Waarom geloof jij?

quote:

Op zaterdag 9 februari 2019 22:38 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Alhoewel je geloof uiterst vriendelijk en aimabel op me overkomt vind ik het in de kern eigenlijk gewoon ietsisme.
Voor de duidelijkheid, dat vind ik absoluut niet negatief.

Nee, want het niet onbepaald noch laat het traditionele godsbeelden los.

quote:

Op zondag 10 februari 2019 09:00 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Nee, want het niet onbepaald noch laat het traditionele godsbeelden los.

Tja, als jij jezelf paganist noemt dan ben je dat natuurlijk gewoon maar met dit:

quote:

Op zaterdag 2 februari 2019 14:07 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Ik ben een paganist. En dan voornamelijk een 'natuur gelovige'.

Of ik echt in werkelijke goden geloof ben ik nogsteeds niet helemaal over uit. Ik kom uit een stevig atheistisch, licht anti theistisch nest en dat zal atijd wat doorspelen in mijn psyche.
Ik tik wat heen en weer tussen werkelijk en archetypisch voor bepaalde krachten. Heb ervaringen die neigen naar werkelijk, maar ook de kennis om te weten dat die ervaringen niet doorslaggevend zijn, maar net zo goed een product van mijn geest zijn.

Het doet er ook niet zoveel toe wat mij betreft. De basis van mijn geloof is eigen kracht en de invloed van de natuur (omgeving) op jou als persoon. Dat streven naar balans en harmonie met jezelf en je omgeving het beste is voor jezelf.

(en andere posts) in mijn achterhoofd vind ik het zeer moeilijk een enigszins concreet beeld te hebben van wat je nou daadwerkelijk gelooft.
Vandaar die neiging het als ietsisme te bestempelen.
Wat ik eerder al zei, absoluut niet negatief bedoeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tanatos op 12-02-2019 22:29:54 ]

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 22:24 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Tja, als jij jezelf paganist noemt dan ben je dat natuurlijk gewoon maar met dit:

[..]

(en andere posts) in mijn achterhoofd vind ik het zeer moeilijk een enigszins concreet beeld te hebben van wat je nou daadwerkelijk gelooft.
Vandaar die neiging het als ietsisme te bestempelen.
Wat ik eerder al zei, absoluut niet negatief bedoeld.

Wat ik geloof is persoonlijk en wordt redelijk beschreven in de algemene beschrijving van paganisme. Kan het wel hebben over persoonlijke zienswijzes, maar of je daar wat aan hebt weet ik niet. Weet ook niet goed wat je nu wil weten, het is nogal breed namelijk. Als ik mijn hele persoonlijke geloofsovertuiging moet gaan beschrijven zijn we nog wel even bezig.
Vraag gerust, maar iets gerichter maakt antwoorden makkelijker.

Wil je paganisme begrijpen dan moet je geloof/religie breder gaan zien en niet enkel door de ogen van het abrahamisme.
Er zijn geen alwetende en almachtige goden, er is geen de ware weg, de grote waarheid. Er is enkel jouw weg.

Het begon als leuk tijdverdrijf om wat meer over geschiedenis en achtergronden van allerlei religieuze groeperingen te leren. Azali's, Babisme, Mandeanisme, Samaritanisme, Tengriïsme, Boeddhisme, Jodendom, Christendom, Hindoeïsme, Islam, Shintoïsme, Rastafari-beweging, Ufo-geloven, Cargo cultussen, Sjamanisme, Jain, Animisme, Sikhisme, Druzen, Scientology etc etc ik heb over allerlei religies het een en het andere verslonden.

Vervolgens door wetenschapsfilosofie mij in het post-moderne gaan verdiepen. Langzamerhand van mijn geloof in het harde rationalisme en het positivisme gevallen. Door de filosofie ontvankelijk geworden voor het bestaan van een God. Toen ik eenmaal in een God geloofde, ging ik naar openbaringsreligies kijken. Het narratief van het christendom was hierbij buiten gewoon sterk. Islam vond ik historisch geen optie. Hindoeïsme en Sikhisme had ik ook best veel mee op. Met bepaalde bias of goddelijke voorzienigheid als u wilt, voor het christendom gegaan.

Binnen christendom waren maar vier richtingen sowieso van enige historische overredingskracht. Katholicisme, oosters-orthodoxie, oriëntaals-orthodoxie en de Kerk van het Oosten. De argumenten van katholicisme en oosters-orthodoxie vond ik nagenoeg even sterk. Al vond ik het zeer belangrijk om in een staat van communie met de Petrijnse bisschop te zijn. Vandaar dus mijn keuze voor het katholicisme. Als ik van origine oosters-orthodox, oriëntaals-orthodox of bij de Kerk van het Oosten zou zijn, dan zou ik mij ook in die tradities berust hebben. Nu dus katholiek, ook uitdragend katholiek, naar buiten toe. Maar over het algemeen vooral zelf met mijn geloof bezig door middel van gebed en er veel mee bezig op het internet. In de toekomst werk ik er naar toe om ook deze praktische vertaling meer en meer te maken met regelmatige kerkgang etc.

Is nu ongeveer zo'n 2,5 jaar geleden dat ik katholiek werd. En was ter afsluiting van zo'n negen jaar als zinzoeker. Doordat ik uit Brabant kom en wel gedoopt was binnen het katholicisme zie ik dit niet helemaal als een bekering. Als ik niet katholiek gedoopt was, dan was ik vermoed ik nu met het hoofd katholiek, maar nog niet in een staat van communie met de bisschop van Rome wat mij daadwerkelijk katholiek zou maken. Katholiek worden is niet zo makkelijk met het catechumenaat, dit kan soms een proces zijn van jaren om katholiek te worden als volwassene. Over het algemeen is mijn geloofssprong een ontwikkeling die voor mij met een slakkengang verloopt en ik wil het wat dat betreft ook niet overhaasten.

