abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_184316185
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
Honderden predikanten tekenen homofobe en transfobe Nashville-verklaring

Honderden predikanten uit onder meer Gelderland hebben hun handtekening gezet onder de zogeheten Nashville-verklaring. Een vertaling van de Amerikaanse verklaring uit 2017 waarin zeer conservatieve standpunten over homoseksualiteit en transseksualiteit worden opgetekend in 14 artikelen. In de tekst – die momenteel rondgaat in protestantse kringen – worden seksuele handelingen buiten het huwelijk, huwelijken tussen mensen van hetzelfde geslacht, homoseksualiteit en transseksualiteit streng veroordeeld, omdat die zaken volgens de opstellers in strijd zouden zijn met ‘Gods wil’.

Artikel 1 gaat over het huwelijk:

WIJ BEVESTIGEN dat God het huwelijk heeft bedoeld als een levenslange verbondsrelatie tussen één man en één vrouw, waarbinnen seksualiteit een plaats heeft en waaruit kinderen kunnen voortkomen. Het doel van het huwelijk is de verbondsliefde tussen Christus en Zijn bruid, de Kerk, zichtbaar te maken. WIJ ONTKENNEN dat God het huwelijk heeft bedoeld als een homoseksuele, polygame of polyamoreuze relatie. Wij ontkennen ook dat het huwelijk een louter menselijk contract is in plaats van een verbond gesloten voor God.

In de volgende artikelen ligt sterk de nadruk op het veroordelen van LHB- en transgender personen. Zelfs christenen die het niet nodig vinden om mensen te verketteren om hun seksuele of genderidentiteit worden aangespoord om dat voortaan wel te doen:

WIJ ONTKENNEN dat gevoelens, verlangens of beloften van toewijding (in welke vorm dan ook) seksuele gemeenschap voor of buiten het huwelijk ooit kunnen rechtvaardigen, evenmin als enige vorm van seksuele onreinheid… WIJ ONTKENNEN dat fysieke afwijkingen of psychische gesteldheden de door God ingestelde band tussen het biologische geslacht en het zelfverstaan als mannelijk en vrouwelijk tenietdoen. WIJ ONTKENNEN dat het in overeenstemming met deze heilige bedoelingen is wanneer mensen zichzelf bewust willen zien en positioneren als personen met een homoseksuele of transgenderidentiteit… WIJ ONTKENNEN dat de goedkeuring van homoseksuele onreinheid of transgenderisme een moreel neutrale zaak is, waarover getrouwe christenen onderling van mening mogen verschillen… WIJ ONTKENNEN elke verplichting om in ons spreken God te onteren door in te gaan tegen Zijn bedoeling die Hij heeft gehad met het scheppen van mensen als Zijn beelddragers als mannelijk en vrouwelijk… WIJ ONTKENNEN dat de genade van God in Christus een zelfverstaan rechtvaardigt dat niet in overeenstemming is met Gods geopenbaarde wil.

Er is veel kritiek op de verklaring, ook onder predikanten. Emeritus PKN-voorganger Bart Bomer uit Doesburg zegt tegen Omroep Gelderland:

Zo’n verklaring, dat kan gewoon niet door de beugel. In de eerste plaats niet op het kerkelijk erf, maar ook in de samenleving kan het zo langzamerhand niet meer. Als ik lees “WIJ ONTKENNEN dat God het huwelijk heeft ingesteld als een homoseksuele, polygame of poly-amoreuze relatie” begin ik al inwendig te steigeren omdat het bijna de suggestie wekt dat een homoseksuele relatie ook polygaam is. Het gaat in het huwelijk om liefde en trouw.
Dit nieuws komt tot ons via de Joop, wrs omdat de redacties van protestants-christelijke websites op zondag even op zwart gaan...

Zal wrs morgen wel wat groter worden uitgemeten in de landelijke pers.

Mijn eerste reactie is: wat kun je anders verwachten van die lui dan?
Loop er gewoon met een boog omheen oid?
Christendom is een aflopende zaak in NL, dit zijn wrs de laatste stuiptrekkingen.

Leesvoer Trouw: https://www.trouw.nl/reli(...)ksualiteit~a1ef31ef/

WEL MIJN OP

Game on! ^O^ .
  donderdag 10 januari 2019 @ 11:01:20 #2
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184316200
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 10:57 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar de ophef is duidelijk geringer toch? Criticasters wijzen daarop. Moslims zijn zelf zo wijs om er niet over te beginnen op dit moment natuurlijk, dat wel.

Maar mijn kritiek daarop is weer dat dit toch op zichzelf staat.
Nou ja, ik zie geen islamitisch kamerlid een dergelijk document ondertekenen. Dus waar hebben we het over? Wat in mijn geheugen het dichtst in de buurt kwam was het statement waar ik naar gelinkt heb uit 2004. Dat zou hier heden ten dage nu al op topicnummertje #100 gezeten hebben trouwens.
pi_184316246
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 10:55 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Constateren dat binnen het calvinisme een deug-cultuur bestaat en/of in NL een geïnternaliseerde seculiere variant bestaat is op zich zelf geen vorm van geïnternaliseerde deugcultuur hoor en dat beweer je.
Waar precies?
pi_184316278
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 11:01 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Nou ja, ik zie geen islamitisch kamerlid een dergelijk document ondertekenen. Dus waar hebben we het over? Wat in mijn geheugen het dichtst in de buurt kwam was het statement waar ik naar gelinkt heb uit 2004. Dat zou hier heden ten dage nu al op topicnummertje #100 gezeten hebben trouwens.
Zijn zo wijs om daarover te zwijgen.

En dat laatste is ook wel weer logisch. Legde ik in het begin van deze reeks al uit. Islam profileert zich sterk met de leuze 'wen er maar aan', wij zijn hier, we blijven hier en jullie moeten met ons dealen.
Terwijl de protestants-gristelijke wereld een kleine minderheid vormt in paar dorpjes in de biblebelt en duidelijk ook een dying world is. Wat ik in OP zeg is wrs ook zo: de laatste stuiptrekkingen van een aflopende zaak.
pi_184316304
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 11:04 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Waar precies?
Ik begreep je dan misschien verkeerd? Ik dacht dat je kritiek had op mijn constatering dat het een typisch calvinistisch trekje is om te laten zien dat je deugt via zo'n manifestatie door te zeggen dat die constatering ook een typisch calvinistisch trekje is.
pi_184316584
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 11:09 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik begreep je dan misschien verkeerd? Ik dacht dat je kritiek had op mijn constatering dat het een typisch calvinistisch trekje is om te laten zien dat je deugt via zo'n manifestatie door te zeggen dat die constatering ook een typisch calvinistisch trekje is.
Nee, het ging meer om de beschuldiging van hypocrisie die nogal snel wordt gedaan wanneer mensen zich publiekelijk uitspreken over een gevoelig onderwerp op een manier die ze beter zou kunnen doen lijken dan jijzelf bent. Het bijna reflexmatig (hyper-)kritisch benaderen van andermans motieven en daarvan een groot punt maken vind ik wel iets calvinistisch. Misschien speelt daar ook wel een Nederlandse variant van de Wet van Jante ("doe maar normaal dan doe je al gek genoeg") in mee.
  donderdag 10 januari 2019 @ 11:36:52 #7
148813 Vader_Aardbei
Wij hebben mammoeten gevloerd!
pi_184316713
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 11:01 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Nou ja, ik zie geen islamitisch kamerlid een dergelijk document ondertekenen. Dus waar hebben we het over? Wat in mijn geheugen het dichtst in de buurt kwam was het statement waar ik naar gelinkt heb uit 2004. Dat zou hier heden ten dage nu al op topicnummertje #100 gezeten hebben trouwens.
Speculatief.

En zoals ik al zei, Islamitische kamerleden ondertekenen misschien geen documenten maar Kuzu gaat wel gealarmeerd rondbellen om te voorkomen dat andere Turkse, Islamitische kamerleden deelnemen aan een Gay Pride.

Ze doen het sneaky. Kees komt er tenminste voor uit dat hij zo'n gedachtengoed heeft. DENK doet ook nog alsof het een inclusieve partij is die diversiteit promoot, terwijl het Islamistische Erdogan-marionetten zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Vader_Aardbei op 10-01-2019 11:43:26 ]
pi_184316734
quote:
Ze hadden stuk voor stuk een paar zeer tumultueuze dagen achter de rug, de leden van de werkgroep achter de Nederlandse versie van de Nashville-verklaring. Dinsdagavond gingen ze bij elkaar zitten, om te bespreken hoe het nu verder moest. Dat de publicatie van de verklaring wat los zou maken, hadden ze wel verwacht. Maar deze storm – een tsunami, noemde een van de leden het – hadden ze niet zien aankomen.
https://www.trouw.nl/reli(...)-reflectie~ac923c3c/
pi_184317503
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 09:41 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Daarom krijgen die therapieën in Nederland dan ook geen subsidie en worden ze niet vergoed door de zorgverzekering.

Verbieden kan niet omdat mensen nog altijd vrijwillig meedoen met die onzin.
Je gelooft serieus dat jongeren "vrijwillig" aan dergelijke therapieën meedoen? Ze doen mee omdat ze dat moeten van hun ouders, vanwege grote druk in de omgeving.

Bij een deel is misschien bij henzelf ook de intrinsieke wil aanwezig en het (onterechte) geloof dat "genezing" via gebed en therapie mogelijk is. Linksom of rechtsom zullen ze van een koude kermis thuiskomen.

Uiteindelijk blijven er maar drie opties over: voldoen aan de wensen van je omgeving en een doodongelukkig leven leiden, jezelf zijn en verstoten worden door je omgeving - of - zoals vaak genoeg gebeurt: zelfmoord als uitvlucht.

Een pro-actieve overheid zou dit soort ziekelijke therapieën ten strengste verbieden en de aanbieders strafrechtelijk vervolgen. Waar een wil is, is een weg.
pi_184317561
Ik zet ook wel grote vraagtekens bij jongeren die "vrijwillig" zouden meedoen aan therapieen om hun homoseksualiteit te "behandelen".

