Waarom geloof jij? #2

Lunatiek:
Je kunt geen lid worden van een geloof. Hooguit van een groep mensen die een bepaald geloof deelt.
Als jij oprecht in liefde en vrede gelooft dan staat je dat geheel vrij - zeker in Nederland. Dan leer je gelijk waar dat addertje precies zit: dat zit in de mens, wie het hemd nader is dan de rok.
Want eigenlijk zeg je hier: ik kan niet geloven in liefde, vrede of goede doelen omdat anderen dat niet doen, maar wat mensen je hier proberen te vertellen is dat geloof van binnenuit komt, of afwezig is.
[/quote]
Dat zit in de mens? Elkaar afmaken door geloof? Hoe deden mensen dat dan voordat ze geloof hadden? Hoe doen atheïsten dat dan ? Je maakt veel geluid maar je zegt niets. Je bent duidelijk gelovig en beledigd. Ik vind gelovige mensen een belediging voor de mensheid.
Een geloof van vrede en liefde kan blijkbaar alleen als er eerst andere mensen uitgemoord moeten worden. Heel apart. En jij verdedigt dat ook nog.

Cause_Mayhem
Jij claimt anders een stuk meer de waarheid dan de meeste gelovigen in deze topic

Inc dikke waardeoordelen waarin de meeste gelovigen zich niet herkennen. Dat is waar mensen moe van worden, zich verdedigen tegen jouw beeld van ze zonder dat je wil luisteren naar hun eigen beeld.
En dat is jammer, want ik denk dat het je nog kan verbazen hoe dicht je bij vele gelovigen staat mbt vele onderwerpen. Zo zou je erachter kunnen komen dat deze rare gelovige ook erg enthousiast wordt van nieuwe vragen en je graag zou horen praten over Swaab en zijn onderzoek. Ik zou je niet saai vinden als je een Swaabje zou doen iig. Ik val juist in slaap bij hoe je deze topic bv binnenkwam, want toen kwam je over als een domme anti theist die geen idee heeft en maar boos wat brult. Nu lijk je toch wat meer inhoud te hebben misschien en gaat er alvast 1 oog weer open.
[/quote]
De wetenschap claimt de waarheid en niet het geloof, idd. Als 99% van de feiten het geloof zou ondersteunen, dan was ik gelovig geweest. Het tegendeel is waar. Waardeoordelen....tja. Als het waar is wat ik zeg, 99 % kans, en dat kan plotsklaps keihard bewezen worden, tja, dan staan alle gelovigen in de wereld enorm voor lul. Aan de andere kant als er bewijs komt van een god, staan mensen zoals ik voor lul. De waardeoordelen komen overigens ook vanaf de andere kant, de ongelovigen moeten immers dood en naar de hel en etc

Ik denk dat je gelijk hebt en dat ik inderdaad niet veel verschil van mijn buurman van Marokkaanse afkomst. Maar dat mensen zich niet herkennen in mijn waardeoordeel, is omdat ik over hen oordeel. Als ik je auto lelijk vind, schiet je in de verdediging als het je wat boeit. Je kan ook een huid kweken en me van repliek dienen. Al kan je dan met argumenten komen, wat met geloof vrij lastig wordt.

Een "Swaabje" zou uitlopen op een rel. De evolutie-theorie is al vrijwel onmogelijk op scholen in bepaalde overwegende islamitische wijken.
Ik snap dat mensen mij willen buigen naar hun beeld, maar dat beeld is een fantasie. Als ik daarin mee zou doen, gooi ik alles weg waar ik jarenlang keihard voor gewerkt heb, namelijk rationeel onderzoek. Blijkbaar is dat teveel moeite voor sommigen en doen het af met geloof.
Om mensen te vragen dat serieus te nemen is echt een brug te ver.

[ Bericht 5% gewijzigd door DoubleUU op 28-02-2019 19:03:37 ]

Ik ben weer bij

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 18:44 schreef DoubleUU het volgende:
Cause_Mayhem
Jij claimt anders een stuk meer de waarheid dan de meeste gelovigen in deze topic

Inc dikke waardeoordelen waarin de meeste gelovigen zich niet herkennen. Dat is waar mensen moe van worden, zich verdedigen tegen jouw beeld van ze zonder dat je wil luisteren naar hun eigen beeld.
En dat is jammer, want ik denk dat het je nog kan verbazen hoe dicht je bij vele gelovigen staat mbt vele onderwerpen. Zo zou je erachter kunnen komen dat deze rare gelovige ook erg enthousiast wordt van nieuwe vragen en je graag zou horen praten over Swaab en zijn onderzoek. Ik zou je niet saai vinden als je een Swaabje zou doen iig. Ik val juist in slaap bij hoe je deze topic bv binnenkwam, want toen kwam je over als een domme anti theist die geen idee heeft en maar boos wat brult. Nu lijk je toch wat meer inhoud te hebben misschien en gaat er alvast 1 oog weer open.

