Predikanten tekenen homofobe en transfobe Nashville-verklaring #8

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 16:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, Engels van 500-600 jaar geleden is verrassend goed leesbaar als je het vergelijkt met Nederlands

Dan moet wel gezegd worden dat de tekst in oudnederlands die ik daar quote ruim 2 keer zo oud is.

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 16:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan moet wel gezegd worden dat de tekst in oudnederlands die ik daar quote ruim 2 keer zo oud is.

Mja, hoewel wat er destijds in bv noord Engeland (voor willem de veroveraar) werd gesproken weer heel erg op het Fries lijkt.

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 16:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Fair enough. Maar dan nog zou je die vertaling zelf niet hebben kunnen maken neem ik aan.

Zonder een beetje historisch-linguïstische kennis wordt dat inderdaad moeilijk. Het is niet alsof je een dialectvorm van het huidige Nederlands ziet. Maar is dat echt relevant voor de situatie van Paulus' Grieks? Degenen die zijn teksten voor het eerst zo interpreteerden zijn niet afgelopen eeuw geboren.

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 16:45 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Zonder een beetje historisch-linguïstische kennis wordt dat inderdaad moeilijk. Het is niet alsof je een dialectvorm van het huidige Nederlands ziet. Maar is dat echt relevant voor de situatie van Paulus' Grieks? Degenen die zijn teksten voor het eerst zo interpreteerden zijn niet afgelopen eeuw geboren.

Wordt het dan niet gewoon collaborative story-telling?

Je weet hoe dat gaat.. Jan vertelt Piet, Piet vertelt Jaap, Jaap vertelt Johan, Johan vertelt Robert, Robert vertelt Gerard, Gerard vertelt Henk... en wat Henk ervan begrijpt lijkt in de verste verte niet meer op wat Jan zei.

Het vertalen van zeer oude teksten die niemand meer echt begrijpt is gewoon heel lastig. Of dat nou Koine-Grieks is of Oudnederlands.

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 16:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mja, hoewel wat er destijds in bv noord Engeland (voor willem de veroveraar) werd gesproken weer heel erg op het Fries lijkt.

Van Fries begrijp ik ook geen bal.

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 16:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Van Fries begrijp ik ook geen bal.

De mens kan wel degelijk Koine Grieks of oud Nederlands vertalen.

Waarom niet ?

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 16:51 schreef SuzieQ89 het volgende:

[..]

De mens kan wel degelijk Koine Grieks of oud Nederlands vertalen.

Waarom niet ?

Omdat het beide (lang) dode talen zijn. Er zijn bar weinig manieren waarop de juiste betekenis van woorden kan worden achterhaald.

Stel dat ik jou de boven gequote tekst in Oudnederlands zou geven, en je zou geen toegang hebben tot vertalingen daarvan. Hoe zou je te werk gaan in het begrijpen van die tekst? Hoe zou je uberhaupt kunnen controleren of de vertaling zoals die door Iblardi werd gegeven juist is?

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 16:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat het beide (lang) dode talen zijn. Er zijn bar weinig manieren waarop de juiste betekenis van woorden kan worden achterhaald.

Stel dat ik jou de boven gequote tekst in Oudnederlands zou geven, en je zou geen toegang hebben tot vertalingen daarvan. Hoe zou je te werk gaan in het begrijpen van die tekst?

Daarvoor hebben we studies,literatuur & hele slimme mensen.

Ik kan ook geen harttransplantie uitvoeren.

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 16:58 schreef SuzieQ89 het volgende:

[..]

Daarvoor hebben we studies,literatuur & hele slimme mensen.

Ik kan ook geen harttransplantie uitvoeren.

Of een harttransplantatie lukt kun je tenminste verifieren. Bij vertalingen van dode talen moet je maar uitgaan van de autoriteit van die "hele slimme mensen". Controleren of wat ze doen klopt kun je niet.

PS: overigens geldt iets soortgelijks voor wiskundige bewijzen van het soort dat slechts een handjevol mensen ter wereld begrijpt. Kentheoretisch interessante gevallen.

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 16:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wordt het dan niet gewoon collaborative story-telling?

Je weet hoe dat gaat.. Jan vertelt Piet, Piet vertelt Jaap, Jaap vertelt Johan, Johan vertelt Robert, Robert vertelt Gerard, Gerard vertelt Henk... en wat Henk ervan begrijpt lijkt in de verste verte niet meer op wat Jan zei.

Het vertalen van zeer oude teksten die niemand meer echt begrijpt is gewoon heel lastig. Of dat nou Koine-Grieks is of Oudnederlands.

