Waarom geloof jij? #2

Mijn advies is om niet zo emotioneel te denken, maar meer rationeel. Maar dat je wel bid naar 'Degene die mij geschapen heeft'. Dus niet naar een bepaalde god, maar Wie jou dan ook geschapen heeft — als Hij bestaat, wat jij al wel lijkt te geloven.

Ik ben zelf academisch ingesteld en wil graag bewijs zien voor de beweringen die gemaakt worden. Mijn hiernamaals is mij te belangrijk om te vergokken aan inhoudsloze uitspraken zoals 'Jezus is liefde!', 'Jezus is gestorven voor jouw zondes!', 'Geloof dat Jezus God is!'.

Soera 27, An-Naml
64 […] Zeg (O Mohammed): "Breng jullie bewijs, als jullie waarachtigen zijn."
https://www.bijbelhoek.nl/koran/27/64

Ik was zelf jarenlang agnostisch atheïst, maar uiteindelijk heeft God mij geleid naar islam. En het ironische is: ik was niet eens op zoek. Een beetje net als de ex-PVV'er Joram van Klaveren die totaal geen interesse had om moslim te worden, maar tijdens het schrijven van zijn anti-islam boek, langzamerhand toch begon te geloven in de islam.

quote:

Op woensdag 27 februari 2019 22:20 schreef dedienaar het volgende:
Mijn advies is om niet zo emotioneel te denken, maar meer rationeel. Maar dat je wel bid naar 'Degene die mij geschapen heeft'. Dus niet naar een bepaalde god, maar Wie jou dan ook geschapen heeft — als Hij bestaat, wat jij al wel lijkt te geloven.

Ik ben zelf academisch ingesteld en wil graag bewijs zien voor de beweringen die gemaakt worden. Mijn hiernamaals is mij te belangrijk om te vergokken aan inhoudsloze uitspraken zoals 'Jezus is liefde!', 'Jezus is gestorven voor jouw zondes!', 'Geloof dat Jezus God is!'.

Soera 27, An-Naml
64 […] Zeg (O Mohammed): "Breng jullie bewijs, als jullie waarachtigen zijn."
https://www.bijbelhoek.nl/koran/27/64

Ik was zelf jarenlang agnostisch atheïst, maar uiteindelijk heeft God mij geleid naar islam. En het ironische is: ik was niet eens op zoek. Een beetje net als de ex-PVV'er Joram van Klaveren die totaal geen interesse had om moslim te worden, maar tijdens het schrijven van zijn anti-islam boek, langzamerhand toch begon te geloven in de islam.

Waar zie jij dan enig academisch bewijs voor de juistheid van de islam? Die is er net zo min als voor het christendom. De koran heeft wellicht wat meer interne consistentie dan de bijbel, maar dat is wat je kunt verwachten bij een werk dat voornamelijk door één persoon geschreven is in plaats van door vele auteurs over vele generaties. En zelfs dan is er soms nog sprake van een "voortschrijdend inzicht" in de openbaringen naarmate Mohammeds positie en levensomstandigheden veranderen.

Ik vraag me toch steeds weer af hoe het kan dat een academisch geschoold persoon een boek uit het Arabië van de 7e eeuw niet in zijn historische, culturele en psychosociale context plaatst en het niet benadert als het menselijk product dat het is, net als al die andere duizenden boeken uit de oudheid en middeleeuwen.

quote:

Op woensdag 27 februari 2019 22:41 schreef Iblardi het volgende:
Waar zie jij dan enig academisch bewijs voor de juistheid van de islam?

[...]

Ik vraag me toch steeds weer af hoe het kan dat een academisch geschoold persoon een boek uit het Arabië van de 7e eeuw niet in zijn historische, culturele en psychosociale context plaatst en het niet benadert als het menselijk product dat het is, net als al die andere duizenden boeken uit de oudheid en middeleeuwen.

Bewijs voor religie is iets persoonlijks. Vanuit een islamitisch-theologisch perspectief, wordt er geloofd dat als iemand zelfs een engel zou zien, dat hij niet zou geloven in God — tenzij Hij daar toestemming voor geeft. Het maakt dan ook niet uit of ik nou drie of 10 redenen geef om te geloven. Je zal nooit geloven, behalve als God dat wilt.

Soera 28, Al-Qasas
56 Voorwaar, jij (O Mohammed) kunt degene die jij liefhebt geen leiding geven. Maar Allah leidt wie Hij wil, en Hij kent degenen die leiding volgen het best.
https://www.bijbelhoek.nl/koran/28/56

Soera 16, An-Nahl
93 En als Allah het gewild had, had Hij jullie zeker (als behorend) tot één godsdienst gemaakt. Maar Hij doet dwalen wie Hij wil en Hij leidt wie Hij wil. En jullie zullen zeker ondervraagd worden over wat jullie plachten te doen.
https://www.bijbelhoek.nl/koran/16/93

Dat God leidt wie Hij wilt is zeker geen reden voor moslims om niet het geloof te verkondigen, noch is het een reden voor een niet-moslim om niet op zoek te gaan. De vraag die de niet-moslim zou moeten te stellen, is: wat heb ik gedaan, om God's leiding te verdienen?

quote:

Op woensdag 27 februari 2019 22:41 schreef Iblardi het volgende:
De koran heeft wellicht wat meer interne consistentie dan de bijbel, maar dat is wat je kunt verwachten bij een werk dat voornamelijk door één persoon geschreven is in plaats van door vele auteurs over vele generaties.

De profeet Mohammed — vrede zij met hem — was ongeletterd: hij kon niet lezen en niet schrijven, iets wat niet zo belangrijk was in die tijd. En daarnaast was de Koran in het begin voornamelijk een verbale traditie.

Wellicht vind je deze video interessant: THE RING COMPOSITION! - Remarkable Structure of the Quran (10:04)

quote:

Op woensdag 27 februari 2019 22:20 schreef dedienaar het volgende:

Mijn hiernamaals is mij te belangrijk om te vergokken aan inhoudsloze uitspraken zoals 'Jezus is liefde!', 'Jezus is gestorven voor jouw zondes!', 'Geloof dat Jezus God is!'.

Dat is een mening. Persoonlijk vind ik het "wettische" gedoe van orthodoxe joden en moslims die zich baseren op de leefregels van patriarchale woestijngemeenschappen uit de ijzertijd heel wat inhoudslozer dan geloven dat Jezus een god is die naastenliefde gebiedt en proberen daar ook naar te handelen. Maar goed, als mensen mentale rust vinden in het handhaven van allerhande willekeurige rituelen is dat wat mij betreft prima, zolang de maatschappij er maar geen hinder van ondervindt.

Disclaimer: Ik zeg hiermee dus niet dat alle moslims en joden zich enkel bezighouden met het volgen van zinloze rituelen, wel dat zulke rituelen een belangrijk onderdeel uitmaken van de orthodoxe opvatting van het geloof. Ik zie geen rationele inhoud in het niet-eten van varkensvlees (terwijl zoetigheid is toegestaan), het vijf keer per dag bidden, of de verplichting een pelgrimstocht naar Mekka te maken, buiten de psycho- en sociologische waarde van het ritueel als ritueel. Overigens: als je uitspraken als "Jezus is God" bekritiseert als onbewezen, dan zou dat ook moeten gelden voor de waarheidsclaims over de godheid van de islam, die net zo goed op axioma's gebaseerd zijn.

[ Bericht 8% gewijzigd door Iblardi op 28-02-2019 10:48:26 ]

quote:

Op woensdag 27 februari 2019 19:22 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat weten de meeste gelovigen al. Alleen de atheïsten begrijpen er geen drol van.

Ja dat heb ik je al een paar keer zien beweren. Ikzelf kom ze niet tegen.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 08:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat heb ik je al een paar keer zien beweren. Ikzelf kom ze niet tegen.

Ik denk dat het inderdaad niet goed is om te generaliseren. Voor beide partijen. Je hebt nu eenmaal dogmatische en minder dogmatische gelovigen. De dogmatische springen maatschappelijk het meest in het oog. De andere vallen misschien grotendeels samen met de categorie die vaak "ietsisten" wordt genoemd.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 09:06 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik denk dat het inderdaad niet goed is om te generaliseren. Voor beide partijen. Je hebt nu eenmaal dogmatische en minder dogmatische gelovigen. De dogmatische springen maatschappelijk het meest in het oog. De andere vallen misschien grotendeels samen met de categorie die vaak "ietsisten" wordt genoemd.

Ik ben opgegroeid in de zware hoek (Chr. Geref) die vrijwel alles letterlijk neemt. En gisteren vond ik nog weer een aandoenlijk, handgeschreven briefje in de bus, vergezeld van een JG foldertje, waaruit bleek dat ook daar vrijwel alles letterlijk wordt genomen.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 09:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik ben opgegroeid in de zware hoek (Chr. Geref) die vrijwel alles letterlijk neemt. En gisteren vond ik nog weer een aandoenlijk, handgeschreven briefje in de bus, vergezeld van een JG foldertje, waaruit bleek dat ook daar vrijwel alles letterlijk wordt genomen.

Ik in meer vrijzinnige hoek. Dat kleurt je waarneming waarschijnlijk wel.

De (meestal bejaarde) JG's die bij mij aan de deur komen vind ik iets aandoenlijks hebben. Ik neem beleefd hun Amerikaans geïllustreerde foldertjes aan en doe daar verder niets meer mee.

quote:

Op woensdag 27 februari 2019 22:20 schreef dedienaar het volgende:
Mijn advies is om niet zo emotioneel te denken, maar meer rationeel. Maar dat je wel bid naar 'Degene die mij geschapen heeft'. Dus niet naar een bepaalde god, maar Wie jou dan ook geschapen heeft — als Hij bestaat, wat jij al wel lijkt te geloven.

