POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De Oekraïne-kwestie is/was helemaal niet ingewikkeld.quote:Op vrijdag 22 maart 2019 00:07 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
"De politiek" heeft er niet om gevraagd om een ingewikkelde kwestie als met de Oekraïne tot een simplistische Ja/Nee te maken. Daar hebben Baudet c.s. om gevraagd. Wanbeleid vind ik er niet de juiste term voor, want met beleid heeft het niets te maken, met misleiding des te meer.
Brexit kun je bij een 'nee' nog veel kanten op, zoals nu blijkt. Oekraïne zou een 'nee' moeten betekenen dat je dat verdrag niet tekent. Dan brandt er niks af, hoeft er niks aangepast te worden, etc. Er is dan gewoon geen associatieverdrag met Oekraïne.
Baudet wilde het Nederlandse volk over de Oekraine-kwestie laten stemmen. Het partijkartel had al een JA liggen.quote:
[..]
"De politiek" heeft er niet om gevraagd om een ingewikkelde kwestie als met de Oekraïne tot een simplistische Ja/Nee te maken. Daar hebben Baudet c.s. om gevraagd. Wanbeleid vind ik er niet de juiste term voor, want met beleid heeft het niets te maken, met misleiding des te meer.
Maar dan lijk je te impliceren dat een "nee" betekent "Nee, ik wil helemaal geen associatieverdrag met Oekraïne, nu niet, straks niet, nooit niet", terwijl de waarheid meestal een stuk genuanceerder ligt, nuances waarvoor een referendum per definitie geen ruimte biedt.quote:
[..]
De Oekraïne-kwestie is/was helemaal niet ingewikkeld.
Brexit kun je bij een 'nee' nog veel kanten op, zoals nu blijkt. Oekraïne zou een 'nee' moeten betekenen dat je dat verdrag niet tekent. Dan brandt er niks af, hoeft er niks aangepast te worden, etc. Er is dan gewoon geen associatieverdrag met Oekraïne.
Het Nederlandse volk wilde helemaal niet stemmen over die kwestie zoals overduidelijk bleek uit de opkomst. Zelfs voor iets futiels als de waterschappen kwamen meer dan ANDERHALF keer zo veel kiezers hun deur uit.quote:
[..]
Baudet wilde het Nederlandse volk over de Oekraine-kwestie laten stemmen. Het partijkartel had al een JA liggen.
Oekraine lag helemaal niet genuanceerd. CIA en de hele reutemeteut waren daar al langere tijd aanwezig om te provoceren tegen Rusland. zo ook in Irak, Afghanistan, Libie, Syrie. Heel Zuid-Amerika. Ik heb hele leuke docus gezien van ene John Pilger, tot zover een beetje onderbouwing.quote:
[..]
Maar dan lijk je te impliceren dat een "nee" betekent "Nee, ik wil helemaal geen associatieverdrag met Oekraïne, nu niet, straks niet, nooit niet", terwijl de waarheid meestal een stuk genuanceerde ligt, nuances waarvoor een referendum per definitie geen ruimte biedt.
Probeer het eens in het Nederlands.quote:
[..]
Oekraine lag helemaal. Niet genuanceerd. CIA en de hele reutemeteur was daar allangere tijd amaanwezig om te provoceren tegen Rusland. zo ook in Irak, Afgha istan, Libie, Syrie. Heel Zuid-Amerika. Ik heb hele leuke docus gezien van ene John Pilger tot zover een beetje onderbouwing.
'Nee' betekent in elk geval dat de regering die dan aan het roer is, er niet mee in kan stemmen. In de toekomst kan 'men' er uiteraard anders over denken.quote:
[..]
Maar dan lijk je te impliceren dat een "nee" betekent "Nee, ik wil helemaal geen associatieverdrag met Oekraïne, nu niet, straks niet, nooit niet", terwijl de waarheid meestal een stuk genuanceerde ligt, nuances waarvoor een referendum per definitie geen ruimte biedt.
Ik vind dat wel wat anders dan de Brexit, waar je bij een 'nee' echt heel veel kanten op kunt. In feite geef je met 'nee' een carte blanche weg in het Brexit-geval.
