POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De Oekraïne-kwestie is/was helemaal niet ingewikkeld.quote:Op vrijdag 22 maart 2019 00:07 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
"De politiek" heeft er niet om gevraagd om een ingewikkelde kwestie als met de Oekraïne tot een simplistische Ja/Nee te maken. Daar hebben Baudet c.s. om gevraagd. Wanbeleid vind ik er niet de juiste term voor, want met beleid heeft het niets te maken, met misleiding des te meer.
Brexit kun je bij een 'nee' nog veel kanten op, zoals nu blijkt. Oekraïne zou een 'nee' moeten betekenen dat je dat verdrag niet tekent. Dan brandt er niks af, hoeft er niks aangepast te worden, etc. Er is dan gewoon geen associatieverdrag met Oekraïne.
Baudet wilde het Nederlandse volk over de Oekraine-kwestie laten stemmen. Het partijkartel had al een JA liggen.quote:
[..]
"De politiek" heeft er niet om gevraagd om een ingewikkelde kwestie als met de Oekraïne tot een simplistische Ja/Nee te maken. Daar hebben Baudet c.s. om gevraagd. Wanbeleid vind ik er niet de juiste term voor, want met beleid heeft het niets te maken, met misleiding des te meer.
Maar dan lijk je te impliceren dat een "nee" betekent "Nee, ik wil helemaal geen associatieverdrag met Oekraïne, nu niet, straks niet, nooit niet", terwijl de waarheid meestal een stuk genuanceerder ligt, nuances waarvoor een referendum per definitie geen ruimte biedt.quote:
[..]
De Oekraïne-kwestie is/was helemaal niet ingewikkeld.
Brexit kun je bij een 'nee' nog veel kanten op, zoals nu blijkt. Oekraïne zou een 'nee' moeten betekenen dat je dat verdrag niet tekent. Dan brandt er niks af, hoeft er niks aangepast te worden, etc. Er is dan gewoon geen associatieverdrag met Oekraïne.
Het Nederlandse volk wilde helemaal niet stemmen over die kwestie zoals overduidelijk bleek uit de opkomst. Zelfs voor iets futiels als de waterschappen kwamen meer dan ANDERHALF keer zo veel kiezers hun deur uit.quote:
[..]
Baudet wilde het Nederlandse volk over de Oekraine-kwestie laten stemmen. Het partijkartel had al een JA liggen.
Oekraine lag helemaal niet genuanceerd. CIA en de hele reutemeteut waren daar al langere tijd aanwezig om te provoceren tegen Rusland. zo ook in Irak, Afghanistan, Libie, Syrie. Heel Zuid-Amerika. Ik heb hele leuke docus gezien van ene John Pilger, tot zover een beetje onderbouwing.quote:
[..]
Maar dan lijk je te impliceren dat een "nee" betekent "Nee, ik wil helemaal geen associatieverdrag met Oekraïne, nu niet, straks niet, nooit niet", terwijl de waarheid meestal een stuk genuanceerde ligt, nuances waarvoor een referendum per definitie geen ruimte biedt.
Probeer het eens in het Nederlands.quote:
[..]
Oekraine lag helemaal. Niet genuanceerd. CIA en de hele reutemeteur was daar allangere tijd amaanwezig om te provoceren tegen Rusland. zo ook in Irak, Afgha istan, Libie, Syrie. Heel Zuid-Amerika. Ik heb hele leuke docus gezien van ene John Pilger tot zover een beetje onderbouwing.
'Nee' betekent in elk geval dat de regering die dan aan het roer is, er niet mee in kan stemmen. In de toekomst kan 'men' er uiteraard anders over denken.quote:
[..]
Maar dan lijk je te impliceren dat een "nee" betekent "Nee, ik wil helemaal geen associatieverdrag met Oekraïne, nu niet, straks niet, nooit niet", terwijl de waarheid meestal een stuk genuanceerde ligt, nuances waarvoor een referendum per definitie geen ruimte biedt.