"Het narratief van het Christendom is buitengewoon sterk". Dat het inspeelt op menselijke behoeftes zegt natuurlijk niks over het waarheidsgehalte. Dat zul je met al je filosofische kennis wel begrijpen:)

quote:

Op woensdag 13 februari 2019 08:21 schreef Haushofer het volgende:
"Het narratief van het Christendom is buitengewoon sterk". Dat het inspeelt op menselijke behoeftes zegt natuurlijk niks over het waarheidsgehalte. Dat zul je met al je filosofische kennis wel begrijpen:)

Ik ben ervan overtuigd dat we als mens ingebed moeten zijn in een overstijgend narratief en degene bij wie dit ontbreekt dat deze iets essentieels missen. Het ontbreken van overstijgende collectieve verbanden is dan ook een treurige zaak voor de Nederlanden.

Vandaar dat ik niet bij een droog deïsme bleef maar ging kijken of er openbaringen van deze God waren waarmee ik vooruit kon en handen en voeten kon geven aan godsgeloof. Het narratief resoneerde met mij, maar puur objectief geeft dit geen uitsluitsel. Wel gaf de historische achtergrond geen uitsluitingsgrond zoals ik dit wel vond bij de islam, babisme (azali's en bahá'í), druzen, alawieten, mormonen, rastafari-beweging, ahmadiyya, jehovah's getuigen.

Ben het er uiteindelijk mee eens dat de geloofssprong, bij mij althans, ten deel tegen de ratio in ging. Geloven in een Joodse analfabete timmerman die slechts enige jaren predikte, gedood werd en herrees uit de dood klinkt vergezocht. Zeker nog als dit een incarnatie van God als mens zou zijn. Vandaar ook dat ik langdurig in een staat van 50/50 agnosticisme verkeerde.

Toen ik eenmaal de eeuwige twijfel rondom godsgeloof en mijn reserveringen rondom het christendom accepteerde en dat deze er mocht zijn kwam ik verder. Deze stap viel door mij pas wel te zetten door materialistisch, positivistische en sciëntistische denkbeelden te laten vallen doordat ik ze niet meer geloofde. Mijn geloofssprong zou zich dan ook kunnen laten karakteriseren, gecharcheerd, als 99% van de tijd twijfel met momentopnames waarop alles samenvalt. Het mag schuren en dit schuren geeft het glans.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 23:02 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Wat ik geloof is persoonlijk en wordt redelijk beschreven in de algemene beschrijving van paganisme. Kan het wel hebben over persoonlijke zienswijzes, maar of je daar wat aan hebt weet ik niet. Weet ook niet goed wat je nu wil weten, het is nogal breed namelijk. Als ik mijn hele persoonlijke geloofsovertuiging moet gaan beschrijven zijn we nog wel even bezig.
Vraag gerust, maar iets gerichter maakt antwoorden makkelijker.

Wil je paganisme begrijpen dan moet je geloof/religie breder gaan zien en niet enkel door de ogen van het abrahamisme.
Er zijn geen alwetende en almachtige goden, er is geen de ware weg, de grote waarheid. Er is enkel jouw weg.

Ik probeer het niet vanuit een abrahamitisch perspectief te zien, maar ik kom nooit mensen tegen die zeggen paganist te zijn dus het maakt me nieuwsgierig.
Het lijkt me ook lastig waar je op te baseren aangezien het christendom de meeste bronnen volgens mij of heeft geïncorporeerd of heeft uitgeroeid (intolerantie is(/was) naar mijn idee inherent aan monotheïsme).

(Ik heb overigens hetzelfde "onbegrip" bij de meeste westerlingen die zeggen boeddhist te zijn, dan weet ik ook nog steeds niets.)

[ Bericht 0% gewijzigd door Tanatos op 14-02-2019 22:36:06 ]

quote:

Op donderdag 14 februari 2019 22:13 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Ik probeer het niet vanuit een abrahamitisch perspectief te zien, maar ik kom nooit mensen tegen die zeggen paganist te zijn dus het maakt me nieuwsgierig.
Het lijkt me ook lastig waar je op te baseren aangezien het christendom de meeste bronnen volgens mij of heeft geïncorporeerd of heeft uitgeroeid (intolerantie is(/was) naar mijn idee inherent aan monotheïsme).

(Ik heb overigens hetzelfde "onbegrip" bij de meeste westerlingen die zeggen boeddhist te zijn, dan weet ik ook nog steeds niets.)

Het is dan ook wat lastig uitleggen. Ik kan mijn visie wel vertellen, maar dat is enkel mijn visie.
We hebben geen geloofsboeken, geen doctrine, geen hierarchie. Het verschilt echt van mens tot mens en dat is dan ook de bedoeling. Ieder zijn eigen pad.

Er zijn geen nare consequenties als je niet geloofd, we geloven enkel dat wij er zelf baat bij hebben. Er is geen geloof dit want anders, maar een wat is dat is en of jij of ik daarin geloven veranderd dat niet. De vraag is hoe wil jij daarmee omgaan, wat is jouw plaats in dat geheel?

Daarom dus dat algemene stukje, dat legt de gedeelde grond uit die we hebben met elkaar als paganisten. De invulling daarvan is heel divers.
Ook zal je merken dat meestal paganisten niet zo happig zijn op pasklare brokken voeren, want hoe kan je je eigen pad volgen als je niet zelf uitzoekt, wikt en weegt? En wat is iets waard als je er zelf geen moeite voor hoeft te doen?

Ik snap waarom je dat probleem ook hebt bij het boeddhisme, dat is eenzelfde geloofssysteem. Heel erg op het persoonlijke pad gericht.
Bij beiden zie je stromingen die heel erg op de goden gericht zijn tot stromingen die je eigenlijk gewoonweg atheitisch kan noemen omdat de goden geen enkele rol spelen of zelfs enkel gezien worden als symbolisch.