I luister nooit radio. Maar toen ik destijds wel in autos zat en de radio hoorde. Was de manipulatieve NPO er met spotjes om de burger te brainwashen over Oekraine. Dat vond ik echt walgelijk. De burger werd ontmoedigd om te gaan stemmen.quote:
[..]
Het Nederlandse volk wilde helemaal niet stemmen over die kwestie zoals overduidelijk bleek uit de opkomst. Zelfs voor iets futiels als de waterschappen kwamen meer dan ANDERHALF keer zo veel kiezers hun deur uit.
Opkomst was 32%. Maar een paar procentpunten minder dan bij de Europese verkiezingen in 2009 en 2014. Meer zelfs dan er in 1999 op kwamen dagen bij de Europese verkiezingen.quote:
[..]
Het Nederlandse volk wilde helemaal niet stemmen over die kwestie zoals overduidelijk bleek uit de opkomst. Zelfs voor iets futiels als de waterschappen kwamen meer dan ANDERHALF keer zo veel kiezers hun deur uit.
"Nee, ik vind het een geweldig akkoord, maar die ene zin onderaan op pagina 1 kan echt niet, verander die en je hebt mijn zegen."quote:
[..]
'Nee' betekent in elk geval dat de regering die dan aan het roer is, er niet mee in kan stemmen. In de toekomst kan 'men' er uiteraard anders over denken.
Ik vind dat wel wat anders dan de Brexit, waar je bij een 'nee' echt heel veel kanten op kunt. In feite geef je met 'nee' een carte blanche weg in het Brexit-geval.
"Nee, ik ben het in grote lijnen met het verdrag eens, maar sommige passages gaan echt te ver."
"Nee, ik wil best een verdrag met Oekraïne, maar niet dit verdrag."
"Nee, ik wil geen verdrag met Oekraïne, nu niet, straks niet, nooit niet,"
Vier behoorlijk uiteenlopende meningen die bij een referendum allemaal tot die ene keuze "Nee" zullen leiden, waarna de "duiders" onder leiding van Thierry Baudet al deze stemmen zullen verklaren als optie 4.
“Nee, ik straf de regering af, en lees het verdrag niet eens.”quote:
[..]
"Nee, ik vind het een geweldig akkoord, maar die ene zin onderaan op pagina 1 kan echt niet, verander die en je hebt mijn zegen."
"Nee, ik ben het in grote lijnen met het verdrag eens, maar sommige passages gaan echt te ver."
"Nee, ik wil best een verdrag met Oekraïne, maar niet dit verdrag."
"Nee, ik wil geen verdrag met Oekraïne, nu niet, straks niet, nooit niet,"
Vier behoorlijk uiteenlopende meningen die bij een referendum allemaal tot die ene keuze "Nee" zullen leiden, waarna de "duiders" onder leiding van Thierry Baudet al deze stemmen zullen verklaren als optie 4.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Nu maak je het zelf nodeloos ingewikkeld.quote:
[..]
"Nee, ik vind het een geweldig akkoord, maar die ene zin onderaan op pagina 1 kan echt niet, verander die en je hebt mijn zegen."
"Nee, ik ben het in grote lijnen met het verdrag eens, maar sommige passages gaan echt te ver."
"Nee, ik wil best een verdrag met Oekraïne, maar niet dit verdrag."
"Nee, ik wil geen verdrag met Oekraïne, nu niet, straks niet, nooit niet,"
Vier behoorlijk uiteenlopende meningen die bij een referendum allemaal tot die ene keuze "Nee" zullen leiden, waarna de "duiders" onder leiding van Thierry Baudet al deze stemmen zullen verklaren als optie 4.
Als jij een regeltje uit de voorwaarden van je telecomprovider bezwaarlijk vindt, dan teken je ook niet. Of wel, maar dan moet je over dat regeltje niet meer zeuren.
Vraag was simpel: wil je dít verdrag met Oekraïne. Ja of nee. Als je het met één regel niet eens bent, dan kun je of toch akkoord gaan en er niet meer over zeuren of het hele verdrag er op afschieten.
Zelfde voor de rest.
Verder is zo'n referendum altijd een momentopname. Oekraïne is op dit moment 'n verscheurd land, hartstikke corrupt en gammel, een wespennest. Wie weet is dat over 50 jaar weer heel anders.
Duitsland in 1943 was ook wel andere koek dan Duitsland in 1993.