Ik vind dat wel wat anders dan de Brexit, waar je bij een 'nee' echt heel veel kanten op kunt. In feite geef je met 'nee' een carte blanche weg in het Brexit-geval.
I luister nooit radio. Maar toen ik destijds wel in autos zat en de radio hoorde. Was de manipulatieve NPO er met spotjes om de burger te brainwashen over Oekraine. Dat vond ik echt walgelijk. De burger werd ontmoedigd om te gaan stemmen.quote:
[..]
Het Nederlandse volk wilde helemaal niet stemmen over die kwestie zoals overduidelijk bleek uit de opkomst. Zelfs voor iets futiels als de waterschappen kwamen meer dan ANDERHALF keer zo veel kiezers hun deur uit.
Opkomst was 32%. Maar een paar procentpunten minder dan bij de Europese verkiezingen in 2009 en 2014. Meer zelfs dan er in 1999 op kwamen dagen bij de Europese verkiezingen.quote:
[..]
Het Nederlandse volk wilde helemaal niet stemmen over die kwestie zoals overduidelijk bleek uit de opkomst. Zelfs voor iets futiels als de waterschappen kwamen meer dan ANDERHALF keer zo veel kiezers hun deur uit.
"Nee, ik vind het een geweldig akkoord, maar die ene zin onderaan op pagina 1 kan echt niet, verander die en je hebt mijn zegen."quote:
[..]
'Nee' betekent in elk geval dat de regering die dan aan het roer is, er niet mee in kan stemmen. In de toekomst kan 'men' er uiteraard anders over denken.
Ik vind dat wel wat anders dan de Brexit, waar je bij een 'nee' echt heel veel kanten op kunt. In feite geef je met 'nee' een carte blanche weg in het Brexit-geval.
"Nee, ik ben het in grote lijnen met het verdrag eens, maar sommige passages gaan echt te ver."
"Nee, ik wil best een verdrag met Oekraïne, maar niet dit verdrag."
"Nee, ik wil geen verdrag met Oekraïne, nu niet, straks niet, nooit niet,"
Vier behoorlijk uiteenlopende meningen die bij een referendum allemaal tot die ene keuze "Nee" zullen leiden, waarna de "duiders" onder leiding van Thierry Baudet al deze stemmen zullen verklaren als optie 4.
“Nee, ik straf de regering af, en lees het verdrag niet eens.”quote:
[..]
"Nee, ik vind het een geweldig akkoord, maar die ene zin onderaan op pagina 1 kan echt niet, verander die en je hebt mijn zegen."
"Nee, ik ben het in grote lijnen met het verdrag eens, maar sommige passages gaan echt te ver."
"Nee, ik wil best een verdrag met Oekraïne, maar niet dit verdrag."
"Nee, ik wil geen verdrag met Oekraïne, nu niet, straks niet, nooit niet,"
Vier behoorlijk uiteenlopende meningen die bij een referendum allemaal tot die ene keuze "Nee" zullen leiden, waarna de "duiders" onder leiding van Thierry Baudet al deze stemmen zullen verklaren als optie 4.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Nu maak je het zelf nodeloos ingewikkeld.quote:
[..]
"Nee, ik vind het een geweldig akkoord, maar die ene zin onderaan op pagina 1 kan echt niet, verander die en je hebt mijn zegen."
"Nee, ik ben het in grote lijnen met het verdrag eens, maar sommige passages gaan echt te ver."
"Nee, ik wil best een verdrag met Oekraïne, maar niet dit verdrag."
"Nee, ik wil geen verdrag met Oekraïne, nu niet, straks niet, nooit niet,"
Vier behoorlijk uiteenlopende meningen die bij een referendum allemaal tot die ene keuze "Nee" zullen leiden, waarna de "duiders" onder leiding van Thierry Baudet al deze stemmen zullen verklaren als optie 4.
Als jij een regeltje uit de voorwaarden van je telecomprovider bezwaarlijk vindt, dan teken je ook niet. Of wel, maar dan moet je over dat regeltje niet meer zeuren.