Veel succes met dat bidden.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 09:15 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik in meer vrijzinnige hoek. Dat kleurt je waarneming waarschijnlijk wel.

De (meestal bejaarde) JG's die bij mij aan de deur komen vind ik iets aandoenlijks hebben. Ik neem beleefd hun Amerikaans geïllustreerde foldertjes aan en doe daar verder niets meer mee.

Toch nog even een toelichting en uitbreiding op wat ik hier schreef. Dat ik van "aandoenlijk" spreek, dat klinkt arroganter dan het bedoeld is. Ik vind het op een of andere manier wel attent van ze dat ze het weer trotseren om mensen als mij te "redden", ook al geloof ik er niet in. En als ik zeg dat ik hun foldertje ga bekijken doe ik dat meestal ook even, zij het vluchtig, en de inhoud neem ik ter kennisgeving aan. Ik heb ook geen behoefte om deze mensen rechtstreeks of achter hun rug om belachelijk te maken.

Het is niet een godheid die mij dat influistert, maar mijn geweten. En luisteren naar je geweten is in mijn optiek een veel belangrijker voorwaarde om een goed leven te leiden dan het geloof in een godheid. Steker nog, jezelf vastleggen op een heilig boek van een openbaringsreligie geeft juist onnodige storing omdat er onvermijdelijk ook regels in staan die je met je geweten moet proberen te verzoenen. (Homo's verdienen de dood, mannen zijn superieur aan vrouwen, andersgelovigen gaan naar de hel - dat wil je niet, dat vind je niet, en waarom zou je dan willens en wetens voor acceptatie van een religie met zulke dogma's kiezen?)

Dus inderdaad, waarom zou je geloven?

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 09:30 schreef Lunatiek het volgende:
Gelovig zijn wil niet per se zeggen dat je zaken als evolutie ontkent.

Eeuwenlang was dat wel het geval, en ook nu nog hele volksstammen. Dat sommige gelovigen evolutie accepteren komt uitsluitend door voortschrijdend wetenschappelijk bewijs. Ontkennen heeft geen zin (meer).

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 09:58 schreef Iblardi het volgende:
Toch nog even een toelichting en uitbreiding op wat ik hier schreef. Dat ik van "aandoenlijk" spreek, dat klinkt arroganter dan het bedoeld is. Ik vind het op een of andere manier wel attent van ze dat ze het weer trotseren om mensen als mij te "redden", ook al geloof ik er niet in. En als ik zeg dat ik hun foldertje ga bekijken doe ik dat meestal ook even, zij het vluchtig, en de inhoud neem ik ter kennisgeving aan. Ik heb ook geen behoefte om deze mensen rechtstreeks of achter hun rug om belachelijk te maken.

Idem dito. Ik lees ze even door, het is altijd hetzelfde overigens. Het zijn doorgaans heel lieve mensen. Maar als ze beginnen te evangeliseren kunnen ze een bal verwachten.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 10:02 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Eeuwenlang was dat wel het geval, en ook nu nog hele volksstammen. Dat sommige gelovigen evolutie accepteren komt uitsluitend door voortschrijdend wetenschappelijk bewijs. Ontkennen heeft geen zin (meer).

Ik wil dat toch wel even nuanceren. Die acceptatiegrens ligt bij gelovigen niet noodzakelijk heel hoog, getuige het feit dat Darwin al in 1882 met veel ceremonieel in Westminster Abbey begraven werd als één van de grootste Britten ooit, terwijl de kerk toen toch een stuk machtiger en de evolutietheorie een stuk minder sterk met geologische en (micro)biologische bewijzen onderbouwd was dan tegenwoordig.

quote:

Darwin was greatly respected by his contemporaries and the Bishop of Carlisle, Harvey Goodwin, in a memorial sermon preached in the Abbey on the Sunday following the funeral, said:

"I think that the interment of the remains of Mr Darwin in Westminster Abbey is in accordance with the judgment of the wisest of his countrymen…It would have been unfortunate if anything had occurred to give weight and currency to the foolish notion which some have diligently propagated, but for which Mr Darwin was not responsible, that there is a necessary conflict between a knowledge of Nature and a belief in God…"
https://www.westminster-a(...)tions/charles-darwin

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 28-02-2019 10:23:38 ]

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 10:02 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Eeuwenlang was dat wel het geval, en ook nu nog hele volksstammen. Dat sommige gelovigen evolutie accepteren komt uitsluitend door voortschrijdend wetenschappelijk bewijs. Ontkennen heeft geen zin (meer).

Hangt af van het geloof. Abrhamisme en evolutie gaat wat minder goed samen. Alhoewel ook dat inmiddels vaker wel goed gaat.

De oudere natuurgeloven spreken juist vrij veel van verandering/transformatie als feit. Niet zo raar, want de wortels van die geloven kunnen we igg tot een jaar of 8000/10.000 terugvoeren en er zijn geen redenen om te denken dat het daar pas ontstaan is.

Dan hebben we het over geloven die naast hun eigen evolutie en de over gang van de jagende/verzamelende mens naar landbouw stedelijke samenlevingen ook aardse veranderingen hebben zien plaatsvinden. Wat in de geloofsverhalen doorklinkt.

De mens is natuurlijk een dier die opgekomen is in turbulente tijden qua aardse begrippen.
Oude 'indianenverhalen' spreken van we zijn in wereld nummer zoveel (ergens tussen de drie en de zeven). Tijden waarin zaken ernstig veranderde en zoektochten naar nieuwe plekken noodzakelijk maakte. Die verhalen staan bol van moeilijke en schrale tijden. Waarop 'het volk' verkaste, wat soms over generatie's heen ging. Om dan uiteindelijk op een nieuwe plek te komen met dieren die ze niet eens kende, nog nooit gezien hadden. Plantenleven wat ze niet kende, maar waar beiden betekende dat ze niet alleen konden overleven, maar konden leven daar.
Andere stammen/volkeren bleven achter. Zeldzaam, want het land had geen ruimte voor veel.

De mens heeft de mammoet zien verdwijnen, heeft dat dier waarschijnlijk de doodssteek gegeven. Als ze wat minder bejaagd waren hadden we misschien op enkele plaatsen nog wat mammoeten gezien.
Enorm ingrijpend, 1 zo'n dier in het jaar maakte het verschil tussen overleven of een deel van de groep opgeven. Dat is iets dat doorklinkt in de geloofsverhalen die er nog zijn.

Evolutie is de mens niet vreemd. Darwin kwam niet met een compleet nieuw inzicht, hij kwam wel met goede en gedocumenteerde observatie's en heeft voortschrijdend inzicht over de inhoud gebracht.
Zelfde met de 'ontstaans verhalen', schepping, kennis, noem het wat je wil.
Al heel vroeg keek de mens naar de sterren, over generatie's heen werd die kennis door gegeven. Hele lijnen van mensen die hun leven in het teken van naar de sterren kijken zette.
De scheppinhsverhalen zijn dan ook zeer divers. Zelfs de big bang theorie is geen 'nieuw' inzicht. Ontstaan vanuit een singulariteit is geen nieuw inzicht.

Wat ik aan atheisten zou willen vragen is zich minder richten op takken van geloof/religie en meer op hoe geloofsverhalen e.d. de geschiedenis van de mens verhalen.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 11:40 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

De scheppinhsverhalen zijn dan ook zeer divers. Zelfs de big bang theorie is geen 'nieuw' inzicht. Ontstaan vanuit een singulariteit is geen nieuw inzicht.

Ik denk wel dat het nuttig is om wetenschappelijke inzichten te onderscheiden van de producten van de rijke menselijke fantasie, die inderdaad bijna oneindig divers zijn, maar die niet noodzakelijk het gevolg hoeven te zijn van een diepgaand inzicht in de fysische wereld. Het idee van een universum dat uit een ei wordt geboren, bijvoorbeeld, is geïnspireerd op een fenomeen uit de dierenwereld dat uiteindelijk niets te maken heeft met de redenering achter de werkelijke "big bang"-theorie.

quote:

Wat ik aan atheisten zou willen vragen is zich minder richten op takken van geloof/religie en meer op hoe geloofsverhalen e.d. de geschiedenis van de mens verhalen.

Je bedoelt dat mythen authentieke historische informatie kunnen bevatten? Aangezien je zelf met het voorbeeld van de mammoet komt: kun je een geloofsverhaal noemen dat een herinnering aan de mammoet heeft bewaard?

In beide gevallen denk ik dat je moet uitkijken dat je niet selectief brokjes kennis van nu terugprojecteert op verhalen die onder voor ons onbekende omstandigheden zijn ontstaan om ze "kloppend" of begrijpelijk te maken. Zoals ik al zei, de menselijke fantasie is eindeloos, en een verhaal over een zondvloed kan evengoed een authentieke herinnering aan een grote overstroming zijn (maar dan nog: welke overstroming?) als een poging tot verklaring van een bestaande natuurlijke toestand of een cultuurelement of een rite ("waarom doen wij dit op deze manier?"), of wellicht zelfs een bewust zo bedoelde analogie vanuit het alledaagse leven ("zoals je vuiligheid van het lichaam wast, zo werd de aarde ooit schoongewassen").

quote:

Op woensdag 27 februari 2019 22:20 schreef dedienaar het volgende:
Mijn advies is om niet zo emotioneel te denken, maar meer rationeel. Maar dat je wel bid naar 'Degene die mij geschapen heeft'. Dus niet naar een bepaalde god, maar Wie jou dan ook geschapen heeft — als Hij bestaat, wat jij al wel lijkt te geloven.

Ik ben zelf academisch ingesteld en wil graag bewijs zien voor de beweringen die gemaakt worden. Mijn hiernamaals is mij te belangrijk om te vergokken aan inhoudsloze uitspraken zoals 'Jezus is liefde!', 'Jezus is gestorven voor jouw zondes!', 'Geloof dat Jezus God is!'.