Ja, maar volgens mij dateert het taboe op homoseksualiteit in de kerk uit een tijd waarin Paulus' teksten nog niet "zeer oud" waren. En nogmaals, zo'n arcane taal is het niet. De elementen arseno- en -koitès zijn te herleiden tot "mannelijk" en "liggen"/"slapen met". Beide woorden worden trouwens ook gebruikt in de Septuagintversie van Leviticus 18:22, "met een man(nelijke) (arsenos) zul je niet de bijslaap van een vrouw slapen" (ou koimèthèsèi koitèn gunaikos). De terminologie heeft dus een precedent in de OT-passage die traditioneel wordt beschouwd als de klassieke veroordeling van homoseksualiteit in de bijbel, en Paulus maakt er een samenstelling van (arsenokoitès).

Wat is er moeilijk aan teksten vertalen bij een continue traditie waarin deze teksten vertaald zijn vanaf den beginne? Het is niet alsof je nu ineens een duizend jaar oud Zaghawa manuscript tegenkomt. Er is een degelijke inbedding. Het Syrische Aramees, oude vormen van Hebreeuws, oude vormen van het Grieks en Latijn hebben genoeg bronnen opgeleverd. Destijds was er sprake van onderlinge interactie. Bij bepaalde woorden valt nog steeds een op- of aanmerking bij te zetten. Maar wereldschokkende vertaalproblematiek is niet plausibel.

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 17:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Of een harttransplantatie lukt kun je tenminste verifieren. Bij vertalingen van dode talen moet je maar uitgaan van de autoriteit van die "hele slimme mensen". Controleren of wat ze doen klopt kun je niet.

PS: overigens geldt iets soortgelijks voor wiskundige bewijzen van het soort dat slechts een handjevol mensen ter wereld begrijpt. Kentheoretisch interessante gevallen.

True, nu denk ik zelf dat er best wel veel puntjes zijn waarop je delen kan controleren (zelf te weinig kennis voor) . Maar het is idd geen 1 plus 1 is 2.

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 17:04 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ja, maar volgens mij dateert het taboe op homoseksualiteit in de kerk uit een tijd waarin Paulus' teksten nog niet "zeer oud" waren. En nogmaals, zo'n arcane taal is het niet. De elementen arseno- en -koitès zijn te herleiden tot "mannelijk" en "liggen"/"slapen met". Beide woorden worden trouwens ook gebruikt in de Septuagintversie van Leviticus 18:22, "met een man(nelijke) (arsenos) zul je niet de bijslaap van een vrouw slapen" (ou koimèthèsèi koitèn gunaikos). De terminologie heeft dus een precedent in de OT-passage die traditioneel wordt beschouwd als de klassieke veroordeling van homoseksualiteit in de bijbel, en Paulus maakt er een samenstelling van (arsenokoitès).

Is het niet gewoon een samentrekking van "arse" (achterwerk) en "coitus" (seks)? Ofwel: anale seks?

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 17:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is het niet gewoon een samentrekking van "arse" (achterwerk) en "coitus" (seks)? Ofwel: anale seks?

Een Griekse samenstelling die is ontleend aan het moderne Engels en het Latijn? Nee.

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 17:06 schreef TserrofEnoch het volgende:

Bij bepaalde woorden valt nog steeds een op- of aanmerking bij te zetten.

In dit geval hangt veel af van de vertaling van een tweetal zover wij weten zeer ongebruikelijke woorden. En dat niet alleen: er waren meer gangbare woorden voor de beoogde betekenis in die tijd.

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 17:06 schreef TserrofEnoch het volgende:

Maar wereldschokkende vertaalproblematiek is niet plausibel.

Wereldschokkend is het sowieso niet. Maar vertaalproblematiek bij talen die al meer dan duizend jaar niet meer gesproken of geschreven worden is gewoon een gegeven.

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 17:11 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Een Griekse samenstelling die is ontleend aan het moderne Engels en het Latijn? Nee.

Andersom natuurlijk. Nee, het Koine-Grieks zal vanzelfsprekend niet zijn gebaseerd op modern Engels.

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 16:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mja, hoewel wat er destijds in bv noord Engeland (voor willem de veroveraar) werd gesproken weer heel erg op het Fries lijkt.

Oud Engels bevat inderdaad vrij veel woorden die erg Fries overkomen, zoals "thou doest" of "hearken". Modern Engels trouwens ook nog wel

Wat betreft Hebreeuws zijn de meer poëtische boeken in het OT, zoals Job of Psalmen, een stuk lastiger te vertalen dan een boek zoals Genesis of Exodus. Maar ook daar kom je nogal wat leenwoorden tegen of woorden die slechts 1 of 2 keer voorkomen. Gecombineerd met de tijdspanne waarin de boeken zijn geschreven en het ontbreken van expliciete tijdsvervoegingen maakt het soms een lastige klus.