Vraag was simpel: wil je dít verdrag met Oekraïne. Ja of nee. Als je het met één regel niet eens bent, dan kun je of toch akkoord gaan en er niet meer over zeuren of het hele verdrag er op afschieten.
Zelfde voor de rest.
Verder is zo'n referendum altijd een momentopname. Oekraïne is op dit moment 'n verscheurd land, hartstikke corrupt en gammel, een wespennest. Wie weet is dat over 50 jaar weer heel anders.
Duitsland in 1943 was ook wel andere koek dan Duitsland in 1993.
Dat de Europese verkiezingen de gemiddelde Nederlander geen fuck interesseren ben ik volmondig met je eens.quote:
[..]
Opkomst was 32%. Maar een paar procentpunten minder dan bij de Europese verkiezingen in 2009 en 2014. Meer zelfs dan er in 1999 op kwamen dagen bij de Europese verkiezingen.
Maar waarom dan opeens wel waarde hechten aan een referendum waar zelfs nog 15 procent minder mensen de moeite namen om te gaan stemmen?
Je maakt vooraf afspraken over de opkomst. Vond de opkomst in vergelijking met Europese verkiezingen niet eens tegenvallen.quote:
[..]
Dat de Europese verkiezingen de gemiddelde Nederlander geen fuck interesseren ben ik volmondig met je eens.
Maar waarom dan opeens wel waarde hechten aan een referendum waar zelfs nog 15 procent minder mensen de moeite namen om te gaan stemmen?
En dan waren er nog wel wat mensen expres thuisgebleven om zo proberen het opkomstpercentage te saboteren.
Ik was nooit zo'n voorstander van het referendum, maar soms moet je wel iets kunnen repareren. In elk parlement was het 'n landslide voor het verdrag met Oekraïne. Lijkt me geen realistische afspiegelen van wat Europese burgers van Oekraïne vinden.
Nee, ik leg alleen uit wat het probleem is met referenda.quote:
[..]
Nu maak je het zelf nodeloos ingewikkeld.
Als je van tevoren al hebt besloten dat er in je wijk OF een schommel OF een wip mag komen en je de bewoners wil laten stemmen, dan is een referendum best een geschikt middel.
Maar als een glijbaan of geen van allen eigenlijk ook best tot de mogelijkheden behoren dan is zelfs deze stelling al te complex voor een referendum.
Ik durf erop te wedeen dat wanneer de stemmer in het straatje van de politieke macht had gestemd. Dus een Ja op het Oekraine-verdrag. Dat de raadplegende referendum nu nog had bestaan. D66 vvd pvda cda gl waren zich rotgeschrokken. Dat is mij wel duidelijk.quote:
[..]
Dat de Europese verkiezingen de gemiddelde Nederlander geen fuck interesseren ben ik volmondig met je eens.
Maar waarom dan opeens wel waarde hechten aan een referendum waar zelfs nog 15 procent minder mensen de moeite namen om te gaan stemmen?
Je maakt het ingewikkeld in dit Oekraïne-voorbeeld. Associatieverdrag is ja/nee. Net zoals je echtscheidingsconvenant, telefooncontract, etc.quote:
[..]
Nee, ik leg alleen uit wat het probleem is met referenda.
Als je van tevoren al hebt besloten dat er in je wijk OF een schommel OF een wip mag komen en je de bewoners wil laten stemmen, dan is een referendum best een geschikt middel.
Maar als een glijbaan of geen van allen eigenlijk ook best tot de mogelijkheden behoren dan is zelfs deze stelling al te complex voor een referendum.
Het probleem met de Brexit is nu juist dat er niets onderhandeld is, maar er eerst 'n referendum is gehouden. Dan heb je 'n nee, maar geef je 'n stel politici een carte blanche om iets voor elkaar te boksen.
Oekraïne-verdrag was al onderhandeld. Vervolgens zeg je daar of ja of nee op. Prima.
quote:Op vrijdag 22 maart 2019 00:31 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
[..]
Ik durf erop te wedeen dat wanneer de stemmer in het straatje van de politieke macht had gestemd. Dus een Ja op het Oekraine-verdrag. Dat de raadplegende referendum nu nog had bestaan. D66 vvd pvda cda gl waren zich rotgeschrokken. Dat is mij wel duidelijk.