We praten over mensen die vanuit een streng gelovige omgeving komen, die gigantisch worstelen met hun identiteit, en die door familie en vrienden in een gewenste richting worden geduwd. Kunnen we hier nu werkelijk zeggen dat zij een vrije keuze maken om daaraan mee te doen?

Ik zou dat eerder scharen onder psychische verwaarlozing.

En dit kan niet genoeg benadrukt worden: de Nashville verklaring en van der Staaij moedigen dit soort verwaarlozing aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184317596
Goeie tweet van Barbara Barend, trouwens:
barbarabarend twitterde op donderdag 10-01-2019 om 07:58:40 Allemaal heel mooi en goed statement, maar wanneer nemen politiek, justitie en gemeenten eens echt hun verantwoordelijkheid dat mannen Overal hand in hand kunnen lopen? Honderden nemen op 'Viering van de Liefde' afstand van Nashville-verklaring | NOS https://t.co/VrsmbthWrI reageer retweet
En een prima artikel van GeenStijl over alle deugers, met hun regenboogvlaggen en liefdesverklaring: https://www.geenstijl.nl/(...)ntie-met-ignorantie/

quote:
Nee maar heel LBGTHCPVC Nederland en alle deugmensen vielen er overheen! Eye opener: je hebt echt geen goedkeuring of toestemming van een handjevol fanatieke sprookjesgelovers nodig om jouw leven in te richten zoals jij dit wil.
quote:
Als overheid kun je je hier heerlijk neutraal in opstellen. We hebben immers scheiding van kerk en staat en allemaal mooie wetten waarin de neutraliteit van de overheid ten opzichte van burgers is verankerd. Het is essentieel om die neutraliteit te blijven borgen. Maar nee hoor, politici staan vooraan om regenboogvlaggen in hun kneuterige gemeentetehuisje of provincietehuisje te hijsen. “Kijk ons eens opkomen voor minderheden! Kijk ons eens lief zijn! Kijk ons eens deugen!!1!!”
pi_184317782
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 13:57 schreef bianconeri het volgende:
Je kunt niet christelijk praktiserend homo zijn. Ook niet een getrouwde homo zijn en christen.

God accepteert dat simpelweg niet. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen. Wil jij God dienen dan kan dat gewoon niet. Een kerk die het accepteert is geen christelijke kerk.

Een christen hoort alles gewoon te accepteren en niemand met de rug aan te kijken.
Maar een christen ben je als je Gods wil opvolgt. Dat kan gewoon niet als je praktiserend homo bent.
Ik wil graag dat je kennis neemt van onderstaande Bijbelteksten en dat je in dit topic even toelicht hoe je hier navolging aan gaat geven:

quote:
In reactie op de Nashville-verklaring, die ook in Nederland ondertekend wordt, vraag ik als voormalig theologie-studente de ondertekenaars het volgende:

Beste ondertekenaars van het anti-LHBTI-pamflet!

Hartelijk dank dat jullie ons weer even herinneren aan de onwrikbaarheid van de Bijbel. Wij weten nu weer hoe homosexuele onreinheid en transgenderisme afgekeurd dient te worden omdat de Bijbel dit zegt (Leviticus 18:22).
Mag ik jullie advies vragen in enkele andere zaken die in de Bijbel staan, waarvan ik ook graag zou willen weten hoe ik die regels moet opvolgen? Want dat alles wat in de Bijbel staat opgevolgd dient te worden, staat uiteraard buiten kijf.

1. Leviticus 25:44 zegt dat ik slaven mag bezitten, zowel mannelijk als vrouwelijk, maar alleen als ze aangekocht zijn van buurlanden. Geldt dit nou alleen voor Duitsland en België? Een vriend zegt dat Engeland uitgesloten is, omdat de Noordzee er tussen ligt, maar ik zou toch wel heel graag een Brit bezitten!

2. Ik wil een van mijn dochters als slaaf verkopen, zoals toegestaan volgens Exodus 21:7. Volgens Leviticus 27:4 is een vrouw dertig gram zilver waard, maar onder de twintig jaar is ze maar tien gram zilver waard. Als mijn dochters al wel volgroeid zijn, maar nog geen twintig, wat is dan in deze huidige economie een redelijke prijs?

3. Een vriend zit met het volgende probleem: volgens Leviticus 15:19-24 mag een man geen contact hebben met een vrouw die in haar menstrueel onreine periode zit. Dat is wel wat lastig te zien. Hoe kan een man dit vermijden? Gewoon vragen valt tegenwoordig niet meer zo lekker, de meeste vrouwen nemen hier aanstoot aan.

4. Als ik een stier op het altaar verbrand als offer, creëert dit een geur die God welgevallig is, aldus Leviticus 1:9. Ik krijg echter klachten van de buurt als ik dit doe. Zij vinden de geur niet welgevallig. Mag ik ze nu neerslaan?

5. In mijn straat zijn diverse mensen die maar blijven doorwerken op zondag en Sabbath. In Exodus 35:2 staat duidelijk dat ik ze moet doden. Ben ik nu moreel verantwoordelijk om ze zelf te doden, of mag ik de politie vragen dit voor mij te doen?

6. Varkensvlees (Leviticus 11:7) en oesters en mosselen (Leviticus 11:10) zijn onreine dieren en mogen niet gegeten worden of aangeraakt worden, en wie ze aanraakt wordt zelf ook onrein. In mijn koor zitten een slager en een visboer, kan ik ze nog wel aanraken als ik handschoenen draag? Oh, en hoe zit dat met het aanraken van een voetbal, gemaakt van varkenshuid?

7. Volgens Leviticus 21:20 mag ik Gods altaar niet naderen als ik een afwijking in mijn zicht heb. Ik moet toegeven dat ik een bril draag, maar met mijn bril zie ik wel scherp... is hier enige onderhandelingsruimte mogelijk?

8. Een priester moet trouwen met een maagd, aldus Leviticus 21:13. Daar hebben de katholieken dus al een probleem, hoe gaan de protestanten dit oplossen?

9. Bijna alle mannen en veel vrouwen in mijn omgeving laten hun haar knippen, óók het haar bij hun slapen. Dit is expliciet verboden in Leviticus 19:27. Hoe moeten ze ter dood gebracht worden?

10. Een oom van mij heeft een zondige boerderij, want hij plant twéé soorten gewassen in één veld. Daarmee overtreedt hij Leviticus 19:19. Zijn kinderen zijn volgens datzelfde bijbelvers ook zondig, want ze dragen kleding gemaakt van meer dan één soort stof: hun jassen zijn van katoen en polyester.
Nog lastiger: zijn vrouw heb ik 'gvd' horen vloeken. Nou is het best een heel gedoe om het hele dorp bij elkaar te krijgen om haar te stenigen, zoals Leviticus 24:10-16 voorschrijft. Mogen we ze niet gewoon in een privé-familie-aangelegenheid op de brandstapel verbranden, zoals we doen met mannen die het met hun schoonmoeder aanleggen, zoals voorgeschreven in Leviticus 20:14?

11. Mijn collega's lezen de horoscoop in de krant. Volgens Leviticus 19:26 mag je je niet inlaten met waarzeggerij. Hoe lang moet ik ze onrein beschouwen?

Beste ondertekenaars, jullie hebben de Bijbel veel langer en intensiever bestudeerd dan ik, dus jullie kunnen me hier vast bij helpen. Help mij de wijsheid te verkrijgen om hiermee om te kunnen gaan... hoewel ik nog steeds niet zeker weet of het verstandig is om die wijsheid nou wel te vergaren (Spreuken 3:13-18, gelukzalig hij die wijsheid vindt) of niet (Prediker 1:18, veel wijsheid is veel verdriet).
Hartelijk dank dat jullie ons nogmaals duidelijk erop gewezen hebben dat als het maar in de Bijbel staat, het nagestreefd moet worden!

PS Ik zou toch echt heel erg graag een Brit hebben...

(NB: Tekst gebaseerd op o.a. een brief van Prof. James M. Kauffman, in reactie op een anti-homoseksualiteit-statement van Dr Laura Schlesinger)
Bron: Facebook, Jiska Sanders-van Soest

Het bovenstaande maakt perfect duidelijk dat de Bijbel niks meer is dan een wetboek uit het jaar 0 en dat het vol tegenstrijdigheden en achterhaalde onzin staat.

Toch nemen gelovigen bepaalde passages heel letterlijk, terwijl ze andere passages comfortabel negeren. Recent nog naar de kapper geweest, bianconeri? Varkensvlees gegeten?

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2019 12:47:14 ]
pi_184317918
Sowieso is zijn specifieke stroming van het Christendom betrekkelijk jong, 19e eeuw. En ze hebben hun geheel eigen interpretatie van de Bijbel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah%27s_Witnesses

quote:
They prefer to use their own Bible translation, the New World Translation of the Holy Scriptures, although their literature occasionally quotes and cites other Bible translations.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 10 januari 2019 @ 12:59:40 #14
148813 Vader_Aardbei
Wij hebben mammoeten gevloerd!
pi_184318008
Of het vrijwillig is valt te bezien. Ik bedoelde vooral voor de wet, he. We kunnen die therapie daarom niet zo makkelijk verbieden of de "therapeuten" vervolgen.

Dat ze zijn kaltgestelt qua subsidie en vergoeding helpt al wat.
pi_184318113
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 12:45 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik wil graag dat je kennis neemt van onderstaande Bijbelteksten en dat je in dit topic even toelicht hoe je hier navolging aan gaat geven:

[..]

Bron: Facebook, Jiska Sanders-van Soest

Het bovenstaande maakt perfect duidelijk dat de Bijbel niks meer is dan een wetboek uit het jaar 0 en dat het vol tegenstrijdigheden en achterhaalde onzin staat.