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 17:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Andersom natuurlijk. Nee, het Koine-Grieks zal vanzelfsprekend niet zijn gebaseerd op modern Engels.

Maar wat is dan je vraag? Er is een Grieks woord arsèn, mannelijk, en een woord koitè, bed, met de connotatie van bijslaap, echtelijk bed, van keimai, liggen. Het zijn geen obscure woorden. Diezelfde woorden worden in Leviticus los gebruikt om er homoseksuele acties mee aan te duiden, en Paulus maakt er één samenstelling van (die als zodanig dus zeldzaam is) om naar een groep mensen te verwijzen.

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 17:06 schreef TserrofEnoch het volgende:
Maar wereldschokkende vertaalproblematiek is niet plausibel.

Wat is wereldschokkend? Neem bijvoorbeeld een passage uit Psalm 22, "ze hebben mijn handen en voeten doorboord", die als profetie wordt gebruikt en die volgens sommige manuscripten ook gelezen kan worden als "als een leeuw..."

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 16:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Mijn docent klassieke filosofie kwam er achter tijdens een vakantie in Griekenland dat hij de krant daar redelijk kon lezen met zijn klassiek Grieks, maar de kelners op het terras en hij begrepen elkaar niet. Die begrepen ook niet dat hij wel de krant kon lezen maar hun Grieks niet sprak noch verstond.

in Noorwegen kom ik ook wel redelijk uit de krant met mijn Nederlands, Duits en Engels. Maar ik versta het niet.

Geen idee of die hier al gepost is, maar:

In reactie op de Nashville-verklaring, die ook in Nederland ondertekend wordt, vraag ik als voormalig theologie-studente de ondertekenaars het volgende:

Beste mede-ondertekenaars van het anti-LHBTI-pamflet!

Hartelijk dank dat jullie ons weer even herinneren aan de onwrikbaarheid van de Bijbel. Wij weten nu weer hoe homosexuele onreinheid en transgenderisme afgekeurd dient te worden omdat de Bijbel dit zegt (Leviticus 18:22).
Mag ik jullie advies vragen in enkele andere zaken die in de Bijbel staan, waarvan ik ook graag zou willen weten hoe ik die regels moet opvolgen? Want dat alles wat in de Bijbel staat opgevolgd dient te worden, staat uiteraard buiten kijf.

1. Leviticus 25:44 zegt dat ik slaven mag bezitten, zowel mannelijk als vrouwelijk, maar alleen als ze aangekocht zijn van buurlanden. Geldt dit nou alleen voor Duitsland en België? Een vriend zegt dat Engeland uitgesloten is, omdat de Noordzee er tussen ligt, maar ik zou toch wel heel graag een Brit bezitten!

2. Ik wil een van mijn dochters als slaaf verkopen, zoals toegestaan volgens Exodus 21:7. Volgens Leviticus 27:4 is een vrouw dertig gram zilver waard, maar onder de twintig jaar is ze maar tien gram zilver waard. Als mijn dochters al wel volgroeid zijn, maar nog geen twintig, wat is dan in deze huidige economie een redelijke prijs?

3. Een vriend zit met het volgende probleem: volgens Leviticus 15:19-24 mag een man geen contact hebben met een vrouw die in haar menstrueel onreine periode zit. Dat is wel wat lastig te zien. Hoe kan een man dit vermijden? Gewoon vragen valt tegenwoordig niet meer zo lekker, de meeste vrouwen nemen hier aanstoot aan.

4. Als ik een stier op het altaar verbrand als offer, creëert dit een geur die God welgevallig is, aldus Leviticus 1:9. Ik krijg echter klachten van de buurt als ik dit doe. Zij vinden de geur niet welgevallig. Mag ik ze nu neerslaan?

5. In mijn straat zijn diverse mensen die maar blijven doorwerken op zondag, Sabbath. In Exodus 35:2 staat duidelijk dat ik ze moet doden. Ben ik nu moreel verantwoordelijk om ze zelf te doden, of mag ik de politie vragen dit voor mij te doen?

6. Varkensvlees (Leviticus 11:7) en oesters en mosselen (Leviticus 11:10) zijn onreine dieren en mogen niet gegeten worden of aangeraakt worden, en wie ze aanraakt wordt zelf ook onrein. In mijn koor zitten een slager en een visboer, kan ik ze nog wel aanraken als ik handschoenen draag? Oh, en hoe zit dat met het aanraken van een voetbal, gemaakt van varkenshuid?