Soera 27, An-Naml
64 […] Zeg (O Mohammed): "Breng jullie bewijs, als jullie waarachtigen zijn."
https://www.bijbelhoek.nl/koran/27/64

Ik was zelf jarenlang agnostisch atheïst, maar uiteindelijk heeft God mij geleid naar islam. En het ironische is: ik was niet eens op zoek. Een beetje net als de ex-PVV'er Joram van Klaveren die totaal geen interesse had om moslim te worden, maar tijdens het schrijven van zijn anti-islam boek, langzamerhand toch begon te geloven in de islam.

Jaja. En dat de koran boordevol fouten staat, dat interesseert je dan niet?

Zoals deze bv:

https://quran.com/86/5-7

quote:

So let man observe from what he was created.
He was created from a fluid, ejected,
Emerging from between the backbone and the ribs.

Puur fout (dit was medische kennis die vanaf de Grieken kwam, die dachten dan ook).

En aangezien de koran zogenaamd het letterlijke woord van god is kan er geen fout in staan. Ergo: de koran is niet het woord van god en de islam is dus onwaar.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 06:37 schreef Lunatiek het volgende:
Niet alle goden zijn een Hij.

Allah is geen man, noch een vrouw. Het is gewoon de Nederlandse taal om God met Hij en Hem aan te duiden. Ik dacht dat het algemeen bekend was, maar ik snap de verwarring.

Soera 42, Ash-Shoera
11 De Schepper van de hemelen en de aarde, Hij heeft voor jullie van julliezelf en van de dieren paren geschapen. Hij vermenigvuldigt jullie. Niets is aan Hem gelijk. En Hij is de Alhorende, de Alziende.
https://www.bijbelhoek.nl/koran/42/11

Soera 112, Al-Iglas
1 Zeg: "Hij is Allah, de Enige.
2 Allah is de Enige van Wie al het geschapene afhankelijk is.
3 Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt.
4 En niet één is aan Hem gelijkwaardig."
https://www.bijbelhoek.nl/koran/112

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 07:27 schreef Iblardi het volgende:
Dat is een mening. Persoonlijk vind ik het "wettische" gedoe van orthodoxe joden en moslims die zich baseren op de leefregels van patriarchale woestijngemeenschappen uit de ijzertijd heel wat inhoudslozer dan geloven dat Jezus een god is die naastenliefde gebiedt en proberen daar ook naar te handelen

Je plaatst nu woorden in mijn mond: ik heb niet gezegd dat de wetten en richtlijnen een reden zijn om te geloven (al hoewel dat best kan). Mijn uitspraak was meer dat emotionele uitspraken op zichzelf niet bewijzen dat een bepaalde religie waar is.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 07:27 schreef Iblardi het volgende:
Overigens: als je uitspraken als "Jezus is God" bekritiseert als onbewezen, dan zou dat ook moeten gelden voor de waarheidsclaims over de godheid van de islam, die net zo goed op axioma's gebaseerd zijn.

Ik bekritiseer uitspraken als 'Jezus is God' niet alleen als onbewezen, maar de Bijbel zelf getuigd ervan dat Jezus — vrede zij met hem — niet God is. Dus wie denkt de Kerk dan te zijn om te beweren dat er een zogenaamde drie-eenheid is? De joden hebben alleen in de Vader gelooft. De moslims geloven alleen in de Vader (weliswaar wordt Hij niet zo genoemd, maar het is dezelfde God). Het waren de heidense Romeinen die de drie-eenheid hebben geïntroduceerd, naast andere heidense feesten en tradities zoals de kerstman, de kersboom en de paashaas.

(Overigens zijn zoetigheden in islam wel toegestaan, maar in mate. Het is niet de bedoeling dat je dik wordt. En sporten/fitnessen is aangeraden.)

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 09:30 schreef Lunatiek het volgende:
Het gaat erom dat mensen doorgaans hun geloof weten te scheiden van de wetenschap. Geloof is dan privé.

Scheer alsjeblieft niet het christendom (met name de Katholieke Kerk) samen met andere geloven. Weet wel dat het islamitische wetenschappers en filosofen waren (voornamelijk tijdens het islamitisch gouden tijdperk) die de fundamenten waren voor hedendaags westerse ontdekkingen. Denk maar aan figuren zoals Ibn Sina (Avicenna), Ibn Al-Haytham (Alhazen), Al-Ghwarizmi en Al-Biruni.

quote:

Ibn al-Haytham schreef zijn experimentele wetenschappelijke methode en wetenschappelijk scepticisme aan zijn islamitisch geloof toe. Het islamitische heilige boek (De Koran), bijvoorbeeld, legt een sterke nadruk op empirisme. [bv. 2.164] Hij geloofde ook dat de mensen inherent ontsierd zijn en dat slechts God perfect is. Hij redeneerde dat om de waarheid over de natuur te ontdekken, het noodzakelijk is om menselijk advies en menselijke fouten te elimineren, en het heelal toe te staan voor zich te spreken.

Soera 2, Al-Baqarah
164 Voorwaar, in de schepping van de hemelen en de aarde en de afwisseling van de nacht en de dag en de schepen die over de zee varen met wat de mensen voordeel geeft, en het water dat Allah uit de hemel neerzendt, waarmee Hij de aarde tot leven brengt na haar dood, en dat hij daarop allerlei dieren verspreidde, en de besturing van de winden en de wolken die tussen de hemel en de aarde dienstbaar zijn gemaakt, zijn zeker Tekenen voor een volk dat verstandig is.
https://www.bijbelhoek.nl/koran/2/164

In vele, vele verzen, spoort de Koran de mens op tot het overpeinzen, reflecteren, bewonderen, etc. over wat God heeft geschapen. Dat resulteerde dan ook op al die islamitische wetenschappers, filosofen, wiskundigen, etc. Slechts omdat de Katholieke Kerk zoveel misbruik van religie heeft gemaakt en wetenschap heeft belemmerd, wilt niet zeggen dat het voor elk religie geldt.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 09:58 schreef Iblardi het volgende:
En luisteren naar je geweten is in mijn optiek een veel belangrijker voorwaarde om een goed leven te leiden dan het geloof in een godheid. Steker nog, jezelf vastleggen op een heilig boek van een openbaringsreligie geeft juist onnodige storing omdat er onvermijdelijk ook regels in staan die je met je geweten moet proberen te verzoenen. (Homo's verdienen de dood, mannen zijn superieur aan vrouwen, andersgelovigen gaan naar de hel - dat wil je niet, dat vind je niet, en waarom zou je dan willens en wetens voor acceptatie van een religie met zulke dogma's kiezen?)

Wellicht dat je deze dialoog tussen een atheïst en een bekeerde moslim (in Speakers' Corner) interessant vindt:


Het gaat over de motivatie of de drijfveer om te doen wat je doet. Spoel gerust door naar 10:00.

Wat je overigens tussenhaakjes hebt gezet is een drogreden (strawman/stroman argument).

quote:

Op woensdag 27 februari 2019 22:20 schreef dedienaar het volgende:

Ik ben zelf academisch ingesteld en wil graag bewijs zien voor de beweringen die gemaakt worden. Mijn hiernamaals is mij te belangrijk om te vergokken aan inhoudsloze uitspraken ...

Waar is je bewijs voor de bewering dat er een hiernamaals is?

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 12:12 schreef dedienaar het volgende:

(Overigens zijn zoetigheden in islam wel toegestaan, maar in mate. Het is niet de bedoeling dat je dik wordt. En sporten/fitnessen is aangeraden.)

Maar varkensvlees niet, en wijn evenmin, ook niet met mate. Waarom het één wel toestaan, met mate, en het andere niet, als in: nooit?

quote:

Wat je overigens tussenhaakjes hebt gezet is een drogreden (strawman/stroman argument).

Hoezo? Dat de godheid de man boven de vrouw heeft geplaatst, dat seks enkel binnen het kader van het huwelijk mag plaatsvinden en dat degenen die de godheid niet erkennen zullen branden in de hel dan wel een eeuwige dood zullen sterven zijn doctrines die zowel in de koran als in de bijbel aanwezig zijn. Hoe is dat een drogreden?

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 12:12 schreef dedienaar het volgende:

Why Does Hell Exist?

Het gaat over de motivatie of de drijfveer om te doen wat je doet. Spoel gerust door naar 10:00.

In het filmpje zie ik een rustige, wat verlegen man die probeert na te denken over zijn antwoorden terwijl een drukke kerel met schelle stem hem in een hoek probeert te drijven, maar het is zo'n luidruchtig getetter dat ik na een minuutje ben afgehaakt. Als je de kern van de argumentatie schriftelijk kunt samenvatten, kan ik daarop reageren. Anders houdt het op.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 12:10 schreef De_Onnoembare het volgende:
En aangezien de koran zogenaamd het letterlijke woord van god is kan er geen fout in staan.

Zeker mee eens:

Soera 4, An-Nisaʾ
82 Denken zij dan niet na over de Koran? En wanneer (die) niet van bij Allah geweest was, dan zouden zij daarin veel tegenstrijdigs vinden.
https://www.bijbelhoek.nl/koran/4/82

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 12:10 schreef De_Onnoembare het volgende:
https://quran.com/86/5-7

So let man observe from what he was created.
He was created from a fluid, ejected,
Emerging from between the backbone and the ribs.

Puur fout (dit was medische kennis die vanaf de Grieken kwam, die dachten dan ook).

Kan je uitleggen wat er volgens jou fout aan is? Je reactie is een beetje kort door de bocht. Ik weet waar je naartoe wilt gaan, maar ik wil het van jou horen.

Natuurlijk heb ik ook die zogenaamde tegenstrijdigheden gezien (voornamelijk kort voor en kort na mijn bekering). Het zijn meestal dezelfde argumenten die je hoort.