Ik kan je dus niet zeggen het is zo of zo. Want dan zou ik het geheel geweld aan doen.

quote:

Op woensdag 13 februari 2019 10:35 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Ik ben ervan overtuigd dat we als mens ingebed moeten zijn in een overstijgend narratief en degene bij wie dit ontbreekt dat deze iets essentieels missen.

Waarom? Ik ben ervan overtuigd dat mensen juist behoefte hebben om alles in een verhaal te plaatsen. De wens is dan de vader van de gedachte. Waarom "moeten wij ingebed zijn in overstijgend narratief"? En geldt dat ook voor andere diersoorten?

quote:

Deze stap viel door mij pas wel te zetten door materialistisch, positivistische en sciëntistische denkbeelden te laten vallen doordat ik ze niet meer geloofde. Mijn geloofssprong zou zich dan ook kunnen laten karakteriseren, gecharcheerd, als 99% van de tijd twijfel met momentopnames waarop alles samenvalt. Het mag schuren en dit schuren geeft het glans.

Als je die denkbeelden (als je het over materialistisch, positivistische en sciëntistische denkbeelden) hebt laten vallen, wat schuurt er dan nog wel precies? En wat heb je precies "laten vallen"? Er zit bijvoorbeeld een groot verschil tussen b.v. methodisch naturalisme en filosofisch naturalisme.

Allemaal behoefte aan het hebben van een zekere identiteit. Iets dat vastigheid geeft, een houvast, zodat je kunt zeggen: 'dit ben ik'. 'Ik ben Christen', 'Ik ben moslim', 'Ik ben paganist'; Ik ben iets!
Je bent helemaal niets. Er is enkel het ervaren dat je bent. Niet-iets. Gewoon bewustzijn, als het dan een naam moet hebben. De rest is allemaal bedacht en een schijnbaar houvast. Laat allemaal varen die handel en wees vrij.

quote:

Op zaterdag 9 februari 2019 20:10 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Als we het vermogen hebben het te begrijpen biedt het een verklaring voor een aantal schijnbare tegenstellingen in deze werkelijkheid.

Als we dat vermogen niet hebben houdt het toch op.

Ik nodig je nogmaals uit om jouw visie te delen, anders ben ik klaar met je.

Krijg ik nog antwoord op mijn vragen?

quote:

Op vrijdag 15 februari 2019 19:32 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Krijg ik nog antwoord op mijn vragen?

Gerust, we zitten ‘hier’ met tegenstellingen als iets uit niets, begin van de tijd, etc. In Unity3D kan ik ook werelden maken met andere eigenschappen dan de onze, vandaar dat ik denk dat een simulatie mogelijkheden biedt om dit soort schijnbare tegenstellingen te realiseren die buiten de simulatie geen issue zijn.

Ik erken ook wel dat het niet het antwoord is, maar het is wel een optie die niet afhankelijk is van overduidelijk verzonnen boeken en verhalen.

Mijn hoop is dan ook dat we aan het einde van dit leven de VR helm afzetten en ‘wakker worden’ in een werkelijkheid waarin dit leven slechts een ‘potje’ was, dat je vrienden er naast staan te lachen en dat je een DVD’tje mee naar huis krijgt van je mooiste momenten, terwijl het daar maar een ‘kwartiertje’ kostte.

Deze werkelijkheid is te bizar...het kan niet ‘echt’ zijn.

Nu jouw visie graag.

Misschien dat de werkelijkheid zo gek lijkt omdat onze zintuigen niet geëvolueerd zijn om die werkelijkheid in al haar facetten te kunnen voorstellen. Daar heb je geen simulatie voor nodig om te verklaren.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2019 08:57 schreef Haushofer het volgende:
Misschien dat de werkelijkheid zo gek lijkt omdat onze zintuigen niet geëvolueerd zijn om die werkelijkheid in al haar facetten te kunnen voorstellen. Daar heb je geen simulatie voor nodig om te verklaren.

Kan ook, maar dan gaan we ‘t binnen mijn levensduur toch niet snappen dus hoop ik op iets anders, zwak, ik weet het.

Nu je toch hier bent, Garrett Llisi (?), met z’n mooie particle invulschema, las daarbij dat als dat verhaal klopt dat de grondlaag van de werkelijkheid dan bewustzijn is en daar haakte ik een beetje af....kun je daar een paragraafje over neerkwakken misschien?

quote:

Op vrijdag 15 februari 2019 11:02 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Het is dan ook wat lastig uitleggen. Ik kan mijn visie wel vertellen, maar dat is enkel mijn visie.
We hebben geen geloofsboeken, geen doctrine, geen hierarchie. Het verschilt echt van mens tot mens en dat is dan ook de bedoeling. Ieder zijn eigen pad.

Er zijn geen nare consequenties als je niet geloofd, we geloven enkel dat wij er zelf baat bij hebben. Er is geen geloof dit want anders, maar een wat is dat is en of jij of ik daarin geloven veranderd dat niet. De vraag is hoe wil jij daarmee omgaan, wat is jouw plaats in dat geheel?

Daarom dus dat algemene stukje, dat legt de gedeelde grond uit die we hebben met elkaar als paganisten. De invulling daarvan is heel divers.
Ook zal je merken dat meestal paganisten niet zo happig zijn op pasklare brokken voeren, want hoe kan je je eigen pad volgen als je niet zelf uitzoekt, wikt en weegt? En wat is iets waard als je er zelf geen moeite voor hoeft te doen?

Ik snap waarom je dat probleem ook hebt bij het boeddhisme, dat is eenzelfde geloofssysteem. Heel erg op het persoonlijke pad gericht.
Bij beiden zie je stromingen die heel erg op de goden gericht zijn tot stromingen die je eigenlijk gewoonweg atheitisch kan noemen omdat de goden geen enkele rol spelen of zelfs enkel gezien worden als symbolisch.

Ik kan je dus niet zeggen het is zo of zo. Want dan zou ik het geheel geweld aan doen.