Toch nemen gelovigen bepaalde passages heel letterlijk, terwijl ze andere passages comfortabel negeren. Recent nog naar de kapper geweest, bianconeri? Varkensvlees gegeten?
Christenen hebben die artikelen historisch steeds beschouwd als onderdeel van een "oud verbond" dat God specifiek met Israël had gesloten en dat niet meer (of niet meer naar de letter) geldig was na de komst van Jezus. (Strikt logisch of rationeel is het niet, maar ik meen dat de essentie is dat het volk Israël getuchtigd en/of geheiligd moest worden door de Wet om via Jezus de Genade te kunnen ontvangen.) Probleem met de veroordeling van homoseksualiteit is dat die ook in het NT, de "definitieve versie" van Gods woord, wordt volgehouden en dus moeilijker te verwerpen is dan die andere wetjes en leefregels die je aanhaalt.
pi_184318192
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 12:29 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Je gelooft serieus dat jongeren "vrijwillig" aan dergelijke therapieën meedoen? Ze doen mee omdat ze dat moeten van hun ouders, vanwege grote druk in de omgeving.

Bij een deel is misschien bij henzelf ook de intrinsieke wil aanwezig en het (onterechte) geloof dat "genezing" via gebed en therapie mogelijk is. Linksom of rechtsom zullen ze van een koude kermis thuiskomen.

Uiteindelijk blijven er maar drie opties over: voldoen aan de wensen van je omgeving en een doodongelukkig leven leiden, jezelf zijn en verstoten worden door je omgeving - of - zoals vaak genoeg gebeurt: zelfmoord als uitvlucht.

Een pro-actieve overheid zou dit soort ziekelijke therapieën ten strengste verbieden en de aanbieders strafrechtelijk vervolgen. Waar een wil is, is een weg.
Ik vind het maar een vreemde notie dat men persé voor het leven homoseksueel, biseksueel, heteroseksueel, dan wel aseksueel etc. zouden zijn. Seksualiteit komt voort uit meerdere factoren. Genetische factoren en omgevingsfactoren spelen hier beiden een rol in. In het oude Griekenland was pedofilie normaal. De omgeving is van invloed op de seksuele identificatie van de persoon en het seksuele gedrag van de persoon.
Uit Amerikaans onderzoek (2011) bleek dat over een periode van 10 jaar: 0,78% van de heteromannen van geaardheid wisselde. 9,52% van de homomannen wisselde van geaardheid. 47% van de biseksuele mannen wisselde van geaardheid. 1,36% van de heterovrouwen wisselde van geaardheid. 63,6% van de lesbiennes wisselde van geaardheid. 64,7% van de biseksuele vrouwen wisselde van geaardheid. Mannelijke- en vrouwelijke seksuele geaardheid lijkt gemiddeld genomen anders in elkaar te steken. Bij mannen is deze meer rigide. Bij vrouwen is deze vloeibaarder. De optie dat een geaardheid kan veranderen (eventueel met gebed als bijdrage) langs je neerleggen als een onmogelijkheid is quatsch, je maakt daarmee seksualiteit rigide en deterministisch wat hier geen recht aan doet.

Verder heb je hele netwerken van volwassen homomannen en organisaties die de celibataire leefstijl propageren. Zijn er dergelijke mannen die bij dergelijke therapieën betrokken zijn. Of zijn er mannen die alsnog met een vrouw trouwen eventueel een lesbienne (beiden uit de kast) omdat ze blijk willen geven aan hun ideaal. Dat je 'conversietherapie' zou moeten vergoeden is niet aan de orde, maar als mensen zelf op een andere wijze vorm willen geven aan hun geaardheid als volwassen personen dan staan ze daarmee net zo goed in hun recht als personen die er wel voor kiezen om hun geaardheid in handelen over te zetten.

Overigens dat gelovigen in zo'n geval voor zelfdoding zouden kiezen blijft verbazing oproepen bij mij in ieder geval, temeer omdat zelfdoding over het algemeen, ook binnen behoudende hoek, als een grovere zonde bezien wordt.
pi_184318196
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 18:36 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Nee dat staat helemaal niet letterlijk in dat feitenboek.
Er moet maar eens bewijs komen dat alles niet geschapen is door God.
Dat er wel bewijs is voor een alternatieve kijk op het ontstaan, op het leven. Evolutie faalt, wetenschap vindt geen enkele theorie die feitelijk is.
Ik heb meerdere punten aangehaald dus tja.
Maar je weet zelf ook wel dat je niet serieus iets wilt onderzoeken, daarom reageer je niet inhoudelijk.

[..]

Bewijs eens dat niet alles is geschapen door het Spaghettimonster.

Man man man... gelovigen en denkniveau... het blijft een lastige combinatie.
pi_184318263
Vragen om bewijs voor het niet-bestaan van iets is een nogal elementaire drogreden.

https://www.logicallyfall(...)roving-Non-Existence
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184318322
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 13:03 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Christenen hebben die artikelen historisch steeds beschouwd als onderdeel van een "oud verbond" dat God specifiek met Israël had gesloten en dat niet meer (of niet meer naar de letter) geldig was na de komst van Jezus. (Strikt logisch of rationeel is het niet, maar ik meen dat de essentie is dat het volk Israël getuchtigd en/of geheiligd moest worden door de Wet om via Jezus de Genade te kunnen ontvangen.) Probleem met de veroordeling van homoseksualiteit is dat die ook in het NT, de "definitieve versie" van Gods woord, wordt volgehouden en dus moeilijker te verwerpen is dan die andere wetjes en leefregels die je aanhaalt.
Supersessionisme, dubbele verbondsleer, abrogatie, dispensationalisme, Torah-observerend, progressief dispensationalisme. De kijk hierop bepaald allemaal hoe de Bijbel gelezen dient te worden.

Maar daar hebben velen geen boodschap aan. Zinnen uit een van de boeken zonder context pakken en dat etaleren als ware het gevolgd moeten worden volgens 18de eeuwse protestantse sola scriptura-leer doet het dan uiterst goed.
pi_184318383
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 13:14 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Supersessionisme, dubbele verbondsleer, abrogatie, dispensationalisme, Torah-observerend, progressief dispensationalisme. De kijk hierop bepaald allemaal hoe de Bijbel gelezen dient te worden.

Maar daar hebben velen geen boodschap aan. Zinnen uit een van de boeken zonder context pakken en dat etaleren als ware het gevolgd moeten worden volgens 18de eeuwse protestantse sola scriptura-leer doet het dan uiterst goed.
Ik vind het ook vreemd dat nota bene een ex-theologiestudente zich van een dergelijk middel bedient.
pi_184318873
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 13:03 schreef Iblardi het volgende:

Probleem met de veroordeling van homoseksualiteit is dat die ook in het NT, de "definitieve versie" van Gods woord, wordt volgehouden en dus moeilijker te verwerpen is dan die andere wetjes en leefregels die je aanhaalt.
Ja en nee. Het hangt nogal af van de vertaling die je daarbij hanteert. Er is wel enige discussie over de juiste betekenis van de daarbij gebruikte woorden.

quote:
https://en.wikipedia.org/(...)homosexual_behaviour

Arsenokoitēs

Arguments against a reference to homosexual behaviour

In contrast, Boswell (1980) argues that this is a term specifically created by Paul, and that given its unusual nature, the fact that Paul did not use one of the more common pagan Greek terms, and given its direct reference to the Levitical laws, it is a matter of debate whether Paul was referring generally to any person having homosexual sex, or whether (as discussed below) it referred only to anal sex of any form (cf. Elliott 2004). Other translations of the word, based on examinations of the context of its subsequent uses, include Martin's (1996), who argued it meant "homosexual slave trader" and Boswell's (1980) who argued it referred to "homosexual rape" or homosexual prostitutes. Scroggs perceives it as referring to exploitative pederasty.[26]

The term arsenokoitai was rarely used in Church writings (Elliott 1994), with Townsley (2003) counting a total of 73 references. Most are ambiguous in nature,[citation needed] although St. John Chrysostom, in the 4th century, seems to use the term arsenokoitai to refer to pederasty common in the Greco-Roman culture of the time and Patriarch John IV of Constantinople in the 6th century used it to refer to anal sex: "some men even commit the sin of arsenokoitai with their wives" (Townsley 2003). Moreover, Hippolytus of Rome in his Refutation of all Heresies describes a Gnostic teaching, according to which an evil angel Naas committed adultery with Eve and arsenokoitēs with Adam.[27] The context suggests the translation of arsenokoitēs as pederasty,[28] although it might have a different meaning.[29]

https://en.wikipedia.org/(...)mosexual_behaviour_2

Malakos

Arguments against a reference to homosexual behaviour

The Greek word μαλακός; malakos carries a root meaning of soft, luxurious or dainty, but here, G. Fee argues, it is used in a much darker way, possibly referring to the more passive partner in a homosexual relationship.[42] According to Scroggs (op cit), the word malakos in Paul’s list refers specifically to this category of person, the effeminate call-boy.[26] Others, for example Olson,[43] based on previous and subsequent uses of the term, interprets malakos to mean an effeminate but not necessarily homosexual man. Olson argues that the μαλακοί in Paul’s time, "almost always referred in a negative, pejorative way to a widely despised group of people who functioned as effeminate 'call boys'."
Het is zeker niet zo dat homoseksualiteit veelvuldig en eenduidig wordt besproken in het NT.

En als we daarvoor moeten terugvallen op het OT... sja, dan kunnen we een hele shitload aan moreel verwerpelijke ideeen gaan beschouwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184319322
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 13:14 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Supersessionisme, dubbele verbondsleer, abrogatie, dispensationalisme, Torah-observerend, progressief dispensationalisme. De kijk hierop bepaald allemaal hoe de Bijbel gelezen dient te worden.

