. voelen, horen als jij)... en je gebruikt verschillende meetinstrumenten. Kijken of je mobiele telefoon datgeen je ziet ook registreert en als je het dan aan anderen laat zien of ze het ook zien....
Dan weet je zeker dat een ervaring een reactie is op iets in de realiteit.
Dan zou ik mijn geloof ook kunnen toetsen aan mede-gelovigen. Of telt dat niet?
Maar de mens kan slecht zijn. Natuur is niet slecht, wil geen kwaad doen. De mens kan dat wel willen.quote:
[..]
Nee.
Religie en daarna geld, vaak een combinatie van beide. De mens is in de basis niet slecht.
Daar kan een evolutionaire reden voor zijn. Community building gaat een stuk makkelijker als mensen zich onderwerpen aan een centrale hiërarchie en moraliteit (hoe arbitrair ook). Mensen die daar niet in meekomen vallen buiten de groep en zijn dus kwetsbaar.quote:
[..]
Omdat die ervaring voelt als iets dat bestaat.
Een andere vraag is, waarom ervaren zoveel mensen god/goden? En dat al zo lang?
Waarom is er eigenlijk geen enkele 'atheistische' samenleving in de geschiedenis te vinden? Ook niet op de momenten en plaatsen dat daar ruimte voor was (geen/weinig onderdrukking op dat gebied)?
Er zijn altijd wel atheisten, maar tot nu toe zijn zij nooit de meerderheid geworden. Waarom is dat als het allemaal zo klip en klaar is? Zo ontzettend logisch is?
En waarom hebben we zelfs een brein ingericht op geloven? Kan het zelfs in het lichaam aangetoond worden? Waarom geloven vrijwel alle kinderen bv, waarom nemen ze dat even makkelijk aan als die koe in de wei die ze wel kunnen zien?
Ik zeg nergens dat dat bewijst dat er een god of goden zijn. Het zijn vragen.
Waarom zit het er bij de mens vrijwel ingebakken dat er meer is tussen hemel en aarde?
We hebben pas de afgelopen 400 jaar onze samenleving een beetje ingericht zodat het individu onafhankelijke van de gratie van de groep kan overleven.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Kijk, HIER ben ik het sowieso mee eens!quote:
Ik denk (want niemand weet) dat er iets mis is met het godsbeeld dat ons is voorgeschoteld. Als ik een enorm verschil zie tussen de god van het oude testament en het nieuwe testament, dan vraag ik me af: hoe kan dat? Daarvoor kun je meerdere theorieen aan oorzaken voor opvoeren.
Die 2 goden lijken echt niets met elkaar te maken te hebben.
Aangezien religie uit de mens voort komt, zit daar wel wat in.quote:
[..]
Ik denk eerder dat de mens de root of all evil is. Ja toch?
Nee want er zijn 1 miljard moslims die het met je oneens zijn. Je zou hun ervaring even serieus moeten nemen.quote:
[..]
Helder.
Dan zou ik mijn geloof ook kunnen toetsen aan mede-gelovigen. Of telt dat niet?
Daarnaast gaf ik aan dat je naast interpersoonlijke ervaring ook methodische ervaring moet opbouwen met verschillende instrumenten. Welke instrumenten gebruiken christenen afgezien van getuigen naar elkaar toe?
Maargoed... Als christenen een soort menselijke god-detectors zijn dan zou je in double-blind tests moeten kunnen uitvoeren om te meten wat gods wil voor die dag zonder dat men het van te voren met elkaar kan afstemmen.
Voor zover ik weet kunnen christenen het nog niet eens eens met elkaar worden over hoe je de bijbel moet lezen laat staan wat god die dag van je verwacht.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zie zelf religie als een middel van de mens om in contact te komen met god.quote:
[..]
Aangezien religie uit de mens voort komt, zit daar wel wat in.
Maar wat je vaak ziet is waar geld en macht is te krijgen, daaromheen verzamelen zich wolven. Ik ben zelf actief geweest in de politiek en ik heb het daar ook gezien. Je ziet daar mensen daar rondlopen, waarvan je denkt, wat komen die hier doen? Dan gaat het maar om een ding, omdat politiek zo belangrijk is in de maatschappij. Hetzelfde is met religie.
Waar iets te halen valt, daar verzamelen zich de gieren en de wolven.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ik zou het niet aan moslims toetsen want dat is mijn geloof niet. Dus wel aan mede-christenen. Behalve aan ervaringen van anderen kan ik het nergens aan toetsen. Maar toch is mijn geloof levend.quote:
[..]
Nee want er zijn 1 miljard moslims die het met je oneens zijn. Je zou hun ervaring even serieus moeten nemen.
Daarnaast gaf ik aan dat je naast interpersoonlijke ervaring ook methodische ervaring moet opbouwen met verschillende instrumenten. Welke instrumenten gebruiken christenen afgezien van getuigen naar elkaar toe?
Maargoed... Als christenen een soort menselijke god-detectors zijn dan zou je in double-blind tests moeten kunnen uitvoeren om te meten wat gods wil voor die dag zonder dat men het van te voren met elkaar kan afstemmen.
Voor zover ik weet kunnen christenen het nog niet eens eens met elkaar worden over hoe je de bijbel moet lezen laat staan wat god die dag van je verwacht.
Het is zelf wat ik denk hoe de wereld in elkaar zit, waar we vandaan komen en waar we naar toe gaan. Heeft niks met zesde zintuig te maken of voelsprieten, eerder met logisch nadenken. Bewijzen zullen er nooit komen, maar als het anders blijkt te zijn, ach, wie ben ik.quote:
[..]
Ik zou het niet aan moslims toetsen want dat is mijn geloof niet. Dus wel aan mede-christenen. Behalve aan ervaringen van anderen kan ik het nergens aan toetsen. Maar toch is mijn geloof levend.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dit is wel geschreven door een geschiedkundige :quote:
Hoe weet je dat de Bijbel een samenraapsel is van volksverhaaltjes? Ben je een geschiedkundige? Zo niet, dan heb je wel lef.
https://www.scienceguide.(...)cht-geschreven-werd/
https://www.bol.com/nl/f/(...)34469312/?country=BE
Of moet men de oorzaak zoeken in het verschil van culturen. De ene is joods en de andere is Helleens.quote:
[..]
Nou ja, in zowel het OT als het NT staat dat God niet veranderlijk is. Dus verschillen tussen de twee godsbeelden zijn precies dat: verschillen tussen de beelden, niet verschillen in God zelf.
In het OT was men veel meer bezig met Gods toorn, in het NT kwam men erachter (door Jezus) dat de liefde het voornaamste aspect van God is (ook wel verwoord als 'God is liefde'). Dat wil niet zeggen dat het fout is wat in het OT staat, alleen dat men met een andere (wellicht wat te beperkte) bril keek naar God.
Het is en blijft leuk leesmateriaal. Het meeste hoor je niet op de kansel voorgelezen worden. Dat vind ik het interessantste. Vooral de koningen die grote klootzakken waren, staan leuke verhaaltjes over in. Interessant is ook de geografische beschrijvingen, mag er graag in lezen. Maar ik ben blij dat ik niet in die zandbende hoef te wonen.quote:
[..]
Dit is wel geschreven door een geschiedkundige :
https://www.scienceguide.(...)cht-geschreven-werd/
https://www.bol.com/nl/f/(...)34469312/?country=BE
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ik gaf je een antwoord op een vraag van je, maar jij geeft geen antwoord op mijn post.quote:
[..]
Het is en blijft leuk leesmateriaal. Het meeste hoor je niet op de kansel voorgelezen worden. Dat vind ik het interessantste. Vooral de koningen die grote klootzakken waren, staan leuke verhaaltjes over in. Interessant is ook de geografische beschrijvingen, mag er graag in lezen. Maar ik ben blij dat ik niet in die zandbende hoef te wonen.
Stond er een vraag in dan?quote:
[..]
Ik gaf je een antwoord op een vraag van je, maar jij geeft geen antwoord op mijn post.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ik weet dat wel zeker.quote:
Ik denk (want niemand weet) dat er iets mis is met het godsbeeld dat ons is voorgeschoteld. Als ik een enorm verschil zie tussen de god van het oude testament en het nieuwe testament, dan vraag ik me af: hoe kan dat? Daarvoor kun je meerdere theorieen aan oorzaken voor opvoeren.
Als we ook kijken trouwens naar het kleine beetje 'gods-ervaringen' die mensen rapporteren, die kom je zo ook echt serieus nóóit op die manier tegen. Als mensen zoiets beleven is dat altijd iets van onvoorwaardelijke acceptatie, schoonheid, liefde, exstace etc. Neem bijvoorbeeld bijna-dood-ervaringen, mensen die ervaring hebben met 'Het Licht'. Nog nooit op dat gebied iets tegengekomen dat ook maar een enkele indicatie zou kunnen vormen van de god zoals in het OT of de Qur'an.