Dat klopt, goed beschreven. Je ziet het paganisme vaak worden beschreven als "een religie met huiswerk", je moet het zelf ontdekken en het je zelf eigen maken, zelf je pad ontdekken.

Een wat aparte stroming daarin is de Wicca, die met hun inwijdingen en opleidingen wel een begeleiding op dat pad bieden en dat met hun esbats en sabbaths samen beleven.
Zelfde geldt voor druïden met hun formele opleiding.

Een andere stroming bestaat uit volkische pagans die het Christendom op basis van "Jezus was een Jood" afwijzen, maar in hun paganisme een kopie maken van het Christendom (Negen nobele waarden vs Tien Geboden, Edda als heilig boek, etc).

Maar de hoofdmoot zijn pagans zoals omschreven.

Atheïstisch opgevoed, nu "pagan", tussendoor veel gezocht en onderzocht.

Ik zie het "godengedeelte" van het paganisme meer als een werkmodel van het leven, een simpel raamwerk met symboliek dat je bij o.a. mediteren en bespiegelen kunt gebruiken om eens op een andere manier naar de wereld te kijken. Daar kun je inspiratie uit halen om in "de echte wereld" te gebruiken.

Het rituele zie ik als de manier om de bijzondere omstandigheden te scheppen die nodig zijn voor het meditatieve en het reflectieve: de rust in je hoofd die voor diep nadenken nodig is, en voor de vrijheid die voor creativiteit nodig is.

Voor mij bestaan de goden echt, niet als supermensen die op Aarde rondlopen, maar als natuurkrachten die wij niet of slechts met moeite kunnen temmen. Zo'n heftige storm die kan woeden, die het openbare leven ontregelt, schade veroorzaakt en slachtoffers eist: dat is Wodan. Die eist ontzag, contemplatie over de risico's van de storm.

quote:

Op zondag 3 februari 2019 21:07 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

het is makkelijk om een hekel aan religie en geloof te krijgen. mensen doen de raarste dingen in de naam van god.

Uit naam van God wordt heel veel aan liefdadigheid en geestelijke zorg gedaan, op vrijwillige basis.

In kleinere gemeenschappen is de kerk de drijvende kracht achter het dorpsleven, zonder kerk geen sportvereniging, geen cultuurclubs, geen dorpsfeesten, etc.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2019 11:54 schreef Lunatiek het volgende:

In kleinere gemeenschappen is de kerk de drijvende kracht achter het dorpsleven, zonder kerk geen sportvereniging, geen cultuurclubs, geen dorpsfeesten, etc.

Ik kom uit zo'n christelijke kleine gemeenschap, en ik kan je verzekeren dat daar iig die kerk niet nodig is voor de zaken die je noemt. Misschien dat dit per regio verschilt.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2019 11:54 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Uit naam van God wordt heel veel aan liefdadigheid en geestelijke zorg gedaan, op vrijwillige basis.

In kleinere gemeenschappen is de kerk de drijvende kracht achter het dorpsleven, zonder kerk geen sportvereniging, geen cultuurclubs, geen dorpsfeesten, etc.

dat heb je ook ja.

quote:

Op zaterdag 9 februari 2019 12:20 schreef Tyr80 het volgende:
Hierom geloof jij:

Je kunt het idee dat we in een goddeloze, zuiver materialistische werkelijkheid bestaan niet handelen en houdt jezelf liever voor de gek dan dat je dat accepteert.

Je hebt dierbaren verloren, en de enige manier waarop je dit kunt accepteren is door jezelf voor te houden dat je ze na je overlijden weer gaat zien.

Je bent opgegroeid in een religieuze omgeving en hebt dit vanaf jonge leeftijd opgenomen in je wereldbeeld. Zeker als je een hel voorgehouden is kom je hier moeilijk vanaf.

Je kunt het ‘kwaad’ in de wereld niet voor jezelf verklaren zonder de duivel erbij te slepen, en als de duivel bestaat moet er ook een tegenhanger bestaan.

Mede anti-theisten: vul gerust aan.

4x nee. Omdat jij niet kunt bevatten dat er andere religies zijn dan jodendon, Christendom en islam.

quote:

Op zaterdag 9 februari 2019 12:20 schreef Tyr80 het volgende:
Hierom geloof jij:

Je kunt het idee dat we in een goddeloze, zuiver materialistische werkelijkheid bestaan niet handelen en houdt jezelf liever voor de gek dan dat je dat accepteert.

Je hebt dierbaren verloren, en de enige manier waarop je dit kunt accepteren is door jezelf voor te houden dat je ze na je overlijden weer gaat zien.

Je bent opgegroeid in een religieuze omgeving en hebt dit vanaf jonge leeftijd opgenomen in je wereldbeeld. Zeker als je een hel voorgehouden is kom je hier moeilijk vanaf.

Je kunt het ‘kwaad’ in de wereld niet voor jezelf verklaren zonder de duivel erbij te slepen, en als de duivel bestaat moet er ook een tegenhanger bestaan.

Mede anti-theisten: vul gerust aan.

Waarom heb je als nick de naam van een fod, btw?

quote:

Op zaterdag 16 februari 2019 11:23 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat klopt, goed beschreven. Je ziet het paganisme vaak worden beschreven als "een religie met huiswerk", je moet het zelf ontdekken en het je zelf eigen maken, zelf je pad ontdekken.

Een wat aparte stroming daarin is de Wicca, die met hun inwijdingen en opleidingen wel een begeleiding op dat pad bieden en dat met hun esbats en sabbaths samen beleven.
Zelfde geldt voor druïden met hun formele opleiding.

Een andere stroming bestaat uit volkische pagans die het Christendom op basis van "Jezus was een Jood" afwijzen, maar in hun paganisme een kopie maken van het Christendom (Negen nobele waarden vs Tien Geboden, Edda als heilig boek, etc).