De wetenschap claimt de waarheid en niet het geloof, idd. Als 99% van de feiten het geloof zou ondersteunen, dan was ik gelovig geweest. Het tegendeel is waar. Waardeoordelen....tja. Als het waar is wat ik zeg, 99 % kans, en dat kan plotsklaps keihard bewezen worden, tja, dan staan alle gelovigen in de wereld enorm voor lul. Aan de andere kant als er bewijs komt van een god, staan mensen zoals ik voor lul. De waardeoordelen komen overigens ook vanaf de andere kant, de ongelovigen moeten immers dood en naar de hel en etc

Ik denk dat je gelijk hebt en dat ik inderdaad niet veel verschil van mijn buurman van Marokkaanse afkomst. Maar dat mensen zich niet herkennen in mijn waardeoordeel, is omdat ik over hen oordeel. Als ik je auto lelijk vind, schiet je in de verdediging als het je wat boeit. Je kan ook een huid kweken en me van repliek dienen. Al kan je dan met argumenten komen, wat met geloof vrij lastig wordt.

Een "Swaabje" zou uitlopen op een rel. De evolutie-theorie is al vrijwel onmogelijk op scholen in bepaalde overwegende islamitische wijken.
Ik snap dat mensen mij willen buigen naar hun beeld, maar dat beeld is een fantasie. Als ik daarin mee zou doen, gooi ik alles weg waar ik jarenlang keihard voor gewerkt heb, namelijk rationeel onderzoek. Blijkbaar is dat teveel moeite voor sommigen en doen het af met geloof.
Om mensen te vragen dat serieus te nemen is echt een brug te ver.

Schat, als je werkelijk denkt dat wetenschap waarheid claimt heb je nog een lange weg te gaan. Als dat zo zou zijn zou wetenschap waardeloos zijn.

Een fijne reis gewenst kind!

Misschien kan je onderweg ook nog eens wat leren over geloof, hoe dat een heel stuk breder is dan het abrahamisme.

Ik heb gewoon niet zo'n behoefte om het abrahisme te verdedigen, over de ruime nuance te spreken die daarin alleen al zit. Veel verder dan dat lijkt teveel voor je om te bevatten, dus daar begin ik niet eens aan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cause_Mayhem op 28-02-2019 20:00:45 ]

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 21:28 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Wat me daarbij vooral ergert is dat al het geloof op de hoop van de (orthodoxe) Abrahamistische religies wordt gegooid en dat de atheïsten en antitheïsten hier niet luisteren naar wat mensen uit een andere geloofsrichting vertellen. Zo zou ik graag willen weten welke moorden en genocides er zijn gepleegd vanuit de Asatrú of Wicca (of verwanten) met een duidelijk religieus motief, wat bovendien door de gelovigen uit die richting wordt goedgekeurd in naam van het geloof.

Daar heeft ook niemand last van. Het probleem ligt vooral bij exclusieve, monotheïstische religies met onaantastbare teksten die een bron van moreel gezag heten te zijn en aanspraak maken op maatschappelijke invloed. Dat type religie is in West-Europa toonaangevend en bepaalt waarschijnlijk grotendeels het beeld dat atheïsten van "de" gelovige hebben.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 21:46 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Of @:cause_mayhem die verhalen gaat bewijzen, betwijfel ik, MAAR: de wetenschap erkent dat er door mensen gemaakte tekeningen zijn van mammoeten. Die zijn op plaatsen aangebracht waar latere mensen ook konden komen. Hoewel ze toen niet zeiden "dat is een selfie van mijn overgrootvader met Mads de Mammoet" ligt het voor de hand dat er verhalen waren, mogelijk oude van de echte mammoetjagers, mogelijk van de modernere mens die de "stripverhalen" las. Hoe dan ook, dergelijke verhalen werden gedeeld en zoals dat met verhalen gaat wordt er een actuele betekenis aan gegeven, zingeving, een ordening in het leven van de mensheid. Die verhalen krijgen hun waarde door de zingeving, niet door het waarheidsgehalte.

Hebben we het dan over de Paleolithische grottekeningen in Zuidwest-Frankrijk en Spanje? Voor zover ik weet moesten die in de moderne tijd herontdekt worden en hebben die geen continue gebruiks- of woonfunctie gehad. Sowieso is dat eigenlijk een andere discussie, want volgens mij hadden we het over authentieke herinneringen aan het levende dier en niet over speculaties van latere bewoners op basis van dood materiaal, waarvan de cyclopen, draken en griffioenen van de Griekse mythologie wellicht het resultaat zijn.

Hopen op een rechtstreekse overlevering uit de tijd van de Cro-Magnons lijkt me wat overmoedig als je de enorme tijdsspanne met zijn technologische, culturele, religieuze en ook domweg demografische verschuivingen in aanmerking neemt.