Dat de Europese verkiezingen de gemiddelde Nederlander geen fuck interesseren ben ik volmondig met je eens.quote:
[..]
Opkomst was 32%. Maar een paar procentpunten minder dan bij de Europese verkiezingen in 2009 en 2014. Meer zelfs dan er in 1999 op kwamen dagen bij de Europese verkiezingen.
Maar waarom dan opeens wel waarde hechten aan een referendum waar zelfs nog 15 procent minder mensen de moeite namen om te gaan stemmen?
Je maakt vooraf afspraken over de opkomst. Vond de opkomst in vergelijking met Europese verkiezingen niet eens tegenvallen.quote:
[..]
Dat de Europese verkiezingen de gemiddelde Nederlander geen fuck interesseren ben ik volmondig met je eens.
Maar waarom dan opeens wel waarde hechten aan een referendum waar zelfs nog 15 procent minder mensen de moeite namen om te gaan stemmen?
En dan waren er nog wel wat mensen expres thuisgebleven om zo proberen het opkomstpercentage te saboteren.
Ik was nooit zo'n voorstander van het referendum, maar soms moet je wel iets kunnen repareren. In elk parlement was het 'n landslide voor het verdrag met Oekraïne. Lijkt me geen realistische afspiegelen van wat Europese burgers van Oekraïne vinden.
Nee, ik leg alleen uit wat het probleem is met referenda.quote:
[..]
Nu maak je het zelf nodeloos ingewikkeld.
Als je van tevoren al hebt besloten dat er in je wijk OF een schommel OF een wip mag komen en je de bewoners wil laten stemmen, dan is een referendum best een geschikt middel.
Maar als een glijbaan of geen van allen eigenlijk ook best tot de mogelijkheden behoren dan is zelfs deze stelling al te complex voor een referendum.
Ik durf erop te wedeen dat wanneer de stemmer in het straatje van de politieke macht had gestemd. Dus een Ja op het Oekraine-verdrag. Dat de raadplegende referendum nu nog had bestaan. D66 vvd pvda cda gl waren zich rotgeschrokken. Dat is mij wel duidelijk.quote:
[..]
Dat de Europese verkiezingen de gemiddelde Nederlander geen fuck interesseren ben ik volmondig met je eens.
Maar waarom dan opeens wel waarde hechten aan een referendum waar zelfs nog 15 procent minder mensen de moeite namen om te gaan stemmen?
Je maakt het ingewikkeld in dit Oekraïne-voorbeeld. Associatieverdrag is ja/nee. Net zoals je echtscheidingsconvenant, telefooncontract, etc.quote:
[..]
Nee, ik leg alleen uit wat het probleem is met referenda.
Als je van tevoren al hebt besloten dat er in je wijk OF een schommel OF een wip mag komen en je de bewoners wil laten stemmen, dan is een referendum best een geschikt middel.
Maar als een glijbaan of geen van allen eigenlijk ook best tot de mogelijkheden behoren dan is zelfs deze stelling al te complex voor een referendum.
Het probleem met de Brexit is nu juist dat er niets onderhandeld is, maar er eerst 'n referendum is gehouden. Dan heb je 'n nee, maar geef je 'n stel politici een carte blanche om iets voor elkaar te boksen.
Oekraïne-verdrag was al onderhandeld. Vervolgens zeg je daar of ja of nee op. Prima.
quote:Op vrijdag 22 maart 2019 00:31 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
[..]
Ik durf erop te wedeen dat wanneer de stemmer in het straatje van de politieke macht had gestemd. Dus een Ja op het Oekraine-verdrag. Dat de raadplegende referendum nu nog had bestaan. D66 vvd pvda cda gl waren zich rotgeschrokken. Dat is mij wel duidelijk.
Als je daadwerkelijk vind dat ik het ingewikkeld maak met deze uitleg, dan snap je volgens mij niet dat het idee van een referendum is dat je vervolgens iets met de uitslag moet gaan doen.quote:
[..]
Je maakt het ingewikkeld in dit Oekraïne-voorbeeld. Associatieverdrag is ja/nee. Net zoals je echtscheidingsconvenant, telefooncontract, etc.
Het probleem met de Brexit is nu juist dat er niets onderhandeld is, maar er eerst 'n referendum is gehouden. Dan heb je 'n nee, maar geef je 'n stel politici een carte blanche om iets voor elkaar te boksen.