Maar de hoofdmoot zijn pagans zoals omschreven.

Dank je, goede uitbreiding.

Persoonlijk (!!!!!) vind ik zowel wicca (erg veel) en de druiden orde beinvloed door het 'christelijk' denken.
De wet van drie alleen al van wicca en het scheiden van soorten magie. Zwart en grijs waar 'zelfverrijking' het tot grijs of zelfs zwart maakt, wit enkel als 'voor het goed van allen, vooral niet teveel voor jezelf. Ik zie het als een calvanistische stroming van het paganisme.

Daar heb ik dan weer niets mee. Maar het zijn allemaal paganisten en dat is hun pad.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2019 23:40 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Dank je, goede uitbreiding.

Persoonlijk (!!!!!) vind ik zowel wicca (erg veel) en de druiden orde beinvloed door het 'christelijk' denken.
De wet van drie alleen al van wicca en het scheiden van soorten magie. Zwart en grijs waar 'zelfverrijking' het tot grijs of zelfs zwart maakt, wit enkel als 'voor het goed van allen, vooral niet teveel voor jezelf. Ik zie het als een calvanistische stroming van het paganisme.

Daar heb ik dan weer niets mee. Maar het zijn allemaal paganisten en dat is hun pad.

Is ook zo.
De druïden (met name de OBOD) zijn natuurlijk een verzinsel van vrij recente tijd, uit een zeer christelijke tijd.

Wat betreft Wicca: er zijn verschillende stromingen -schisma's zouden Christenen zeggen- dat het er voor buitenstaanders niet makkelijker op maakt.

Binnen het neo-Germaanse heidendom is een stroming die Dumézil volgen en zeggen dat Odin gelijk staat aan de Christelijke god, en Baldr is Zijn zoon en zo. Overigens is Dumézil wetenschappelijk gezien niet zuiver op de graat.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2019 13:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom? Ik ben ervan overtuigd dat mensen juist behoefte hebben om alles in een verhaal te plaatsen. De wens is dan de vader van de gedachte. Waarom "moeten wij ingebed zijn in overstijgend narratief"? En geldt dat ook voor andere diersoorten?

[..]

Als je die denkbeelden (als je het over materialistisch, positivistische en sciëntistische denkbeelden) hebt laten vallen, wat schuurt er dan nog wel precies? En wat heb je precies "laten vallen"? Er zit bijvoorbeeld een groot verschil tussen b.v. methodisch naturalisme en filosofisch naturalisme.

De mens is een hermeneutisch wezen. We denken in verhalen met betekeniskaders al dan bewust of onbewust. Is een gevolg van het gegeven dat we communiceren in taal. Het niet ingebed zijn in een overstijgend narratief zorgt bij de meesten voor een gevoel van vervreemding.

Als jij een grote fan bent van bv. Queen dan word je daar enthousiast van. En je wilt dit enthousiasme graag een beetje delen met anderen. Als anderen het dan ontzettend ruk vinden dan levert dit lichte ongemak op.

Met een overstijgend narratief ervaren mensen allerlei zaken op een redelijk vergelijkbare wijze. Dit schept verbondenheid onderling en maakt dat je beter in elkaar kunt verplaatsen. Je spreekt dan een zelfde taal. Als dit ontbreekt brengt dit meer twijfel en onzekerheid te weeg. De mens is in algemene zin bezig met onzekerheidsmijding en het zoeken naar stabiliteit. Daarnaast is de mens een gemeenschapswezen wat een natuurlijke affiniteit heeft met het religieuze denken.

Als mens kunnen wij alleen reflecteren op de gedachten van mensen. We kunnen vanuit ons menselijk perspectief proberen om ons in dieren te verplaatsen maar dit basisprobleem blijft boven water staan. Persoonlijk denk ik dat mensen in zoverre complex zijn in dezen en dat dieren niet in staat zijn op deze wijze te denken of niet op deze schaal. Er worden sporen hiervan gevonden bij sommige dieren, weliswaar vanuit een menselijk kader. En er is in dezen sprake van een continuüm. Ik acht een pantoffeldiertje niet in staat tot iets dergelijks, maar een olifant, dolfijn of chimpansee wel. En deze kunnen dan ook vergeleken worden met de mens toen hij door de miljoenen jaren heen dit leerde. Nadat hij verbale spraak ontwikkelde en zich leerde uiten met gereedschappen.

Het filosofische naturalisme heb ik laten vallen. Met het 'harde' methodische naturalisme heb ik ook problemen. Op praktisch niveau biedt het methodische naturalisme wel uitkomst.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2019 08:57 schreef Haushofer het volgende:
Misschien dat de werkelijkheid zo gek lijkt omdat onze zintuigen niet geëvolueerd zijn om die werkelijkheid in al haar facetten te kunnen voorstellen. Daar heb je geen simulatie voor nodig om te verklaren.

Sterker nog, volgens mij is ons brein allesbehalve "gemaakt" om de werkelijkheid te begrijpen.
Het is al bizar moeilijk om je enigszins voor te stellen in wat voor wereld bv een hond leeft vanwege zijn veel grotere reukvermogen.

Dat wordt nog leuk als we superieure AI bouwen, die veel meer snapt dan wij maar het ons niet uit kan leggen.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2019 01:22 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Mijn hoop is dan ook dat we aan het einde van dit leven de VR helm afzetten en ‘wakker worden’ in een werkelijkheid waarin dit leven slechts een ‘potje’ was, dat je vrienden er naast staan te lachen en dat je een DVD’tje mee naar huis krijgt van je mooiste momenten, terwijl het daar maar een ‘kwartiertje’ kostte.

Deze werkelijkheid is te bizar...het kan niet ‘echt’ zijn.