Het is natuurlijk mogelijk, maar erg waarschijnlijk komt het me niet voor en als er ooit ergens in de Dordogne zo'n verhaal zou zijn opgetekend, dan zouden we dat toch wel moeten weten.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 22:25 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Sommige dingen over hoe lang verhalen meegaan zal je verbazen
https://www.smithsonianma(...)r-imagined-180957882

Het is zeker boeiend dat sommige van die verhaalmotieven zo oud zijn, maar dat staat toch op een iets andere lijn dan veronderstelde herinneringen aan mammoeten, sabeltandkatten of andere lang uitgestorven dieren.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 22:05 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Hebben we het dan over de Paleolithische grottekeningen in Zuidwest-Frankrijk en Spanje? Voor zover ik weet moesten die in de moderne tijd herontdekt worden en hebben die geen continue gebruiks- of woonfunctie gehad. Sowieso is dat eigenlijk een andere discussie, want volgens mij hadden we het over authentieke herinneringen aan het levende dier en niet over speculaties van latere bewoners op basis van dood materiaal, waarvan de cyclopen, draken en griffioenen van de Griekse mythologie wellicht het resultaat zijn.

Hopen op een rechtstreekse overlevering uit de tijd van de Cro-Magnons lijkt me wat overmoedig als je de enorme tijdsspanne met zijn technologische, culturele, religieuze en ook domweg demografische verschuivingen in aanmerking neemt.

Het is natuurlijk mogelijk, maar erg waarschijnlijk komt het me niet voor en als er ooit ergens in de Dordogne zo'n verhaal zou zijn opgetekend, dan zouden we dat toch wel moeten weten.

Nee, ik had het over verhalen erover, waarbij ik vooral vertelde over de impact en hoe dat in verhalen doorklonk over generatie's heen. Ook had ik het over de regels van mondelinge overlevering, die dus niet letterlijk was.

Ik haalde het vooral aan om aan te geven dat de mens veranderingen heeft doorgemaakt en veranderingen in de oude geloofssystemen een factor van belang is daardoor. Het zijn bewegende geloofsvormen die in een veranderende wereld geboren zijn. Dat klinkt erin door.

Die geloofsvormen hebben vrijwel allemaal geen moeite met de evolutie theorie oa. Zien dat gewoon als een betere uitleg van wat men al wist. Voortgang in kennis.

Ik zeg nergens dat er de 'perfecte uitleg' was van evolutie of de big bang. Maar er waren wel degelijk voorlopers. En die zijn hier en daar gevangen in geloofsverhalen. Als je de regels van verhaalvertelling kent kan je door de bombarie heen kijken en de weg van kennis zien die mens tot nu toe afgelegd heeft. En zo nog wel meer zaken.

Dat vanuit een meer atheistisch oogpunt bekijken maakt het alleen maar interessanter. Maar dan moet je wel bereid zijn om niet te verzanden in de vraag of de symboliek echt is of niet. Wees atheistisch, laat de godsvraag los en bekijk de geloofsverhalen eens als product van de mens. Als het oogpunt van mensen in verhalende, symbolische taal, gegoten.

Leer symboliek lezen. Wat enorm belangrijk was in een wereld met geen of amper schrift en met een beperkter taalvermogen dan nu.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 22:42 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Nee, ik had het over verhalen erover, waarbij ik vooral vertelde over de impact en hoe dat in verhalen doorklonk over generatie's heen. Ook had ik het over de regels van mondelinge overlevering, die dus niet letterlijk was.

Ik haalde het vooral aan om aan te geven dat de mens veranderingen heeft doorgemaakt en veranderingen in de oude geloofssystemen een factor van belang is daardoor. Het zijn bewegende geloofsvormen die in een veranderende wereld geboren zijn. Dat klinkt erin door.

Die geloofsvormen hebben vrijwel allemaal geen moeite met de evolutie theorie oa. Zien dat gewoon als een betere uitleg van wat men al wist. Voortgang in kennis.

Ik zeg nergens dat er de 'perfecte uitleg' was van evolutie of de big bang. Maar er waren wel degelijk voorlopers. En die zijn hier en daar gevangen in geloofsverhalen. Als je de regels van verhaalvertelling kent kan je door de bombarie heen kijken en de weg van kennis zien die mens tot nu toe afgelegd heeft. En zo nog wel meer zaken.

Dat vanuit een meer atheistisch oogpunt bekijken maakt het alleen maar interessanter. Maar dan moet je wel bereid zijn om niet te verzanden in de vraag of de symboliek echt is of niet. Wees atheistisch, laat de godsvraag los en bekijk de geloofsverhalen eens als product van de mens. Als het oogpunt van mensen in verhalende, symbolische taal, gegoten.

Leer symboliek lezen. Wat enorm belangrijk was in een wereld met geen of amper schrift en met een beperkter taalvermogen dan nu.

Nogmaals: ik denk dat we het in grote lijnen wel eens zijn over de functies van mythen, sagen en andere volks- of geloofsverhalen. Ik heb zelf een alfa-achtergrond en heb me in het verleden regelmatig beziggehouden met het 'decoderen' van symboliek. Tot zover volg ik je wel. Ik heb alleen moeite met het stukje waarin je specifieke claims maakt over mammoeten en voorlopers van oerknallen die gevangen zouden zitten in geloofsverhalen, omdat je die niet met concrete casussen wilt illustreren. Jammer, maar dan houdt het op.