Als je daadwerkelijk vind dat ik het ingewikkeld maak met deze uitleg, dan snap je volgens mij niet dat het idee van een referendum is dat je vervolgens iets met de uitslag moet gaan doen.quote:
[..]
Je maakt het ingewikkeld in dit Oekraïne-voorbeeld. Associatieverdrag is ja/nee. Net zoals je echtscheidingsconvenant, telefooncontract, etc.
Het probleem met de Brexit is nu juist dat er niets onderhandeld is, maar er eerst 'n referendum is gehouden. Dan heb je 'n nee, maar geef je 'n stel politici een carte blanche om iets voor elkaar te boksen.
Oekraïne-verdrag was al onderhandeld. Vervolgens zeg je daar of ja of nee op. Prima.
Bij een volmondig "Ja' is er niets aan de hand, dan teken je bij het kruisje en is iedereen gelukkig,
Maar bij een Nee "(geen associatieverdrag, GB die niet verder wil met de EU) zit je met een probleem. Dan krijg je opeens te maken met nuances waarvoor een referendum geen enkele hulp biedt.
Dat het veel te ingewikkeld zou zijn dat is Nederlanders aangepraat. De rol van media en praatprogrammas vind ik hierin erg kwalijk. De manipulatie is zeer gewiekst. Tegenwoordig merkte vriend en vijand dit aan alle kanten in elk debat. Die manipulatie via de media en spindokters, bestaat.quote:
[..]
Nee, ik leg alleen uit wat het probleem is met referenda.
Als je van tevoren al hebt besloten dat er in je wijk OF een schommel OF een wip mag komen en je de bewoners wil laten stemmen, dan is een referendum best een geschikt middel.
Maar als een glijbaan of geen van allen eigenlijk ook best tot de mogelijkheden behoren dan is zelfs deze stelling al te complex voor een referendum.
Dat denk ik ook. Dan was het nog steeds een gedrocht geweest, maar een tamelijk onschuldig gedrocht.quote:
[..]
Ik durf erop te wedeen dat wanneer de stemmer in het straatje van de politieke macht had gestemd. Dus een Ja op het Oekraine-verdrag. Dat de raadplegende referendum nu nog had bestaan. D66 vvd pvda cda gl waren zich rotgeschrokken. Dat is mij wel duidelijk.
Leg mij en de Britten dan maar eens uit wat er moet gebeuren nu de Britten wel voor een Brexit hebben gestemd, maar niemand weet wat dat eigenlijk betekent.quote:
[..]
Dat het veel te ingewikkeld zou zijn dat is Nederlanders aangepraat. De rol van media en praatprogrammas vind ik hierin erg kwalijk. De manipulatie is zeer gewiekst. Tegenwoordig merkte vriend en vijand dit aan alle kanten in elk debat. Die manipulatie via de media en spindokters, bestaat.
In het geval van een uitonderhandeld associatieverdrag is er geen nuance nodig. Dan is het gewoon of we tekenen het of we tekenen het niet.quote:
[..]
Als je daadwerkelijk vind dat ik het ingewikkeld maak met deze uitleg, dan snap je volgens mij niet dat het idee van een referendum is dat je vervolgens iets met de uitslag moet gaan doen.
Bij een volmondig "Ja' is er niets aan de hand, dan teken je bij het kruisje en is iedereen gelukkig,
Maar bij een Nee "(geen associatieverdrag, GB die niet verder wil met de EU) zit je met een probleem. Dan krijg je opeens te maken met nuances waarvoor een referendum geen enkele hulp biedt.
Er brandt dan niks af, er hoeven niet duizenden wetten omgekat te worden, er is geen backstop-discussie, er raken geen mensen verblijfsrechten en werkvergunningen kwijt, etc.
Met een 'nee' op een uitonderhandeld verdrag kun je prima uit de voeten.