(Wel is het belangrijk erbij te vermelden dat moslims de vertalingen van de Koran niet als het woord van God zien: het is slechts een interpretatie van de betekenis. Dat wilt overigens niet zeggen dat ik die vertaalde passage die jij hebt geciteerd opzij schuif.)

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 12:21 schreef hoatzin het volgende:
Waar is je bewijs voor de bewering dat er een hiernamaals is?

Als ik al geloof ik God, wat doet jou denken dat het hiernamaals iets bijzonders is? Ik denk persoonlijk niet dat een hiernamaals logisch is, tenzij je gelooft in God.

Soera 75, Al-Qiyamah
1 Ik zweer bij de Dag der Opstanding.
2 En Ik zweer bij de (zichzelf) verwijtende ziel.
3 Denkt de mens dat Wij Zijn botten nooit zullen bijeenbrengen?
4 Welzeker, Wij zijn in staat om zelfs zijn vingertoppen (opnieuw) volmaakt te vormen.
https://www.bijbelhoek.nl/koran/75/1-4

(Overigens zou je kunnen beargumenteren dat vers vier een teken is om te geloven: waarom benoemd God specifiek vingertoppen? Vrij recentelijk zijn wij erachter gekomen dat vingerafdrukken van mensen uniek zijn. Daarom wordt het ook gebruikt om iemands identiteit te controleren.)

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 12:22 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Maar varkensvlees niet, en wijn evenmin, ook niet met mate. Waarom het één wel toestaan, met mate, en het andere niet, als in: nooit?

[..]

Hoezo? Dat de godheid de man boven de vrouw heeft geplaatst, dat seks enkel binnen het kader van het huwelijk mag plaatsvinden en dat degenen die de godheid niet erkennen zullen branden in de hel dan wel een eeuwige dood zullen sterven zijn doctrines die zowel in de koran als in de bijbel aanwezig zijn. Hoe is dat een drogreden?

We dwalen af van de topic. Als je wilt, open een nieuwe topic of mail me: dedienaar gmail com

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 12:38 schreef Iblardi het volgende:
In het filmpje zie ik een rustige, wat verlegen man die probeert na te denken over zijn antwoorden terwijl een drukke kerel met schelle stem hem in een hoek probeert te drijven, maar het is zo'n luidruchtig getetter dat ik na een minuutje ben afgehaakt. Als je de kern van de argumentatie schriftelijk kunt samenvatten, kan ik daarop reageren. Anders houdt het op.

Dat begrijp ik. En ik deel dezelfde mening, maar het komt door de plek waarin ze zijn (Speakers' Corner is zeer hectisch). Wel een interessante plek overigens, waar iedereen over van alles en nog wat discussieert.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 12:45 schreef dedienaar het volgende:

[..]

We dwalen af van de topic. Als je wilt, open een nieuwe topic of mail me: dedienaar gmail com

Ik noemde dergelijke zaken als een mogelijke reden om niet te geloven. Ze maken immers onderdeel uit van het totaalpakket dat je via die oude geschriften krijgt aangeboden. Je kunt ervoor kiezen ze door allerhande geestelijke Houdini-oefeningen onschadelijk te maken, maar waarom zou je jezelf dan nog met dat specifieke geloof associëren en niet je eigen weg volgen? Dat lijkt me in beginsel ontopic.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 12:07 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik denk wel dat het nuttig is om wetenschappelijke inzichten te onderscheiden van de producten van de rijke menselijke fantasie, die inderdaad bijna oneindig divers zijn, maar die niet noodzakelijk het gevolg hoeven te zijn van een diepgaand inzicht in de fysische wereld. Het idee van een universum dat uit een ei wordt geboren, bijvoorbeeld, is geïnspireerd op een fenomeen uit de dierenwereld dat uiteindelijk niets te maken heeft met de redenering achter de werkelijke "big bang"-theorie.

[..]

Je bedoelt dat mythen authentieke historische informatie kunnen bevatten? Aangezien je zelf met het voorbeeld van de mammoet komt: kun je een geloofsverhaal noemen dat een herinnering aan de mammoet heeft bewaard?

In beide gevallen denk ik dat je moet uitkijken dat je niet selectief brokjes kennis van nu terugprojecteert op verhalen die onder voor ons onbekende omstandigheden zijn ontstaan om ze "kloppend" of begrijpelijk te maken. Zoals ik al zei, de menselijke fantasie is eindeloos, en een verhaal over een zondvloed kan evengoed een authentieke herinnering aan een grote overstroming zijn (maar dan nog: welke overstroming?) als een poging tot verklaring van een bestaande natuurlijke toestand of een cultuurelement of een rite ("waarom doen wij dit op deze manier?"), of wellicht zelfs een bewust zo bedoelde analogie vanuit het alledaagse leven ("zoals je vuiligheid van het lichaam wast, zo werd de aarde ooit schoongewassen").

Ik denk dat je de vroegere mens tekort doet. Ja er is voortschrijdend inzicht, maar compleet achtelijk was men niet en er waren hele scholen en ambachten om te observeren en te leren.
Het ging wel wat verder dan goed ontwikkelde fantasie. Hele generatie's van observatie's en doorgave van kennis, in combi met interpetatie (we staan op de schouders van reuzen en volgen met voortschrijdend inzicht dat pad).

En ja, natuurlijk ken ik verhalen over het verdwijnen van de mammoet (verschillende stammen van native amaricans kennen dat soort verhalen, inc de reis naar wat we nu amrika noemen aan toe. Logisch, want zeer ingrijpend, dat klinkt door over vele generatie's) . Maar dat schreef ik al.

En ja, de geschiedenis van de mens en dan vooral de sociale geschiedenis. Wat een essentieel inzicht geeft.
Op geen enkel moment zeg ik die verhalen letterlijk te nemen trouwens. Al jaren probeer ik mensen oa hier uit te leggen hoe mondelinge overlevering werkt. Op geen enkel moment waren mensen toen ervan overtuigt dat verhalen in detail waarheidsgetrouw doorgegeven konden worden.

Verhalenverteller zijn was een ambacht. Zie bv de 'bard traditie' waar nog redelijk wat van gedocumenteerd is (relatief modern). En dat soort constructies kennen een oeroude geschiedenis.

Pas toen de geschreven taal wat meer algemeen werd, als 'autoriteit' gezien ging worden, zijn we wat geschreven werd letterlijker gaan nemen.
Bv de oudste bijbelverhalen werden gevormd onder de regels van mondelinge overlevering. Waardoor ze na de overgang op schriftelijke overlevering een tijd letterlijk genomen zijn terwijl ze niet zo zijn bedoeld. Andere tijdsgeest.

Symboliek is een taal op zichzelf, die algemeen toegepast werd voordat het schriftelijke verder ontwikkelde. Leer de symboliek lezen.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 13:25 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Ik denk dat je de vroegere mens tekort doet.

Ik denk helemaal niet dat ik de vroegere mens tekort doe. Die was minstens zo intelligent als wijzelf, maar had, zoals je zelf al aangeeft, nog niet voldoende geaccumuleerde kennis tot zijn beschikking om wetenschappelijk gefundeerde uitspraken over de werking van de fysische wereld te kunnen doen, voor zover die het niveau van basale, direct of vrijwel direct waarneembare feiten ontstijgen.

quote:

En ja, natuurlijk ken ik verhalen over het verdwijnen van de mammoet (verschillende stammen van native amaricans kennen dat soort verhalen, inc de reis naar wat we nu amrika noemen aan toe. Logisch, want zeer ingrijpend, dat klinkt door over vele generatie's) . Maar dat schreef ik al.

Maar kun je daarvan concrete voorbeelden geven? Daar vroeg ik eigenlijk om. Ik ken ze namelijk niet.

quote:

Symboliek is een taal op zichzelf, die algemeen toegepast werd voordat het schriftelijke verder ontwikkelde. Leer de symboliek lezen.

Dat is juist het punt van wat ik in de laatste zin van mijn vorige bijdrage zei:

quote:

een verhaal over een zondvloed ... als een poging tot verklaring van een bestaande natuurlijke toestand of een cultuurelement of een rite ("waarom doen wij dit op deze manier?"), of wellicht zelfs een bewust zo bedoelde analogie vanuit het alledaagse leven ("zoals je vuiligheid van het lichaam wast, zo werd de aarde ooit schoongewassen").

Ik houd juist rekening met de mogelijkheid dat verhalen over zondvloeden, monsters en dergelijke van meet af aan een etiologische of allegorische functie hebben gehad. Misschien neem je de vertellers van die verhalen wel niet serieus genoeg als je ze enkel interpreteert als verwijzingen naar waarnemingsfeiten.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 13:42 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik denk helemaal niet dat ik de vroegere mens tekort doe. Die was minstens zo intelligent als wijzelf, maar had, zoals je zelf al aangeeft, nog niet voldoende geaccumuleerde kennis tot zijn beschikking om wetenschappelijk gefundeerde uitspraken over de werking van de fysische wereld te kunnen doen, voor zover die het niveau van basale, direct of vrijwel direct waarneembare feiten ontstijgen.

[..]

Maar kun je daarvan concrete voorbeelden geven? Daar vroeg ik eigenlijk om. Ik ken ze namelijk niet.

[..]

Dat is juist het punt van wat ik in de laatste zin van mijn vorige bijdrage zei:

[..]

Ik houd juist rekening met de mogelijkheid dat verhalen over zondvloeden, monsters en dergelijke van meet af aan een etiologische of allegorische functie hebben gehad. Misschien neem je de vertellers van die verhalen wel niet serieus genoeg als je ze enkel interpreteert als verwijzingen naar waarnemingsfeiten.