Je zou deze gedachte kunnen doortrekken naar die Matrix werkelijkheid. Je zet je VR bril af in een nieuwe werkelijkheid die uiteindelijk ook weer een simulatie blijkt te zijn. En zo eindeloos door.

quote:

Op dinsdag 19 februari 2019 09:26 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je zou deze gedachte kunnen doortrekken naar die Matrix werkelijkheid. Je zet je VR bril af in een nieuwe werkelijkheid die uiteindelijk ook weer een simulatie blijkt te zijn. En zo eindeloos door.

Is in The Matrix uiteindelijk ook toch, laag op laag...maar eens, dat kan. Hoop alleen dat er ergens een laag is die...in zichzelf verklaarbaar is. Dat iets uit niets en toch zijn we ben ik hier gedoe kan een mens goed gek maken...

quote:

Op dinsdag 19 februari 2019 09:35 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Is in The Matrix uiteindelijk ook toch, laag op laag...maar eens, dat kan. Hoop alleen dat er ergens een laag is die...in zichzelf verklaarbaar is. Dat iets uit niets en toch zijn we ben ik hier gedoe kan een mens goed gek maken...

Ach, op een gegeven moment kun je dit soort levensvragen over het bestaan wel loslaten en het geheel gewoon aan de ervaring overlaten.

quote:

Op dinsdag 19 februari 2019 09:55 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ach, op een gegeven moment kun je dit soort levensvragen over het bestaan wel loslaten en het geheel gewoon aan de ervaring overlaten.

Ach, ik heb er vrede mee dat allang vast ligt of ik het ooit ga begrijpen of niet, dus dat loslaten lukt prima.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 23:17 schreef TserrofEnoch het volgende:
Door de filosofie ontvankelijk geworden voor het bestaan van een God.

Leg mij dat eens uit, dat je door filosofie, door logica in het bestaan van een god gaat geloven.

quote:

Op dinsdag 19 februari 2019 11:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Leg mij dat eens uit, dat je door filosofie, door logica in het bestaan van een god gaat geloven.

Daar voel ik nu even weinig voor. Is ook niet alsof dit iets unieks is. Er zijn tal van mensen die eenzelfde pad bewandeld hebben en er zijn ook tal van mensen die juist de omgekeerde route bewandeld hebben. Genoeg boeken of video's te vinden van mensen die een dergelijke verschuiving van hun paradigma uit de doeken doen.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2019 01:22 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Gerust, we zitten ‘hier’ met tegenstellingen als iets uit niets, begin van de tijd, etc. In Unity3D kan ik ook werelden maken met andere eigenschappen dan de onze, vandaar dat ik denk dat een simulatie mogelijkheden biedt om dit soort schijnbare tegenstellingen te realiseren die buiten de simulatie geen issue zijn.

Ik erken ook wel dat het niet het antwoord is, maar het is wel een optie die niet afhankelijk is van overduidelijk verzonnen boeken en verhalen.

Mijn hoop is dan ook dat we aan het einde van dit leven de VR helm afzetten en ‘wakker worden’ in een werkelijkheid waarin dit leven slechts een ‘potje’ was, dat je vrienden er naast staan te lachen en dat je een DVD’tje mee naar huis krijgt van je mooiste momenten, terwijl het daar maar een ‘kwartiertje’ kostte.

Deze werkelijkheid is te bizar...het kan niet ‘echt’ zijn.

Nu jouw visie graag.

Iets uit niets en begin- en eindpunten zijn vooral theoretisch, beperkt onderbouwd (assumpties) en subjectief. Die tegenstellingen bestaan mogelijkerwijs niet of omvatten wellicht fenomenen en processen die wij niet (kunnen) begrijpen.

Ikzelf heb geen standpunt ingenomen betreft de "werkelijkheid" van het zijn. Alleen de deeltjes en de bijhorende processen zijn tot op een zekere hoogte kenbaar. Dat wil overigens niet zeggen dat ik er nooit over nadenk.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2019 01:22 schreef Tyr80 het volgende:

Ik erken ook wel dat het niet het antwoord is, maar het is wel een optie die niet afhankelijk is van overduidelijk verzonnen boeken en verhalen

Het geloof in God, een god of goden staat voor veel mensen los van het geloof in "verzonnen boeken en verhalen" (als je fictie bedoelt en niet verzonnen boeken).
Gelovigen zijn zich er meestal wel van bewust dat die verhalen een soort fanfictie zijn, maar de verhalen reflecteren hun gezamenlijke geloof, niet hun persoonlijke god. De verhalen hebben niet het doel voor te schrijven wat het wezen van god is, maar om na te denken over de wereld - blind geloven in de tekst is doorgaans nooit de bedoeling geweest. Voor veel mensen is het wel makkelijk dat iemand anders heeft beschreven hoe je je moet gedragen om binnen de gemeenschap te kunnen functioneren, moderne fictie doet dat ook. Maar de boeken vertellen je niet of nauwelijks hoe of wat je moet geloven, alleen atheïsten denken dat.

quote:

Op maandag 18 februari 2019 23:06 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Sterker nog, volgens mij is ons brein allesbehalve "gemaakt" om de werkelijkheid te begrijpen.
Het is al bizar moeilijk om je enigszins voor te stellen in wat voor wereld bv een hond leeft vanwege zijn veel grotere reukvermogen.

Dat wordt nog leuk als we superieure AI bouwen, die veel meer snapt dan wij maar het ons niet uit kan leggen.

Je brein is wel degelijk gemaakt om een DEEL van de werkelijkheid te begrijpen, en onze overleving en ontwikkeling toont aan dat we dat tot op een zekere hoogte doen. Ons brein is namelijk gezeteld in de werkelijkheid en heeft zich in deze omgeving ontwikkeld. Het is onnozel om te denken dat het brein totaal geen werkelijkheidsbesef heeft.

quote:

Op woensdag 20 februari 2019 12:31 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Je brein is wel degelijk gemaakt om een DEEL van de werkelijkheid te begrijpen, en onze overleving en ontwikkeling toont aan dat we dat tot op een zekere hoogte doen. Ons brein is namelijk gezeteld in de werkelijkheid en heeft zich in deze omgeving ontwikkeld. Het is onnozel om te denken dat het brein totaal geen werkelijkheidsbesef heeft.