Het raadplegende referendum had geen beslissende uitkomst. Maar het politieke kartel werd wel te kijk gezet met haar huichelarij. Er werd over ze gepraat. Er waren verkiezingen op komst. Dit was allemaal druk. En toen besloot het partijen-kartel om het raadplegende referendum maar af te schaffen. Ik wil zulke politieke leiders niet. D66 vvd cda pvda gl weg ermee!
Van een "uitonderhandeld" verdrag kan per definitie geen sprake zijn als na afloop van de onderhandelingen elk van de onderhandelaars kan aangeven dat er toch echt meer concessies nodig zijn om de achterban tevreden te stellen.quote:
[..]
In het geval van een uitonderhandeld associatieverdrag is er geen nuance nodig. Dan is het gewoon of we tekenen het of we tekenen het niet.
Er brandt dan niks af, er hoeven niet duizenden wetten omgekat te worden, er is geen backstop-discussie, er raken geen mensen verblijfsrechten en werkvergunningen kwijt, etc.
Met een 'nee' op een uitonderhandeld verdrag kun je prima uit de voeten.
Nee.quote:
[..]
Van een "uitonderhandeld" verdrag kan per definitie geen sprake zijn als na afloop van de onderhandelingen elk van de onderhandelaars kan aangeven dat er toch echt meer concessies nodig zijn om de achterban tevreden te stellen.
Verdrag was al getekend, moest nog wel geratificeerd worden. Voor je punt vind ik het Oekraïne-verdrag echt 'n slecht gekozen voorbeeld.
Iemand wilde weten wat er in de buitenlandse pers geschreven is. Hier El Pais uit Spanje.
https://www.elmundo.es/in(...)1efa046088b468b.html
"Extreemrechts behaalt grote overwinning" (...) "Baudet die het bestaan van een klimaatverandering betwijfelt, staat bekend om zijn sexistische, antifeministische en eurofobe uitlatingen" (...) "Het profiel van zijn stemmers is volgens een meningsonderzoek van IPSOS: weinig jongeren, meerderheid boven 34 jaar, grote groep boven 65. Tweederde mannen, eenderde vrouwen, opleidingsniveau: middel tot hoog" (...) Over de motieven van de stemmers schrijft "El País": weerstand tegen het klimaatbeleid van Rutte, het tegengaan van immigratie en tenslotte tegengaan van verder uit handen geven van soevereiniteit ten gunste van Brussel.
https://www.elmundo.es/in(...)1efa046088b468b.html
"Extreemrechts behaalt grote overwinning" (...) "Baudet die het bestaan van een klimaatverandering betwijfelt, staat bekend om zijn sexistische, antifeministische en eurofobe uitlatingen" (...) "Het profiel van zijn stemmers is volgens een meningsonderzoek van IPSOS: weinig jongeren, meerderheid boven 34 jaar, grote groep boven 65. Tweederde mannen, eenderde vrouwen, opleidingsniveau: middel tot hoog" (...) Over de motieven van de stemmers schrijft "El País": weerstand tegen het klimaatbeleid van Rutte, het tegengaan van immigratie en tenslotte tegengaan van verder uit handen geven van soevereiniteit ten gunste van Brussel.
Volgens mij zijn we het in de kern met elkaar eens, maar deugde daarom de stelling niet.quote:
[..]
Nee.
Verdrag was al getekend, moest nog wel geratificeerd worden. Voor je punt vind ik het Oekraïne-verdrag echt 'n slecht gekozen voorbeeld.
Als je met tig landen een compromis uitonderhandelt, dan kan het niet zo zijn dat een van de partijen naderhand zegt "ja, allemaal leuk en aardig, maar wij doen aan een referendum, onze achterban is niet tevreden, dus wij willen nu spiegeltjes en kraaltjes ter compensatie".
Dan moet je ook gewoon eerlijk zijn en mensen laten kiezen tussen:
"Ja, ik vind dit verdrag helemaal geweldig en wil het liever nog gisteren dan vandaag ingevoerd zien" en "Nee, ik vind het volkomen kut, ik vertrouw die lui uit Oekraïne niet en ik wil geen verdrag met ze." Dan dwing je mensen weliswaar tot een keuze die vermoedelijk niet hun standpunt weergeeft, maar je misleidt ze tenminste niet.