Maar daar hebben velen geen boodschap aan. Zinnen uit een van de boeken zonder context pakken en dat etaleren als ware het gevolgd moeten worden volgens 18de eeuwse protestantse sola scriptura-leer doet het dan uiterst goed.
Dit is ook niets anders dan op een hoogdravende manier te zeggen dat, wat je uit de bijbel haalt afhangt van de bril die je opzet.
En dat is best hoor, maar hou het voor jezelf. Ga niet voor anderen leefregels opstellen. Wat dat is wat ze doen. Ze interpreteren de bijbel voor hun gezin, voor hun kinderen, voor hun dorp.
En het liefst voor Nederland. Ze hebben er nota bene een politieke partij voor, in een pogen hun esoterische ideeën aan anderen op te leggen.
Dat geldt natuurlijk ook voor niet-religieuze partijen, maar over hun ideologie is tenminste nog enigzins een redelijk debat mogelijk.
Debat met als eindargument: het is Gods wil, is niet erg zinvol.
  donderdag 10 januari 2019 @ 14:30:29 #23
148813 Vader_Aardbei
Wij hebben mammoeten gevloerd!
pi_184319448
quote:
1s.gif Op donderdag 10 januari 2019 14:22 schreef OllieA het volgende:

[..]

Dat geldt natuurlijk ook voor niet-religieuze partijen, maar over hun ideologie is tenminste nog enigzins een redelijk debat mogelijk. Debat met als eindargument: het is Gods wil, is niet erg zinvol.
Nou ja, dat geldt natuurlijk voor wel meer zaken. ''Vlees eten is slecht want het is zielig voor dieren'' is er ook zo één. Of: ''Meer diversiteit is goed voor de samenleving''.
pi_184319460
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 13:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja en nee. Het hangt nogal af van de vertaling die je daarbij hanteert. Er is wel enige discussie over de juiste betekenis van de daarbij gebruikte woorden.

[..]

Het is zeker niet zo dat homoseksualiteit veelvuldig en eenduidig wordt besproken in het NT.

En als we daarvoor moeten terugvallen op het OT... sja, dan kunnen we een hele shitload aan moreel verwerpelijke ideeen gaan beschouwen.
Woorden kunnen meerdere betekenissen hebben maar de notie dat het hier niet gaat over homoseksuele gedragingen van met name mannen is tamelijk zwak. Al zou je kunnen stellen dat het in alle gevallen "enkel" ging over anale seks dan wordt evengoed de levenswijze van veel homo's afgekeurd. Ruimte voor het homohuwelijk is er al helemaal niet.

Dat het OT het bevestigt en benadrukt wil niet zeggen dat je terug hoeft te vallen op het OT. Daarbij als je bijvoorbeeld Leviticus afwijst zou je als christen ook kunnen twijfelen aan de andere relatievormen die verboden werden en nu nog als moreel verwerpelijk worden gezien. Want worden in het NT al die vormen meer of überhaupt besproken? Dat in het NT homoseksualiteit niet veelvuldig besproken wordt zegt nog niet veel. Hoe vaak wordt bijvoorbeeld in het NT besproken dat je geen seks met je moeder of zus mag hebben? :?
pi_184319575
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 14:30 schreef up7 het volgende:

[..]

Woorden kunnen meerdere betekenissen hebben maar de notie dat het hier niet gaat over homoseksuele gedragingen van met name mannen is tamelijk zwak. Al zou je kunnen stellen dat het in alle gevallen "enkel" ging over anale seks dan wordt evengoed de levenswijze van veel homo's afgekeurd. Ruimte voor het homohuwelijk is er al helemaal niet.

Dat het OT het bevestigt en benadrukt wil niet zeggen dat je terug hoeft te vallen op het OT. Daarbij als je bijvoorbeeld Leviticus afwijst zou je als christen ook kunnen twijfelen aan de andere relatievormen die verboden werden en nu nog als moreel verwerpelijk worden gezien. Want worden in het NT al die vormen meer of überhaupt besproken? Dat in het NT homoseksualiteit niet veelvuldig besproken wordt zegt nog niet veel. Hoe vaak wordt bijvoorbeeld in het NT besproken dat je geen seks met je moeder of zus mag hebben? :?
Zoals gezegd... er is in elk geval enige discussie over.

En als je als Christen Leviticus niet afwijst maar juist volledig omarmt... holy shit. Dan is homoseksualiteit wel de minste van de morele issues.

Uiteindelijk gaat het niet om de teksten maar om de invulling die gelovigen geven aan hun geloof. En daar zijn ze dan wat mij betreft zelf verantwoordelijk voor, en niet die duizenden jaren oude teksten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184319660
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 14:30 schreef up7 het volgende:

Hoe vaak wordt bijvoorbeeld in het NT besproken dat je geen seks met je moeder of zus mag hebben?
Dit is in de context van Adam en Eva als eerste mensen trouwens wel redelijk onvermijdbaar, maar dat terzijde. :P
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 10 januari 2019 @ 15:36:20 #27
86613 MrBadGuy
I'm a male chicken
pi_184320425
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 14:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is in de context van Adam en Eva als eerste mensen trouwens wel redelijk onvermijdbaar, maar dat terzijde. :P
Eva was zelfs een kloon van Adam, gemaakt van hetzelfde materiaal, dus incest in het kwadraat. Maar dat is volgens de bijbel (en kijkend naar de bijbelgordel) natuurlijk ook geen probleem :)
pi_184321024
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 13:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja en nee. Het hangt nogal af van de vertaling die je daarbij hanteert. Er is wel enige discussie over de juiste betekenis van de daarbij gebruikte woorden.

Tja, "arsenokoitai" zijn letterlijk "mannen-liggers" en "malakoi" "zachten", en in Romeinen 1:27 veroordeelt Paulus expliciet mannen die "de natuurlijke omgang met vrouwen hebben laten gaan en zijn ontbrand in verlangen naar elkaar, mannen bij mannen". Het gesteggel over de vertaling komt op mij over als een bewust gezochte problematisering vanuit een wens de veroordeling van homoseksuele relaties uit het NT weg te redeneren. Tekst en context geven er mijns inziens niet echt aanleiding toe.
pi_184321098
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:10 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Tja, "arsenokoitai" zijn letterlijk "mannen-liggers" en "malakoi" "zachten", en in Romeinen 1:27 veroordeelt Paulus expliciet mannen die "de natuurlijke omgang met vrouwen hebben laten gaan en zijn ontbrand in verlangen naar elkaar, mannen bij mannen". Het gesteggel over de vertaling komt op mij over als een bewust gezochte problematisering vanuit een wens de veroordeling van homoseksuele relaties uit het NT weg te redeneren. Tekst en context geven er mijns inziens niet echt aanleiding toe.
Ik wil niet zeggen dat de uitleg die daar redelijk algemeen aan gegeven wordt per se onjuist is. Hij zou best juist kunnen zijn. Maar om met grote stelligheid iets te zeggen over de betekenis van zeer ongebruikelijke woorden in een compleet dode taal gaat me ook wel iets te ver.

En zoals gezegd: uiteindelijk gaat het niet om die duizenden jaren oude teksten maar om de invulling die gelovigen geven aan hun geloof. Bijbels literalisme is in deze tijd moreel sowieso al niet vol te houden, los van de homokwestie. Weinig Christenen doen dat nog, en al zeker van der Staaij niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184321155
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik wil niet zeggen dat de uitleg die daar redelijk algemeen aan gegeven wordt per se onjuist is. Hij zou best juist kunnen zijn. Maar om met grote stelligheid iets te zeggen over de betekenis van zeer ongebruikelijke woorden in een compleet dode taal gaat me ook wel iets te ver.

Misschien, maar het oostelijke Middellandse Zeegebied was en bleef nog eeuwen vergeven van de mensen die Paulus' versie van het Grieks spraken. Je zou denken dat zij wel ongeveer begrepen wat hij bedoelde.
pi_184321176
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:17 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Misschien, maar het oostelijke Middellandse Zeegebied was en bleef nog eeuwen vergeven van de mensen die Paulus' versie van het Grieks spraken. Je zou denken dat zij wel ongeveer begrepen wat hij bedoelde.
Dat ze dat zeker dachten te weten neem ik zo aan. Maar da's natuurlijk niet hetzelfde. Het Christendom kreeg pas echt vorm eeuwen na Christus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184321189
Geen kenner van het geloof hier.

Maar het oude testament is in Koine Grieks geschreven. Ik lees regelmatig dat er met het vertalen wat mis kan gaan. Wat ik toch merkwaardig vind daar koine Grieks nog steeds erg veel lijkt op het Grieks van nu.

Alles wat ik over deze taal (Koine) op internet kan vinden. Geeft mij een gevoel dat deze juist erg goed te vertalen is doordat de opvolger van Koine nog actief gesproken word.

Ook word deze taal nog gebruikt in de orthodoxe kerk van Griekenland.
pi_184321235
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:20 schreef SuzieQ89 het volgende:
daar koine Grieks nog steeds erg veel lijkt op het Grieks van nu.
Oef, wat ik er van begrepen heb begrijpen moderne grieken geen bal van Koine-Grieks.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184321253
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 14:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals gezegd... er is in elk geval enige discussie over.

En als je als Christen Leviticus niet afwijst maar juist volledig omarmt... holy shit. Dan is homoseksualiteit wel de minste van de morele issues.

Uiteindelijk gaat het niet om de teksten maar om de invulling die gelovigen geven aan hun geloof. En daar zijn ze dan wat mij betreft zelf verantwoordelijk voor, en niet die duizenden jaren oude teksten.
De tijdgeest bepaalt wat moreel is of niet? Dat kan toch geen stand houden? We kunnen ons nu niet voorstellen dat broer-zus-relaties of vader-zoon-relaties normaal gevonden worden maar waar kan je in anno 2018 naar grijpen om te vinden dat een relatie tussen een volwassen vader en een volwassen zoon niet door de beugel kan of in ieder geval iets is dat je sterk afwijst?
pi_184321299
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:23 schreef up7 het volgende:

[..]

De tijdgeest bepaalt wat moreel is of niet? Dat kan toch geen stand houden?
Waarom zou dat geen stand kunnen houden? Moet moraliteit volmaakt absoluut en onafhankelijk van de aard van de maatschappij zijn dan?