Mbt dat laatste hoef je daar geen rekening mee te houden, dat mag je gewoon als feit tot je nemen. Zo werken de regels van mondelinge overlevering.
Zo konden verhalenvertellers bestraft worden voor de basis/moraal van verhaal schenden, terwijl van iemand/iets een vuurspuwende reus maken geen probleem was.

Nogmaals, verdiep je eens in de 'bard traditie' die nog levend was in de 'moderne' tijd (de laatste duizend jaar) en waar wat meer documentatie van is op onze schriftelijke manier. Een overblijfsel van de oude manieren, die enkel sterker worden naarmate je verder terug gaat.

Ken je de Maya kalender? Om een vb te geven. Verdomd accuraat.
Als je even de interpetatie(enkel naar de data kijkt) later eraf sloopt eng accuraat zelfs. Beperkte middelen tegenover nu, absoluut. Maar vasthoudendheid, over generatie's heen gaan, gaf een resultaat die zelfs nu nog indrukwekkend is.

Wetenschap is vaak niet veel meer dan observatie. Ja onze middelen zijn toegenomen waardoor we andere details konden gaan toevoegen. Dat is voortschrijdend inzicht. Maar er is verdomd veel te weten zonder die extra details. Meer dan jij en ik bij elkaar kunnen weten samen. Vlak dat niet af. Maar vooral, relativeer wat we nu weten. Over 200 jaar zijn wij die 'natuurstammen'.

Verder. Ja ik heb concrete voorbeelden. Heb aan vuren gezeten en met mensen gepraat die daaraan hebben gezeten. Heb die verhalen gehoord.
Ik heb geen enkele behoefte om nu op het net te gaan zoeken naar voorbeelden. Dat kan je ook prima zelf als je werkelijk interesse hebt.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 12:45 schreef dedienaar het volgende:

Kan je uitleggen wat er volgens jou fout aan is? Je reactie is een beetje kort door de bocht. Ik weet waar je naartoe wilt gaan, maar ik wil het van jou horen.

Sperma bestaat uit 2 bestanddelen: de vloeistof die aangemaakt wordt door de prostaat en de zaadcellen die aangemaakt worden in de teelballen. Geen van beide liggen tussen de ribben en de ruggenmerg, niet eens in de buurt zelfs.

Blijkbaar weet allah niet hoe het menselijk lichaam wat hij zelf gemaakt zou hebben werkt.

Nu weet ik dat er een ronduit belachelijke 'verklaring' gebruikt wordt door moslims om deze overduidelijke fout recht te praten, maar die is echt zo overduidelijk gekunsteld dat niemand daar serieus in trapt.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 14:00 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Sperma bestaat uit 2 bestanddelen: de vloeistof die aangemaakt wordt door de prostaat en de zaadcellen die aangemaakt worden in de teelballen. Geen van beide liggen tussen de ribben en de ruggenmerg, niet eens in de buurt zelfs.

Blijkbaar weet allah niet hoe het menselijk lichaam wat hij zelf gemaakt zou hebben werkt.

Nu weet ik dat er een ronduit belachelijke 'verklaring' gebruikt wordt door moslims om deze overduidelijke fout recht te praten, maar die is echt zo overduidelijk gekunsteld dat niemand daar serieus in trapt.

Wat ik nogal apart vind trouwens.
Want ook in die tijd waren mensen zich redelijk bewust van het innerlijk van het dier. Ze zaten daar regelmatig tot hun ellebogen in namelijk.

Het lijkt een kopie te zijn van andere afkomst, zuid Europees. In geschreven taal door een 'enkeling'. Tussen haakjes omdat enkeling niet hetzelfde is als onbetekenend.

Wat het hele 'kon niet schrijven en lezen' nogal onderuit haalt en meer richt op kennislijnen die doorgegeven werden. Specifieke kennislijnen.

Mohammed die helemaal niet kon lezen en schrijven. Die 'zonder' kennis was (vertelt evt zelfs) is meer dan onwaarschijnlijk.
Zijn eerste vrouw was een grote handelaar, hij haar hulp daarin. Hij is in verschillende landen geweest. Ver weg voor zijn tijd zelfs.
Hij had een functie die in die tijd een zekere kennis van schrift en lezen met zich meebracht (een leidende functie in handelen, manager zeg maar).
Ik geloof het riedeletje van onwetende die zomaar dingen doorkreeg niet, niet eens een beetje. Het is zeer onwaarschijnlijk met zijn beschreven geschiedenis.

[ Bericht 8% gewijzigd door Cause_Mayhem op 28-02-2019 14:14:27 ]

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 14:05 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Wat ik nogal apart vind trouwens.
Want ook in die tijd waren mensen zich redelijk bewust van het innerlijk van het dier. Ze zaten daar regelmatig tot hun ellebogen in namelijk.

Het lijkt een kopie te zijn van andere afkomst, zuid Europees. In geschreven taal door een 'enkeling'. Tussen haakjes omdat enkeling niet hetzelfde is als onbetekenend.

Wat het hele 'kon niet schrijven en lezen' nogal onderuit haalt en meer richt op kennislijnen die doorgegeven werden. Specifieke kennislijnen.

Dat het bij de nieren werd aangemaakt was 'medische kennis' van de oude Grieken. Die hebben Mohammed en zijn 40 ghostwriters dus gewoon overgenomen.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 14:07 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Dat het bij de nieren werd aangemaakt was 'medische kennis' van de oude Grieken. Die hebben Mohammed en zijn 40 ghostwriters dus gewoon overgenomen.

Klopt, het is verdomd letterlijk over genomen.
Zie toevoeging aan mijn reactie.

Ik geloof niet in een God, maar wel in het goddelijke. Ik geloof dat de menselijke geest in staat is om de materie (het lichaam) te verbinden met het Goddelijke, en daarmee zelf een weerslag is van iets goddelijks. Ik geloof dat er verschillende en conflicterende werkelijkheden bestaat op verschillende abstractieniveaus. Ik geloof dat er zoiets bestaat als een collectief bewustzijn. Ik geloof dat dit collectief bewustzijn een afbeelding bevat van een hoger bewustzijn dat wij verwarren met wat wij god noemen. Ik geloof dat het streven naar het kennen van dit hogere bewustzijn waardevol kan zijn.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 14:59 schreef zoost het volgende:
Ik geloof niet in een God, maar wel in het goddelijke. Ik geloof dat de menselijke geest in staat is om de materie (het lichaam) te verbinden met het Goddelijke, en daarmee zelf een weerslag is van iets goddelijks. Ik geloof dat er verschillende en conflicterende werkelijkheden bestaat op verschillende abstractieniveaus. Ik geloof dat er zoiets bestaat als een collectief bewustzijn. Ik geloof dat dit collectief bewustzijn een afbeelding bevat van een hoger bewustzijn dat wij verwarren met wat wij god noemen. Ik geloof dat het streven naar het kennen van dit hogere bewustzijn waardevol kan zijn.

En geldt dat alleen voor mensen of ook voor bijvoorbeeld honden?
En kippen?
En mieren?

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 15:14 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

En geldt dat alleen voor mensen of ook voor bijvoorbeeld honden?
En kippen?
En mieren?

In mindere mate

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 13:57 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Mbt dat laatste hoef je daar geen rekening mee te houden, dat mag je gewoon als feit tot je nemen. Zo werken de regels van mondelinge overlevering.
Zo konden verhalenvertellers bestraft worden voor de basis/moraal van verhaal schenden, terwijl van iemand/iets een vuurspuwende reus maken geen probleem was.

Nogmaals, verdiep je eens in de 'bard traditie' die nog levend was in de 'moderne' tijd (de laatste duizend jaar) en waar wat meer documentatie van is op onze schriftelijke manier. Een overblijfsel van de oude manieren, die enkel sterker worden naarmate je verder terug gaat.

Ken je de Maya kalender? Om een vb te geven. Verdomd accuraat.
Als je even de interpetatie(enkel naar de data kijkt) later eraf sloopt eng accuraat zelfs. Beperkte middelen tegenover nu, absoluut. Maar vasthoudendheid, over generatie's heen gaan, gaf een resultaat die zelfs nu nog indrukwekkend is.

Wetenschap is vaak niet veel meer dan observatie. Ja onze middelen zijn toegenomen waardoor we andere details konden gaan toevoegen. Dat is voortschrijdend inzicht. Maar er is verdomd veel te weten zonder die extra details. Meer dan jij en ik bij elkaar kunnen weten samen. Vlak dat niet af. Maar vooral, relativeer wat we nu weten. Over 200 jaar zijn wij die 'natuurstammen'.

Dat is allemaal bekend en daar heb ik dan ook verder niets aan toe te voegen. Volgens mij zijn we het op dat vlak niet oneens.

quote:

Verder. Ja ik heb concrete voorbeelden. Heb aan vuren gezeten en met mensen gepraat die daaraan hebben gezeten. Heb die verhalen gehoord.
Ik heb geen enkele behoefte om nu op het net te gaan zoeken naar voorbeelden. Dat kan je ook prima zelf als je werkelijk interesse hebt.

Je stelt dat je concrete voorbeelden hebt voor de opmerkelijke propositie dat er mammoeten in menselijke overleveringen zouden voorkomen. Vervolgens zeg je tegen mij dat ik die voorbeelden zelf maar moet opzoeken. Zo werkt het niet op een discussieforum. Wie stelt, bewijst, en "ik heb die verhalen gehoord" is geen bewijs.

Een aantal jaren geleden is dit onderwerp hier al eens voorbijgekomen, en als ik me goed herinner bleken de toen gegeven voorbeelden afkomstig van missionarissen die de lokale bevolking over prehistorische dieren hadden verteld, of was de connectie met werkelijk bestaande dieren door de vaagheid van de beschrijvingen hoogst speculatief.