Dat is wel het voorbehoud dat je maakt. Je onderhandelt met als voorbehoud dat de diverse parlementen er nog over moeten stemmen. Met alle regeltjes die daar in elk land voor gelden.quote:
[..]
Volgens mij zijn we het in de kern met elkaar eens, maar deugde daarom de stelling niet.
Als je met tig landen een compromis uitonderhandelt, dan kan het niet zo zijn dat een van de partijen naderhand zegt "ja, allemaal leuk en aardig, maar wij doen aan een referendum, onze achterban is niet tevreden, dus wij willen nu spiegeltjes en kraaltjes ter compensatie".
Dan moet je ook gewoon eerlijk zijn en mensen laten kiezen tussen:
"Ja, ik vind dit verdrag helemaal geweldig en wil het liever nog gisteren dan vandaag ingevoerd zien" en "Nee, ik vind het volkomen kut, ik vertrouw die lui uit Oekraïne niet en ik wil geen verdrag met ze." Dan dwing je mensen weliswaar tot een keuze die vermoedelijk niet hun standpunt weergeeft, maar je misleidt ze tenminste niet.
Na 'n proces van 'n paar jaar ligt er dan een verdrag waar parlementen 'ja' of 'nee' op kunnen zeggen. Als dan in sommige landen er een referendum is over zo'n uitonderhandeld verdrag, dan vind ik dat prima als toetsing. Nu is het overal 'n landslide, terwijl de bevolking er vermoedelijk wel wat anders over denkt. Marrakesh-pact ook al zo'n voorbeeld. Daar ligt 'n verdrag en daar kun je dan ja of nee op zeggen. Mensen zijn dan verder ook geen verklaring schuldig. Net zoals dat ze niet uit hoeven te leggen waarom ze op een bepaalde politieke partij stemmen.
Lang onderhandelen wil niet zeggen dat je het eindresultaat er uiteindelijk ook doorheen kunt jassen. Zakelijk bijvoorbeeld worden er ook wel deals gemaakt en uiteindelijk toch van tafel geveegd door de Raad van Bestuur. Zo'n voorbehoud zit er standaard in.
Brexit vind ik, zoals gezegd, een heel ander verhaal. Ik vind een ordelijke Brexit prima, maar nu moest men bij een 'nee' nog gaan bedenken wat te doen. Natuurlijk hebben nee-stemmers de politici een carte blanche gegeven, maar je kunt wel discussiëren over of dat wijsheid is / voldoende duidelijk was.
Wat zie jij als doel van die toetsing?
Toetsing om een beter resultaat uit te onderhandelen gaat natuurlijk niet werken. Dan gaat voortaan elke onderhandelingspartner dat doen en krijg je nooit meer een verdrag (wat dan ook precies het doel is van de nexit-fanatici met alle gevolgen van dien).
Dus dan is het toetsing tussen: "Ja, ik wil dit verdrag, ondanks alle eventuele mankementen, want het alternatief is geen verdrag" en "Nee, ik wil geen enkel verdrag, want het alternatief is beroerder", maar dat is niet hoe de voorstanders van het referendum mensen nu in het nee-kamp probeerden te duwen.
Brexit is juist een prima voorbeeld. Want het hele uitgangspunt van een complex probleem in een "Ja"/"Nee"-stelling gieten is dat op zijn best één van beide opties is uitgewerkt, maar in de praktijk meestal geen van beiden het zijn.
Toetsing om een beter resultaat uit te onderhandelen gaat natuurlijk niet werken. Dan gaat voortaan elke onderhandelingspartner dat doen en krijg je nooit meer een verdrag (wat dan ook precies het doel is van de nexit-fanatici met alle gevolgen van dien).
Dus dan is het toetsing tussen: "Ja, ik wil dit verdrag, ondanks alle eventuele mankementen, want het alternatief is geen verdrag" en "Nee, ik wil geen enkel verdrag, want het alternatief is beroerder", maar dat is niet hoe de voorstanders van het referendum mensen nu in het nee-kamp probeerden te duwen.