Ik vind dat toch maar een raar idee. Onze huidige morele ideeen zijn ook alleen maar geldig in de context van het soort diersoort dat we zijn en het soort maatschappij waarin we leven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 10 januari 2019 @ 16:28:44 #36
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184321347
Mijn docent klassieke filosofie kwam er achter tijdens een vakantie in Griekenland dat hij de krant daar redelijk kon lezen met zijn klassiek Grieks, maar de kelners op het terras en hij begrepen elkaar niet. Die begrepen ook niet dat hij wel de krant kon lezen maar hun Grieks niet sprak noch verstond.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184321355
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat ze dat zeker dachten te weten neem ik zo aan. Maar da's natuurlijk niet hetzelfde. Het Christendom kreeg pas echt vorm eeuwen na Christus.
Ja, in de menswetenschappen is niets 100% zeker. Misschien had ik moeten zeggen dat het NT homoseksuele relaties "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" veroordeelt. Als Paulus iets anders bedoelde, heeft hij zich in elk geval nogal ongelukkig uitgedrukt met zijn veroordeling van zachten, mannenliggers en mannen die in begeerte voor elkaar ontbranden.
pi_184321359
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oef, wat ik er van begrepen heb begrijpen moderne grieken geen bal van Koine-Grieks.
Ik heb het ook maar gegoogled. Zie de nodige grieken op een aantal wetenschappelijke sites (ging iig over de taal en niet het geloof zelf) er flink over discusseren. Het geen wat ik het meest las.

Dat als je goed onderwezen bent in het Grieks. En dan ook nog een paar spelregels vanuit het oude grieks (niet koine grieks) kent dan kom je een heel eind.

Ik zal vanaf is kijken of ik daar een fatsoenlijke link van heb.

Erg interesant iig.
pi_184321378
quote:
1s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Mijn docent klassieke filosofie kwam er achter tijdens een vakantie in Griekenland dat hij de krant daar redelijk kon lezen met zijn klassiek Grieks, maar de kelners op het terras en hij begrepen elkaar niet. Die begrepen ook niet dat hij wel de krant kon lezen maar hun Grieks niet sprak noch verstond.
De uitspraak van het moderne Grieks is inderdaad compleet anders dan die van het klassieke Grieks (en al helemaal de versie die op school wordt geleerd).
pi_184321390
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:31 schreef Iblardi het volgende:

[..]

De uitspraak van het moderne Grieks is inderdaad compleet anders dan die van het klassieke Grieks (en al helemaal de versie die op school wordt geleerd).
Schrift zit een stuk minder verschil in. Van wat ik lees..
pi_184321477
quote:
1s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:31 schreef SuzieQ89 het volgende:

[..]

Schrift zit een stuk minder verschil in. Van wat ik lees..
Ja, maar door kranten en overheidsinstanties werd ook decennialang een officiële schrijftaal gehanteerd die een mengeling was van het klassieke Grieks en de spreektaal. Al met al denk ik dat het verschil tussen Koinè en modern colloquiaal Grieks vergelijkbaar is met het verschil tussen Latijn en Italiaans, of misschien iets groter.
pi_184321484
Het lijkt mij niet heel anders dan aan een moderne Nederlander vragen of ie een tekst in oudnederlands kan lezen.

"Visc flot aftar themo uuatare.
uerbrustun. sina uetherun.
tho gihelida. ina. use druhtin.
the seluo druhtin. thie thena uisc gihelda.
thie gihele. that hers theru. spurihelti."


Nou, zeg het maar. Begrijpt iemand hier wat hier staat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 10 januari 2019 @ 16:36:54 #43
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184321490
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:29 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ja, in de menswetenschappen is niets 100% zeker. Misschien had ik moeten zeggen dat het NT homoseksuele relaties "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" veroordeelt. Als Paulus iets anders bedoelde, heeft hij zich in elk geval nogal ongelukkig uitgedrukt met zijn veroordeling van zachten, mannenliggers en mannen die in begeerte voor elkaar ontbranden.
Ach, Paulus. Omhoog gevallen tentenmaker is het, wat maakt zijn mening over homo’s zo belangrijk?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184321507
quote:
1s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ach, Paulus. Omhoog gevallen tentenmaker is het, wat maakt zijn mening over homo’s zo belangrijk?
Legitieme vraag natuurlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184321522
quote:
10s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:36 schreef Molurus het volgende:
Het lijkt mij niet heel anders dan aan een moderne Nederlander vragen of ie een tekst in oudnederlands kan lezen.

"Visc flot aftar themo uuatare.
uerbrustun. sina uetherun.
tho gihelida. ina. use druhtin.
the seluo druhtin. thie thena uisc gihelda.
thie gihele. that hers theru. spurihelti."


Nou, zeg het maar. Begrijpt iemand hier wat hier staat?
Ja, dat is de vis met kapotte vinnen die genezen werd door de heer. Zo ook moet deze het paard genezen van zijn kwaal.

Overigens evolueren talen niet allemaal even snel.
pi_184321541
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:38 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ja, dat is de vis met kapotte vinnen die genezen werd door de heer. Zo ook moet deze het paard worden genezen van zijn kwaal.
Dat moet je alhaast gespiekt hebben. :(
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184321553
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat moet je alhaast gespiekt hebben. :(
Nee, het is een bekende tekst. :P

Dus misschien toch een beetje, ooit.
pi_184321558
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:40 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nee, het is een bekende tekst. :P
Fair enough. Maar dan nog zou je die vertaling zelf niet hebben kunnen maken neem ik aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 10 januari 2019 @ 16:42:32 #49
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184321578
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:38 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ja, dat is de vis met kapotte vinnen die genezen werd door de heer. Zo ook moet deze het paard genezen van zijn kwaal.

Overigens evolueren talen niet allemaal even snel.
Ja, Engels van 500-600 jaar geleden is verrassend goed leesbaar als je het vergelijkt met Nederlands
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184321580
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:36 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ja, maar door kranten en overheidsinstanties werd ook decennialang een officiële schrijftaal gehanteerd die een mengeling was van het klassieke Grieks en de spreektaal. Al met al denk ik dat het verschil tussen Koinè en modern colloquiaal Grieks vergelijkbaar is met het verschil tussen Latijn en Italiaans, of misschien iets groter.
Dan verwacht ik weinig problemen met de vertaling. Moet goed te doen zijn.
pi_184321599
quote:
1s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, Engels van 500-600 jaar geleden is verrassend goed leesbaar als je het vergelijkt met Nederlands
Dan moet wel gezegd worden dat de tekst in oudnederlands die ik daar quote ruim 2 keer zo oud is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 10 januari 2019 @ 16:45:05 #52
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184321626
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan moet wel gezegd worden dat de tekst in oudnederlands die ik daar quote ruim 2 keer zo oud is.
Mja, hoewel wat er destijds in bv noord Engeland (voor willem de veroveraar) werd gesproken weer heel erg op het Fries lijkt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184321633
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Fair enough. Maar dan nog zou je die vertaling zelf niet hebben kunnen maken neem ik aan.
Zonder een beetje historisch-linguïstische kennis wordt dat inderdaad moeilijk. Het is niet alsof je een dialectvorm van het huidige Nederlands ziet. Maar is dat echt relevant voor de situatie van Paulus' Grieks? Degenen die zijn teksten voor het eerst zo interpreteerden zijn niet afgelopen eeuw geboren.
pi_184321668
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:45 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Zonder een beetje historisch-linguïstische kennis wordt dat inderdaad moeilijk. Het is niet alsof je een dialectvorm van het huidige Nederlands ziet. Maar is dat echt relevant voor de situatie van Paulus' Grieks? Degenen die zijn teksten voor het eerst zo interpreteerden zijn niet afgelopen eeuw geboren.
Wordt het dan niet gewoon collaborative story-telling?

Je weet hoe dat gaat.. Jan vertelt Piet, Piet vertelt Jaap, Jaap vertelt Johan, Johan vertelt Robert, Robert vertelt Gerard, Gerard vertelt Henk... en wat Henk ervan begrijpt lijkt in de verste verte niet meer op wat Jan zei.

Het vertalen van zeer oude teksten die niemand meer echt begrijpt is gewoon heel lastig. Of dat nou Koine-Grieks is of Oudnederlands.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184321710
quote:
1s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mja, hoewel wat er destijds in bv noord Engeland (voor willem de veroveraar) werd gesproken weer heel erg op het Fries lijkt.
Van Fries begrijp ik ook geen bal. :D
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184321749
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Van Fries begrijp ik ook geen bal. :D
De mens kan wel degelijk Koine Grieks of oud Nederlands vertalen.

Waarom niet ?
pi_184321839
quote:
1s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:51 schreef SuzieQ89 het volgende:

[..]

De mens kan wel degelijk Koine Grieks of oud Nederlands vertalen.

Waarom niet ?
Omdat het beide (lang) dode talen zijn. Er zijn bar weinig manieren waarop de juiste betekenis van woorden kan worden achterhaald.

Stel dat ik jou de boven gequote tekst in Oudnederlands zou geven, en je zou geen toegang hebben tot vertalingen daarvan. Hoe zou je te werk gaan in het begrijpen van die tekst? Hoe zou je uberhaupt kunnen controleren of de vertaling zoals die door Iblardi werd gegeven juist is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184321914
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat het beide (lang) dode talen zijn. Er zijn bar weinig manieren waarop de juiste betekenis van woorden kan worden achterhaald.

Stel dat ik jou de boven gequote tekst in Oudnederlands zou geven, en je zou geen toegang hebben tot vertalingen daarvan. Hoe zou je te werk gaan in het begrijpen van die tekst?
Daarvoor hebben we studies,literatuur & hele slimme mensen.

Ik kan ook geen harttransplantie uitvoeren.
pi_184321954
quote:
1s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:58 schreef SuzieQ89 het volgende:

[..]

Daarvoor hebben we studies,literatuur & hele slimme mensen.

Ik kan ook geen harttransplantie uitvoeren.
Of een harttransplantatie lukt kun je tenminste verifieren. Bij vertalingen van dode talen moet je maar uitgaan van de autoriteit van die "hele slimme mensen". Controleren of wat ze doen klopt kun je niet.

PS: overigens geldt iets soortgelijks voor wiskundige bewijzen van het soort dat slechts een handjevol mensen ter wereld begrijpt. Kentheoretisch interessante gevallen. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184322042
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wordt het dan niet gewoon collaborative story-telling?

