POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nee.quote:Op vrijdag 22 maart 2019 00:41 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Van een "uitonderhandeld" verdrag kan per definitie geen sprake zijn als na afloop van de onderhandelingen elk van de onderhandelaars kan aangeven dat er toch echt meer concessies nodig zijn om de achterban tevreden te stellen.
Verdrag was al getekend, moest nog wel geratificeerd worden. Voor je punt vind ik het Oekraïne-verdrag echt 'n slecht gekozen voorbeeld.
Iemand wilde weten wat er in de buitenlandse pers geschreven is. Hier El Pais uit Spanje.
https://www.elmundo.es/in(...)1efa046088b468b.html
"Extreemrechts behaalt grote overwinning" (...) "Baudet die het bestaan van een klimaatverandering betwijfelt, staat bekend om zijn sexistische, antifeministische en eurofobe uitlatingen" (...) "Het profiel van zijn stemmers is volgens een meningsonderzoek van IPSOS: weinig jongeren, meerderheid boven 34 jaar, grote groep boven 65. Tweederde mannen, eenderde vrouwen, opleidingsniveau: middel tot hoog" (...) Over de motieven van de stemmers schrijft "El País": weerstand tegen het klimaatbeleid van Rutte, het tegengaan van immigratie en tenslotte tegengaan van verder uit handen geven van soevereiniteit ten gunste van Brussel.
https://www.elmundo.es/in(...)1efa046088b468b.html
"Extreemrechts behaalt grote overwinning" (...) "Baudet die het bestaan van een klimaatverandering betwijfelt, staat bekend om zijn sexistische, antifeministische en eurofobe uitlatingen" (...) "Het profiel van zijn stemmers is volgens een meningsonderzoek van IPSOS: weinig jongeren, meerderheid boven 34 jaar, grote groep boven 65. Tweederde mannen, eenderde vrouwen, opleidingsniveau: middel tot hoog" (...) Over de motieven van de stemmers schrijft "El País": weerstand tegen het klimaatbeleid van Rutte, het tegengaan van immigratie en tenslotte tegengaan van verder uit handen geven van soevereiniteit ten gunste van Brussel.
Volgens mij zijn we het in de kern met elkaar eens, maar deugde daarom de stelling niet.quote:
[..]
Nee.
Verdrag was al getekend, moest nog wel geratificeerd worden. Voor je punt vind ik het Oekraïne-verdrag echt 'n slecht gekozen voorbeeld.
Als je met tig landen een compromis uitonderhandelt, dan kan het niet zo zijn dat een van de partijen naderhand zegt "ja, allemaal leuk en aardig, maar wij doen aan een referendum, onze achterban is niet tevreden, dus wij willen nu spiegeltjes en kraaltjes ter compensatie".
Dan moet je ook gewoon eerlijk zijn en mensen laten kiezen tussen:
"Ja, ik vind dit verdrag helemaal geweldig en wil het liever nog gisteren dan vandaag ingevoerd zien" en "Nee, ik vind het volkomen kut, ik vertrouw die lui uit Oekraïne niet en ik wil geen verdrag met ze." Dan dwing je mensen weliswaar tot een keuze die vermoedelijk niet hun standpunt weergeeft, maar je misleidt ze tenminste niet.
Dat is wel het voorbehoud dat je maakt. Je onderhandelt met als voorbehoud dat de diverse parlementen er nog over moeten stemmen. Met alle regeltjes die daar in elk land voor gelden.quote:
[..]
Volgens mij zijn we het in de kern met elkaar eens, maar deugde daarom de stelling niet.
Als je met tig landen een compromis uitonderhandelt, dan kan het niet zo zijn dat een van de partijen naderhand zegt "ja, allemaal leuk en aardig, maar wij doen aan een referendum, onze achterban is niet tevreden, dus wij willen nu spiegeltjes en kraaltjes ter compensatie".
Dan moet je ook gewoon eerlijk zijn en mensen laten kiezen tussen:
"Ja, ik vind dit verdrag helemaal geweldig en wil het liever nog gisteren dan vandaag ingevoerd zien" en "Nee, ik vind het volkomen kut, ik vertrouw die lui uit Oekraïne niet en ik wil geen verdrag met ze." Dan dwing je mensen weliswaar tot een keuze die vermoedelijk niet hun standpunt weergeeft, maar je misleidt ze tenminste niet.
Na 'n proces van 'n paar jaar ligt er dan een verdrag waar parlementen 'ja' of 'nee' op kunnen zeggen. Als dan in sommige landen er een referendum is over zo'n uitonderhandeld verdrag, dan vind ik dat prima als toetsing. Nu is het overal 'n landslide, terwijl de bevolking er vermoedelijk wel wat anders over denkt. Marrakesh-pact ook al zo'n voorbeeld. Daar ligt 'n verdrag en daar kun je dan ja of nee op zeggen. Mensen zijn dan verder ook geen verklaring schuldig. Net zoals dat ze niet uit hoeven te leggen waarom ze op een bepaalde politieke partij stemmen.