Brexit is juist een prima voorbeeld. Want het hele uitgangspunt van een complex probleem in een "Ja"/"Nee"-stelling gieten is dat op zijn best één van beide opties is uitgewerkt, maar in de praktijk meestal geen van beiden het zijn.
Het doel van de toetsing is 'ja' of 'nee' zeggen. Zoals bij een uitonderhandeld associateverdrag. Je weet dan precies wat er in de tekst staat en kunt er dan wat over zeggen. Motivatie ben je niet verschuldigd, zoals je dat nooit bent verschuldigd bij verkiezingen.quote:
Wat zie jij als doel van die toetsing?
Toetsing om een beter resultaat uit te onderhandelen gaat natuurlijk niet werken. Dan gaat voortaan elke onderhandelingspartner dat doen en krijg je nooit meer een verdrag (wat dan ook precies het doel is van de nexit-fanatici met alle gevolgen van dien).
Dus dan is het toetsing tussen: "Ja, ik wil dit verdrag, ondanks alle eventuele mankementen, want het alternatief is geen verdrag" en "Nee, ik wil geen enkel verdrag, want het alternatief is beroerder", maar dat is niet hoe de voorstanders van het referendum mensen nu in het nee-kamp probeerden te duwen.
Brexit is juist een prima voorbeeld. Want het hele uitgangspunt van een complex probleem in een "Ja"/"Nee"-stelling gieten is dat op zijn best één van beide opties is uitgewerkt, maar in de praktijk meestal geen van beiden het zijn.
Je kunt dan 'n afweging maken of de mankementen zo zwaar wegen dat je het niet wil. Of dat je de mankementen voor lief neemt. Een verdrag waar 100% in staat wat iedereen wil, da's een utopie.
In het geval van Brexit had Cameron alleen de 'ja' uitonderhandeld en de 'nee' niet. Dat was gewoon 'n carte blanche. Dat vind ik dan echt 'n ander verhaal dan Oekraïne. Oekraïne bij een nee zou gewoon moeten zijn het verdrag in de papierversnipperaar. Brexit moesten ze nog gaan bedenken hoe en wat. En dat weten ze nu eigenlijk nog steeds niet.
Het doel is dat er wat met je "ja" of "nee" gebeurt. Dan moet ook duidelijk zijn wat. Als een "Nee" betekent "Nu niet, straks niet, nooit niet" dan is dat op zich natuurlijk prima, MITS daar duidelijkheid over bestaat. Dan moet je niet in je campagne de indruk wekken dat door middel van een "Nee" een beter verdrag te bereiken is.quote:
[..]
Het doel van de toetsing is 'ja' of 'nee' zeggen. Zoals bij een uitonderhandeld associateverdrag. Je weet dan precies wat er in de tekst staat en kunt er dan wat over zeggen. Motivatie ben je niet verschuldigd, zoals je dat nooit bent verschuldigd bij verkiezingen.
Je kunt dan 'n afweging maken of de mankementen zo zwaar wegen dat je het niet wil. Of dat je de mankementen voor lief neemt. Een verdrag waar 100% in staat wat iedereen wil, da's een utopie.
In het geval van Brexit had Cameron alleen de 'ja' uitonderhandeld en de 'nee' niet. Dat was gewoon 'n carte blanche. Dat vind ik dan echt 'n ander verhaal dan Oekraïne. Oekraïne bij een nee zou gewoon moeten zijn het verdrag in de papierversnipperaar. Brexit moesten ze nog gaan bedenken hoe en wat. En dat weten ze nu eigenlijk nog steeds niet.