Daarnaast zou je je kunnen afvragen welk doel het kan dienen dergelijke verhalen vele duizenden jaren lang in stand te houden wanneer de betreffende dieren eenmaal uit het ecosysteem zijn verdwenen en ze dus hun concrete betekenis voor de bevolking hebben verloren. Niet dat het daarmee onmogelijk is dat zulke herinneringen bewaard zouden kunnen zijn gebleven, maar, opnieuw, het zou goed zijn om daarvoor bewijzen te zien.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 15:26 schreef zoost het volgende:

[..]

In mindere mate

Want?

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 15:34 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Want?

Een kip heeft een lager bewustzijnsniveau dan (de meeste) mensen. Maar wel hoger dan een plant.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 15:41 schreef zoost het volgende:

[..]

Een kip heeft een lager bewustzijnsniveau dan (de meeste) mensen. Maar wel hoger dan een plant.

Definieer en meet 'bewustzijnsniveau'.

quote:

Op woensdag 27 februari 2019 19:30 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Juist dat "openstaan voor" moet uit jezelf komen, dat kan niemand anders je opleggen.

Met dus geen mogelijkheid van de welwillende genade van het externe andere die tot de mens komt?
Nogmaals als je alles puur beredeneert enkel tot de mens zelf, dan haken veel gelovigen bij deze definiëring af, mijzelf incluis.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 14:59 schreef zoost het volgende:
Ik geloof niet in een God, maar wel in het goddelijke. Ik geloof dat de menselijke geest in staat is om de materie (het lichaam) te verbinden met het Goddelijke, en daarmee zelf een weerslag is van iets goddelijks. Ik geloof dat er verschillende en conflicterende werkelijkheden bestaat op verschillende abstractieniveaus. Ik geloof dat er zoiets bestaat als een collectief bewustzijn. Ik geloof dat dit collectief bewustzijn een afbeelding bevat van een hoger bewustzijn dat wij verwarren met wat wij god noemen. Ik geloof dat het streven naar het kennen van dit hogere bewustzijn waardevol kan zijn.

Hoezo maak jij een onderscheid tussen dit hogere bewustzijn en het begrip god? Puur semantisch ingegeven?

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 16:38 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Hoezo maak jij een onderscheid tussen dit hogere bewustzijn en het begrip god? Puur semantisch ingegeven?

gok je, met God word vaak een enkel iemand of iets bedoeld.
Een soort onzichtbare grote baas over de wereld.
Als je daar niet in gelooft dan klinkt een collectief bewustzijn toch een stuk leuker.

God is vaak maar een eigenwijs mannetje dat graag altijd gelijk heeft.

Collectief bewustzijn klinkt mij meer als iets dat kan groeien en door de jaren heen wijzer kan worden en van inzicht kan veranderen.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 12:12 schreef dedienaar het volgende:
Ik bekritiseer uitspraken als 'Jezus is God' niet alleen als onbewezen, maar de Bijbel zelf getuigd ervan dat Jezus — vrede zij met hem — niet God is. Dus wie denkt de Kerk dan te zijn om te beweren dat er een zogenaamde drie-eenheid is? De joden hebben alleen in de Vader gelooft. De moslims geloven alleen in de Vader (weliswaar wordt Hij niet zo genoemd, maar het is dezelfde God). Het waren de heidense Romeinen die de drie-eenheid hebben geïntroduceerd, naast andere heidense feesten en tradities zoals de kerstman, de kersboom en de paashaas.

Scheer alsjeblieft niet het christendom (met name de Katholieke Kerk) samen met andere geloven. Weet wel dat het islamitische wetenschappers en filosofen waren (voornamelijk tijdens het islamitisch gouden tijdperk) die de fundamenten waren voor hedendaags westerse ontdekkingen. Denk maar aan figuren zoals ...

Man, man, man. Waar moet ik beginnen. De Kerk (katholicisme dan wel oosters-orthodoxie) heeft ongelofelijk veel bijgedragen aan de wetenschap. De wetenschappen werden wel als dienstmaagd gezien van de theologie. De scholastiek was van grote invloed in het Europese denken. Over het algemeen wordt er redelijk ontspannen omgegaan met de wetenschap en de theologie en ook niet in termen van contradictie. De Kerk zelf bezag hun geloof dan ook leidend in zaken van geloof en moraal. Toch leidde het wel ooit tot opstootjes zoals bij Galileo. De Kerk hechtte over het algemeen juist wel aan onafhankelijk onderzoek dus deze opstootjes waren uitzonderingen. Het mag dan ook niet verwonderlijk zijn dat katholieke geestelijken met theorieën kwamen die later verwerden tot de big bang en de evolutietheorie (Lemaître en Mendel). Via de Grieken waren de Europeanen vooral gepokt en gemazeld in het neo-platoonse denken, terwijl in de Arabische wereld het denken van Aristoteles gemeengoed was. De Europeanen hebben Aristoteles dan ook herontdekt door de Moren. Al-Ghazālī was de islamitische denker die als 'zegel van de filosofen' juist de religieuze orthodoxie vierde boven de wetenschappen. Dus deze succesverhalen over de islam en de wetenschap stammen voornamelijk in de periode voor deze elfde eeuwse denker aan invloed won, want daarna zie je dat er toch op een andere wijze mee om wordt gegaan binnen de Islam. Dan is het gouden tijdperk lang en breed gepasseerd.

Ook deze kritische houding wordt vrijwel nooit uitgebreid tot de Koran. In die zin is de Koran net als bij het christendom Jezus de Logos. En aan de Logos torn je niet gemakkelijk. Deze kritische houding naar exegese is er niet en dit is een groot probleem bij de interpretatie van de Koran.

Verder weer een potje onzin. De paashaas is niet heidens maar stamt uit de 19de eeuw. Maar goed de kerstman en de paashaas hebben inhoudelijk gezien in niets met het geloof te maken. Dus is sowieso irrelevant. De Ka'ba was ook een mooie heidense polytheïstische Mekkaans gebruik wat ingecultureerd wordt binnen de religie. Toch moet jij het dan eens zijn, dat binnen de Islam deze Ka'ba wel degelijk religieus significant is en een islamitische betekenis heeft, los van de heidense Mekkaanse praktijk die eraan vooraf ging.

Ik hoop overigens niet dat je vroege kerkgeschiedenis nader gaat bekijken, want dan kom je ongetwijfeld ongelofelijk in de knel met de vroege christenen. Is toch vreemd dat Jezus van Nazareth zo verkeerd opgepakt is door zijn leerlingen dat ze iets geloofde, wat grofweg zes eeuwen later kilometers verderop gecorrigeerd wordt. Er wordt zelfs slechte exegese bijgegeven die niet overeen komt met wat de teksten betekende. Er wordt verhaald over een drie-eenheid van de Vader, de Zoon en Maria in plaats van de Vader, de Zoon, de Heilige Geest. Fragmenten die over de Heilige Geest gaan worden geïnterpreteerd alsof het over Mohammed zou gaan. In de Bijbel zelf is duidelijk af te leiden dat Jezus God is.

De Kerk zou je kunnen bezien als de rechtgeleide kaliefen of als de Imāmah bij de Sjiieten. De Heilige Geest is met pinksteren over de christengemeenschap gekomen, en helpt de christenen met hun geloof. Dit valt wederom weer te herleiden uit de Bijbel.

Uitspraken vanuit het Oude Testament moet je vergelijkbaar bezien als de islamitische duidingen over de Bijbel. Vanuit een christelijk perspectief zijn ze van belang, van rabbinistisch Joods perspectief zou je ze anders duiden. Vandaar dat ik deze verwijzingen hier buiten beschouwing laat.

Matteüs 2:11: “Ze gingen het huis binnen en vonden het kind met Maria, zijn moeder. Ze wierpen zich neer om het eer te bewijzen. Daarna openden ze hun kistjes met kostbaarheden en boden het kind geschenken aan: goud en wierook en mirre.”
Matteüs 14:32-33: “Toen ze in de boot stapten, ging de wind liggen. In de boot bogen de anderen zich voor hem neer en zeiden: ‘U bent werkelijk Gods Zoon!’ ”

Matteüs 28:16-17: “De elf leerlingen gingen naar Galilea, naar de berg waar Jezus hen had onderricht, en toen ze hem zagen bewezen ze hem eer, al twijfelden enkelen nog.”

In een Joodse cultuur kon alleen de ene ware God worden aanbeden, hun handelingen laten zien dat zij Jezus als God erkenden. Jezus corrigeerde niet en zei ook niet: "Weten jullie niet dat ik slechts een sterfelijk profeet ben? Stop met jullie aanbidding van mij!” In plaats daarvan aanvaardde Hij hun aanbidding.

Johannes 8:58-59: "‘Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er.’ Toen raapten ze stenen op om naar hem te gooien. Maar Jezus wist onopgemerkt uit de tempel te ontkomen.”

Hier maakte hij een controversiële opmerking die de toehoorders er toe beweegt om Jezus aan te vallen. Hij zegt namelijk dat hij voor Abraham er was, al geschapen was.

Johannes 10:30-33: “‘En de Vader en ik zijn één.’ Toen de Joden weer stenen opraapten omdat ze hem wilden stenigen, zei Jezus: ‘Ik heb door de Vader veel goeds voor u gedaan, waarom wilt u me stenigen?’ ‘Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,’ antwoordden ze, ‘maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!’”

De toehoorders hadden twee reacties: zichzelf nederig opstellen en voor Jezus buigen, zoals de wijzen en de discipelen eerder hadden gedaan of de bewering afwijzen en hem veroordelen als een godslasteraar. Merk op dat Jezus geen discussie met hen aanging over hun beschuldiging, omdat deze niet nauwkeurig zou zijn.

Johannes 20:27-29: “En daarna richtte hij zich tot Thomas: ‘Leg je vingers hier en kijk naar mijn handen, en leg je hand in mijn zij. Wees niet langer ongelovig, maar geloof.’ Tomas antwoordde: ‘Mijn Heer, mijn God!’ Jezus zei tegen hem: ‘Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.’"