Je komt dat wel tegen hoor soms... maar dat kom je meer op het terrein van psychoses uit of bad trips op drugs. Maar dat zijn natuurlijk verwarde toestanden. Dat doet mij dan ook al jaren zeer sterk vermoeden dat dergelijke zaken de bron vormen van zulke geschriften. Waarschijnlijk hadden deze 'profeten' gewoon een psychose dat werd aangezien voor een heilige openbaring. Dat is zeer goed denkbaar, want in die tijd was daar nog geen kennis van, en werden zaken zo geïnterpreteerd. Pure onwetendheid dus wat is doorgegaan voor 'heilig'. Tel daarbij de menselijk onbewuste angst vanuit het ego, en je hebt een voedingsbodem waarom mensen zulke dingen gaan geloven; het sluit namelijk aan bij hun al onbewuste levens- en doodsangst.
Eens kijken
Nee, ik bedoel, welke vraag had jij dan, waar ik geen antwoord op gaf, die zie ik niet. Je stuurde alleen een paar links.quote:
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Behalve je geloof en gevoel valt het ook niet te bewijzen. Wel lastig als mensen hierom vragen!quote:
[..]
Het is zelf wat ik denk hoe de wereld in elkaar zit, waar we vandaan komen en waar we naar toe gaan. Heeft niks met zesde zintuig te maken of voelsprieten, eerder met logisch nadenken. Bewijzen zullen er nooit komen, maar als het anders blijkt te zijn, ach, wie ben ik.
Je vroeg toch om bronmateriaal in die post i.v.m. historische achtergrond of niet soms ? Van der Toorn is geen verhaaltjesverteller, laat dat duidelijk wezen.quote:
[..]
Nee, ik bedoel, welke vraag had jij dan, waar ik geen antwoord op gaf, die zie ik niet. Je stuurde alleen een paar links.
Nee ik vroeg niet om bronmateriaal, maar toch welkom. Wat me altijd stoort dat mensen het hier over sprookjesboeken hebben terwijl ze vaak helemaal niet weten waar ze over zwetsen.quote:
[..]
Je vroeg toch om bronmateriaal in die post i.v.m. historische achtergrond of niet soms ? Van der Toorn is geen verhaaltjesverteller, laat dat duidelijk wezen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dan heb je ook echt je hele leven gebeden en dan ga je peiger en heb heb je er nog geen zak aan
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Waarschijnlijk omdat het materiaal nogal wat onwaarschijnlijke elementen heeft die je normaal met sprookjes associeert. En als je sprookjes niet gelooft vanwege die elementen, waarom zou je dan voor de bijbel een uitzondering maken? Ik vind dat geen rare gedachtegang.quote:
[..]
Nee ik vroeg niet om bronmateriaal, maar toch welkom. Wat me altijd stoort dat mensen het hier over sprookjesboeken hebben terwijl ze vaak helemaal niet weten waar ze over zwetsen.
Nee. En ik heb met plezier alles gelezen. Ik acht het bestaan van een god niet nodig voor het bestaan van ons zijn. Daarnaast geloof ik dat alles voortkomt uit de natuur, waarom en hoe kan ik niet beantwoorden.
Ik geloof in mezelf en ik vind dat religie veel goeds heeft betekent op bepaalde momenten voor de mensheid en waarschijnlijk, als je het meetbaar zou maken, veel meer slechts.
Men gunt een ander niets, is dwingend en alles riekt naar nepotisme.
Ik geloof in samenwerking en in het individu en niet in het over een kam scheren. En daarnaast probeer ik zover mogelijk weg te blijven van vooroordelen en iedereen op zijn of haar eigen waarde in te schatten.
Ieder mens is capabel om goed te doen en te zijn, opvoeding, jaloezie en meelopen zorgen er voor dat men recht praat wat krom is.
Ik geloof in mezelf en ik vind dat religie veel goeds heeft betekent op bepaalde momenten voor de mensheid en waarschijnlijk, als je het meetbaar zou maken, veel meer slechts.
Men gunt een ander niets, is dwingend en alles riekt naar nepotisme.
Ik geloof in samenwerking en in het individu en niet in het over een kam scheren. En daarnaast probeer ik zover mogelijk weg te blijven van vooroordelen en iedereen op zijn of haar eigen waarde in te schatten.
Ieder mens is capabel om goed te doen en te zijn, opvoeding, jaloezie en meelopen zorgen er voor dat men recht praat wat krom is.
Zonnepanelen 28 * 290 = 8120 Wp - W - 11° hellingshoek
Mee eens in elk geval, wat niet wegneemt dat het O.T. een verzameling is van oudere epen uit zowel Babylonië als Egypte. Dit gaf het ontstaan van een nieuwe gemeenschap een fictieve voorgeschiedenis. Neem nu het zondvloed verhaal. De oudst gedateerde daarvan is fragmentarisch bewaard in het Sumerisch en gaat terug tot ca. 2600 v.Chr. Zij behoort daarmee tot de oudst bekende literatuur. Er zijn sterke parallellen met andere verhalen, onder meer met dat van de veel latere Bijbel, daterend van ca. 539 v.Chr., met de held Noach in de hoofdrol en in oorsprong Oetnapisjtim noemde. Na de Ballingschap heeft men dit epos wat aangepast naar een hebreeuwse versie.quote:
[..]
Nee ik vroeg niet om bronmateriaal, maar toch welkom. Wat me altijd stoort dat mensen het hier over sprookjesboeken hebben terwijl ze vaak helemaal niet weten waar ze over zwetsen.
Ik vind dat nogal kort door de bocht omdat sprookjes tot de fictieve literatuur horen. Een aantal boeken in de Bijbel zijn ook als fictieverhalen geschreven, maar een groot gedeelte niet, hoewel wel terecht is dat er kanttekeningen moeten worden geplaatst aan een goddelijke rol bij het uitmoorden van hele volksstammen.quote:
[..]
Waarschijnlijk omdat het materiaal nogal wat onwaarschijnlijke elementen heeft die je normaal met sprookjes associeert. En als je sprookjes niet gelooft vanwege die elementen, waarom zou je dan voor de bijbel een uitzondering maken? Ik vind dat geen rare gedachtegang.
Neemt niet weg dat veel wijsheden in het Nieuwe Testament echt wekken tot inspiritatie, in het midden latend of Jezus nu echt bestaan heeft of niet.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Het is opvallend in dit soort discussies dat vooral atheïsten precies weten wie of wat een god is en hoe die zich dient te gedragen. Gelovigen zijn daar veel voorzichtiger in.quote:
[..]
Dat is als zeggen, ik heb nu tandpijn dus God kan niet bestaan?
Of anders gezegd: atheísten kunnen heel precies omschrijven waar ze niet in geloven, terwijl gelovigen minder zeker zijn.
Waardoor atheïsten het bestaan van god meer als een vaststaand en onwrikbaar feit zien dan gelovigen. Ofwel: het specifieke godsgeloof is paradoxaal bij atheïsten op FOK! sterker dan bij gelovigen.
Het is wel degelijk een soort sprookje. Maar dat komt ook door hoe de mens zelf denkt. Er is een vorm van ontwaken mogelijk waardoor je doordringt tot een diepere werkelijkheid die de meeste mensen, die in de illusie van hun mind leven, niet kennen. Het is redelijk waarschijnlijk voor mij dat Jezus zo iemand was. Een wellicht enkele andere profeten uit de Bijbel ook. Maar de gemiddelde lezer heeft die realisatie niet. En de Kerk, die de Bijbel samen heeft gesteld, waarschijnlijk ook zeker niet. Dus alles is ook vormgegeven naar het begrip van de mensen die in de illusie van mind verkeren, de illusie van het denken. En daar gaan zulke dingen mis; niet-spiritueel gerealiseerde mensen gaan met zulke materie aan de haal, en creëren er een versie van die past bij het denken van de mens. En dan krijg je dus dat zulke dingen worden gekaderd op een manier dat de macht vooral helpt.
Zo heb ik eens een aantal mooie vergelijkingen gelezen in een boek over het Thomas Evangelie. Daar werden wat uitspraken van het TE (veel korter na Jezus dan de Bijbel) naast die van het NT gelegd. En dan zag je heel duidelijk een stijlwijziging. Dat in het TE was veel vriendelijker, minder dwingend, uitnodigender tot onderzoek. In het NT stond dezelfde uitspraak ongeveer, maar qua stijl meteen veel dwingender en dreigender (want anders...!).
Zo gaan dan mensen aan de haal met zulke uitspraken van mensen die tot een diepe realisatie zijn gekomen omtrent de aard der werkelijkheid en het zijn, waar vervolgens mensen mee aan de haal gaan die dat niet zijn, en dat naar hun mindset vertalen; naar hoe zij dénken dat Jezus het bedoeld heeft (of wellicht wel regelrecht met een bepaalde agenda). En dan krijg je dus het zogenaamde opium voor het volk dat mensen geen moer verder helpt, behalve dat ze iets te geloven hebben, of waar hun ego mee getroost wordt of iets dergelijks. Men heeft er feite geen fluit aan. Het wordt nooit een zeker weten, en erger nog: het ontaard in achterlijke dogmatiek met alle gevolgen van dien. Het was komisch als het niet tragisch was.
Zo heb ik eens een aantal mooie vergelijkingen gelezen in een boek over het Thomas Evangelie. Daar werden wat uitspraken van het TE (veel korter na Jezus dan de Bijbel) naast die van het NT gelegd. En dan zag je heel duidelijk een stijlwijziging. Dat in het TE was veel vriendelijker, minder dwingend, uitnodigender tot onderzoek. In het NT stond dezelfde uitspraak ongeveer, maar qua stijl meteen veel dwingender en dreigender (want anders...!).