Oekraïne-verdrag was al onderhandeld. Vervolgens zeg je daar of ja of nee op. Prima.
Bij een volmondig "Ja' is er niets aan de hand, dan teken je bij het kruisje en is iedereen gelukkig,
Maar bij een Nee "(geen associatieverdrag, GB die niet verder wil met de EU) zit je met een probleem. Dan krijg je opeens te maken met nuances waarvoor een referendum geen enkele hulp biedt.
Dat het veel te ingewikkeld zou zijn dat is Nederlanders aangepraat. De rol van media en praatprogrammas vind ik hierin erg kwalijk. De manipulatie is zeer gewiekst. Tegenwoordig merkte vriend en vijand dit aan alle kanten in elk debat. Die manipulatie via de media en spindokters, bestaat.quote:
[..]
Nee, ik leg alleen uit wat het probleem is met referenda.
Als je van tevoren al hebt besloten dat er in je wijk OF een schommel OF een wip mag komen en je de bewoners wil laten stemmen, dan is een referendum best een geschikt middel.
Maar als een glijbaan of geen van allen eigenlijk ook best tot de mogelijkheden behoren dan is zelfs deze stelling al te complex voor een referendum.
Dat denk ik ook. Dan was het nog steeds een gedrocht geweest, maar een tamelijk onschuldig gedrocht.quote:
[..]
Ik durf erop te wedeen dat wanneer de stemmer in het straatje van de politieke macht had gestemd. Dus een Ja op het Oekraine-verdrag. Dat de raadplegende referendum nu nog had bestaan. D66 vvd pvda cda gl waren zich rotgeschrokken. Dat is mij wel duidelijk.
Leg mij en de Britten dan maar eens uit wat er moet gebeuren nu de Britten wel voor een Brexit hebben gestemd, maar niemand weet wat dat eigenlijk betekent.quote:
[..]
Dat het veel te ingewikkeld zou zijn dat is Nederlanders aangepraat. De rol van media en praatprogrammas vind ik hierin erg kwalijk. De manipulatie is zeer gewiekst. Tegenwoordig merkte vriend en vijand dit aan alle kanten in elk debat. Die manipulatie via de media en spindokters, bestaat.
In het geval van een uitonderhandeld associatieverdrag is er geen nuance nodig. Dan is het gewoon of we tekenen het of we tekenen het niet.quote:
[..]
Als je daadwerkelijk vind dat ik het ingewikkeld maak met deze uitleg, dan snap je volgens mij niet dat het idee van een referendum is dat je vervolgens iets met de uitslag moet gaan doen.
Bij een volmondig "Ja' is er niets aan de hand, dan teken je bij het kruisje en is iedereen gelukkig,
Maar bij een Nee "(geen associatieverdrag, GB die niet verder wil met de EU) zit je met een probleem. Dan krijg je opeens te maken met nuances waarvoor een referendum geen enkele hulp biedt.
Er brandt dan niks af, er hoeven niet duizenden wetten omgekat te worden, er is geen backstop-discussie, er raken geen mensen verblijfsrechten en werkvergunningen kwijt, etc.
Met een 'nee' op een uitonderhandeld verdrag kun je prima uit de voeten.
Het raadplegende referendum had geen beslissende uitkomst. Maar het politieke kartel werd wel te kijk gezet met haar huichelarij. Er werd over ze gepraat. Er waren verkiezingen op komst. Dit was allemaal druk. En toen besloot het partijen-kartel om het raadplegende referendum maar af te schaffen. Ik wil zulke politieke leiders niet. D66 vvd cda pvda gl weg ermee!
Van een "uitonderhandeld" verdrag kan per definitie geen sprake zijn als na afloop van de onderhandelingen elk van de onderhandelaars kan aangeven dat er toch echt meer concessies nodig zijn om de achterban tevreden te stellen.quote:
[..]
In het geval van een uitonderhandeld associatieverdrag is er geen nuance nodig. Dan is het gewoon of we tekenen het of we tekenen het niet.
Er brandt dan niks af, er hoeven niet duizenden wetten omgekat te worden, er is geen backstop-discussie, er raken geen mensen verblijfsrechten en werkvergunningen kwijt, etc.
Met een 'nee' op een uitonderhandeld verdrag kun je prima uit de voeten.