Lang onderhandelen wil niet zeggen dat je het eindresultaat er uiteindelijk ook doorheen kunt jassen. Zakelijk bijvoorbeeld worden er ook wel deals gemaakt en uiteindelijk toch van tafel geveegd door de Raad van Bestuur. Zo'n voorbehoud zit er standaard in.
Brexit vind ik, zoals gezegd, een heel ander verhaal. Ik vind een ordelijke Brexit prima, maar nu moest men bij een 'nee' nog gaan bedenken wat te doen. Natuurlijk hebben nee-stemmers de politici een carte blanche gegeven, maar je kunt wel discussiëren over of dat wijsheid is / voldoende duidelijk was.
Wat zie jij als doel van die toetsing?
Toetsing om een beter resultaat uit te onderhandelen gaat natuurlijk niet werken. Dan gaat voortaan elke onderhandelingspartner dat doen en krijg je nooit meer een verdrag (wat dan ook precies het doel is van de nexit-fanatici met alle gevolgen van dien).
Dus dan is het toetsing tussen: "Ja, ik wil dit verdrag, ondanks alle eventuele mankementen, want het alternatief is geen verdrag" en "Nee, ik wil geen enkel verdrag, want het alternatief is beroerder", maar dat is niet hoe de voorstanders van het referendum mensen nu in het nee-kamp probeerden te duwen.
Brexit is juist een prima voorbeeld. Want het hele uitgangspunt van een complex probleem in een "Ja"/"Nee"-stelling gieten is dat op zijn best één van beide opties is uitgewerkt, maar in de praktijk meestal geen van beiden het zijn.
Toetsing om een beter resultaat uit te onderhandelen gaat natuurlijk niet werken. Dan gaat voortaan elke onderhandelingspartner dat doen en krijg je nooit meer een verdrag (wat dan ook precies het doel is van de nexit-fanatici met alle gevolgen van dien).
Dus dan is het toetsing tussen: "Ja, ik wil dit verdrag, ondanks alle eventuele mankementen, want het alternatief is geen verdrag" en "Nee, ik wil geen enkel verdrag, want het alternatief is beroerder", maar dat is niet hoe de voorstanders van het referendum mensen nu in het nee-kamp probeerden te duwen.
Brexit is juist een prima voorbeeld. Want het hele uitgangspunt van een complex probleem in een "Ja"/"Nee"-stelling gieten is dat op zijn best één van beide opties is uitgewerkt, maar in de praktijk meestal geen van beiden het zijn.
Het doel van de toetsing is 'ja' of 'nee' zeggen. Zoals bij een uitonderhandeld associateverdrag. Je weet dan precies wat er in de tekst staat en kunt er dan wat over zeggen. Motivatie ben je niet verschuldigd, zoals je dat nooit bent verschuldigd bij verkiezingen.quote:
Wat zie jij als doel van die toetsing?
Toetsing om een beter resultaat uit te onderhandelen gaat natuurlijk niet werken. Dan gaat voortaan elke onderhandelingspartner dat doen en krijg je nooit meer een verdrag (wat dan ook precies het doel is van de nexit-fanatici met alle gevolgen van dien).
Dus dan is het toetsing tussen: "Ja, ik wil dit verdrag, ondanks alle eventuele mankementen, want het alternatief is geen verdrag" en "Nee, ik wil geen enkel verdrag, want het alternatief is beroerder", maar dat is niet hoe de voorstanders van het referendum mensen nu in het nee-kamp probeerden te duwen.
Brexit is juist een prima voorbeeld. Want het hele uitgangspunt van een complex probleem in een "Ja"/"Nee"-stelling gieten is dat op zijn best één van beide opties is uitgewerkt, maar in de praktijk meestal geen van beiden het zijn.
Je kunt dan 'n afweging maken of de mankementen zo zwaar wegen dat je het niet wil. Of dat je de mankementen voor lief neemt. Een verdrag waar 100% in staat wat iedereen wil, da's een utopie.
In het geval van Brexit had Cameron alleen de 'ja' uitonderhandeld en de 'nee' niet. Dat was gewoon 'n carte blanche. Dat vind ik dan echt 'n ander verhaal dan Oekraïne. Oekraïne bij een nee zou gewoon moeten zijn het verdrag in de papierversnipperaar. Brexit moesten ze nog gaan bedenken hoe en wat. En dat weten ze nu eigenlijk nog steeds niet.
Het doel is dat er wat met je "ja" of "nee" gebeurt. Dan moet ook duidelijk zijn wat. Als een "Nee" betekent "Nu niet, straks niet, nooit niet" dan is dat op zich natuurlijk prima, MITS daar duidelijkheid over bestaat. Dan moet je niet in je campagne de indruk wekken dat door middel van een "Nee" een beter verdrag te bereiken is.quote:
[..]
Het doel van de toetsing is 'ja' of 'nee' zeggen. Zoals bij een uitonderhandeld associateverdrag. Je weet dan precies wat er in de tekst staat en kunt er dan wat over zeggen. Motivatie ben je niet verschuldigd, zoals je dat nooit bent verschuldigd bij verkiezingen.