Zo gaan dan mensen aan de haal met zulke uitspraken van mensen die tot een diepe realisatie zijn gekomen omtrent de aard der werkelijkheid en het zijn, waar vervolgens mensen mee aan de haal gaan die dat niet zijn, en dat naar hun mindset vertalen; naar hoe zij dénken dat Jezus het bedoeld heeft (of wellicht wel regelrecht met een bepaalde agenda). En dan krijg je dus het zogenaamde opium voor het volk dat mensen geen moer verder helpt, behalve dat ze iets te geloven hebben, of waar hun ego mee getroost wordt of iets dergelijks. Men heeft er feite geen fluit aan. Het wordt nooit een zeker weten, en erger nog: het ontaard in achterlijke dogmatiek met alle gevolgen van dien. Het was komisch als het niet tragisch was.
Eens kijken
Het is sowieso kortzichtig om slechts niet te geloven in de god uit de Bijbel. Het wemelt in de wereld van goden, alleen dat al ondermijnt het geloof in de Christelijke god en Allah.
Of een niet-almachtige god.quote:
[..]
Tenzij je in een God met kwade bedoelingen gelooft .
Of een teruggetrokken demiurg.
Of een of meer goden die in een eigen wereld leven en waar je slechts sporadisch iets van merkt.
Of een god die mensen het allemaal zelf laat uitvogelen, zodat ze ervan leren.
Ja, maar dat is slechts een van miljoenen goden.quote:
[..]
er staat in de bijbel dat wij geschapen zijn in God's gelijkheid, totdat eva de appel at waardoor de mensheid vervloekt werd met de zeven zonden
Juist door de absolute zekerheid van a-elfisten, die exact weten te beschrijven wat een elf is, moet een elf wel bestaan. Hoe kun je anders zo zeker en gedetailleerd weten waar je niet in gelooft?quote:
"Elfjes bestaan niet"... is niet kenbaar
Ergo.. ipso facto... dus... c'est evidente... elfjes bestaan.
TAdaaaaAAAA
Er is een heel duidelijk verschil tussen degene die zegt "ach, elfen, allemaal onzin" en degene die zegt "wezens met tere vleugeltjes, die in het bos leven en bomen knuffelen, hoe kun je daar in geloven?"
Het is simpelweg appels en peren vergelijken. Atheïsten hebben, in elk geval op FOK!, een heel ander beeld van wat (een) god moet zijn dan gelovigen.quote:
[..]
Ja, want waarheid is een kwestie van meeste stemmen gelden.
Als ik hier atheïsten tekeer hoor gaan met hun argumentatie dan denk ik "je snapt geen reet van het concept god".
Het komt er een beetje op neer dat je appels en peren haat omdat ze geel en krom zijn.
Ze kunnen ook slechts spreken uit hun ervaring maar vaak trachten ze met 'wetenschappelijk bewijs' of wat de wetenschap al dan niet denkt te weten het bestaan van 'de god uit de Bijbel' te ontkrachten.quote:
[..]
Het is opvallend in dit soort discussies dat vooral atheïsten precies weten wie of wat een god is en hoe die zich dient te gedragen. Gelovigen zijn daar veel voorzichtiger in.
Of anders gezegd: atheísten kunnen heel precies omschrijven waar ze niet in geloven, terwijl gelovigen minder zeker zijn.
Waardoor atheïsten het bestaan van god meer als een vaststaand en onwrikbaar feit zien dan gelovigen. Ofwel: het specifieke godsgeloof is paradoxaal bij atheïsten op FOK! sterker dan bij gelovigen.
Misverstaan is ook verstaan maar dan mis.
Dat valt me dus ook op. Ik zit echt met stomme verbazing te lezen wat voor beeld atheisten van een god en geloof hebben. Dan denk ik: lezen die mensen wel?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Verder dan wat veronderstellingen komen die gelovigen ook niet. Het bestaan van een god is zo waarschijnlijk als het bestaan van een onzichtbare eenhoorn.quote:
[..]
Ze kunnen ook slechts spreken uit hun ervaring maar vaak trachten ze met 'wetenschappelijk bewijs' of wat de wetenschap al dan niet denkt te weten het bestaan van 'de god uit de Bijbel' te ontkrachten.
"God" is in het westen traditioneel de godheid van een openbaringsreligie met een onveranderlijk heilig boek vol wonderverhalen die zich in de materiële wereld afspelen, en dat godsbeeld is nu eenmaal moeilijk te verdedigen tegen wetenschappelijk gefundeerde kritiek. Natuurlijk staat het eenieder vrij om er een hoogstpersoonlijke spirituele invulling aan te geven, bijvoorbeeld door "goden" niet als fysieke realiteiten maar als personificaties van psychologische concepten, archetypen of natuurfenomenen te interpreteren, maar dat is meestal niet het type godsgeloof waar men over discussieert.quote:
Dat valt me dus ook op. Ik zit echt met stomme verbazing te lezen wat voor beeld atheisten van een god en geloof hebben. Dan denk ik: lezen die mensen wel?
Dan ga je maar met SGPers de discussie aan. Alleen die voldoen nog aan jouw beeld van gelovigen.quote:
[..]
"God" is in het westen traditioneel de godheid van een openbaringsreligie met een onveranderlijk heilig boek vol wonderverhalen die zich in de materiële wereld afspelen, en dat godsbeeld is nu eenmaal moeilijk te verdedigen tegen wetenschappelijk gefundeerde kritiek. Natuurlijk staat het eenieder vrij om er een hoogstpersoonlijke spirituele invulling aan te geven, bijvoorbeeld door "goden" niet als fysieke realiteiten maar als personificaties van psychologische concepten, archetypen of natuurfenomenen te interpreteren, maar dat is meestal niet het type godsgeloof waar men over discussieert.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Atheisten: Ik heb nog nooit een godsclaim gehoord die ik overtuigend vond en degene die ik heb gehoord klinken voor mij als wartaal of tegenstrijdig met zichzelf of de realiteitquote:
[..]
Dan ga je maar met SGPers de discussie aan. Alleen die voldoen nog aan jouw beeld van gelovigen.
Sigaartje: KIJK DIE DOMME ATHEISTEN TOCH MET HUN AANNAMES OVER GOD HAHAHAHA DAT ZIJN SGP-ERS MAN HAHA IK GELOOF IN IETS WAT WEL KLOPT
Mooi, man.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Lekker doelpalen aan het verschuiven?quote:
Dat valt me dus ook op. Ik zit echt met stomme verbazing te lezen wat voor beeld atheisten van een god en geloof hebben. Dan denk ik: lezen die mensen wel?
Nou vooruit, waar kan ik de juiste versie vinden? Heb jij een definitie voor ons?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
SGP'ers zijn vast niet de enigen die geloven in het leven van Jezus en zijn opstanding zoals die in de evangeliën worden beschreven.quote:
[..]
Dan ga je maar met SGPers de discussie aan. Alleen die voldoen nog aan jouw beeld van gelovigen.
Overigens heb ik zojuist geprobeerd je duidelijk te maken dat ik niet één specifiek beeld van gelovigen heb. Om je eigen woorden te gebruiken: Lees jij wel?
Er zijn zoveel godsconcepties. Iedere keer dat er aan mij eentje wordt gepresenteerd reageer ik op die specifieke conceptie. Alleen maar om vervolgens 3 andere gelovigen over me heen te krijgen die denken dat ik een verkeerde presentatie geef terwijl ik letterlijk reageer op iemands definitie of argumentatie.quote:
[..]
Het is simpelweg appels en peren vergelijken. Atheïsten hebben, in elk geval op FOK!, een heel ander beeld van wat (een) god moet zijn dan gelovigen.
En zo denkt iedere gelovige dan HUN definitie van god natuurlijk wel klopt en dat hun argumentatie waterdicht is.
Veel gelovigen online hebben problemen met het nemen van eigenaarschap van hun argumenten. Ze presenteren de argumenten waarvan ze denken dat die voldoende zijn om anderen te overtuigen maar uiteindelijk hebben die argumenten niks te maken met wat ze zelf overtuigend vinden. Een beetje zoals modder smijten tegen de muur en kijken wat er plakt. Blijkt er niks te plakken dan lopen ze snel weg van de discussie want de argumenten zelf interesseert hen geen reet. Alleen maar de kans om iemand te overtuigen interesseert.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat zijn jouw woorden, niet de mijne. En schreeuw niet zoquote:
[..]
Atheisten: Ik heb nog nooit een godsclaim gehoord die ik overtuigend vond en degene die ik heb gehoord klinken voor mij als wartaal of tegenstrijdig met zichzelf of de realiteit
Sigaartje: KIJK DIE DOMME ATHEISTEN TOCH MET HUN AANNAMES OVER GOD HAHAHAHA DAT ZIJN SGP-ERS MAN HAHA IK GELOOF IN IETS WAT WEL KLOPT
Mooi, man.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Misschien tijd dat je je kaarten op tafel legt zodat we het er over kunnen hebben. In plaats van dit toxische "jullie atheisten ditdat" gezooi.quote:
[..]
Dat zijn jouw woorden, niet de mijne. En schreeuw niet zo
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik heb nooit gezegd dat atheisten dom zijn, want dat vind ik ook niet. Ik heb ook nooit gezegd dat ik weet, want ik weet het niet.quote:
[..]