Je hebt het over een goed uitonderhandeld "Bremain" en een slecht uitonderhandeld "Brexit" maar hoe zie je dat dan voor je? Want je hebt uiteindelijk maar twee keuzes. Als zowel de "Ja' als de "Nee" waardeloos zijn en iets er tussenin niet mogelijk is, dan heb je nog steeds net zo'n gedrocht als nu.
zoveel leugens, dat dat kanquote:
Iemand wilde weten wat er in de buitenlandse pers geschreven is. Hier El Pais uit Spanje.
https://www.elmundo.es/in(...)1efa046088b468b.html
"Extreemrechts behaalt grote overwinning" (...) "Baudet die het bestaan van een klimaatverandering betwijfelt, staat bekend om zijn sexistische, antifeministische en eurofobe uitlatingen" (...) "Het profiel van zijn stemmers is volgens een meningsonderzoek van IPSOS: weinig jongeren, meerderheid boven 34 jaar, grote groep boven 65. Tweederde mannen, eenderde vrouwen, opleidingsniveau: middel tot hoog" (...) Over de motieven van de stemmers schrijft "El País": weerstand tegen het klimaatbeleid van Rutte, het tegengaan van immigratie en tenslotte tegengaan van verder uit handen geven van soevereiniteit ten gunste van Brussel.
Weinig jongeren lol
Wat is er aan gelogen?quote:
[..]
zoveel leugens, dat dat kan
Weinig jongeren lol
Uiteindelijk kunnen we hier lullen wat we willen maar een groot deel van Nederland is massa immigratie, het verlies van onze cultuur, financieel wanbeleid en de milieugekte zat. Kunnen de linkse rakkers wel heel zuur om zijn en beginnen te vloeken en tieren maar het is nu eenmaal zo, helaas jongens het volk heeft gesproken. Accepteer het i.p.v. verontwaardigd allerlei krankzinnige shit te roepen.
Er is geen massa-immigratie meer.quote:
Uiteindelijk kunnen we hier lullen wat we willen maar een groot deel van Nederland is massa immigratie, het verlies van onze cultuur, financieel wanbeleid en de milieugekte zat. Kunnen de linkse rakkers wel heel zuur om zijn en beginnen te vloeken en tieren maar het is nu eenmaal zo, helaas jongens het volk heeft gesproken.
De frustratie druipt er werkelijk vanaf. Slik je nederlaag en schik je in je lot zou ik zeggen. Er is geen weg meer terug.quote:
[..]
Accepteer het nou maar jongen, mensen zijn het zat
Andere landen zullen volgen. Hongarije, Rusland, Denemarken, Nederland, USA, who's next?
"Hoka Hey!"
Klinkt als Denkquote:
[..]
Accepteer het nou maar jongen, mensen zijn het zat
En dan door vmbo klantjes worden weggezet als 'dom'quote:
Iemand wilde weten wat er in de buitenlandse pers geschreven is. Hier El Pais uit Spanje.
https://www.elmundo.es/in(...)1efa046088b468b.html
Tweederde mannen, eenderde vrouwen, opleidingsniveau: middel tot hoog" (...)
quote:
[..]
De frustratie druipt er werkelijk vanaf. Slik je nederlaag en schik je in je lot zou ik zeggen. Er is geen weg meer terug.
Andere landen zullen volgen. Hongarije, Rusland, Denemarken, Nederland, USA, who's next?
Als je zegt dat er geen weg terug meer is bedoel je dan dat FvD de democratie af gaat schaffen?
Ga je me nu al woorden in de mond leggen? Fraai is dat hoor ...quote:
[..]
"Hoka Hey!"
Vind je het gek, ze zijn echt niet allemaal achterlijk hoor. Die kunnen ook naDENKenquote:
[..]
Blijkbaar zijn er toch niet zoveel moslims die zich bij DENK thuisvoelen.
"Hoka Hey!"
Waarom is het zo gigantisch lastig om het nou te accepteren dat een partij met een andere mening de grootste is geworden?
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Volgens een prognose van het CBS zullen tegen 2060 6,5 miljoen mensen, ofwel meer dan een derde van de bevolking van dit land, een migratieachtergrond hebben, tegen 4,1 miljoen nu. Vergelijk dit met de situatie 5 decennia geleden. Het is gewoon een massale groei, hoe je het ook wendt of keert, en naar verwachting zal die ook doorzetten.quote:
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)-migratieachtergrond