Je weet hoe dat gaat.. Jan vertelt Piet, Piet vertelt Jaap, Jaap vertelt Johan, Johan vertelt Robert, Robert vertelt Gerard, Gerard vertelt Henk... en wat Henk ervan begrijpt lijkt in de verste verte niet meer op wat Jan zei.

Het vertalen van zeer oude teksten die niemand meer echt begrijpt is gewoon heel lastig. Of dat nou Koine-Grieks is of Oudnederlands.
Ja, maar volgens mij dateert het taboe op homoseksualiteit in de kerk uit een tijd waarin Paulus' teksten nog niet "zeer oud" waren. En nogmaals, zo'n arcane taal is het niet. De elementen arseno- en -koitès zijn te herleiden tot "mannelijk" en "liggen"/"slapen met". Beide woorden worden trouwens ook gebruikt in de Septuagintversie van Leviticus 18:22, "met een man(nelijke) (arsenos) zul je niet de bijslaap van een vrouw slapen" (ou koimèthèsèi koitèn gunaikos). De terminologie heeft dus een precedent in de OT-passage die traditioneel wordt beschouwd als de klassieke veroordeling van homoseksualiteit in de bijbel, en Paulus maakt er een samenstelling van (arsenokoitès).
pi_184322091
Wat is er moeilijk aan teksten vertalen bij een continue traditie waarin deze teksten vertaald zijn vanaf den beginne? Het is niet alsof je nu ineens een duizend jaar oud Zaghawa manuscript tegenkomt. Er is een degelijke inbedding. Het Syrische Aramees, oude vormen van Hebreeuws, oude vormen van het Grieks en Latijn hebben genoeg bronnen opgeleverd. Destijds was er sprake van onderlinge interactie. Bij bepaalde woorden valt nog steeds een op- of aanmerking bij te zetten. Maar wereldschokkende vertaalproblematiek is niet plausibel.
pi_184322114
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 17:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Of een harttransplantatie lukt kun je tenminste verifieren. Bij vertalingen van dode talen moet je maar uitgaan van de autoriteit van die "hele slimme mensen". Controleren of wat ze doen klopt kun je niet.

PS: overigens geldt iets soortgelijks voor wiskundige bewijzen van het soort dat slechts een handjevol mensen ter wereld begrijpt. Kentheoretisch interessante gevallen. :)
True, nu denk ik zelf dat er best wel veel puntjes zijn waarop je delen kan controleren (zelf te weinig kennis voor) . Maar het is idd geen 1 plus 1 is 2.
pi_184322117
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 17:04 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ja, maar volgens mij dateert het taboe op homoseksualiteit in de kerk uit een tijd waarin Paulus' teksten nog niet "zeer oud" waren. En nogmaals, zo'n arcane taal is het niet. De elementen arseno- en -koitès zijn te herleiden tot "mannelijk" en "liggen"/"slapen met". Beide woorden worden trouwens ook gebruikt in de Septuagintversie van Leviticus 18:22, "met een man(nelijke) (arsenos) zul je niet de bijslaap van een vrouw slapen" (ou koimèthèsèi koitèn gunaikos). De terminologie heeft dus een precedent in de OT-passage die traditioneel wordt beschouwd als de klassieke veroordeling van homoseksualiteit in de bijbel, en Paulus maakt er een samenstelling van (arsenokoitès).
Is het niet gewoon een samentrekking van "arse" (achterwerk) en "coitus" (seks)? Ofwel: anale seks?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184322192
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 17:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is het niet gewoon een samentrekking van "arse" (achterwerk) en "coitus" (seks)? Ofwel: anale seks?
Een Griekse samenstelling die is ontleend aan het moderne Engels en het Latijn? Nee.
pi_184322206
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 17:06 schreef TserrofEnoch het volgende:

Bij bepaalde woorden valt nog steeds een op- of aanmerking bij te zetten.
In dit geval hangt veel af van de vertaling van een tweetal zover wij weten zeer ongebruikelijke woorden. En dat niet alleen: er waren meer gangbare woorden voor de beoogde betekenis in die tijd.

quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 17:06 schreef TserrofEnoch het volgende:

Maar wereldschokkende vertaalproblematiek is niet plausibel.
Wereldschokkend is het sowieso niet. Maar vertaalproblematiek bij talen die al meer dan duizend jaar niet meer gesproken of geschreven worden is gewoon een gegeven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184322219
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 17:11 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Een Griekse samenstelling die is ontleend aan het moderne Engels en het Latijn? Nee.
Andersom natuurlijk. :P Nee, het Koine-Grieks zal vanzelfsprekend niet zijn gebaseerd op modern Engels.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184322290
quote:
1s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mja, hoewel wat er destijds in bv noord Engeland (voor willem de veroveraar) werd gesproken weer heel erg op het Fries lijkt.
Oud Engels bevat inderdaad vrij veel woorden die erg Fries overkomen, zoals "thou doest" of "hearken". Modern Engels trouwens ook nog wel :P

Wat betreft Hebreeuws zijn de meer poëtische boeken in het OT, zoals Job of Psalmen, een stuk lastiger te vertalen dan een boek zoals Genesis of Exodus. Maar ook daar kom je nogal wat leenwoorden tegen of woorden die slechts 1 of 2 keer voorkomen. Gecombineerd met de tijdspanne waarin de boeken zijn geschreven en het ontbreken van expliciete tijdsvervoegingen maakt het soms een lastige klus.
pi_184322346
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 17:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Andersom natuurlijk. :P Nee, het Koine-Grieks zal vanzelfsprekend niet zijn gebaseerd op modern Engels.
Maar wat is dan je vraag? Er is een Grieks woord arsèn, mannelijk, en een woord koitè, bed, met de connotatie van bijslaap, echtelijk bed, van keimai, liggen. Het zijn geen obscure woorden. Diezelfde woorden worden in Leviticus los gebruikt om er homoseksuele acties mee aan te duiden, en Paulus maakt er één samenstelling van (die als zodanig dus zeldzaam is) om naar een groep mensen te verwijzen.
pi_184322366
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 17:06 schreef TserrofEnoch het volgende:
Maar wereldschokkende vertaalproblematiek is niet plausibel.
Wat is wereldschokkend? Neem bijvoorbeeld een passage uit Psalm 22, "ze hebben mijn handen en voeten doorboord", die als profetie wordt gebruikt en die volgens sommige manuscripten ook gelezen kan worden als "als een leeuw..."
pi_184322507
quote:
1s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Mijn docent klassieke filosofie kwam er achter tijdens een vakantie in Griekenland dat hij de krant daar redelijk kon lezen met zijn klassiek Grieks, maar de kelners op het terras en hij begrepen elkaar niet. Die begrepen ook niet dat hij wel de krant kon lezen maar hun Grieks niet sprak noch verstond.
in Noorwegen kom ik ook wel redelijk uit de krant met mijn Nederlands, Duits en Engels. Maar ik versta het niet.
Thierry for president!
pi_184322577
Geen idee of die hier al gepost is, maar:

In reactie op de Nashville-verklaring, die ook in Nederland ondertekend wordt, vraag ik als voormalig theologie-studente de ondertekenaars het volgende:

Beste mede-ondertekenaars van het anti-LHBTI-pamflet!

Hartelijk dank dat jullie ons weer even herinneren aan de onwrikbaarheid van de Bijbel. Wij weten nu weer hoe homosexuele onreinheid en transgenderisme afgekeurd dient te worden omdat de Bijbel dit zegt (Leviticus 18:22).
Mag ik jullie advies vragen in enkele andere zaken die in de Bijbel staan, waarvan ik ook graag zou willen weten hoe ik die regels moet opvolgen? Want dat alles wat in de Bijbel staat opgevolgd dient te worden, staat uiteraard buiten kijf.

1. Leviticus 25:44 zegt dat ik slaven mag bezitten, zowel mannelijk als vrouwelijk, maar alleen als ze aangekocht zijn van buurlanden. Geldt dit nou alleen voor Duitsland en België? Een vriend zegt dat Engeland uitgesloten is, omdat de Noordzee er tussen ligt, maar ik zou toch wel heel graag een Brit bezitten!

2. Ik wil een van mijn dochters als slaaf verkopen, zoals toegestaan volgens Exodus 21:7. Volgens Leviticus 27:4 is een vrouw dertig gram zilver waard, maar onder de twintig jaar is ze maar tien gram zilver waard. Als mijn dochters al wel volgroeid zijn, maar nog geen twintig, wat is dan in deze huidige economie een redelijke prijs?

3. Een vriend zit met het volgende probleem: volgens Leviticus 15:19-24 mag een man geen contact hebben met een vrouw die in haar menstrueel onreine periode zit. Dat is wel wat lastig te zien. Hoe kan een man dit vermijden? Gewoon vragen valt tegenwoordig niet meer zo lekker, de meeste vrouwen nemen hier aanstoot aan.

4. Als ik een stier op het altaar verbrand als offer, creëert dit een geur die God welgevallig is, aldus Leviticus 1:9. Ik krijg echter klachten van de buurt als ik dit doe. Zij vinden de geur niet welgevallig. Mag ik ze nu neerslaan?

5. In mijn straat zijn diverse mensen die maar blijven doorwerken op zondag, Sabbath. In Exodus 35:2 staat duidelijk dat ik ze moet doden. Ben ik nu moreel verantwoordelijk om ze zelf te doden, of mag ik de politie vragen dit voor mij te doen?

6. Varkensvlees (Leviticus 11:7) en oesters en mosselen (Leviticus 11:10) zijn onreine dieren en mogen niet gegeten worden of aangeraakt worden, en wie ze aanraakt wordt zelf ook onrein. In mijn koor zitten een slager en een visboer, kan ik ze nog wel aanraken als ik handschoenen draag? Oh, en hoe zit dat met het aanraken van een voetbal, gemaakt van varkenshuid?

7. Volgens Leviticus 21:20 mag ik Gods altaar niet naderen als ik een afwijking in mijn zicht heb. Ik moet toegeven dat ik een bril draag, maar met mijn bril zie ik wel scherp... is hier enige onderhandelingsruimte mogelijk?