Misschien tijd dat je je kaarten op tafel legt zodat we het er over kunnen hebben. In plaats van dit toxische "jullie atheisten ditdat" gezooi.
Mijn kaarten zijn heel simpel:
Een godsbeeld heb ik niet, omdat de vragen er om heen talrijk zijn. Is god een persoonlijkheid? Daar begint het mee.
Ten tweede: bij mij gaat het er gewoon niet in dat bewustzijn een biologisch verschijnsel is. Dus er moet iets meer zijn.
Ik ben protestants opgevoed, maar dat ontneemt me niet het recht om over alles na te denken en de bijbel onder een kritisch vergrootglas te houden.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dus dan rest de vraag: vanwaar zo kritisch zijn op mensen die gewoon reageren op wat vastgestelde godsbeelden zijn die aan hen gepresenteerd worden.quote:
[..]
Ik heb nooit gezegd dat atheisten dom zijn, want dat vind ik ook niet. Ik heb ook nooit gezegd dat ik weet, want ik weet het niet.
Mijn kaarten zijn heel simpel:
Een godsbeeld heb ik niet, omdat de vragen er om heen talrijk zijn. Is god een persoonlijkheid? Daar begint het mee.
Ten tweede: bij mij gaat het er gewoon niet in dat bewustzijn een biologisch verschijnsel is. Dus er moet iets meer zijn.
Ik ben protestants opgevoed, maar dat ontneemt me niet het recht om over alles na te denken en de bijbel onder een kritisch vergrootglas te houden.
Het zijn gelovigen die de definities aandragen. Niet atheisten.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Mijn ouders gaat naar een "moderne" kerk waarbij de dominee openlijk twijfelt aan het geloof.
Lastig, als heiden vind ik dit eerlijk, maar feitelijk is het ook heel fout.
Stel je gaat naar de Peugeot-dealer, en de beste man twijfelt over zijn eigen merk.
Drijfzand!
Lastig, als heiden vind ik dit eerlijk, maar feitelijk is het ook heel fout.
Stel je gaat naar de Peugeot-dealer, en de beste man twijfelt over zijn eigen merk.
Drijfzand!
Handgemaakt | Doggerland-overlever
Gewoon die dominee aanspreken:quote:
Mijn ouders gaat naar een "moderne" kerk waarbij de dominee openlijk twijfelt aan het geloof.
Lastig, als heiden vind ik dit eerlijk, maar feitelijk is het ook heel fout.
Stel je gaat naar de Peugeot-dealer, en de beste man twijfelt over zijn eigen merk.
Drijfzand!
Luister... jij en ik ... en waarschijnlijk stiekem gewoon iedereen hier... weten dat dit allemaal bullshit is maar.. we betalen er voor dat jij ons iig het gevoel geeft alsof dit allemaal echt is dus verman jezelf anders wil ik mijn geld terug.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ten eerste is het niet geheel en al waar dat het hier traditioneel een godheid van een openbaringsreligie is. Er is ook hier altijd diversiteit geweest. Niet alleen mbt tot andere geloofsvormen, maar ook ruim binnen dat wat jij 'het traditionele beeld' noemt. Wereldwijd gaat dat al helemaal mank.quote:
[..]
"God" is in het westen traditioneel de godheid van een openbaringsreligie met een onveranderlijk heilig boek vol wonderverhalen die zich in de materiële wereld afspelen, en dat godsbeeld is nu eenmaal moeilijk te verdedigen tegen wetenschappelijk gefundeerde kritiek. Natuurlijk staat het eenieder vrij om er een hoogstpersoonlijke spirituele invulling aan te geven, bijvoorbeeld door "goden" niet als fysieke realiteiten maar als personificaties van psychologische concepten, archetypen of natuurfenomenen te interpreteren, maar dat is meestal niet het type godsgeloof waar men over discussieert.
Ten tweede klopt de zogenaamd 'wetenschappelijke kritiek' (van users hier die geen wetenschappers zijn) niet.
Neem de verhalen die je aanhaalt. Oeroude verhalen die hun oorsprong kennen in een tijd dat er amper geschreven taal was, rudimentair (symbolentaal) en enkel voor de enkeling begrijpbaar. Jij en vele houden daar geen enkele rekening mee. Nemen het geschiedkundige feit niet mee dat er hele wetten waren rondom het vertellen van verhalen en informatie op die manier doorgeven. Waarbij letterlijkheid geen plaats had.
Als je het over die geloofsverhalen wil hebben vanuit een 'wetenschappelijk oogpunt' zal je die feiten mee moeten nemen. Dat letterlijke overlevering niet mogelijk was en mensen dat toen prima wisten. Waardoor er regels waren in wat opgeleukt mocht worden en wat aan info doorgegeven moest worden.
Zeker mbt bv het OT geld dit keihard.
Dat betekend dus in dit geval dat je bv niets hebt aan bewijzen dat de aarde nooit helemaal onder water heeft gestaan, zeker niet ergens in de laatste 50.000 jaar.
Je zal moeten kijken naar wat de oorsprong is van het verhaal van de zondvloed. Welk gebied komt het vandaan, welke tijd, waren daar overstromingen die het leven daar hebben ontwricht? Die levens hebben gekost en ervoor hebben gezorgd dat mensen moesten verkassen?
Dan pas wordt het interessant op 'wetenschappelijk' niveau. Nu pareer je enkel persoonlijk geloof, wat weinig met feiten te maken heeft. Je meet niets, je weet niets, er is niets 'wetenschappelijks' aan. Zou wel kunnen, maar dan zou je meer in het psychologische vlak/sociale evolutie moeten duiken, maar dat gebeurd amper tot niet.
De gemiddelde atheist hier op het forum snapt dit principe niet (niet allemaal, niet altijd). Het is alsof ze hun eigen afstandbediening meenemen naar de andere kant van het land en zeggen dat TV's niet werken omdat de tv daar niet werkt met hun afstandbediening.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Kritisch zijnis gezond, maar botweg zeggen: god bestaat niet, dat is niet kritisch, dat is: ik heb gelijk dus bek houden. Zo komt dat op me over.quote:
[..]
Dus dan rest de vraag: vanwaar zo kritisch zijn op mensen die gewoon reageren op wat vastgestelde godsbeelden zijn die aan hen gepresenteerd worden.
Het zijn gelovigen die de definities aandragen. Niet atheisten.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Het hangt er ook wel van af of die twijfel wordt gevolgd door bevestiging/versterking in het geloof of juist door meer twijfel of verwerping. Er bestaat een twijfel van het type "Waar was u toen X zich afspeelde?" die dan vaak toch resulteert in een positief antwoord.quote:
Mijn ouders gaat naar een "moderne" kerk waarbij de dominee openlijk twijfelt aan het geloof.
Lastig, als heiden vind ik dit eerlijk, maar feitelijk is het ook heel fout.
Stel je gaat naar de Peugeot-dealer, en de beste man twijfelt over zijn eigen merk.
Drijfzand!
Weer zo'n ongegronde stelling. Waarop baseer je je?quote:
[..]
Verder dan wat veronderstellingen komen die gelovigen ook niet. Het bestaan van een god is zo waarschijnlijk als het bestaan van een onzichtbare eenhoorn.
Misverstaan is ook verstaan maar dan mis.
Het gegeven dat ze telkens tekeer gaan.quote:
[..]
Het is simpelweg appels en peren vergelijken. Atheïsten hebben, in elk geval op FOK!, een heel ander beeld van wat (een) god moet zijn dan gelovigen.
Als ik hier atheïsten tekeer hoor gaan met hun argumentatie dan denk ik "je snapt geen reet van het concept god".
Het komt er een beetje op neer dat je appels en peren haat omdat ze geel en krom zijn.
Als je zelf niet gelooft, waarom maak je jezelf dan zo druk over hoe een ander gelooft?
Maar waarom neem je dat dan niet mee in de discussie?quote:
[..]
Er zijn zoveel godsconcepties. Iedere keer dat er aan mij eentje wordt gepresenteerd reageer ik op die specifieke conceptie. Alleen maar om vervolgens 3 andere gelovigen over me heen te krijgen die denken dat ik een verkeerde presentatie geef terwijl ik letterlijk reageer op iemands definitie of argumentatie.
En zo denkt iedere gelovige dan HUN definitie van god natuurlijk wel klopt en dat hun argumentatie waterdicht is.
Veel gelovigen online hebben problemen met het nemen van eigenaarschap van hun argumenten. Ze presenteren de argumenten waarvan ze denken dat die voldoende zijn om anderen te overtuigen maar uiteindelijk hebben die argumenten niks te maken met wat ze zelf overtuigend vinden. Een beetje zoals modder smijten tegen de muur en kijken wat er plakt. Blijkt er niks te plakken dan lopen ze snel weg van de discussie want de argumenten zelf interesseert hen geen reet. Alleen maar de kans om iemand te overtuigen interesseert.
Het grootste deel van de geschiedenis en zelfs het heden wordt gevormd door persoonlijke overtuiging. Met godsgeloof, zonder godsgeloof.
Waarom blijf je zo aan het oppervlak? Waarom niet doordringen tot de kern?