7. Volgens Leviticus 21:20 mag ik Gods altaar niet naderen als ik een afwijking in mijn zicht heb. Ik moet toegeven dat ik een bril draag, maar met mijn bril zie ik wel scherp... is hier enige onderhandelingsruimte mogelijk?

8. Een priester moet trouwen met een maagd, aldus Leviticus 21:13. Daar hebben de katholieken dus al een probleem, hoe gaan de protestanten dit oplossen?

9. Bijna alle mannen en veel vrouwen in mijn omgeving laten hun haar knippen, óók het haar bij hun slapen. Dit is expliciet verboden in Leviticus 19:27. Hoe moeten ze ter dood gebracht worden?

10. Een oom van mij heeft een zondige boerderij, want hij plant twéé soorten gewassen in één veld. Daarmee overtreedt hij Leviticus 19:19. Zijn kinderen zijn volgens datzelfde bijbelvers ook zondig, want ze dragen kleding gemaakt van meer dan één soort stof: hun jassen zijn van katoen en polyester.
Nog lastiger: zijn vrouw heb ik 'gvd' horen vloeken. Nou is het best een heel gedoe om het hele dorp bij elkaar te krijgen om haar te stenigen, zoals Leviticus 24:10-16 voorschrijft. Mogen we ze niet gewoon in een privé-familie-aangelegenheid op de brandstapel verbranden, zoals we doen met mannen die het met hun schoonmoeder aanleggen, zoals voorgeschreven in Leviticus 20:14?

11. Mijn collega's lezen de horoscoop in de krant. Volgens Leviticus 19:26 mag je je niet inlaten met waarzeggerij. Hoe lang moet ik ze onrein beschouwen?

Beste ondertekenaars, jullie hebben de Bijbel veel langer en intensiever bestudeerd dan ik, dus jullie kunnen me hier vast bij helpen. Help mij de wijsheid te verkrijgen om hiermee om te kunnen gaan... hoewel ik nog steeds niet zeker weet of het verstandig is om die wijsheid nou wel te vergaren (Spreuken 3:13-18, gelukzalig hij die wijsheid vindt) of niet (Prediker 1:18, veel wijsheid is veel verdriet).
Hartelijk dank dat jullie ons nogmaals duidelijk erop gewezen hebben dat als het maar in de Bijbel staat, het nagestreefd moet worden!

PS Ik zou toch echt heel erg graag een Brit hebben...

(NB: Tekst gebaseerd op o.a. een brief van Prof. James M. Kauffman, in reactie op een anti-homoseksualiteit-statement van Dr Laura Schlesinger)

Inb4 reactie van bianconeri op alle eeuwenoude en inmiddels nogal bizarre regeltjes.

Ik ben benieuwd. Zeer benieuwd naar de reactie van met name bianconeri.

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 17:20 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Maar wat is dan je vraag? Er is een Grieks woord arsèn, mannelijk, en een woord koitè, bed, met de connotatie van bijslaap, echtelijk bed, van keimai, liggen. Het zijn geen obscure woorden. Diezelfde woorden worden in Leviticus los gebruikt om er homoseksuele acties mee aan te duiden, en Paulus maakt er één samenstelling van (die als zodanig dus zeldzaam is) om naar een groep mensen te verwijzen.

Ook nog wel relevant, denk ik:

http://www.religioustolerance.org/homarsen.htm

quote:

"Arsenokoitai" is made up of two parts: "arsen" means "man"; "koitai" means "beds."

Although the word in English Bibles is interpreted as referring to homosexuals, we can be fairly certain that this is not the meaning that Paul wanted to convey. If he had, he would have used the word "paiderasste." That was the standard Greek term at the time for sexual activity between males. We can conclude that he probably meant something different than people who engaged in male-male adult sexual behavior.

Many sources have speculated about the meaning of "arsenokoitai:"

- "Homosexual offenders:" ...
- Male prostitutes in Pagan temples: ...
- Pimp: ...
- Masturbators: ...

Zo onwijs duidelijk is het allemaal niet. Waarom zou Paulus een nieuw woord verzinnen voor iets waarvoor al een gangbaar woord bestaat?

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 17:38 schreef Dutchguy het volgende:
Ik ben benieuwd. Zeer benieuwd naar de reactie van met name bianconeri.

Die reactie is vrees ik voorspelbaarder dan je wilt weten. Maar we gaan het zien. (Of niet. Liever niet.)