"Mijn Heer, mijn God!" Jezus aanvaardde deze uitspraak niet alleen, Hij zegende ook al zijn discipelen.

Kolossenzen 1:15-16; 2:9: “Beeld van God, de onzichtbare, is hij, eerstgeborene van heel de schepping: in hem is alles geschapen, alles in de hemel en alles op aarde, het zichtbare en het onzichtbare, vorsten en heersers, machten en krachten, alles is door hem en voor hem geschapen... Want in hem is de goddelijke volheid lichamelijk aanwezig...”

Openbaring 5:13-14: “Elk schepsel in de hemel, op aarde, onder de aarde en in de zee, alles en iedereen hoorde ik zeggen: ‘Aan hem die op de troon zit en aan het lam komen de dank, de eer, de lof en de macht toe, tot in eeuwigheid.’ De vier wezens antwoordden: ‘Amen,’ en de oudsten wierpen zich in aanbidding neer.”

Johannes 8
“Ik ben het licht voor de wereld. Wie mij volgt loopt nooit meer in de duisternis, maar heeft licht dat leven geeft...
“Maar u weet niet waar ik vandaan kom of waar ik naartoe ga... U kent noch mij, noch mijn Vader... Ik heb tegen u gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat ik het ben, zult u inderdaad in uw zonden sterven.”
“Toen hij deze dingen zei, kwamen velen tot geloof in hem. En tegen [hen] die in hem geloofden zei Jezus: ‘Wanneer u bij mijn woord blijft, bent u werkelijk mijn leerlingen. U zult de waarheid kennen, en de waarheid zal u bevrijden.'"

Volgens de dominante vroeg-christelijke interpretaties was Jezus dan ook God. Het valt vrij duidelijk uit de Bijbel te halen. Wat overblijft is dan of het adoptionisme, arianisme, een triniteit etc. betreft. Binnen de christelijke gemeenschap werden concilies gehouden, deze werden bezien als geleid door de Heilige Geest en van daaruit zie je dat de hedendaagse oosters Assyrische christenen, katholieken, oosters-orthodoxen en oriëntaals-orthodoxen dan gezamenlijk voor de triniteit kiezen. De beschuldiging dat het een heidens Romeins principe zou zijn is bizar. Wel zie je in het denken van deze christenen de Griekse invloeden terug, deze waren dan ook overal verspreid in de toenmalige Joodse wereld zoals valt te herleiden uit Joodse groeperingen als de Essenen en de inhoud van de deuterocannonieke boeken, Jezus was dus zelfs afkomstig vanuit deze context waarin dit Griekse denken dominant was.

[ Bericht 1% gewijzigd door TserrofEnoch op 28-02-2019 17:44:30 ]

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 17:19 schreef dop het volgende:

[..]

gok je, met God word vaak een enkel iemand of iets bedoeld.
Een soort onzichtbare grote baas over de wereld.
Als je daar niet in gelooft dan klinkt een collectief bewustzijn toch een stuk leuker.

God is vaak maar een eigenwijs mannetje dat graag altijd gelijk heeft.

Collectief bewustzijn klinkt mij meer als iets dat kan groeien en door de jaren heen wijzer kan worden en van inzicht kan veranderen.

Ik zie het verschil echt niet. Pure semantiek.
Hij heeft het naast het collectieve bewustzijn ook over het 'hogere bewustzijn'. Deze terminologie zie je al terug bij de oude Griekse filosofen en was daar dan ook inwisselbaar voor de term God.

Kan ik op enige manier nog reageren op oude posts? Er waren goede reacties maar kon niet meer posten in het oude forum.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 15:46 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Definieer en meet 'bewustzijnsniveau'.

Er is bewustzijn of het is er niet. Het is vrij zwart-wit.
Misschien bedoelen jullie zelfbewustzijn?

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 18:10 schreef DoubleUU het volgende:
Kan ik op enige manier nog reageren op oude posts? Er waren goede reacties maar kon niet meer posten in het oude forum.

In het oude deeltje bij de betreffende post op "quote" klikken, de inhoud selecteren, Ctrl-C indrukken, in dit deeltje een nieuwe reactie aanmaken, daarin de inhoud van de oude post Ctrl-V'en, en dan kun je als het goed is daaronder je reactie typen.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 18:22 schreef Iblardi het volgende:

[..]

In het oude deeltje bij de betreffende post op "quote" klikken, de inhoud selecteren, Ctrl-C indrukken, in dit deeltje een nieuwe reactie aanmaken, daarin de inhoud van de oude post Ctrl-V'en, en dan kun je als het goed is daaronder je reactie typen.

Thanks

Lunatiek:
Je kunt geen lid worden van een geloof. Hooguit van een groep mensen die een bepaald geloof deelt.
Als jij oprecht in liefde en vrede gelooft dan staat je dat geheel vrij - zeker in Nederland. Dan leer je gelijk waar dat addertje precies zit: dat zit in de mens, wie het hemd nader is dan de rok.
Want eigenlijk zeg je hier: ik kan niet geloven in liefde, vrede of goede doelen omdat anderen dat niet doen, maar wat mensen je hier proberen te vertellen is dat geloof van binnenuit komt, of afwezig is.
[/quote]
Dat zit in de mens? Elkaar afmaken door geloof? Hoe deden mensen dat dan voordat ze geloof hadden? Hoe doen atheïsten dat dan ? Je maakt veel geluid maar je zegt niets. Je bent duidelijk gelovig en beledigd. Ik vind gelovige mensen een belediging voor de mensheid.
Een geloof van vrede en liefde kan blijkbaar alleen als er eerst andere mensen uitgemoord moeten worden. Heel apart. En jij verdedigt dat ook nog.

Cause_Mayhem
Jij claimt anders een stuk meer de waarheid dan de meeste gelovigen in deze topic

Inc dikke waardeoordelen waarin de meeste gelovigen zich niet herkennen. Dat is waar mensen moe van worden, zich verdedigen tegen jouw beeld van ze zonder dat je wil luisteren naar hun eigen beeld.
En dat is jammer, want ik denk dat het je nog kan verbazen hoe dicht je bij vele gelovigen staat mbt vele onderwerpen. Zo zou je erachter kunnen komen dat deze rare gelovige ook erg enthousiast wordt van nieuwe vragen en je graag zou horen praten over Swaab en zijn onderzoek. Ik zou je niet saai vinden als je een Swaabje zou doen iig. Ik val juist in slaap bij hoe je deze topic bv binnenkwam, want toen kwam je over als een domme anti theist die geen idee heeft en maar boos wat brult. Nu lijk je toch wat meer inhoud te hebben misschien en gaat er alvast 1 oog weer open.
[/quote]
De wetenschap claimt de waarheid en niet het geloof, idd. Als 99% van de feiten het geloof zou ondersteunen, dan was ik gelovig geweest. Het tegendeel is waar. Waardeoordelen....tja. Als het waar is wat ik zeg, 99 % kans, en dat kan plotsklaps keihard bewezen worden, tja, dan staan alle gelovigen in de wereld enorm voor lul. Aan de andere kant als er bewijs komt van een god, staan mensen zoals ik voor lul. De waardeoordelen komen overigens ook vanaf de andere kant, de ongelovigen moeten immers dood en naar de hel en etc

Ik denk dat je gelijk hebt en dat ik inderdaad niet veel verschil van mijn buurman van Marokkaanse afkomst. Maar dat mensen zich niet herkennen in mijn waardeoordeel, is omdat ik over hen oordeel. Als ik je auto lelijk vind, schiet je in de verdediging als het je wat boeit. Je kan ook een huid kweken en me van repliek dienen. Al kan je dan met argumenten komen, wat met geloof vrij lastig wordt.

Een "Swaabje" zou uitlopen op een rel. De evolutie-theorie is al vrijwel onmogelijk op scholen in bepaalde overwegende islamitische wijken.
Ik snap dat mensen mij willen buigen naar hun beeld, maar dat beeld is een fantasie. Als ik daarin mee zou doen, gooi ik alles weg waar ik jarenlang keihard voor gewerkt heb, namelijk rationeel onderzoek. Blijkbaar is dat teveel moeite voor sommigen en doen het af met geloof.
Om mensen te vragen dat serieus te nemen is echt een brug te ver.

[ Bericht 5% gewijzigd door DoubleUU op 28-02-2019 19:03:37 ]

Ik ben weer bij

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 18:44 schreef DoubleUU het volgende:
Cause_Mayhem
Jij claimt anders een stuk meer de waarheid dan de meeste gelovigen in deze topic

Inc dikke waardeoordelen waarin de meeste gelovigen zich niet herkennen. Dat is waar mensen moe van worden, zich verdedigen tegen jouw beeld van ze zonder dat je wil luisteren naar hun eigen beeld.
En dat is jammer, want ik denk dat het je nog kan verbazen hoe dicht je bij vele gelovigen staat mbt vele onderwerpen. Zo zou je erachter kunnen komen dat deze rare gelovige ook erg enthousiast wordt van nieuwe vragen en je graag zou horen praten over Swaab en zijn onderzoek. Ik zou je niet saai vinden als je een Swaabje zou doen iig. Ik val juist in slaap bij hoe je deze topic bv binnenkwam, want toen kwam je over als een domme anti theist die geen idee heeft en maar boos wat brult. Nu lijk je toch wat meer inhoud te hebben misschien en gaat er alvast 1 oog weer open.