Is dat omdat het dan ook de eigen overtuiging raakt? Je niet kan zeggen ja maar ik zie het wel (de 'werkelijkheid')? Je (wie dan ook, neem niet te persoonlijk) ook op een ander niveau moet kijken naar je eigen overtuigingen omdat daar dezelfde (menselijke) patronen onder zitten?
Ben je bereid om te kijken naar het menselijk gedrag dat leidt tot dit soort zaken? En wat ook in jou zit?
Of wil je gewoon dolgraag geloven dat jij een nieuwe stap in de evolutie van de mens bent? Die niet meer uiterst gevoelig is voor deze patronen?
Een soort van schedelmeten, maar dan anders.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Dan kom je bij de definitie van geloven. Daar heb ik geen antwoord op. Ik geloof dat er een spirituele wereld bestaat die alles omvat. In wat voor vorm dan ook. Uit spiritualiteit is de materiele wereld ontstaan en wij. Dat denk ik. Alles is in ontwikkeling.quote:
[..]
Het gegeven dat ze telkens tekeer gaan.
Als je zelf niet gelooft, waarom maak je jezelf dan zo druk over hoe een ander gelooft?
Ontopic: wat ik een goed boek vond is Een geschiedenis van God. Van Karen Armstrong. Daarin beschrijft ze hoe de monotheistische godsdiensten ontstonden en het godsbeeld. Zeg maar hoe spirituele gevoelens zich omvormde tot religie. Een prachtig relativerend en onafhankelijk werk.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Er zijn zat hele gangbare concepties van god waarvan je gewoonweg kan zeggen dat ze niet bestaan. De meest gangbare concepties zeker.quote:
[..]
Kritisch zijnis gezond, maar botweg zeggen: god bestaat niet, dat is niet kritisch, dat is: ik heb gelijk dus bek houden. Zo komt dat op me over.
Dus wellicht dat in je achterhoofd houden als je iemands reactie leest... dat die persoon niet met een soort vage deistische god of the gaps in zijn hoofd zit maar met de alminnende, almachtige, alwetende boze woenstijngod van Moses.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ben bekend met je zienswijze, maar de eventuele intenties van degenen die de bijbel lang geleden geschreven hebben zijn in mijn optiek maar beperkt relevant voor een discussie over wat mensen van hier en nu geloven. Ik wil daar rekening mee houden voor zover er een raakvlak is tussen de eerste en de tweede categorie, maar ik heb niet het idee dat die overlap groot is.quote:
Een prominent punt van kritiek op iemand als Armstrong is juist ook dat ze haar eigen, wat vage godsbeeld tot norm lijkt te verheffen en onvoldoende rekening lijkt te houden met het feit dat gelovigen zich in de praktijk vaak door een veel letterlijker en meer prima facie-interpretatie van de geschriften van hun religie laten leiden.quote:
[..]
Er zijn zat hele gangbare concepties van god waarvan je gewoonweg kan zeggen dat ze niet bestaan. De meest gangbare concepties zeker.
Dus wellicht dat in je achterhoofd houden als je iemands reactie leest... dat die persoon niet met een soort vage deistische god of the gaps in zijn hoofd zit maar met de alminnende, almachtige, alwetende boze woenstijngod van Moses.
Er zijn grote groepen atheïsten die gelovig zijn opgevoed, zoals ikzelf. Gepokt en gemazeld zullen we maar zeggen.quote:
Dat valt me dus ook op. Ik zit echt met stomme verbazing te lezen wat voor beeld atheisten van een god en geloof hebben. Dan denk ik: lezen die mensen wel?
Ik vind haar soms ook wat naief, inderdaad. Leuk, religie als poëzie, maar dat is niet hoe veel gelovigen het ervaren of opvatten. Die willen gewoon een in steen gebeiteld wereldbeeld zonder al teveel mysterie.quote:
[..]
Een prominent punt van kritiek op iemand als Armstrong is juist ook dat ze haar eigen, wat vage godsbeeld tot norm lijkt te verheffen en onvoldoende rekening lijkt te houden met het feit dat gelovigen zich in de praktijk vaak door een veel letterlijker en meer prima facie-interpretatie van de geschriften van hun religie laten leiden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is niet zo gek....quote:
Mijn ouders gaat naar een "moderne" kerk waarbij de dominee openlijk twijfelt aan het geloof.
Lastig, als heiden vind ik dit eerlijk, maar feitelijk is het ook heel fout.
Stel je gaat naar de Peugeot-dealer, en de beste man twijfelt over zijn eigen merk.
Drijfzand!
Compacte auto’s.
Meest betrouwbaar: Toyota Yaris (100%)
Minst betrouwbaar: Peugeot 208 (81.4%)
Gezinsauto’s.
Meest betrouwbaar: Hyundai i30 (98.9%)
Minst betrouwbaar: Peugeot 308 (81.5%)
Als je met wetenschap wil schermen zal je wel moeten. Of je moet het over menselijk gedrag willen hebben, maar dan zalm e dieper moeten gaan. Welke patronen zijn werkzaam, wat is hun functie?quote:
[..]
Ik ben bekend met je zienswijze, maar de eventuele intenties van degenen die de bijbel lang geleden geschreven hebben zijn in mijn optiek maar beperkt relevant voor een discussie over wat mensen van hier en nu geloven. Ik wil daar rekening mee houden voor zover er een raakvlak is tussen de eerste en de tweede categorie, maar ik heb niet het idee dat die overlap groot is.
En je zegt dat dat amper overlap heeft? Waarom is het dan zo dat vrijwel elke gelovige die hier komt het niet eens is met jouw beeld ervan? Wat voor zin heeft het om maar van jouw beeld ergens van uit te gaan als vrijwel al je discussie partners aangeven zichzelf daar niet in te herkennen?
Dan zoek je enkel bevestiging...
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Om daar zekerheid over te krijgen zou het wellicht een goed idee zijn om eens in kaart te brengen welke discussiepartners hier wel in de God van de bijbel geloven maar de daarin neergelegde historische claims als schepping, zondvloed, exodus, wonderbaarlijke genezingen, lopen over water, wederopstanding en dergelijke niet erkennen, want daar was het tenslotte om begonnen. Ik reageerde immers op een opmerking over het gebruik van het woord "sprookjesboek". Dat er andere godsbeelden mogelijk zijn heb ik hierboven al eens nadrukkelijk bevestigd, dus het verwijt van eenzijdigheid leg ik maar naast me neer.quote:
[..]
En je zegt dat dat amper overlap heeft? Waarom is het dan zo dat vrijwel elke gelovige die hier komt het niet eens is met jouw beeld ervan?
Sommige gelovigen hebben een compleet ander concept van "een god". Het is niet per se een levend of denkend wezen.quote:
[..]
Verder dan wat veronderstellingen komen die gelovigen ook niet. Het bestaan van een god is zo waarschijnlijk als het bestaan van een onzichtbare eenhoorn.
Daar zou men over moeten discussiëren als de OP of TT andere opvattingen niet uitsluit. Dat is interessanter dat het christen- en islambashing dat schering en inslag is in dit soort topics.quote:
maar dat is meestal niet het type godsgeloof waar men over discussieert.
Geloof is iets individueels, dus je zult moeite moeten doen om het godsbeeld van de verschillende users proberen te begrijpen. Dat is, gezien eerdere topics van gelijke strekking, veel te moeilijk voor atheïsten, vooral als je er met gestrekt been ingaat en bevooroordeeld bent over wat god en godsdienst zijn of zouden moeten zijn.quote:
[..]
Lekker doelpalen aan het verschuiven?
Nou vooruit, waar kan ik de juiste versie vinden? Heb jij een definitie voor ons?
Dus ik denk niet dat je hier veel gelovigen meekrijgt om uit te leggen wat hun god is.
Bullshit.quote:
[..]
Er zijn zoveel godsconcepties. Iedere keer dat er aan mij eentje wordt gepresenteerd reageer ik op die specifieke conceptie. Alleen maar om vervolgens 3 andere gelovigen over me heen te krijgen die denken dat ik een verkeerde presentatie geef terwijl ik letterlijk reageer op iemands definitie of argumentatie.
En zo denkt iedere gelovige dan HUN definitie van god natuurlijk wel klopt en dat hun argumentatie waterdicht is.
Veel gelovigen online hebben problemen met het nemen van eigenaarschap van hun argumenten. Ze presenteren de argumenten waarvan ze denken dat die voldoende zijn om anderen te overtuigen maar uiteindelijk hebben die argumenten niks te maken met wat ze zelf overtuigend vinden. Een beetje zoals modder smijten tegen de muur en kijken wat er plakt. Blijkt er niks te plakken dan lopen ze snel weg van de discussie want de argumenten zelf interesseert hen geen reet. Alleen maar de kans om iemand te overtuigen interesseert.
Mensen zijn het zat dat ze in een hoekje worden gestopt zonder dat er naar hen wordt geluisterd. In een dialoog deel te visies, niet per se om de ander te overtuigen, maar om je standpunt te verduidelijken.
Je kunt bijvoorbeeld het standpunt hebben dat geloof en godsbeeld iets individueels is en dat elk daarin een eigen smaak heeft. Je ziet in CUL ook mensen die lyrisch zijn over bepaald eten, en mensen die het haten, maar geen van beiden probeert de ander te overtuigen dat ze iets wel of juist niet lekker moeten vinden. Wel interessant om over de verschillen te lezen, daar kun je nog iets van leren (zoals over koriander).