Ik heb het uiteraard over het geheel van de werkelijkheid.

Wat ik al zei, het is al vrijwel onmogelijk om je voor te stellen hoe het is om het reukvermogen van (bv) een hond te hebben, dat is nota bene een zintuig wat we zelf ook hebben.
Om nog maar te zwijgen over de bidsprinkhaankreeft.

Daarnaast (en eigenlijk dat vooral), de kwantummechanica, we kunnen ermee werken maar het echt snappen is volgens mij niet mogelijk voor ons brein.
Dat is dus ook waar ik met die opmerking over superieure (general) AI op doel.
(Daarnaast vermoed ik dat het voor general AI een hele natuurlijke neiging zal zijn om samen te willen smelten met andere AI, maar goed dat gaat te ver off topic.)

Vinden jullie het een probleem dat mensen zo goedgelovig zijn? en dan vooral gelovige mensen..
Als zoiets al zo makkelijk gaat..mensen die shocked by nature zijn en dan gelovig worden.. Gelovige mensen moeten nodig met Prof. Dr. Dick Swaab praten, die verteld ze vervolgens dat het hun hersenen zijn die "god" maken. Het is niet leuk om te horen als je gelooft. Wel noodzakelijk als mens.

quote:

Op woensdag 20 februari 2019 20:03 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Ik heb het uiteraard over het geheel van de werkelijkheid.

Wat ik al zei, het is al vrijwel onmogelijk om je voor te stellen hoe het is om het reukvermogen van (bv) een hond te hebben, dat is nota bene een zintuig wat we zelf ook hebben.
Om nog maar te zwijgen over de bidsprinkhaankreeft.

Daarnaast (en eigenlijk dat vooral), de kwantummechanica, we kunnen ermee werken maar het echt snappen is volgens mij niet mogelijk voor ons brein.
Dat is dus ook waar ik met die opmerking over superieure (general) AI op doel.
(Daarnaast vermoed ik dat het voor general AI een hele natuurlijke neiging zal zijn om samen te willen smelten met andere AI, maar goed dat gaat te ver off topic.)

Je moet net zo allesomvattend zijn als het geheel, om het geheel waar te nemen / kennen.

quote:

Op woensdag 20 februari 2019 20:10 schreef DoubleUU het volgende:
Vinden jullie het een probleem dat mensen zo goedgelovig zijn? en dan vooral gelovige mensen..
Als zoiets al zo makkelijk gaat..mensen die shocked by nature zijn en dan gelovig worden.. Gelovige mensen moeten nodig met Prof. Dr. Dick Swaab praten, die verteld ze vervolgens dat het hun hersenen zijn die "god" maken. Het is niet leuk om te horen als je gelooft. Wel noodzakelijk als mens.

Hoezo is dat niet leuk?
De magische aantrekkingskracht van een lekkere partner, de verliefdheid, de zin in seks en de liefde voor o.a. partner en kinderen zijn ook niks meer da wat biochemische hersenfuncties en oerinstincten. Maar hoewel dat algemeen erkend is doen mensen er rare dingen mee, zoals duizenden euro's uitgeven om iedereen te laten weten dat die stofjes werkten. Anderen moorden erdoor, wat best vaak voorkomt.
Veel plezier in R&P om die mensen uit te leggen dat ze goedgelovig en zwakbegaafd zijn en in sprookjes geloven en dat jij je daarboven verheven voelt.

quote:

Op donderdag 21 februari 2019 05:00 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Hoezo is dat niet leuk?
De magische aantrekkingskracht van een lekkere partner, de verliefdheid, de zin in seks en de liefde voor o.a. partner en kinderen zijn ook niks meer da wat biochemische hersenfuncties en oerinstincten. Maar hoewel dat algemeen erkend is doen mensen er rare dingen mee, zoals duizenden euro's uitgeven om iedereen te laten weten dat die stofjes werkten. Anderen moorden erdoor, wat best vaak voorkomt.
Veel plezier in R&P om die mensen uit te leggen dat ze goedgelovig en zwakbegaafd zijn en in sprookjes geloven en dat jij je daarboven verheven voelt.

Verheven? "Die mensen"..Misschien kan ik het beste bij jou beginnen, al betwijfel ik of je je ooit zal laten verlichten, gezien je alles kapotrelativeert tot chemische stofjes. Een moord omschrijven als 2 brokken koolstof die botsen, geld uitgeven gelijkstellen aan moorden. Straks geloof je ook nog dat de mens invloed heeft op het klimaat...Linke loetje.

quote:

Op donderdag 21 februari 2019 06:23 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Verheven? "Die mensen"..Misschien kan ik het beste bij jou beginnen, al betwijfel ik of je je ooit zal laten verlichten, gezien je alles kapotrelativeert tot chemische stofjes. Een moord omschrijven als 2 brokken koolstof die botsen, geld uitgeven gelijkstellen aan moorden. Straks geloof je ook nog dat de mens invloed heeft op het klimaat...Linke loetje.

Je kunt ook antwoord geven op de vraag: waarom ga je tekeer tegen geloof in goden en waarom gebruik je die argumenten niet bij geloof in de liefde?

quote:

Op woensdag 20 februari 2019 20:10 schreef DoubleUU het volgende:
Vinden jullie het een probleem dat mensen zo goedgelovig zijn? en dan vooral gelovige mensen..
Als zoiets al zo makkelijk gaat..mensen die shocked by nature zijn en dan gelovig worden.. Gelovige mensen moeten nodig met Prof. Dr. Dick Swaab praten, die verteld ze vervolgens dat het hun hersenen zijn die "god" maken. Het is niet leuk om te horen als je gelooft. Wel noodzakelijk als mens.