8. Een priester moet trouwen met een maagd, aldus Leviticus 21:13. Daar hebben de katholieken dus al een probleem, hoe gaan de protestanten dit oplossen?

9. Bijna alle mannen en veel vrouwen in mijn omgeving laten hun haar knippen, óók het haar bij hun slapen. Dit is expliciet verboden in Leviticus 19:27. Hoe moeten ze ter dood gebracht worden?

10. Een oom van mij heeft een zondige boerderij, want hij plant twéé soorten gewassen in één veld. Daarmee overtreedt hij Leviticus 19:19. Zijn kinderen zijn volgens datzelfde bijbelvers ook zondig, want ze dragen kleding gemaakt van meer dan één soort stof: hun jassen zijn van katoen en polyester.
Nog lastiger: zijn vrouw heb ik 'gvd' horen vloeken. Nou is het best een heel gedoe om het hele dorp bij elkaar te krijgen om haar te stenigen, zoals Leviticus 24:10-16 voorschrijft. Mogen we ze niet gewoon in een privé-familie-aangelegenheid op de brandstapel verbranden, zoals we doen met mannen die het met hun schoonmoeder aanleggen, zoals voorgeschreven in Leviticus 20:14?

11. Mijn collega's lezen de horoscoop in de krant. Volgens Leviticus 19:26 mag je je niet inlaten met waarzeggerij. Hoe lang moet ik ze onrein beschouwen?

Beste ondertekenaars, jullie hebben de Bijbel veel langer en intensiever bestudeerd dan ik, dus jullie kunnen me hier vast bij helpen. Help mij de wijsheid te verkrijgen om hiermee om te kunnen gaan... hoewel ik nog steeds niet zeker weet of het verstandig is om die wijsheid nou wel te vergaren (Spreuken 3:13-18, gelukzalig hij die wijsheid vindt) of niet (Prediker 1:18, veel wijsheid is veel verdriet).
Hartelijk dank dat jullie ons nogmaals duidelijk erop gewezen hebben dat als het maar in de Bijbel staat, het nagestreefd moet worden!

PS Ik zou toch echt heel erg graag een Brit hebben...

(NB: Tekst gebaseerd op o.a. een brief van Prof. James M. Kauffman, in reactie op een anti-homoseksualiteit-statement van Dr Laura Schlesinger)
Eens kijken
pi_184322670
Inb4 reactie van bianconeri op alle eeuwenoude en inmiddels nogal bizarre regeltjes.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
pi_184322726
Ik ben benieuwd. Zeer benieuwd naar de reactie van met name bianconeri.
pi_184322736
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 17:20 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Maar wat is dan je vraag? Er is een Grieks woord arsèn, mannelijk, en een woord koitè, bed, met de connotatie van bijslaap, echtelijk bed, van keimai, liggen. Het zijn geen obscure woorden. Diezelfde woorden worden in Leviticus los gebruikt om er homoseksuele acties mee aan te duiden, en Paulus maakt er één samenstelling van (die als zodanig dus zeldzaam is) om naar een groep mensen te verwijzen.
Ook nog wel relevant, denk ik:

http://www.religioustolerance.org/homarsen.htm

quote:
"Arsenokoitai" is made up of two parts: "arsen" means "man"; "koitai" means "beds."

Although the word in English Bibles is interpreted as referring to homosexuals, we can be fairly certain that this is not the meaning that Paul wanted to convey. If he had, he would have used the word "paiderasste." That was the standard Greek term at the time for sexual activity between males. We can conclude that he probably meant something different than people who engaged in male-male adult sexual behavior.

Many sources have speculated about the meaning of "arsenokoitai:"

- "Homosexual offenders:" ...
- Male prostitutes in Pagan temples: ...
- Pimp: ...
- Masturbators: ...
Zo onwijs duidelijk is het allemaal niet. Waarom zou Paulus een nieuw woord verzinnen voor iets waarvoor al een gangbaar woord bestaat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184322832
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 17:38 schreef Dutchguy het volgende:
Ik ben benieuwd. Zeer benieuwd naar de reactie van met name bianconeri.
Die reactie is vrees ik voorspelbaarder dan je wilt weten. Maar we gaan het zien. (Of niet. Liever niet.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184322893
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 17:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook nog wel relevant, denk ik:

http://www.religioustolerance.org/homarsen.htm

[..]
paid-erastès = iemand die jongens (paides) liefheeft (in seksuele zin) (eráo). Dat dekt de lading niet.

quote:
Zo onwijs duidelijk is het allemaal niet. Waarom zou Paulus een nieuw woord verzinnen voor iets waarvoor al een gangbaar woord bestaat?
Als verbale echo van Leviticus, lijkt me, juist om duidelijk te maken waar hij naar verwijst.
pi_184322987
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou dat geen stand kunnen houden? Moet moraliteit volmaakt absoluut en onafhankelijk van de aard van de maatschappij zijn dan?
Ken je voorbeelden waarin het heeft standgehouden? Dat zijn toch vooral de stokoude wereldreligies die vaak zo veel kritiek krijgen. De wereldreligies hebben alleen een sterk ontwikkeld aanpassingsvermogen in zich, alleen gaat het de progressievelingen niet snel genoeg en accepteren ze ook niet rode lijnen die onbespreekbaar zijn.

Als progressievelingen die "vooruitgang" nog vanuit iets anders baseren dan de overtuiging dat hun opvattingen beter zullen werken op de langere termijn maar ik ben op dit soort existentiële kwesties voor een behoudendere koers. Dat dit niet altijd samen gaat met de tijdsgeest dat zij dan zo.

Wat de progressievelingen nu vaak denken te hebben is vrij nieuw en sterk aan verandering onderhevig en niets duidt er op dat het een lang leven beschoren is. De allerduidelijkste aanwijzing is het geboortecijfer maar dat wordt dan ook vergoelijkt omdat we een bevolkingsoverschot zouden hebben. Iemand die dat anders ziet wordt snel als controversieel gezien.
quote:
Ik vind dat toch maar een raar idee. Onze huidige morele ideeen zijn ook alleen maar geldig in de context van het soort diersoort dat we zijn en het soort maatschappij waarin we leven.
Waarom maken we ons dan hier druk over? De maatschappijen die het moreel acceptabel vinden om joden te vergassen,
christenen voor de leeuwen te gooien,
pasgeborenen levend te begraven als het geslacht of geaardheid niet bevalt,
mensen te offeren aan afgodsbeelden,
vleeseters te lynchen,
dat hoort er allemaal bij simpelweg omdat we dat bij onze "diersoort" hebben waargenomen? Ik zie dat niet als bewijs voor dat gedrag. Dat het voorkomt in onze/de natuur maakt het nog niet wenselijk.
  donderdag 10 januari 2019 @ 18:00:21 #78
148813 Vader_Aardbei
Wij hebben mammoeten gevloerd!
pi_184323206
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 17:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Oud Engels bevat inderdaad vrij veel woorden die erg Fries overkomen, zoals "thou doest" of "hearken". Modern Engels trouwens ook nog wel :P
Niet zo gek, want de huidige inwoners van Friesland stammen af van de Saksen, niet de oorspronkelijke Friezen. De oorspronkelijke bewoners zijn min of meer uitgestorven of vermengd met de Saksen.

De Saksen zijn ook naar Engeland vertrokken dus de talen zijn verwant.
pi_184323388
Dus...
Is er trouwens al rechterlijke onderzoek aangaande dhr. van der Staaij ?
Of was het een soort opwelling van de progressieve lui '?
pi_184323629
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 18:13 schreef Geytenbeekje het volgende:
Dus...
Is er trouwens al rechterlijke onderzoek aangaande dhr. van der Staaij ?
Of was het een soort opwelling van de progressieve lui '?
Dat wordt momenteel onderzocht door het OM. Het is nog niet duidelijk hoe lang dat gaat duren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184323700
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 18:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat wordt momenteel onderzocht door het OM. Het is nog niet duidelijk hoe lang dat gaat duren.
Het zal toch wel niets worden...
Dan zouden ze de predikanten ook moeten straffen...
pi_184323858
quote:
1s.gif Op donderdag 10 januari 2019 16:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ach, Paulus. Omhoog gevallen tentenmaker is het, wat maakt zijn mening over homo’s zo belangrijk?
Precies. En dat Paulus nu een groot denker was kan je niet zeggen. Hij was geen Spinoza, zeg maar. Eerder een volksmenner.

Maar ja, Gods woord hè. De ultieme dooddoener.
pi_184323886
quote:
1s.gif Op donderdag 10 januari 2019 18:38 schreef OllieA het volgende:

[..]

Precies. En dat Paulus nu een groot denker was kan je niet zeggen. Hij was geen Spinoza, zeg maar. Eerder een volksmenner.

Maar ja, Gods woord hè. De ultieme dooddoener.
A.k.a. The Rock.
pi_184323888
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 17:50 schreef up7 het volgende:
Waarom maken we ons dan hier druk over? De maatschappijen die het moreel acceptabel vinden om joden te vergassen,
christenen voor de leeuwen te gooien,
pasgeborenen levend te begraven als het geslacht of geaardheid niet bevalt,
mensen te offeren aan afgodsbeelden,
vleeseters te lynchen,
dat hoort er allemaal bij simpelweg omdat we dat bij onze "diersoort" hebben waargenomen? Ik zie dat niet als bewijs voor dat gedrag. Dat het voorkomt in onze/de natuur maakt het nog niet wenselijk.
Dat zeg ik dan ook helemaal niet. Wat ik zeg is een algemene uitspraak: de maatschappij verandert, en daarmee de randvoorwaarden en context van morele principes.

Er is geen enkele reden om te denken dat een specifieke set van morele principes altijd even goed werkt ongeacht de context.

Mochten we ooit een buitenaardse beschaving tegenkomen dan zouden die wel eens heel andere morele ideeen kunnen hebben. En dat wil dan niet zeggen dat die beter of slechter zijn dan die van ons.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184324515
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 18:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat zeg ik dan ook helemaal niet. Wat ik zeg is een algemene uitspraak: de maatschappij verandert, en daarmee de randvoorwaarden en context van morele principes.