Nee, dat is binnen bepaalde christelijke richtingen logisch. Ze blijven op zoek naar de glorie van christus, ze zoeken steeds naar de hoop. En krijgen die ook. Dat maakt het een actief geloof, je moet er wat voor doen om God steeds opnieuw te vinden.quote:
Mijn ouders gaat naar een "moderne" kerk waarbij de dominee openlijk twijfelt aan het geloof.
Lastig, als heiden vind ik dit eerlijk, maar feitelijk is het ook heel fout.
Stel je gaat naar de Peugeot-dealer, en de beste man twijfelt over zijn eigen merk.
Drijfzand!
In het jodendom vind je ook zulke richtingen. Het geloof komt niet vanzelf, je moet blijven twijfelen en scherp blijven. Overigens het begin van de wetenschap.
Lees dit topic nog eens. Ik zie meer "hier godsbewijs #1.... oh... heb je antwoord op? dan godsbewisj #2" en "atheisten doen dit dat zus zo.... maar dat is simplistisch denken".quote:
[..]
Bullshit.
Mensen zijn het zat dat ze in een hoekje worden gestopt zonder dat er naar hen wordt geluisterd. In een dialoog deel te visies, niet per se om de ander te overtuigen, maar om je standpunt te verduidelijken.
Het gaat voor sommige mensen niet over ideeen maar over de poppetjes en over de throw-away argumenten
Je kuntquote:Je kunt bijvoorbeeld het standpunt hebben dat geloof en godsbeeld iets individueels is en dat elk daarin een eigen smaak heeft. Je ziet in CUL ook mensen die lyrisch zijn over bepaald eten, en mensen die het haten, maar geen van beiden probeert de ander te overtuigen dat ze iets wel of juist niet lekker moeten vinden. Wel interessant om over de verschillen te lezen, daar kun je nog iets van leren (zoals over koriander).
EN
het standpunt hebben dat geloof en godsbeeld iets individueels is en dat elk daarin een eigen smaak heeft
EN
tegelijkertijd gewoon reageren op mensen die daar bovenop jou proberen te overtuigen van hun godsbeeld.
Dat gebeurt in dit topic. Zeg je "oh ik geloof zus zo en dat is voor persoonlijke redenen" dan zijn er vrij weinig mensen die daar op gaan lopen raggen. Men komt expliciet achter mensen aan zetten om de logische argumenten aan te dragen voor waarom anderen het ook moeten geloven.
Daar wordt op gereageerd.
Vervolgens kom jij zeiken dat mensen reageren? Raar.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Wie probeerde wie er ook alweer van te overtuigen dat zijn/haar versie van god/goden niet bestaat/bestaan?
Ik ken geen mensen die er problemen mee hebben dat er anderen in bovennatuurlijke verschijnselen geloven. Ze gaan hun gang maar, zolang ze anderen er maar niet mee lastigvallen. En als het dan toch een keer ter sprake komt (dat heb je nu eenmaal met zo'n topic hè), dan kan elke overgevoelige gelovige er heel makkelijk voor kiezen om er niet mee geconfronteerd te worden.
Godgelovers daarvan willen overtuigen is net zoiets als BNW'ers ervan overtuigen 9/11 geen 'inside job' was, kwakzalffans ervan overtuigen dat homeopathie niets doet, of een platte-aardegelover ervan overtuigen dat de planeet toch best rond is. Het heeft geen enkele zin. Je kunt er verkennende discussies mee voeren, meer niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2019 12:51:17 ]
Ik ken geen mensen die er problemen mee hebben dat er anderen in bovennatuurlijke verschijnselen geloven. Ze gaan hun gang maar, zolang ze anderen er maar niet mee lastigvallen. En als het dan toch een keer ter sprake komt (dat heb je nu eenmaal met zo'n topic hè), dan kan elke overgevoelige gelovige er heel makkelijk voor kiezen om er niet mee geconfronteerd te worden.
Godgelovers daarvan willen overtuigen is net zoiets als BNW'ers ervan overtuigen 9/11 geen 'inside job' was, kwakzalffans ervan overtuigen dat homeopathie niets doet, of een platte-aardegelover ervan overtuigen dat de planeet toch best rond is. Het heeft geen enkele zin. Je kunt er verkennende discussies mee voeren, meer niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2019 12:51:17 ]
Het vermogen tot zelfbewustzijn als het vermogen om out of the box te denken blijf ik iets magisch vinden. Ook de wijze waarop we als soort onszelf reflecteren in een immens universum waar we op schaalgrootte nog kleiner zijn dan die ene bacterie in een waterdruppel.quote:
[..]
Ik heb nooit gezegd dat atheisten dom zijn, want dat vind ik ook niet. Ik heb ook nooit gezegd dat ik weet, want ik weet het niet.
Mijn kaarten zijn heel simpel:
Een godsbeeld heb ik niet, omdat de vragen er om heen talrijk zijn. Is god een persoonlijkheid? Daar begint het mee.
Ten tweede: bij mij gaat het er gewoon niet in dat bewustzijn een biologisch verschijnsel is. Dus er moet iets meer zijn.
Ik ben protestants opgevoed, maar dat ontneemt me niet het recht om over alles na te denken en de bijbel onder een kritisch vergrootglas te houden.
Wie zegt dat in datzelfde universum geen soorten bestaan met een vergelijkbaar bewustzijn? Of een mate van bewustzijn wat zo overstijgend is ten aanzien van ons eigen persoonlijke bewustzijn? Dat wat we mogelijk zouden classificeren als goddelijk? Maar tegelijkertijd zo veelomvattend is dat we niet in staat zijn om het te herkennen.
quote:
Wie probeerde wie er ook alweer van te overtuigen dat zijn/haar versie van god/goden niet bestaat/bestaan?
Ik ken geen mensen die er problemen mee hebben dat er anderen in bovennatuurlijke verschijnselen geloven. Ze gaan hun gang maar, zolang ze anderen er maar niet mee lastigvallen. En als het dan toch een keer ter sprake komt (dat heb je nu eenmaal met zo'n topic hè), dan kan elke overgevoelige gelovige er heel makkelijk voor kiezen om er niet mee geconfronteerd te worden.
Godgelovers daarvan willen overtuigen is net zoiets als BNW'ers ervan overtuigen 9/11 geen 'inside job' was, kwakzalffans ervan overtuigen dat homeopathie niets doet, of een platte-aardegelover ervan overtuigen dat de planeet toch best rond is. Het heeft geen enkele zin. Je kunt er verkennende discussies mee voeren, meer niet.
Misverstaan is ook verstaan maar dan mis.
Je kent maar één opvatting, dus je weet niks. Mensen die op zoek gingen en verschillende dingen hebben geprobeerd zijn veel gepokter en gemazelder.quote:
[..]
Er zijn grote groepen atheïsten die gelovig zijn opgevoed, zoals ikzelf. Gepokt en gemazeld zullen we maar zeggen.
Juist niet. Júist veel mysterie. Mysteriegodsdiensten is veel meer een ding dan de dominee die vanaf de kansel roept wat je moet ervaren. Geloof is iets dat je moet ondergaan, net als seks.quote:
[..]
Ik vind haar soms ook wat naief, inderdaad. Leuk, religie als poëzie, maar dat is niet hoe veel gelovigen het ervaren of opvatten. Die willen gewoon een in steen gebeiteld wereldbeeld zonder al teveel mysterie.
Dit is niet het eerste topic over dit onderwerp. Het is wonderlijk hoe atheïsten bezig blijven met het vechten tegen windmolens.quote:
[..]
Lees dit topic nog eens. Ik zie meer "hier godsbewijs #1.... oh... heb je antwoord op? dan godsbewisj #2" en "atheisten doen dit dat zus zo.... maar dat is simplistisch denken".
Het gaat voor sommige mensen niet over ideeen maar over de poppetjes en over de throw-away argumenten
[..]
Je kunt
EN
het standpunt hebben dat geloof en godsbeeld iets individueels is en dat elk daarin een eigen smaak heeft
EN
tegelijkertijd gewoon reageren op mensen die daar bovenop jou proberen te overtuigen van hun godsbeeld.
Dat gebeurt in dit topic. Zeg je "oh ik geloof zus zo en dat is voor persoonlijke redenen" dan zijn er vrij weinig mensen die daar op gaan lopen raggen. Men komt expliciet achter mensen aan zetten om de logische argumenten aan te dragen voor waarom anderen het ook moeten geloven.
Daar wordt op gereageerd.
Vervolgens kom jij zeiken dat mensen reageren? Raar.
Je bazelt, dat is er.quote:
Komt meer neer op "god bestaat niet want er is veel kwaad op de wereld en de feiten in je sprookjesboek kloppen niet " waarop de gelovige antwoordt: "wat heeft dat er nou mee te maken?"
Klinkt als een slachtoffermentaliteit aan jouw kant dat je wat tegengas niet kan hebben.quote:
[..]
Dit is niet het eerste topic over dit onderwerp. Het is wonderlijk hoe atheïsten bezig blijven met het vechten tegen windmolens.
Zijn er atheisten die zich slecht gedragen in discussies? Sure. Zoals er gelovigen zijn die zich misdragen in discussies.