Je kunt dan 'n afweging maken of de mankementen zo zwaar wegen dat je het niet wil. Of dat je de mankementen voor lief neemt. Een verdrag waar 100% in staat wat iedereen wil, da's een utopie.
In het geval van Brexit had Cameron alleen de 'ja' uitonderhandeld en de 'nee' niet. Dat was gewoon 'n carte blanche. Dat vind ik dan echt 'n ander verhaal dan Oekraïne. Oekraïne bij een nee zou gewoon moeten zijn het verdrag in de papierversnipperaar. Brexit moesten ze nog gaan bedenken hoe en wat. En dat weten ze nu eigenlijk nog steeds niet.
Je hebt het over een goed uitonderhandeld "Bremain" en een slecht uitonderhandeld "Brexit" maar hoe zie je dat dan voor je? Want je hebt uiteindelijk maar twee keuzes. Als zowel de "Ja' als de "Nee" waardeloos zijn en iets er tussenin niet mogelijk is, dan heb je nog steeds net zo'n gedrocht als nu.
zoveel leugens, dat dat kanquote:
Iemand wilde weten wat er in de buitenlandse pers geschreven is. Hier El Pais uit Spanje.
https://www.elmundo.es/in(...)1efa046088b468b.html
"Extreemrechts behaalt grote overwinning" (...) "Baudet die het bestaan van een klimaatverandering betwijfelt, staat bekend om zijn sexistische, antifeministische en eurofobe uitlatingen" (...) "Het profiel van zijn stemmers is volgens een meningsonderzoek van IPSOS: weinig jongeren, meerderheid boven 34 jaar, grote groep boven 65. Tweederde mannen, eenderde vrouwen, opleidingsniveau: middel tot hoog" (...) Over de motieven van de stemmers schrijft "El País": weerstand tegen het klimaatbeleid van Rutte, het tegengaan van immigratie en tenslotte tegengaan van verder uit handen geven van soevereiniteit ten gunste van Brussel.
Weinig jongeren lol
Wat is er aan gelogen?quote:Op vrijdag 22 maart 2019 07:09 schreef Doublepain het volgende:
[..]
zoveel leugens, dat dat kan
Weinig jongeren lol
Uiteindelijk kunnen we hier lullen wat we willen maar een groot deel van Nederland is massa immigratie, het verlies van onze cultuur, financieel wanbeleid en de milieugekte zat. Kunnen de linkse rakkers wel heel zuur om zijn en beginnen te vloeken en tieren maar het is nu eenmaal zo, helaas jongens het volk heeft gesproken. Accepteer het i.p.v. verontwaardigd allerlei krankzinnige shit te roepen.
Er is geen massa-immigratie meer.quote:
Uiteindelijk kunnen we hier lullen wat we willen maar een groot deel van Nederland is massa immigratie, het verlies van onze cultuur, financieel wanbeleid en de milieugekte zat. Kunnen de linkse rakkers wel heel zuur om zijn en beginnen te vloeken en tieren maar het is nu eenmaal zo, helaas jongens het volk heeft gesproken.
De frustratie druipt er werkelijk vanaf. Slik je nederlaag en schik je in je lot zou ik zeggen. Er is geen weg meer terug.quote:
[..]
Accepteer het nou maar jongen, mensen zijn het zat
Andere landen zullen volgen. Hongarije, Rusland, Denemarken, Nederland, USA, who's next?
"Hoka Hey!"
Klinkt als Denkquote:
[..]
Accepteer het nou maar jongen, mensen zijn het zat
En dan door vmbo klantjes worden weggezet als 'dom'quote:
Iemand wilde weten wat er in de buitenlandse pers geschreven is. Hier El Pais uit Spanje.
https://www.elmundo.es/in(...)1efa046088b468b.html
Tweederde mannen, eenderde vrouwen, opleidingsniveau: middel tot hoog" (...)
quote:
[..]
De frustratie druipt er werkelijk vanaf. Slik je nederlaag en schik je in je lot zou ik zeggen. Er is geen weg meer terug.
Andere landen zullen volgen. Hongarije, Rusland, Denemarken, Nederland, USA, who's next?
Als je zegt dat er geen weg terug meer is bedoel je dan dat FvD de democratie af gaat schaffen?
Ga je me nu al woorden in de mond leggen? Fraai is dat hoor ...quote:
[..]
"Hoka Hey!"
Vind je het gek, ze zijn echt niet allemaal achterlijk hoor. Die kunnen ook naDENKenquote:
[..]
Blijkbaar zijn er toch niet zoveel moslims die zich bij DENK thuisvoelen.
"Hoka Hey!"
Waarom is het zo gigantisch lastig om het nou te accepteren dat een partij met een andere mening de grootste is geworden?
Volgens een prognose van het CBS zullen tegen 2060 6,5 miljoen mensen, ofwel meer dan een derde van de bevolking van dit land, een migratieachtergrond hebben, tegen 4,1 miljoen nu. Vergelijk dit met de situatie 5 decennia geleden. Het is gewoon een massale groei, hoe je het ook wendt of keert, en naar verwachting zal die ook doorzetten.quote:
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)-migratieachtergrond