Noodzakelijk waarvoor? Wat boeit het?

quote:

Op woensdag 20 februari 2019 20:10 schreef DoubleUU het volgende:
Vinden jullie het een probleem dat mensen zo goedgelovig zijn? en dan vooral gelovige mensen..
Als zoiets al zo makkelijk gaat..mensen die shocked by nature zijn en dan gelovig worden.. Gelovige mensen moeten nodig met Prof. Dr. Dick Swaab praten, die verteld ze vervolgens dat het hun hersenen zijn die "god" maken. Het is niet leuk om te horen als je gelooft. Wel noodzakelijk als mens.

Misschien is het wel God die hun hersenen zo gemaakt heeft dat ze "god" maken?

quote:

Op donderdag 21 februari 2019 08:25 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Je kunt ook antwoord geven op de vraag: waarom ga je tekeer tegen geloof in goden en waarom gebruik je die argumenten niet bij geloof in de liefde?

Beantwoord dan eerst mijn vraag en houd je aan je eigen advies

quote:

Op donderdag 21 februari 2019 18:59 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Beantwoord dan eerst mijn vraag en houd je aan je eigen advies

Welke vraag? Dat suggestieve misbaksel dat gelovig gelijkstelt aan goedgelovig? Ik ga niet mee in dat framen.

quote:

Op donderdag 21 februari 2019 05:00 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Hoezo is dat niet leuk?
De magische aantrekkingskracht van een lekkere partner, de verliefdheid, de zin in seks en de liefde voor o.a. partner en kinderen zijn ook niks meer da wat biochemische hersenfuncties en oerinstincten. Maar hoewel dat algemeen erkend is doen mensen er rare dingen mee, zoals duizenden euro's uitgeven om iedereen te laten weten dat die stofjes werkten. Anderen moorden erdoor, wat best vaak voorkomt.
Veel plezier in R&P om die mensen uit te leggen dat ze goedgelovig en zwakbegaafd zijn en in sprookjes geloven en dat jij je daarboven verheven voelt.

Over framen gesproken...Ik zal toch even inhoudelijk reageren. De vergelijking liefde en geloof gaat mank omdat in "de liefde" 90 % wetenschappelijk onderbouwt kan worden. Bij geloof is dat het tegenovergestelde, sterker nog, geen enkele bewering vanuit het geloof kan gestaafd worden, vandaar dat geloof geloof heet en liefde liefde.
Als mensen tijdens het seksen ongelovigen neer zouden steken had je een punt.

quote:

Op donderdag 21 februari 2019 19:10 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Over framen gesproken...Ik zal toch even inhoudelijk reageren. De vergelijking liefde en geloof gaat mank omdat in "de liefde" 90 % wetenschappelijk onderbouwt kan worden. Bij geloof is dat het tegenovergestelde, sterker nog, geen enkele bewering vanuit het geloof kan gestaafd worden, vandaar dat geloof geloof heet en liefde liefde.

Nee, het geloof kan prima onderbouwd worden, daarvoor verwijs je naar een deskundige die aantoont dat geloof gemaakt wordt door een bepaald deel van de hersenen. Dat verschilt niet van liefde.
Beweringen uit de liefde kunnen evenmin gestaafd worden, van "vlinders in mijn buik" tot "de liefste partner van de wereld". Liefde kan niet eens gemeten worden ("hoeveel hou je van mij?"). Die roze bril en liefde maakt blind: allemaal onzin wat het leidend voorwerp ziet als het om liefde gaat, aangestuurd door wetenschappelijk bewezen hersenfuncties.

quote:

Op donderdag 21 februari 2019 19:17 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nee, het geloof kan prima onderbouwd worden, daarvoor verwijs je naar een deskundige die aantoont dat geloof gemaakt wordt door een bepaald deel van de hersenen. Dat verschilt niet van liefde.
Beweringen uit de liefde kunnen evenmin gestaafd worden, van "vlinders in mijn buik" tot "de liefste partner van de wereld". Liefde kan niet eens gemeten worden ("hoeveel hou je van mij?"). Die roze bril en liefde maakt blind: allemaal onzin wat het leidend voorwerp ziet als het om liefde gaat, aangestuurd door wetenschappelijk bewezen hersenfuncties.

Dan praat je over testosteron en oestrogeen, extreem heftige chemicaliën die mensen lijp kan maken. Gelovigen hebben die smoes niet. Dick Swaab stelt enkel dat "godservaringen" gecreëerd worden door het brein. Er zijn echter geen heftige chemicaliën toe te schrijven aan het bizarre fenomeen geloof. Bovendien hebben testosteron en oestrogeen ook een zeer functioneel doel, het veroorzaakt de behoefte tot coïtus. Geloof zegt altijd dat het goed is voor de sociale samenhang etc., maar dit kan je makkelijk wegstrepen tegen het massaal aantal doden wat het veroorzaakt. Nogmaals testosteron en oestrogeen zijn geen bekende killers.

Dat je iets niet kan meten, wilt nog niet zeggen dat het dan vergelijkbaar is met geloof.

Bonus : https://www.hpdetijd.nl/2017-05-15/atheist-intelligenter/

"Gecreëerd door het brein". En dan denk jij dat er geen chemische stoffen worden gebruikt?

quote:

Op donderdag 21 februari 2019 19:30 schreef Lunatiek het volgende:
"Gecreëerd door het brein". En dan denk jij dat er geen chemische stoffen worden gebruikt?

Geloven in god is niet alleen godservaringen. Waarschijnlijk heb ik ze ook gehad, maar kon ik ze rationeel benaderen. Of er is iets anders gebeurt. Er moet meer gebeuren, want iedereen maakt wel eens iets bizars mee wat eventueel toe te schrijven zou kunnen zijn aan een god. Maar dat is een keuze, namelijk de keuze: ga ik dit uitdenken, onderzoeken, of geloof ik in iets wat alles verklaart en de facto voor mij denkt. The way of least resistance.