Wat jij als "vechten" ervaart is simpelweg een reactie. Als je geen reactie wil dan moet je vooral niet op een forum gaan posten maar lekker in je droomdagboekje dingen opschrijven en dat met je hartjes-sleutel op slot zetten en onder je kussentje bewaren.
De rest van de wereld heeft gewoon een over-en-weer en kan wel tegen een stootje hier en daar.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 24-04-2019 13:43:25 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Daar gaat het niet om. Veel mensen krijgen bij Armstrong het idee dat ze haar niet-dogmatische godsbeeld min of meer als de norm ziet en de mensen die veel traditionelere religieuze opvattingen hebben als buitenbeentjes beschouwt, terwijl in werkelijkheid wel eens het omgekeerde het geval zou kunnen zijn. Vandaar dat gebruik van het woord "naïef", denk ik.quote:
[..]
Juist niet. Júist veel mysterie. Mysteriegodsdiensten is veel meer een ding dan de dominee die vanaf de kansel roept wat je moet ervaren. Geloof is iets dat je moet ondergaan, net als seks.
En dat zeg jij? Het moet niet gekker worden. Een oldschool racist die mensen tegen de muur wil zetten, over atheïsten praat alsof het een sekte is, zichzelf 'filosoof' noemt maar nog nooit te betrappen is geweest op een coherente post gaat de kwaliteitspolitie uithangen.quote:
Manmanman.
Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik er geen reet van begreep, die post. Ik heb net nog even voor de derde keer gelezen en ik snap nog steeds niet wat je wilt vertellen. Ik had precies zo'n gevoel:quote:
[..]
En dat zeg jij? Het moet niet gekker worden. Een oldschool racist die mensen tegen de muur wil zetten, over atheïsten praat alsof het een sekte is, zichzelf 'filosoof' noemt maar nog nooit te betrappen is geweest op een coherente post gaat de kwaliteitspolitie uithangen.
Manmanman.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dogmatisch... dat ligt erg aan de godsdienst. Sommigen hebben zeer dogmatische stromingen, andere zijn juist pragmatisch. Ik zie dat dogmatische aftakelen, o.a. dat de SGP vóór winkelopening op zondag stemt, dat was 50 jaar terug ondenkbaar.quote:
[..]
Daar gaat het niet om. Veel mensen krijgen bij Armstrong het idee dat ze haar niet-dogmatische godsbeeld min of meer als de norm ziet en de mensen die veel traditionelere religieuze opvattingen hebben als buitenbeentjes beschouwt, terwijl in werkelijkheid wel eens het omgekeerde het geval zou kunnen zijn. Vandaar dat gebruik van het woord "naïef", denk ik.
Andersom lijkt (sic) de islam heel dogmatisch, maar wie met moslims spreekt over het geloof krijgt al snel een veel genuanceerder beeld.
En waarop baseer jij je ???quote:
[..]
Weer zo'n ongegronde stelling. Waarop baseer je je?
Nee, ik lach me juist rot hoe fanatiek atheïsten zijn met iets dat volgens hen niet bestaat.quote:
[..]
Klinkt als een slachtoffermentaliteit aan jouw kant dat je wat tegengas niet kan hebben.
Zijn er atheisten die zich slecht gedragen in discussies? Sure. Zoals er gelovigen zijn die zich misdragen in discussies.
Wat jij als "vechten" ervaart is simpelweg een reactie. Als je geen reactie wil dan moet je vooral niet op een forum gaan posten maar lekker in je droomdagboekje dingen opschrijven en dat met je hartjes-sleutel op slot zetten en onder je kussentje bewaren.
De rest van de wereld heeft gewoon een over-en-weer en kan wel tegen een stootje hier en daar.
Wat op zich best interessant is, gezien de impact die sommigen aan het geloof geven - waar komt het religieus fanatisme vandaan als goden niet bestaan?
Zelfde mening aangaande Armstrong. Ze weet in een van haar boeken te vertellen dat Mozes sprak met een zware stem..quote:
[..]
Ik vind haar soms ook wat naief, inderdaad. Leuk, religie als poëzie, maar dat is niet hoe veel gelovigen het ervaren of opvatten. Die willen gewoon een in steen gebeiteld wereldbeeld zonder al teveel mysterie.
Zeg jij dan te weten dat hij niet sprak met een zware stem?quote:
[..]
Zelfde mening aangaande Armstrong. Ze weet in een van haar boeken te vertellen dat Mozes sprak met een zware stem..
Misverstaan is ook verstaan maar dan mis.
Vanwaar de aanname dat Mozes sprak met een zware stem ? Daar ging het om.quote:
[..]
Zeg jij dan te weten dat hij niet sprak met een zware stem?
Geen idee. Misschien omdat het een man is.quote:
[..]
Vanwaar de aanname dat Mozes sprak met een zware stem ? Daar ging het om.
Zeg jij te weten dat hij niet sprak met een zware stem?
Dan zouden we nog eens ergens kunnen over discussiëren.
Misverstaan is ook verstaan maar dan mis.
Ik geloof niet in een religieuze god maar het zou me niets verbazen als het hele universum op een bepaald niveau alle kennis en ervaringen van 'zichzelf' (alles binnen het universum) opslaat/verwerkt/ervaart. Dat een religieuze ziel die boetedoening en beloning ervaart in een eventueel hiernamaals dikke onzin is maar misschien dat het universum zelf een soort metaziel is die zichzelf kan 'versplinteren' en 'verenigen' waar nodig om ervaringen op te doen hoe het is om geen geheel te zijn.
[/brainfart]
[/brainfart]
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Lul maar verder in je eentje.quote:
[..]
Geen idee. Misschien omdat het een man is.
Zeg jij te weten dat hij niet sprak met een zware stem?
Dan zouden we nog eens ergens kunnen over discussiëren.
quote:Op woensdag 24 april 2019 16:47 schreef Iblardi het volgende:
Interessant. Een zoekactie op Armstrong en Mozes-met-lage-stem leverde bij mij alleen dit op:
[ afbeelding ]
Er is maar 1 god.quote:
Mijn God is lekker toch beter dan die van jullie
Misverstaan is ook verstaan maar dan mis.
Ik denk dat de meeste atheisten vooral fanatiek worden omdat ze merken dat of mensen om hen heen raar of vervelend gedrag vertonen. Wel eens iemand kwijt geraakt aan een cult of aan de JG? Wel eens naar een begrafenis geweest waar men ipv het over de overledene te hebben er constant wordt gepraat over hel en verdoemenis? Wel eens belasting betaald en je beseft dat religieuze instanties subsidies krijgen waar zelfs goede doelen niet voor in aanmerking komen? Wel eens problemen met je schoonfamilie gehad omdat je niet gelovig bent en ze denken dat je dus geen morele waarden hebt? Wel eens.. etc.. etc...quote:
[..]
Nee, ik lach me juist rot hoe fanatiek atheïsten zijn met iets dat volgens hen niet bestaat.
Je eist vooral begrip voor religieuzen maar je lijkt geen enkele vorm van charitability weg te willen geven aan mensen die het leven net even anders zien en goede redenen hebben om discussies in te willen duiken.
Uit de krochten van het menselijke brein.quote:Wat op zich best interessant is, gezien de impact die sommigen aan het geloof geven - waar komt het religieus fanatisme vandaan als goden niet bestaan?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat is toch wat ze op z'n minst trachten te insinueren. Waarom daarover klagen op het internet?quote:
Ik denk dat de meeste atheisten vooral fanatiek worden omdat ze merken dat of mensen om hen heen raar of vervelend gedrag vertonen.
Misverstaan is ook verstaan maar dan mis.
Ik ben er sindskort achter dat God bestaat, maar het is niet dat/wie waarvan ik altijd dacht (en zoals religies het in het heden leren) dat het zou zijn. En ik ben/was 1 van de grootste atheisten ever. En eigenlijk nog wel, want er is niets bovennatuurlijks aan zoals altijd wel gedacht wordt dat "God" zou zijn, omdat het zo uitgelegd wordt door verschillende religies die het veel moeilijker maken dan dat het is.
God is de levenskracht die iedereen in zich heeft. Jezus refereerde naar kingdom of heaven zoals Boeddhisten refereren naar Nirvana. het is hetzelfde. Als je de bijbel op een correcte manier leest dan klopt het ook inderdaad (want Tree of knowledge, waar Adam en Eva niet van mochten eten, staat symbool voor dualisme, goed en kwaad == dualisme, de staat die hemel is, waar "God" wordt ervaren, is enkel de staat van non-dualisme, en dus Nirvana). Maar even met sidenote; dat is NIET hoe het hedendaags geleerd wordt in de kerk. Daar leren ze aan dat het een aparte entiteit is die boven iedereen staat en met de scepter zwaait, zo is het dus niet.
God = bewustzijn, het kan niet praten, het is op een plateau van ervaren only dat is ook waarom het amper bevat kan worden door wetenschap. Bewustzijn is niet bewezen, en daarmee "God" dus ook niet. Het is alomvattend, jij bent dezelfde als ik, alles is 1, jij bent God. Hermeticsm is right. God is niet aan te wijzen, je kunt ook niet aan God denken, want zodra je eraan denkt, is de dynamische flow weg, en verdwijnt God weer. Gedachten zijn statisch, de flow (bewustzijn, god, hemel... is dynamisch.) Daarom kun je er niet aan denken.