De wetenschap claimt de waarheid en niet het geloof, idd. Als 99% van de feiten het geloof zou ondersteunen, dan was ik gelovig geweest. Het tegendeel is waar. Waardeoordelen....tja. Als het waar is wat ik zeg, 99 % kans, en dat kan plotsklaps keihard bewezen worden, tja, dan staan alle gelovigen in de wereld enorm voor lul. Aan de andere kant als er bewijs komt van een god, staan mensen zoals ik voor lul. De waardeoordelen komen overigens ook vanaf de andere kant, de ongelovigen moeten immers dood en naar de hel en etc

Ik denk dat je gelijk hebt en dat ik inderdaad niet veel verschil van mijn buurman van Marokkaanse afkomst. Maar dat mensen zich niet herkennen in mijn waardeoordeel, is omdat ik over hen oordeel. Als ik je auto lelijk vind, schiet je in de verdediging als het je wat boeit. Je kan ook een huid kweken en me van repliek dienen. Al kan je dan met argumenten komen, wat met geloof vrij lastig wordt.

Een "Swaabje" zou uitlopen op een rel. De evolutie-theorie is al vrijwel onmogelijk op scholen in bepaalde overwegende islamitische wijken.
Ik snap dat mensen mij willen buigen naar hun beeld, maar dat beeld is een fantasie. Als ik daarin mee zou doen, gooi ik alles weg waar ik jarenlang keihard voor gewerkt heb, namelijk rationeel onderzoek. Blijkbaar is dat teveel moeite voor sommigen en doen het af met geloof.
Om mensen te vragen dat serieus te nemen is echt een brug te ver.

Schat, als je werkelijk denkt dat wetenschap waarheid claimt heb je nog een lange weg te gaan. Als dat zo zou zijn zou wetenschap waardeloos zijn.

Een fijne reis gewenst kind!

Misschien kan je onderweg ook nog eens wat leren over geloof, hoe dat een heel stuk breder is dan het abrahamisme.

Ik heb gewoon niet zo'n behoefte om het abrahisme te verdedigen, over de ruime nuance te spreken die daarin alleen al zit. Veel verder dan dat lijkt teveel voor je om te bevatten, dus daar begin ik niet eens aan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cause_Mayhem op 28-02-2019 20:00:45 ]

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 21:28 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Wat me daarbij vooral ergert is dat al het geloof op de hoop van de (orthodoxe) Abrahamistische religies wordt gegooid en dat de atheïsten en antitheïsten hier niet luisteren naar wat mensen uit een andere geloofsrichting vertellen. Zo zou ik graag willen weten welke moorden en genocides er zijn gepleegd vanuit de Asatrú of Wicca (of verwanten) met een duidelijk religieus motief, wat bovendien door de gelovigen uit die richting wordt goedgekeurd in naam van het geloof.

Daar heeft ook niemand last van. Het probleem ligt vooral bij exclusieve, monotheïstische religies met onaantastbare teksten die een bron van moreel gezag heten te zijn en aanspraak maken op maatschappelijke invloed. Dat type religie is in West-Europa toonaangevend en bepaalt waarschijnlijk grotendeels het beeld dat atheïsten van "de" gelovige hebben.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 21:46 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Of @:cause_mayhem die verhalen gaat bewijzen, betwijfel ik, MAAR: de wetenschap erkent dat er door mensen gemaakte tekeningen zijn van mammoeten. Die zijn op plaatsen aangebracht waar latere mensen ook konden komen. Hoewel ze toen niet zeiden "dat is een selfie van mijn overgrootvader met Mads de Mammoet" ligt het voor de hand dat er verhalen waren, mogelijk oude van de echte mammoetjagers, mogelijk van de modernere mens die de "stripverhalen" las. Hoe dan ook, dergelijke verhalen werden gedeeld en zoals dat met verhalen gaat wordt er een actuele betekenis aan gegeven, zingeving, een ordening in het leven van de mensheid. Die verhalen krijgen hun waarde door de zingeving, niet door het waarheidsgehalte.

Hebben we het dan over de Paleolithische grottekeningen in Zuidwest-Frankrijk en Spanje? Voor zover ik weet moesten die in de moderne tijd herontdekt worden en hebben die geen continue gebruiks- of woonfunctie gehad. Sowieso is dat eigenlijk een andere discussie, want volgens mij hadden we het over authentieke herinneringen aan het levende dier en niet over speculaties van latere bewoners op basis van dood materiaal, waarvan de cyclopen, draken en griffioenen van de Griekse mythologie wellicht het resultaat zijn.

Hopen op een rechtstreekse overlevering uit de tijd van de Cro-Magnons lijkt me wat overmoedig als je de enorme tijdsspanne met zijn technologische, culturele, religieuze en ook domweg demografische verschuivingen in aanmerking neemt.

Het is natuurlijk mogelijk, maar erg waarschijnlijk komt het me niet voor en als er ooit ergens in de Dordogne zo'n verhaal zou zijn opgetekend, dan zouden we dat toch wel moeten weten.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 22:25 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Sommige dingen over hoe lang verhalen meegaan zal je verbazen
https://www.smithsonianma(...)r-imagined-180957882

Het is zeker boeiend dat sommige van die verhaalmotieven zo oud zijn, maar dat staat toch op een iets andere lijn dan veronderstelde herinneringen aan mammoeten, sabeltandkatten of andere lang uitgestorven dieren.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 22:05 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Hebben we het dan over de Paleolithische grottekeningen in Zuidwest-Frankrijk en Spanje? Voor zover ik weet moesten die in de moderne tijd herontdekt worden en hebben die geen continue gebruiks- of woonfunctie gehad. Sowieso is dat eigenlijk een andere discussie, want volgens mij hadden we het over authentieke herinneringen aan het levende dier en niet over speculaties van latere bewoners op basis van dood materiaal, waarvan de cyclopen, draken en griffioenen van de Griekse mythologie wellicht het resultaat zijn.

Hopen op een rechtstreekse overlevering uit de tijd van de Cro-Magnons lijkt me wat overmoedig als je de enorme tijdsspanne met zijn technologische, culturele, religieuze en ook domweg demografische verschuivingen in aanmerking neemt.

Het is natuurlijk mogelijk, maar erg waarschijnlijk komt het me niet voor en als er ooit ergens in de Dordogne zo'n verhaal zou zijn opgetekend, dan zouden we dat toch wel moeten weten.

Nee, ik had het over verhalen erover, waarbij ik vooral vertelde over de impact en hoe dat in verhalen doorklonk over generatie's heen. Ook had ik het over de regels van mondelinge overlevering, die dus niet letterlijk was.

Ik haalde het vooral aan om aan te geven dat de mens veranderingen heeft doorgemaakt en veranderingen in de oude geloofssystemen een factor van belang is daardoor. Het zijn bewegende geloofsvormen die in een veranderende wereld geboren zijn. Dat klinkt erin door.

Die geloofsvormen hebben vrijwel allemaal geen moeite met de evolutie theorie oa. Zien dat gewoon als een betere uitleg van wat men al wist. Voortgang in kennis.

Ik zeg nergens dat er de 'perfecte uitleg' was van evolutie of de big bang. Maar er waren wel degelijk voorlopers. En die zijn hier en daar gevangen in geloofsverhalen. Als je de regels van verhaalvertelling kent kan je door de bombarie heen kijken en de weg van kennis zien die mens tot nu toe afgelegd heeft. En zo nog wel meer zaken.

Dat vanuit een meer atheistisch oogpunt bekijken maakt het alleen maar interessanter. Maar dan moet je wel bereid zijn om niet te verzanden in de vraag of de symboliek echt is of niet. Wees atheistisch, laat de godsvraag los en bekijk de geloofsverhalen eens als product van de mens. Als het oogpunt van mensen in verhalende, symbolische taal, gegoten.

Leer symboliek lezen. Wat enorm belangrijk was in een wereld met geen of amper schrift en met een beperkter taalvermogen dan nu.

quote:

Op donderdag 28 februari 2019 22:42 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Nee, ik had het over verhalen erover, waarbij ik vooral vertelde over de impact en hoe dat in verhalen doorklonk over generatie's heen. Ook had ik het over de regels van mondelinge overlevering, die dus niet letterlijk was.

Ik haalde het vooral aan om aan te geven dat de mens veranderingen heeft doorgemaakt en veranderingen in de oude geloofssystemen een factor van belang is daardoor. Het zijn bewegende geloofsvormen die in een veranderende wereld geboren zijn. Dat klinkt erin door.

Die geloofsvormen hebben vrijwel allemaal geen moeite met de evolutie theorie oa. Zien dat gewoon als een betere uitleg van wat men al wist. Voortgang in kennis.

Ik zeg nergens dat er de 'perfecte uitleg' was van evolutie of de big bang. Maar er waren wel degelijk voorlopers. En die zijn hier en daar gevangen in geloofsverhalen. Als je de regels van verhaalvertelling kent kan je door de bombarie heen kijken en de weg van kennis zien die mens tot nu toe afgelegd heeft. En zo nog wel meer zaken.

Dat vanuit een meer atheistisch oogpunt bekijken maakt het alleen maar interessanter. Maar dan moet je wel bereid zijn om niet te verzanden in de vraag of de symboliek echt is of niet. Wees atheistisch, laat de godsvraag los en bekijk de geloofsverhalen eens als product van de mens. Als het oogpunt van mensen in verhalende, symbolische taal, gegoten.

Leer symboliek lezen. Wat enorm belangrijk was in een wereld met geen of amper schrift en met een beperkter taalvermogen dan nu.

Nogmaals: ik denk dat we het in grote lijnen wel eens zijn over de functies van mythen, sagen en andere volks- of geloofsverhalen. Ik heb zelf een alfa-achtergrond en heb me in het verleden regelmatig beziggehouden met het 'decoderen' van symboliek. Tot zover volg ik je wel. Ik heb alleen moeite met het stukje waarin je specifieke claims maakt over mammoeten en voorlopers van oerknallen die gevangen zouden zitten in geloofsverhalen, omdat je die niet met concrete casussen wilt illustreren. Jammer, maar dan houdt het op.