Er is geen enkele reden om te denken dat een specifieke set van morele principes altijd even goed werkt ongeacht de context.
Hoe weten we dat zo zeker? Is het niet logisch dat ook wij, net als alle andere "diersoorten", een "modus operandi" hebben voor een succesvol en duurzaam voortbestaan? Dat daar enige rek in bestaat en hoeveel daar kan je over twisten maar om te stellen dat het verleden daar niets over zegt lijkt mij onwaarschijnlijk zo niet onmogelijk.

We weten niet hoe wij ons zouden ontwikkelen als we opnieuw zouden moeten beginnen zonder taal, beschaving, voorzieningen, religie en cultuur. Ook weten we niet welke morele principes in zoveel mogelijk verschillende omstandigheden en omgevingen stand kunnen houden anders dan de morele principes die we anno 2018 kunnen waarnemen en duiden als "succesvol". Dat is ook beladen want wat betekent dat succesvol en in hoeverre is succesvol hetzelfde als moreel superieur? Het Romeinse rijken waren ook succesvol voor zolang het duurde.
quote:
Mochten we ooit een buitenaardse beschaving tegenkomen dan zouden die wel eens heel andere morele ideeen kunnen hebben. En dat wil dan niet zeggen dat die beter of slechter zijn dan die van ons.
Is er iets als een universele moraliteit die overal in het heelal geldt? Wie of wat bepaalt welke morele ideeën beter zijn dan andere? Zijn wij dat niet zelf als "diersoort" en welke maatstaf gebruiken we dan om dat te kunnen meten? Wat wij mensen moreel vinden hoeft immers niet verenigbaar te zijn met wat een eventuele buitenaardse beschaving als moreel ziet.

Wie zou daar over kunnen beslissen? Gelovigen zullen naar God verwijzen anderen zullen een collectief van "wijze mensen" volgen of een "supercomputer". Dat er vervolgens gesteggeld wordt welke God "echt" is, welke mensen in de "moraliteit-commissie" horen of welke supercomputer het beste is zal er ook bij horen. Ons kent ons. ;)
pi_184326408
quote:
1s.gif Op woensdag 9 januari 2019 13:22 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je draait - net als van der Staaij - er om heen. Die zogenaamde tolerantie ten aanzien van homo's is een wassen neus en alleen maar opgezet zodat ze zichzelf nog op de borst kunnen kloppen dat ze toch niet heel meedogenloos zijn en het allemaal heel goed bedoelen. Ondertussen worstelen er genoeg jongeren met hun geaardheid en durven ze er niet mee naar buiten te komen. Heel gek, want ze zouden met open armen worden ontvangen. Zolang ze de liefde maar niet bedrijven.

:')

:') :')_!
Koekoek.

Nog maar een poging dan, want het bleef / blijft stil :

quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 13:59 schreef DrMabuse het volgende:

[..]

Volkomen met je eens.

Ik neem wel aan dat je je evenveel zorgen maakt over en even rechtlijnig en mondig bent als het om de enorme openlijke en toenemende homo intolerantie, haat en geweld binnen de islam gaat?

Gelijke monniken , gelijke kappen.

Toch?
pi_184326732
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 20:56 schreef DrMabuse het volgende:

[..]

Koekoek.

Nog maar een poging dan, want het bleef / blijft stil :

[..]

Koekoek. Er is geen Islamitisch kamerlid dat dezelfde onzin uitkraamt.

Echt... dat rechtse volk hier dat maar blijft janken over de Islam. :') :') :')

Vraag jij je nou niet af waarom Geert en Thierry hun monden nu stijf dichthouden? Hypocriet much?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_184327050
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 21:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Koekoek. Er is geen Islamitisch kamerlid dat dezelfde onzin uitkraamt.

Echt... dat rechtse volk hier dat maar blijft janken over de Islam. :') :') :')

Vraag jij je nou niet af waarom Geert en Thierry hun monden nu stijf dichthouden? Hypocriet much?
"Rechts volk" omdat ik (voor de zoveelste keer) de gebruikelijke selectiviteit en wegkijk mentaliteit van Xa1pt wat betreft debiele en ranzige denkbeelden van de islam (ten opzichte van homo's) aantoon.

(Terecht) en gretig de achterlijkheid van andere religies benoemen maar voor de islam een apart en veilig plekje blijven behouden.

Daar wrikt het behoorlijk, keer op keer.

En keer.

Koekoek.
pi_184328213
https://www.metronieuws.n(...)nashville-verklaring
quote:
In het nieuws
HONDERDEN NEDERLANDERS VOLGEN NASHVILLE-VERKLARING

SGP-fractievoorzitter Kees van der Staaij heeft ook zijn handtekening gezet/ANP

KASPER HERMANS

6 JAN 2019

In navolging van de Nashville hebben in Nederland ook honderden orthodox-protestantse predikanten, voorgangers en politici een manifest ondertekend waarin een aantal stevige stellingen staan tegenover onder andere homoseksuelen en transgenders.

250 ONDERTEKENAARS

Het pamflet, zoals dat zaterdag werd uitgedeeld, is een vertaling van het in de Amerikaanse Nashville opgestelde verklaring, gemaakt door Arjan Baan en Piet de Vries van de Hersteld Hervormde Kerk. Er zijn naar verluidt inmiddels 250 mannelijke ondertekenaars. Deze zijn (bijna) allemaal aangesloten bij de Hersteld Hervormde Kerk, de Gereformeerde Gemeenten en de Christelijke Gereformeerde Kerken en de Protestantse Kerk in Nederland (PKN).

Vanuit de politiek hebben SGP-fractievoorzitter Kees van der Staaij, SGP-senator Diederik van Dijk en voormalig lijstduwer van de ChristenUnie Orlando Bottenbley hun krabbel gezet. Ook de jongerenafdeling van de SGP heeft via voorzitter Willem Pos zijn steun betuigd.
Wat word ik hier boos om
pi_184331063
quote:
Dus je werd hier boos over. En je dacht, even delen. Heel goed! Altijd fijn wanneer mensen hun gevoelens delen. Vooral wanneer ze boos worden.
pi_184331458
quote:
Tja....
God houdt niet van je, dat zul je maar moeten accepteren.
pi_184331713
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 21:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Koekoek. Er is geen Islamitisch kamerlid dat dezelfde onzin uitkraamt.

Echt... dat rechtse volk hier dat maar blijft janken over de Islam. :') :') :')

Vraag jij je nou niet af waarom Geert en Thierry hun monden nu stijf dichthouden? Hypocriet much?
Er is dan ook nogal een verschil tussen homo's kut vinden of geweld tegen homo's propageren.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_184331714
quote:
Ben je Christen?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_184331742
quote:
7s.gif Op vrijdag 11 januari 2019 02:22 schreef the-eye het volgende:

[..]

God houdt niet van je, dat zul je maar moeten accepteren.
leugens. God houdt niet van de zonde, maar daar kan hij afstand van doen. God houdt zelfs zoveel van de zondaars, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
Op zondag 9 september 2018 00:02 schreef remlof het volgende:
ik ben alles behalve intellectueel.
  vrijdag 11 januari 2019 @ 06:47:10 #95
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_184331755
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 januari 2019 06:42 schreef oranjevogel1 het volgende:

[..]

leugens. God houdt niet van de zonde, maar daar kan hij afstand van doen. God houdt zelfs zoveel van de zondaars, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
God houd zoveel van zondaars dat hij mij vannacht persoonlijk nog een lekkere pijpbeurt heeft gegeven. O+

Een beetje teveel tanden voor mijn smaak maar het gebaar waardeer ik wel.
It's muffin time.
  vrijdag 11 januari 2019 @ 06:53:19 #96
451138 babylon
Ya Hya Chouhada
pi_184331775
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 januari 2019 06:42 schreef oranjevogel1 het volgende:

[..]

leugens. God houdt niet van de zonde, maar daar kan hij afstand van doen. God houdt zelfs zoveel van de zondaars, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
De christelijke God is zeer overduidelijk een verzinsel.
Anthropogenic global climate change is a proven fact. The solution should also be anthropogenic.
pi_184331792
quote:
7s.gif Op vrijdag 11 januari 2019 06:47 schreef SpecialK het volgende:
God houd zoveel van zondaars dat hij mij vannacht persoonlijk nog een lekkere pijpbeurt heeft gegeven. O+
Ik ben bang dat je het over een andere god hebt. -O- Over een god die kortstondig de vleselijke behoeftes bevredigd, zolang het vleeselijke nog niet is vergaan, maar niet zich niet over de geest ontfermt. -O-
Op zondag 9 september 2018 00:02 schreef remlof het volgende:
ik ben alles behalve intellectueel.
pi_184331808
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 januari 2019 06:53 schreef wolfjeamadeus het volgende:

[..]

De christelijke God is zeer overduidelijk een verzinsel.
Dat kun je denken. Maar dat maakt mijn post - waar jij op reageerde - theologisch gezien niet minder waar.
Op zondag 9 september 2018 00:02 schreef remlof het volgende:
ik ben alles behalve intellectueel.
  vrijdag 11 januari 2019 @ 06:57:30 #99
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_184331809
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 januari 2019 06:55 schreef oranjevogel1 het volgende:

[..]

Ik ben bang dat je het over een andere god hebt. -O- Over een god die kortstondig de vleselijke behoeftes bevredigd, zolang het vleeselijke nog niet is vergaan, maar niet zich niet over de geest ontfermt. -O-
Ik heb het over De God. Er is geen andere god.
It's muffin time.
pi_184331819
quote:
7s.gif Op vrijdag 11 januari 2019 06:57 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik heb het over De God. Er is geen andere god.
Er zijn genoeg andere goden, die zijn enkel niet Almachtig, maar kunnen je blijkbaar wel een pijpbeurt bezorgen. :{
Op zondag 9 september 2018 00:02 schreef remlof het volgende:
ik ben alles behalve intellectueel.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')