Carl Jung, de grote man waar bijna alle hedendaagse psychologie op gebaseerd is, wist dit ook;
Ik kan hier een gigapost van maken waardoor de database servers zullen crashen, maar dat lijkt me overdreven voor nu, een boek schrijven hierover ga ik zeker, want het zette mijn wereldbeeld wat ik altijd had, vol-le-dig op zn kop. Zeker toen ik besefte dat elke religie, dus verwijst naar wat ze in het Boeddhisme Nirvana noemen. Bidden = Mediteren, elke religie is een andere map, die naar dezelfde locatie wijst.
Dus om te reageren op de TT; Nee, ik geloof niet in een God, ik weet dat het bestaat.
[ Bericht 1% gewijzigd door EggsTC op 24-04-2019 18:49:09 ]
God is de levenskracht die iedereen in zich heeft. Jezus refereerde naar kingdom of heaven zoals Boeddhisten refereren naar Nirvana. het is hetzelfde. Als je de bijbel op een correcte manier leest dan klopt het ook inderdaad (want Tree of knowledge, waar Adam en Eva niet van mochten eten, staat symbool voor dualisme, goed en kwaad == dualisme, de staat die hemel is, waar "God" wordt ervaren, is enkel de staat van non-dualisme, en dus Nirvana). Maar even met sidenote; dat is NIET hoe het hedendaags geleerd wordt in de kerk. Daar leren ze aan dat het een aparte entiteit is die boven iedereen staat en met de scepter zwaait, zo is het dus niet.
God = bewustzijn, het kan niet praten, het is op een plateau van ervaren only dat is ook waarom het amper bevat kan worden door wetenschap. Bewustzijn is niet bewezen, en daarmee "God" dus ook niet. Het is alomvattend, jij bent dezelfde als ik, alles is 1, jij bent God. Hermeticsm is right. God is niet aan te wijzen, je kunt ook niet aan God denken, want zodra je eraan denkt, is de dynamische flow weg, en verdwijnt God weer. Gedachten zijn statisch, de flow (bewustzijn, god, hemel... is dynamisch.) Daarom kun je er niet aan denken.
Carl Jung, de grote man waar bijna alle hedendaagse psychologie op gebaseerd is, wist dit ook;
Carl Jung - CW7 399/400quote:§399 “I have called this centre the self. Intellectually the self is no more than a psychological concept, a construct that serves to ex- press an unknowable essence which we cannot grasp as such, since by definition it transcends our powers of comprehension.”
Σ §400 “When, therefore, we make use of the concept of a God we are simply formulating a definite psychological fact, namely the independence and sovereignty of certain psychic contents which express themselves by their power to thwart our will, to obsess our consciousness and to influence our moods and actions.”
Ik kan hier een gigapost van maken waardoor de database servers zullen crashen, maar dat lijkt me overdreven voor nu, een boek schrijven hierover ga ik zeker, want het zette mijn wereldbeeld wat ik altijd had, vol-le-dig op zn kop.
Zeker toen ik besefte dat elke religie, dus verwijst naar wat ze in het Boeddhisme Nirvana noemen. Bidden = Mediteren, elke religie is een andere map, die naar dezelfde locatie wijst. Dus om te reageren op de TT; Nee, ik geloof niet in een God, ik weet dat het bestaat.
[ Bericht 1% gewijzigd door EggsTC op 24-04-2019 18:49:09 ]
Lambo of Rekt
I see what you did therequote:
Mijn God is lekker toch beter dan die van jullie
Ik ben dan ook nét iets meer enlightened dan jij.
Lambo of Rekt
quote:Op woensdag 24 april 2019 18:35 schreef EggsTC het volgende:
Ik ben er sindskort achter dat God bestaat, maar het is niet dat/wie waarvan ik altijd dacht (en zoals religies het in het heden leren) dat het zou zijn. En ik ben/was 1 van de grootste atheisten ever. En eigenlijk nog wel, want er is niets bovennatuurlijks aan zoals altijd wel gedacht wordt dat "God" zou zijn, omdat het zo uitgelegd wordt door verschillende religies die het veel moeilijker maken dan dat het is.
God is de levenskracht die iedereen in zich heeft. Jezus refereerde naar kingdom of heaven zoals Boeddhisten refereren naar Nirvana. het is hetzelfde. Als je de bijbel op een correcte manier leest dan klopt het ook inderdaad (want Tree of knowledge, waar Adam en Eva niet van mochten eten, staat symbool voor dualisme, goed en kwaad == dualisme, de staat die hemel is, waar "God" wordt ervaren, is enkel de staat van non-dualisme, en dus Nirvana). Maar even met sidenote; dat is NIET hoe het hedendaags geleerd wordt in de kerk. Daar leren ze aan dat het een aparte entiteit is die boven iedereen staat en met de scepter zwaait, zo is het dus niet.
God = bewustzijn, het kan niet praten, het is op een plateau van ervaren only dat is ook waarom het amper bevat kan worden door wetenschap. Bewustzijn is niet bewezen, en daarmee "God" dus ook niet. Het is alomvattend, jij bent dezelfde als ik, alles is 1, jij bent God. Hermeticsm is right. God is niet aan te wijzen, je kunt ook niet aan God denken, want zodra je eraan denkt, is de dynamische flow weg, en verdwijnt God weer. Gedachten zijn statisch, de flow (bewustzijn, god, hemel... is dynamisch.) Daarom kun je er niet aan denken.
Carl Jung, de grote man waar bijna alle hedendaagse psychologie op gebaseerd is, wist dit ook;
quote:
§399 “I have called this centre the self. Intellectually the self is no more than a psychological concept, a construct that serves to ex- press an unknowable essence which we cannot grasp as such, since by definition it transcends our powers of comprehension.”
Σ §400 “When, therefore, we make use of the concept of a God we are simply formulating a definite psychological fact, namely the independence and sovereignty of certain psychic contents which express themselves by their power to thwart our will, to obsess our consciousness and to influence our moods and actions.”
Carl Jung - CW7 399/400
Ik kan hier een gigapost van maken waardoor de database servers zullen crashen, maar dat lijkt me overdreven voor nu, een boek schrijven hierover ga ik zeker, want het zette mijn wereldbeeld wat ik altijd had, vol-le-dig op zn kop. Zeker toen ik besefte dat elke religie, dus verwijst naar wat ze in het Boeddhisme Nirvana noemen. Bidden = Mediteren, elke religie is een andere map, die naar dezelfde locatie wijst.
Dus om te reageren op de TT; Nee, ik geloof niet in een God, i
Eens kijken
Misschien geeft een brontekst daartoe aanleiding. Wat vooral interessant is omdat Mozes een soort magiër/tovenaar is en dat wordt vaak met een hoge stem (kopstem) geassocieerd.quote:
[..]
Vanwaar de aanname dat Mozes sprak met een zware stem ? Daar ging het om.
Of anders gezegd, er zijn maar weinig mensen die de Bijbel en aanverwanten in de oorspronkelijke taal lezen èn exact begrijpen wat die woorden toen betekenden.
Nee, nooit meegemaakt, in elk geval niet dat ik er persoonlijk last van heb. En ik woon nog wel in de Biblebeltquote:
[..]
Ik denk dat de meeste atheisten vooral fanatiek worden omdat ze merken dat of mensen om hen heen raar of vervelend gedrag vertonen. Wel eens iemand kwijt geraakt aan een cult of aan de JG? Wel eens naar een begrafenis geweest waar men ipv het over de overledene te hebben er constant wordt gepraat over hel en verdoemenis? Wel eens belasting betaald en je beseft dat religieuze instanties subsidies krijgen waar zelfs goede doelen niet voor in aanmerking komen? Wel eens problemen met je schoonfamilie gehad omdat je niet gelovig bent en ze denken dat je dus geen morele waarden hebt? Wel eens.. etc.. etc...
Je eist vooral begrip voor religieuzen maar je lijkt geen enkele vorm van charitability weg te willen geven aan mensen die het leven net even anders zien en goede redenen hebben om discussies in te willen duiken.
[..]
En dan die belasting: er wordt wel meer van betaald wat ik niet terecht vind, zoals topsalarissen van politici, ontwikkelingshulp, uitkeringen aan gelukszoekers, etc. Dan vind ik de bijdrage aan onze cultuur nog redelijk ok.
Wat me echter het meest steekt, is dat je "religieuzen" (of gelovigen) weer gelijkstelt aan "(protestantse) christenen". Heb jij in je leven ooit last gehad van "pagans" (heidenen, heksen, sjamanisme, druïdisme, dat werk, overigens geen cent belastinggeld krijgen) of yezidi's, shinto's, brahmanen, etc? Ik vermoed zo van niet. Waarom blijf je die groepen dan schofferen? Als je het uitsluitend over christenen hebt, waarom noem je het dan niet zo?
En waarom bekritiseer je het private geloof van individuele gelovigen aan de hand van misdragingen/misstanden door instanties?
Waar god mogelijk ook woont...quote:Uit de krochten van het menselijke brein.
Twee zijn beter dan één dus mijn pantheon is lekker vele malen beter dan jouw godjequote:
Mijn God is lekker toch beter dan die van jullie
Wij hebben zelfs sexy godinnen!
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |