ProRail heeft ruim 18 miljoen euro betaald voor gronden langs het spoor, die de spoorbeheerder eerder voor vrijwel niets had kunnen krijgen. Een Rotterdamse zakenman was het staatsbedrijf en het ministerie te slim af.
De zaak draait rond vele honderden kleine percelen grond langs het spoor, overal in Nederland. Soms maar 30 centimeter breed. De grond was van NS Vastgoed, dat jarenlang van de percelen af wilde. NS Vastgoed bood het pakket in 2005 en in 2010 aan bij ProRail. Maar na een negatief advies van het ministerie van Verkeer en Waterstaat besloot de spoorbeheerder de percelen niet te kopen.
Een Rotterdamse vastgoedondernemer die de gronden daarna kreeg aangeboden, nam de grond daarna wél over van NS. Met zijn bedrijf RailSide kreeg hij 8 miljoen euro toe van de NS, met daarbij de verplichting de gronden te onderhouden. De ondernemer vermoedde dat de grond belangrijker was dan ProRail inzag.
Hij kreeg gelijk: pas na de verkoop besefte ProRail dat het de gronden op veel plaatsen tóch nodig had. Bijvoorbeeld voor het plaatsen van spoorbruggen, overgangen of hekken tegen zelfmoord.
Conflict
De ondernemer sleepte ProRail in de afgelopen jaren meermaals voor de rechter omdat de spoorbeheerder zonder toestemming op zijn grond actief was. Het conflict liep zo hoog op, dat ProRail zich in 2017 genoodzaakt zag de gronden alsnog volledig aan te kopen. Pas na lang onderhandelen ging de ondernemer akkoord met een koopsom van 18,1 miljoen euro, voor grond waar hij nooit één cent had betaald.
ProRail zegt in een reactie dat het de gronden wilde overnemen, maar dat het ministerie van Verkeer dit blokkeerde. ,,Achteraf is het makkelijk praten’’, zegt ProRail-woordvoerder Jaap Eikelboom. ,,Niemand had van te voren kunnen bedenken dat het zo zou lopen. Dit zijn handige jongens die ergens geld in zien.’'
Het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat erkent dat het ProRail heeft geadviseerd de gronden niet te kopen. Woordvoerder Carlijn van Donselaar: ,,Het ministerie gaf indertijd aan dat een aankoop niet voor de hand lag, omdat de noodzaak daarvoor op dat moment ontbrak. Dat ProRail en de ondernemer in een langslepend juridisch conflict terecht zouden komen over het betreden van de grond, was vooraf niet te voorzien.’’
https://www.ad.nl/binnenl(...)ondblunder~ab6d5863/
Gaan de verantwoordelijke bestuurders dit voelen in hun portemonnee of gaan anderen hier voor opdraaien?
SPOILERTreinkaartjes vanaf 2019 fors duurder, prijs openbaar vervoer hoger dan de auto
https://wnl.tv/2018/10/30/treinkaartjes-duurder/
Maar ja, Neo-liberalisme...
De overheid moet andermans eigendom kunnen afpakken. Natuurlijk.quote:Op zaterdag 15 december 2018 11:43 schreef Hamzoef het volgende:
Woekerwinsten die gemaakt worden ten koste van de gemeenschap, moeten gewoon geconfisqueerd worden.
Maar ja, Neo-liberalisme...
Ik snap dat 18 miljoen aan één ondernemer veel is, maar de enige terechte vraag is: wat was de reden van het negatief advies van het ministerie destijds?quote:De zaak draait rond vele honderden kleine percelen grond langs het spoor, overal in Nederland. Soms maar 30 centimeter breed. De grond was van NS Vastgoed, dat jarenlang van de percelen af wilde. NS Vastgoed bood het pakket in 2005 en in 2010 aan bij ProRail. Maar na een negatief advies van het ministerie van Verkeer en Waterstaat besloot de spoorbeheerder de percelen niet te kopen.
Waarschijnlijk dat het te duur zou zijn om al die mini-stukjes grond te onderhouden.quote:Op zaterdag 15 december 2018 11:47 schreef Ringo het volgende:
ProRail heeft toch alleen maar netjes het advies van het ministerie gevolgd?
[..]
Ik snap dat 18 miljoen aan één ondernemer veel is, maar de enige terechte vraag is: wat was de reden van het negatieve advies van het ministerie destijds?
Ik heb de TT verder van de nieuwsbron overgenomen omdat anders users daarover gaan klagen, maar de TT is eigenlijk incorrect.
Die gehaaide zakenman maakt veel meer winst dan 'slechts' 18 miljoen.
wat een onzin artikel, verhoudingsgewijs stijgen de kosten van ov meer dan de auto, maar betekent niet dat auto goedkoper isquote:SPOILERTreinkaartjes vanaf 2019 fors duurder, prijs openbaar vervoer hoger dan de auto
https://wnl.tv/2018/10/30/treinkaartjes-duurder/
Die stukjes liggen allemaal tegen grond van prorail aan, het is niet dat ze daar speciaal een maaiploeg naartoe moeten sturen.quote:
[..]
Waarschijnlijk dat het te duur zou zijn om al die mini-stukjes grond te onderhouden.
De NS geeft niet voor niets gratis grond weg met miljoenen gratis geld erbij. Of ja, nu blijkt dat ze ook nog eens die grond voor 18 miljoen terug moeten kopen.quote:
[..]
Die stukjes liggen allemaal tegen grond van prorail aan, het is niet dat ze daar speciaal een maaiploeg naartoe moeten sturen.
Maar de eerste deal hield in dat de zakenman verplicht werd om de grond te onderhouden zolang dat in zijn bezit zou zijn en daar kreeg hij miljoenen voor. Ik weet niet hoe zulke kleine stukjes grond onderhouden moeten worden, maar wel dat dat geen goedkope zaak is.
Omdat de NS niet Prorail is. Die moesten dus wél speciaal voor die 30cm een maaiploeg sturen.quote:
[..]
De NS geeft niet voor niets gratis grond weg met miljoenen gratis geld erbij. Of ja, nu blijkt dat ze ook nog eens die grond voor 18 miljoen terug moeten kopen.
Maar de eerste deal hield in dat de zakenman verplicht werd om de grond te onderhouden zolang dat in zijn bezit zou zijn en daar kreeg hij miljoenen voor. Ik weet niet hoe zulke kleine stukjes grond onderhouden moeten worden, maar wel dat dat geen goedkope zaak is.
Je hebt gelijk. Dit zou een betere keuze zijn geweest:quote:
[..]
wat een onzin artikel, verhoudingsgewijs stijgen de kosten van ov meer dan de auto, maar betekent niet dat auto goedkoper is
https://www.ad.nl/nieuws/(...)f-gestegen~aa76aeae/
Oh, jij weet gewoon niet het verschil tussen NS en Prorail. Dat is hetquote:
[..]
De NS geeft niet voor niets gratis grond weg met miljoenen gratis geld erbij. Of ja, nu blijkt dat ze ook nog eens die grond voor 18 miljoen terug moeten kopen.
De NS gaf de grond weg en betaalde de zakenman ook nog eens 8 miljoen euro voor de verplichting om de grond voor altijd te onderhouden te onderhouden. Binnen een paar jaar naaide de zakenman ook nog eens Prorail door die gratis grond voor het astronomische bedrag van 18 miljoen Euro te verkopen aan Prorail.quote:Op zaterdag 15 december 2018 12:02 schreef wolfjeamadeus het volgende:
[..]
Oh, jij weet gewoon niet het verschil tussen NS en Prorail. Dat is het
Ik haalde beide bedrijven een keer door elkaar ja.
Die zakenman naait niemand, die profiteert gewoon van de incompetentie van ambtenaren.quote:
[..]
De NS gaf de grond weg en betaalde de zakenman ook nog eens 8 miljoen euro voor de verplichting om de grond voor altijd te onderhouden te onderhouden. Binnen een paar jaar naaide de zakenman ook nog eens Prorail door die gratis grond voor het astronomische bedrag van 18 miljoen Euro te verkopen aan Prorail.
Ik haalde beide bedrijven een keer door elkaar ja.
Wel meerdere malen. Bijvoorbeeld door je treinkaartjes duurder linkje. Prorail heeft niks te maken met de treinkaartjesquote:
[..]
De NS gaf de grond weg en betaalde de zakenman ook nog eens 8 miljoen euro voor de verplichting om de grond voor altijd te onderhouden te onderhouden. Binnen een paar jaar naaide de zakenman ook nog eens Prorail door die gratis grond voor het astronomische bedrag van 18 miljoen Euro te verkopen aan Prorail.
Ik haalde beide bedrijven een keer door elkaar ja.
Hij naait de belastingbetaler/treinreiziger. Dit was niet een gelukje achteraf, maar een vooropgezet plan. Mogelijk gemaakt door incompetente ambtenaren.quote:
[..]
Die zakenman naait niemand, die profiteert gewoon van de incompetentie van ambtenaren.
De belastingbetaler/treinreiziger is dus genaaid door faalbeleid van het ministerie, ProRail en NS Vastgoed. Die dienen namelijk het belang van de belastingbetaler en de treinreiziger. Een vastgoedhandelaar heeft daar niets mee te maken.quote:
[..]
Hij naait de belastingbetaler/treinreiziger. Dit was niet een gelukje achteraf, maar een vooropgezet plan. Mogelijk gemaakt door incompetente ambtenaren.
Nou:quote:
[..]
Wel meerdere malen. Bijvoorbeeld door je treinkaartjes duurder linkje. Prorail heeft niks te maken met de treinkaartjes
dat geeft aan dat de NS zelfs geld van Prorail had kunnen krijgen als de ambtenaren gewoon hun werk gedaan hadden. Nu heeft de NS die zakenman 8 miljoen moeten betalen voor een verplichting waar hij heel snel vanaf was.quote:voor gronden langs het spoor, die de spoorbeheerder eerder voor vrijwel niets had kunnen krijgen.
Laat maar knulquote:
[..]
Nou:
[..]
dat geeft aan dat de NS zelfs geld van Prorail had kunnen krijgen als de ambtenaren gewoon hun werk gedaan hadden. Nu heeft de NS die zakenman 8 miljoen moeten betalen voor een verplichting waar hij heel snel vanaf was.
Er is een groot verschil tussen een gelukje achteraf of een vooropgezet plan om met andere intenties zoveel mogelijk geld te cashen op kosten van de belastingbetaler en de treinreiziger.quote:
[..]
De belastingbetaler/treinreiziger is dus genaaid door faalbeleid van het ministerie, ProRail en NS Vastgoed. Die dienen namelijk het belang van de belastingbetaler en de treinreiziger. Een vastgoedhandelaar heeft daar niets mee te maken.
Deze zakenman heeft gratis grond ontvangen is een onderhoudsverplichting aangegaan met de bedoeling om nooit die grond te onderhouden, maar om voor een 2e keer zoveel mogelijk geld ervoor te ontvangen omdat anders het treinverkeer onmogelijk word.
Prima jochiequote:
Er worden per week zo'n 6,5 miljoen treinreizen gemaakt. Die 8 miljoen, hoe zonde ook, doet letterlijk niets met de prijs van een treinreis.quote:
[..]
Nou:
[..]
dat geeft aan dat de NS zelfs geld van Prorail had kunnen krijgen als de ambtenaren gewoon hun werk gedaan hadden. Nu heeft de NS die zakenman 8 miljoen moeten betalen voor een verplichting waar hij heel snel vanaf was.
Dat verschil ontken ik ook niet, maar het verandert niets aan het feit dat een vastgoedhandelaar helemaal niet in het belang van belastingbetalers of wie dan ook hoeft te handelen. Die handelt in zijn eigen belang.quote:
[..]
Er is een groot verschil tussen een gelukje achteraf of een vooropgezet plan om met andere intenties zoveel mogelijk geld te cashen op kosten van de belastingbetaler en de treinreiziger.
Deze zakenman heeft gratis grond ontvangen is een onderhoudsverplichting aangegaan met de bedoeling om nooit die grond te onderhouden, maar om voor een 2e keer zoveel mogelijk geld ervoor te ontvangen omdat anders het treinverkeer onmogelijk word.
Goed, we zijn het er over eens dat het handelen van de zakenman vooral schade aan de treinreiziger en belastingbetaler heeft opgeleverd. Of dat de kwalificatie 'naaide' daarvoor terecht is, daarover zijn we het niet eens.quote:
[..]
Er worden per week zo'n 6,5 miljoen treinreizen gemaakt. Die 8 miljoen, hoe zonde ook, doet letterlijk niets met de prijs van een treinreis.
[..]
Dat verschil ontken ik ook niet, maar het verandert niets aan het feit dat een vastgoedhandelaar helemaal niet in het belang van belastingbetalers of wie dan ook hoeft te handelen. Die handelt in zijn eigen belang.
quote:
Natuurlijk niet. Er zijn zoveel zakelijke deals die door de overheid worden gesloten als private partij. Zou heel vreemd zijn als die private ondernemingen het belang van de burger zouden moeten dienen. Dat moet de overheid zelf doen, ondernemingen hebben daar niets mee te maken.quote:
[..]
Goed, we zijn het er over eens dat het handelen van de zakenman vooral schade aan de treinreiziger en belastingbetaler heeft opgeleverd. Of dat de kwalificatie 'naaide' daarvoor terecht is, daarover zijn we het niet eens.
imo vooral dit gebrek aan inzichtquote:
[..]
Goed, we zijn het er over eens dat het handelen van de zakenman vooral schade aan de treinreiziger en belastingbetaler heeft opgeleverd.
NS wil van die grond af en de volgende eigenaar laat ons daar vast wel gratis gebruik van maken als we het niet zelf kopenquote:Dat ProRail en de ondernemer in een langslepend juridisch conflict terecht zouden komen over het betreden van de grond, was vooraf niet te voorzien.
Het voorkomen van dit soort shit is toch de hele fucking reden dat je besluit om ZELF die grond te kopen
Dat. En het woordje kopen mag tussen aanhalingstekens, want de NS had die grond gewoon gratis aan Prorail gegeven als ze die grond zouden onderhouden.quote:Op zaterdag 15 december 2018 12:33 schreef hugecooll het volgende:
[..]
imo vooral dit gebrek aan inzicht
[..]
NS wil van die grond af en de volgende eigenaar laat ons daar vast wel gratis gebruik van maken als we het niet zelf kopen
Het voorkomen van dit soort shit is toch de hele fucking reden dat je besluit om ZELF die grond te kopen
Ja goed, ik weet niet of ze met Prorail diezelfde deal zouden hebben dus vandaar kopenquote:
[..]
Dat. En het woordje kopen mag tussen aanhalingstekens, want de NS had die grond gewoon gratis aan Prorail gegeven als ze die grond zouden onderhouden.
Nee, dat zijn we niet. Lees nog maar eens terug.quote:
[..]
Goed, we zijn het er over eens dat het handelen van de zakenman vooral schade aan de treinreiziger en belastingbetaler heeft opgeleverd. Of dat de kwalificatie 'naaide' daarvoor terecht is, daarover zijn we het niet eens.
Natuurlijk inderdaad.quote:
[..]
De overheid moet andermans eigendom kunnen afpakken. Natuurlijk.
Doen ze bij drugsdealers ook. Bij sommige mensen pakken ze zelfs hun jas af.
Drugsdealers hebben geld verdiend met criminele activiteiten, dat is een onvergelijkbare situatie.quote:
[..]
Natuurlijk inderdaad.
Doen ze bij drugsdealers ook. Bij sommige mensen pakken ze zelfs hun jas af.
Met jouw referentiekader wat normen en waarden betreft misschien wel ja.quote:
[..]
Drugsdealers hebben geld verdiend met criminele activiteiten, dat is een onvergelijkbare situatie.
De zakenman 'kocht' de grond ergens na 2010 met de bedoeling dat hij het al de tijd dat hij het in zijn bezit had moest onderhouden. Daar kreeg hij 8 miljoen voor. Slechts een paar jaar later verkocht hij de gratis gekregen grond voor 18 miljoen Euro.quote:Op zaterdag 15 december 2018 12:44 schreef Fir3fly het volgende:
Dat heet slim investeren. Bovendien heeft die man zich dus aan de afspraak gehouden en de grond goed onderhouden. Het lijkt me interessant om uit te zoeken hoeveel geld dat Prorail nou eigenlijk bespaard heeft aan onderhoud.
Ik denk niet dat die man er een slechte deal van gemaakt heeft. Die 8 miljoen waren bedoeld om de grond voor zeer lange tijd mee te onderhouden.
Neen, met de wet als referentiekader.quote:
[..]
Met jouw referentiekader wat normen en waarden betreft misschien wel ja.
Ik wist dat je dat aan ging voeren.quote:
[..]
Neen, met de wet als referentiekader.
Daarom had ik het al over neo-liberalisme, dit maakt dit soort absurde wetgeving mogelijk. Een eerlijk systeem staat geen woeker toe."Gewoon confisqueren" gebeurde in Nazi Duitsland en de Sovjet Unie. Nee, dat moet helemaal niet zomaar kunnen.quote:
Woekerwinsten die gemaakt worden ten koste van de gemeenschap, moeten gewoon geconfisqueerd worden.
Maar ja, Neo-liberalisme...
In Nazi Duitsland en de Sovjet Unie dronken ze ook water, en nu?quote:
"Gewoon confisqueren" gebeurde in Nazi Duitsland en de Sovjet Unie.
Niemand had het van tevoren kunnen bedenken, behalve dan die ene “handige jongen”.quote:ProRail zegt in een reactie dat het de gronden wilde overnemen, maar dat het ministerie van Verkeer dit blokkeerde. “Achteraf is het makkelijk praten”, zegt ProRail-woordvoerder Jaap Eikelboom. “Niemand had van te voren kunnen bedenken dat het zo zou lopen. Dit zijn handige jongens die ergens geld in zien.”
Hoeveel sukkels lopen er eigenlijk rond op zoʼn ministerie?
Dat het bij wet onmogelijk is om zomaar particuliere eigendommen te confisqueren tenzij er sprake is van criminele activiteiten is eerder een basisbeginsel van de rechtstaat dan een gevolg van neo-liberalisme.quote:
[..]
Ik wist dat je dat aan ging voeren.
Kunnen ze inderdaad, zolang ze er een marktconforme prijs voor betalen. (betuwelijn zegt hoi)quote:
[..]
De overheid moet andermans eigendom kunnen afpakken. Natuurlijk.
In dit geval is het een rare situatie gezien de man en 8 miljoen euro kreeg om de grond te onderhouden, maar het verder hem geen cent heeft gekost.
En dan nog eigenlijk meer dan 18 miljoen krijgen.
Dat is geen normale "eigendoms" situatie in de zin zoals jij het probeert te stellen.
Die man kan er natuurlijk ook niks aan doen dat NS vastgoed het bijna voor niks weggaf.quote:
[..]
Kunnen ze inderdaad, zolang ze er een marktconforme prijs voor betalen. (betuwelijn zegt hoi)
In dit geval is het een rare situatie gezien de man en 8 miljoen euro kreeg om de grond te onderhouden, maar het verder hem geen cent heeft gekost.
En dan nog eigenlijk meer dan 18 miljoen krijgen.
Dat is geen normale "eigendoms" situatie in de zin zoals jij het probeert te stellen.
Hij heeft geluk gehad. Dat is wezenlijk iets anders dan bezit vergaren door crimineel handelen. Sterker nog als je de OP nog even leest dan zie je dat het juist ProRail is geweest die de wet heeft overtreden door handelingen uit te voeren op andermans grond.
Ik blijf het een rare situatie vinden.quote:
[..]
Die man kan er natuurlijk ook niks aan doen dat NS vastgoed het bijna voor niks weggaf.
Hij heeft geluk gehad. Dat is wezenlijk iets anders dan bezit vergaren door crimineel handelen. Sterker nog als je de OP nog even leest dan zie je dat het juist ProRail is geweest die de wet heeft overtreden door handelingen uit te voeren op andermans grond.
18 miljoen vragen voor iets wat hem gratis door prorail gegeven is met geld toe.
Netjes is het niet, hopelijk ben je dat op zn minst deels met me eens.
Maar goed, uiteindelijk verlies ik er geen nacht slaap over natuurlijk.
NS heeft de man betaald om de grond over te nemen en te onderhouden. Prorail (een ander bedrijf), heeft het nu gekocht zodat ze er op kunnen ontwikkelen.quote:
[..]
Ik blijf het een rare situatie vinden.
18 miljoen vragen voor iets wat hem gratis door prorail gegeven is met geld toe.
Netjes is het niet, hopelijk ben je dat op zn minst deels met me eens.
Maar goed, uiteindelijk verlies ik er geen nacht slaap over natuurlijk.
Natuurlijk is het een schoftenstreek. Zakenman van het kaliber huisjesmelker, een echte parasiet. Maar als de overheid dan per se ziende blind wil zijn, kun je zulke praktijken verwachten.quote:
Ik blijf het een rare situatie vinden.
18 miljoen vragen voor iets wat hem gratis door prorail gegeven is met geld toe.
Netjes is het niet, hopelijk ben je dat op zn minst deels met me eens.
Maar goed, uiteindelijk verlies ik er geen nacht slaap over natuurlijk.
Waarom is het niet netjes? Er is toch gewoon over de prijs onderhandeld? Niemand dwingt ProRail om akkoord te gaan met 18 miljoen.quote:
[..]
Ik blijf het een rare situatie vinden.
18 miljoen vragen voor iets wat hem gratis door prorail gegeven is met geld toe.
Netjes is het niet, hopelijk ben je dat op zn minst deels met me eens.
Maar goed, uiteindelijk verlies ik er geen nacht slaap over natuurlijk.
Overigens kan ik wel bloopers van de overheid bedenken die meer hebben gekost dan dit akkefietje. Het Fyra debacle bijvoorbeeld.
Vanzelf sprekend. Dat dit bij wet niet onmogelijk/verboden is, is dan wel weer een gevolg van neo-liberalisme.quote:
wet onmogelijk is om zomaar particuliere eigendommen te confisqueren tenzij er sprake is van criminele activiteiten is eerder een basisbeginsel van de rechtstaat dan een gevolg van neo-liberalisme.
Wat wil je precies verbieden dan?quote:
Dat dit bij wet niet onmogelijk/verboden is, is dan wel weer een gevolg van neo-liberalisme.
Godver.quote:
Waarom is het niet netjes? Er is toch gewoon over de prijs onderhandeld? Niemand dwingt ProRail om akkoord te gaan met 18 miljoen.
Zei je dat ook over de boeren die woeker-prijzen aan de uitgehongerde stedelingen vroegen tijdens de honger winter? Waarom was dat niet netjes? Er was toch gewoon over de prijs onderhandeld? Niemand dwong de uitgehongerde stedelingen hun familiejuwelen te verkopen in ruil voor 3 aardappels en een wortel.
Woeker in het algemeen, en speculatie in het bijzonder.quote:Op zaterdag 15 december 2018 18:07 schreef nostra het volgende:
[..]
Wat wil je precies verbieden dan?
quote:
[..]
Met jouw referentiekader wat normen en waarden betreft misschien wel ja.
ik moet het je nageven, spijker-kop!Tja, succes met dat te definiëren. Er zijn gewoon twee transacties geweest tussen twee (geacht te zijn) geïnformeerde partijen. Dat Prorail en/of I&M niet voldoende besefte dat ze dat stukje grond nog wel eens nodig zouden kunnen gaan hebben, is natuurlijk niet het probleem van degene die de grond initieel aankoopt. Dat zou een leuke janboel worden.quote:
Woeker in het algemeen, en speculatie in het bijzonder.
Ik heb mijn flatje in Amsterdam verkocht in 2009, gaat nu 2,5 keer over de kop over de toonbank. Boehoe, daar speculeerde de koper op, ik wil mijn deel!
Het is wellicht lastig maar geenszins onmogelijk. Waar een (politieke) wil is, is een weg.quote:
Beetje naïef om te denken dat hier geen ambtenaren tantoe rijk van zijn geworden.quote:
[..]
Die man kan er natuurlijk ook niks aan doen dat NS vastgoed het bijna voor niks weggaf.
Hij heeft geluk gehad. Dat is wezenlijk iets anders dan bezit vergaren door crimineel handelen. Sterker nog als je de OP nog even leest dan zie je dat het juist ProRail is geweest die de wet heeft overtreden door handelingen uit te voeren op andermans grond.
Goed gedaan van die kerel.quote:
[..]
De zakenman 'kocht' de grond ergens na 2010 met de bedoeling dat hij het al de tijd dat hij het in zijn bezit had moest onderhouden. Daar kreeg hij 8 miljoen voor. Slechts een paar jaar later verkocht hij de gratis gekregen grond voor 18 miljoen Euro.
Ik denk niet dat die man er een slechte deal van gemaakt heeft. Die 8 miljoen waren bedoeld om de grond voor zeer lange tijd mee te onderhouden.
Nee, een basisbeginsel van de rechtsstaat is dat je eerst een wet maakt waarmee je die eigendommen kunt confisqueren.quote:
[..]
Dat het bij wet onmogelijk is om zomaar particuliere eigendommen te confisqueren tenzij er sprake is van criminele activiteiten is eerder een basisbeginsel van de rechtstaat dan een gevolg van neo-liberalisme.
Of beter, reconfisqueren. Want hoe is het eigendomsrecht op die grond ontstaan? Het is immers niet zo dat die grond gekocht is van iemand die zelf dat stukje aarde gemaakt heeft, of diens voorgangers. Dus uiteindelijk moet er ooit iemand zijn geweest die dat stukje grond gewoon ingepikt heeft, die gezegd heeft dit stuk is nu van mij en als je er op krijg je een klap met de goedendag. Dus waarom zou de staat, democratisch gelegitimeerd als die is, die grond niet gewoon terug kunnen pakken en zo weer beschikbaar kunnen maken voor algemeen gebruik?
Daar zal ongetwijfeld bij meespelen dat diezelfde overheid maar enkele jaren eerder tot 2 keer toe de kans gehad heeft die grond op een normale manier te kopen maar daar toen geen gebruik van wenste te maken. Dat is heel iets anders dan nu een spoorlijn willen aanleggen op een lap grond die lang voordat er plannen waren verkocht is.quote:
[..]
Nee, een basisbeginsel van de rechtsstaat is dat je eerst een wet maakt waarmee je die eigendommen kunt confisqueren.
Of beter, reconfisqueren. Want hoe is het eigendomsrecht op die grond ontstaan? Het is immers niet zo dat die grond gekocht is van iemand die zelf dat stukje aarde gemaakt heeft, of diens voorgangers. Dus uiteindelijk moet er ooit iemand zijn geweest die dat stukje grond gewoon ingepikt heeft, die gezegd heeft dit stuk is nu van mij en als je er op krijg je een klap met de goedendag. Dus waarom zou de staat, democratisch gelegitimeerd als die is, die grond niet gewoon terug kunnen pakken en zo weer beschikbaar kunnen maken voor algemeen gebruik?
Allemaal niet van toepassing op deze situatie. De vastgoedhandelaar heeft deze grond op een legale en vastgelegde manier in bezit gekregen met toestemming van de vorige eigenaar. Dat die, of een andere geïnteresseerde partij, later tot de conclusie komt dat dat niet zo handig was kan nooit een argument zijn om de overheid dan maar dat bezit te laten afpakken.quote:
[..]
Nee, een basisbeginsel van de rechtsstaat is dat je eerst een wet maakt waarmee je die eigendommen kunt confisqueren.
Of beter, reconfisqueren. Want hoe is het eigendomsrecht op die grond ontstaan? Het is immers niet zo dat die grond gekocht is van iemand die zelf dat stukje aarde gemaakt heeft, of diens voorgangers. Dus uiteindelijk moet er ooit iemand zijn geweest die dat stukje grond gewoon ingepikt heeft, die gezegd heeft dit stuk is nu van mij en als je er op krijg je een klap met de goedendag. Dus waarom zou de staat, democratisch gelegitimeerd als die is, die grond niet gewoon terug kunnen pakken en zo weer beschikbaar kunnen maken voor algemeen gebruik?
Wat een onzin. Dit is nooit verboden geweest. Kun je wel een zondebok blijven aanwijzen voor alles wat je niet bevalt, maar er klopt natuurlijk geen biet van.quote:
[..]
Vanzelf sprekend. Dat dit bij wet niet onmogelijk/verboden is, is dan wel weer een gevolg van neo-liberalisme.
Hoezo, ProRail heeft de grond toch gewoon kunnen kopen, waarom zou het onteigend moeten worden?quote:
[..]
Nee, een basisbeginsel van de rechtsstaat is dat je eerst een wet maakt waarmee je die eigendommen kunt confisqueren.
Of beter, reconfisqueren. Want hoe is het eigendomsrecht op die grond ontstaan? Het is immers niet zo dat die grond gekocht is van iemand die zelf dat stukje aarde gemaakt heeft, of diens voorgangers. Dus uiteindelijk moet er ooit iemand zijn geweest die dat stukje grond gewoon ingepikt heeft, die gezegd heeft dit stuk is nu van mij en als je er op krijg je een klap met de goedendag. Dus waarom zou de staat, democratisch gelegitimeerd als die is, die grond niet gewoon terug kunnen pakken en zo weer beschikbaar kunnen maken voor algemeen gebruik?
Wie dan?quote:
[..]
Beetje naïef om te denken dat hier geen ambtenaren tantoe rijk van zijn geworden.
De gast die adviseert om niet aan te kopen en daarna zijn vastgoedmattie belt om te vertellen dat er grond beschikbaar is natuurlijk. Die zit nu met zes hoeren en een neus vol coke op een bountyeiland.quote:
Oke tuurlijk.quote:Op zaterdag 15 december 2018 19:04 schreef Nobu het volgende:
[..]
De gast die adviseert om niet aan te kopen en daarna zijn vastgoedmattie belt om te vertellen dat er grond beschikbaar is natuurlijk. Die zit nu met zes hoeren en een neus vol coke op een bountyeiland.
Dus heeft NS al die jaren voor het onderhoud kunnen betalen. Onderhoud dat sowieso NS vastgoed had moeten doen en daar vanaf wilde. Maar ja ProRail zag op dat moment al dat snoei, rooiwerk etc niet zitten en wilde schijnbaar de grond niet kopen en er geen verantwoorlijkheid voor nemen. Typisch een overheid die alles verkwanselt om tijdelijk minder kosten te maken.quote:
[..]
NS heeft de man betaald om de grond over te nemen en te onderhouden. Prorail (een ander bedrijf), heeft het nu gekocht zodat ze er op kunnen ontwikkelen.
Verkoop maar alles aan investeerders dan komt alles goed. De investeerder kun je niets kwalijk nemen.
Het gaat erom dat eigendom van grond slechts een van de overheid afkomstige juridische constructie is. Die heeft geen enkele innerlijke morele waarde, net zo min als die vastgoedhandelaar dat in deze heeft. Zoals hij slim mag zijn ten koste van de treinreiziger, kan de staat sterk zijn ten koste van grondspeculanten en straffe onteigeningswetten maken en ongerechtvaardigde verrijking daarover uitbreiden.quote:
[..]
Allemaal niet van toepassing op deze situatie. De vastgoedhandelaar heeft deze grond op een legale en vastgelegde manier in bezit gekregen met toestemming van de vorige eigenaar. Dat die, of een andere geïnteresseerde partij, later tot de conclusie komt dat dat niet zo handig was kan nooit een argument zijn om de overheid dan maar dat bezit te laten afpakken.
Dat zal de staat niet doen zolang er VVD-ers in de regering zitten, het valt me nog mee dat Blok en Rutte niet hebben lopen leuren met deze stukjes grond bij Russische en Saudische speculanten zoals met de woningen. Maar als je gewoon bestaande wetten gebruikt of strengere wetten maakt is er geen rechtsstatelijke kwestie. Binnen de huidige wet zou de overheid ook alles uit de kast kunnen trekken zodat de grondspeculant er uiteindelijk weinig aan overhoudt, maar daarvoor ontbrak waarschijnlijk de tijd.
De veiligheid van privaat bezit is het fundament van een rechtsstaat.quote:
[..]
Het gaat erom dat eigendom van grond slechts een van de overheid afkomstige juridische constructie is. Die heeft geen enkele innerlijke morele waarde, net zo min als die vastgoedhandelaar dat in deze heeft. Zoals hij slim mag zijn ten koste van de treinreiziger, kan de staat sterk zijn ten koste van grondspeculanten en straffe onteigeningswetten maken en ongerechtvaardigde verrijking daarover uitbreiden.
Dat zal de staat niet doen zolang er VVD-ers in de regering zitten, het valt me nog mee dat Blok en Rutte niet hebben lopen leuren met deze stukjes grond bij Russische en Saudische speculanten zoals met de woningen. Maar als je gewoon bestaande wetten gebruikt of strengere wetten maakt is er geen rechtsstatelijke kwestie. Binnen de huidige wet zou de overheid ook alles uit de kast kunnen trekken zodat de grondspeculant er uiteindelijk weinig aan overhoudt, maar daarvoor ontbrak waarschijnlijk de tijd.
Onteigenen is hier niet van toepassing, de grond is gewoon gekocht.
En?quote:
https://www.daskapital.nl(...)402-geldige-aankoop/
Totaal andere situatie, maar schept toch enigszins een precedent. Ik vind dat geval namelijk een stuk onredelijker. Maar ja, een Marokkaanse vrouw pakken ze makkelijker aan dan een Nederlandse zakenman.quote:
Exact. Slaat dus helemaal nergens op in dit topic. En je boehoe-Marokkaanse-gehuil maakt het ook niet beter.quote:
Het is vooral verbijsterend dat overheden zo gemakkelijk weggeefdealtjes sluiten met het boevengilde dat vastgoedondernemer heet. En er dan later achter moeten komen dat dat “een beetje dom” was.quote:
Waarom is hier zo'n haat jegens deze zakenman? Besef wel dat hij ook risico heeft moeten lopen met de grond. Er zijn veel scenario's denkbaar dat het ook heel wat minder fortuinlijk af had kunnen lopen.
impliceer je dat er fraude in het spel is? Dat zou natuurlijk kunnen, maar ik vind het vergezocht. Als ik het goed begrijp is die grond meermalen eerst aan prorail aangeboden. Daarnaast het feit dat er zo veel miljoen met de grond mee komt doet mij vermoeden dat het om vervuilde grond gaat. Om te kunnen beoordelen of er dan sprake is van weggeven zouden we moeten weten hoe veel m2 grond het is, of er bodemrapporten van zijn, toegankelijkheid etc.quote:
[..]
Het is vooral verbijsterend dat overheden zo gemakkelijk weggeefdealtjes sluiten met het boevengilde dat vastgoedondernemer heet. En er dan later achter moeten komen dat dat “een beetje dom” was.
Nee, wel een ernstige vorm van zelfverrijking ten koste van de belastingbetalende burger en door toedoen van onnozele ambtenaren.quote:
impliceer je dat er fraude in het spel is?
Die zichzelf verrijkende ondernemer doet niets wat niet mag, maar heel verheffend is het natuurlijk niet. Vroeger heette zoʼn kerel een boef en een schurk en iedereen wist waarom; sinds het neoliberale liedje is verworden tot een populaire volksdeun, zijn we zoʼn ordinaire geldboer heldhaftig gaan vinden.
Wie vindt hem heldhaftig dan?quote:
[..]
Nee, wel een ernstige vorm van zelfverrijking ten koste van de belastingbetalende burger en door toedoen van onnozele ambtenaren.
Die zichzelf verrijkende ondernemer doet niets wat niet mag, maar heel verheffend is het natuurlijk niet. Vroeger heette zoʼn kerel een boef en een schurk en iedereen wist waarom; sinds het neoliberale liedje is verworden tot een populaire volksdeun, zijn we zoʼn ordinaire geldboer heldhaftig gaan vinden.
Dat hep op feesboek gestaan.quote:
Op .Jij hebt in elk geval veel waardering voor de manier waarop deze ondernemer aan zijn centen komt.quote:
quote:
Dat is een stap minder erg dan dat ze de grond ook nog eens gratis aangeboden krijgen met een zak geld er nog eens bij. En de situatie die jij noemt is meestal een kwestie van geluk. In het geval van deze zakenman was het gewoon een vooropgezet plan om dubbel te cashen zonder ooit zelf een cent te hoeven investeren.quote:
Dit gebeurt vrij veel, elk semi-overheid apparaat heeft er wel mee te maken dat er een of ander crimineel bedrijf allerlei bermstukjes bezit, die grof geld willen zien als er ergens een stukje leiding moet worden geplaatst.
Dat maakt hem nog geen held. Ik vind het ook vervelend dat deze kerel 'ons' zo veel geld kost.quote:
[..]
Jij hebt in elk geval veel waardering voor de manier waarop deze ondernemer aan zijn centen komt.
[..]
Gelukkigquote:
[..]
Dat maakt hem nog geen held. Ik vind het ook vervelend dat deze kerel 'ons' zo veel geld kost.
Dat is geen kwestie van geluk. Dat zijn geen bedrijven die toevallig een stukje grond hebben waar dan een stukje leiding moet worden gelegd, dat zijn bedrijven die puur en alleen bestaan om op zoek te gaan naar dit soort lapjes grond van een paar vierkante meter in de hoop er in de toekomst dikke winsten op te maken.quote:
[..]
Dat is een stap minder erg dan dat ze de grond ook nog eens gratis aangeboden krijgen met een zak geld er nog eens bij. En de situatie die jij noemt is meestal een kwestie van geluk. In het geval van deze zakenman was het gewoon een vooropgezet plan om dubbel te cashen zonder ooit zelf een cent te hoeven investeren.
OM onderzoekt mogelijke omkoping bij grondverkoop NS - https://nos.nl/l/2266543
Aparte thread graagquote:
Dit verhaal gaat nog een staartje krijgen:
OM onderzoekt mogelijke omkoping bij grondverkoop NS - https://nos.nl/l/2266543
NWS / OM onderzoekt mogelijke omkoping bij grondverkoop NSquote:
Ten eerste is het een aanname van jouw kant dat dit een vooropgezet plan is. Met daarbij een lading suggesties in dit topic dat het allemaal maar zeer dubieus/illegaal is, wat eerlijk gezegd meer over jouw vooringenomendheid lijkt te zeggen dan wat over deze 'vastgoedhandelaar'.quote:
[..]
Dat is een stap minder erg dan dat ze de grond ook nog eens gratis aangeboden krijgen met een zak geld er nog eens bij. En de situatie die jij noemt is meestal een kwestie van geluk. In het geval van deze zakenman was het gewoon een vooropgezet plan om dubbel te cashen zonder ooit zelf een cent te hoeven investeren.
Daar komt dan nog eens bij dat zelfs als het een vooropgezet plan is er meerdere momenten lijken te zijn geweest waarbij de nu gedupeerde partijen de kans hebben gehad deze stukken grond te behouden/over te nemen voordat de uiteindelijke koper het heeft gekocht. De gedupeerde partijen zijn daarbij geen onnozele individuen die geen kennis van zaken hebben, maar juist bij uitstek de partijen die in staat zouden moeten zijn om de noodzaak (en dus waarde) van deze percelen in te zien.
Er is hier maar een partij die een wanprestatie heeft geleverd en dat zijn de mensen die dit zo verkocht hebben. Dat het een megawinst is voor deze ondernemer is duidelijk, maar ik zie geen grond waarop deze persoon die winst niet zou mogen maken.
En als deze stukjes aangeschaft zijn voordat de semi-overheid dit had kunnen weten dat dit voor de uitvoering van maatschappelijke taken nodig was kan men dit gewoon afdwingen dat dit stukje wordt onteigend als er onredelijke eisen gesteld worden.quote:
Dit gebeurt vrij veel, elk semi-overheid apparaat heeft er wel mee te maken dat er een of ander crimineel bedrijf allerlei bermstukjes bezit, die grof geld willen zien als er ergens een stukje leiding moet worden geplaatst.
Maar als de semi-overheid instantie het te lastig vind om even na te denken voordat men een stukje grond afstoot om lekker snel van de dagelijkse kosten af te zijn, tsja dan heb je geen poot om op te staan en wordt je vast uitgeknepen.
neequote:
[..]
En als deze stukjes aangeschaft zijn voordat de semi-overheid dit had kunnen weten dat dit voor de uitvoering van maatschappelijke taken nodig was kan men dit gewoon afdwingen dat dit stukje wordt onteigend als er onredelijke eisen gesteld worden.
Maar als de semi-overheid instantie het te lastig vind om even na te denken voordat men een stukje grond afstoot om lekker snel van de dagelijkse kosten af te zijn, tsja dan heb je geen poot om op te staan en wordt je vast uitgeknepen.
Blijkbaar komt het OM tot dezelfde conclusie.quote:
[..]
Ten eerste is het een aanname van jouw kant dat dit een vooropgezet plan is. Met daarbij een lading suggesties in dit topic dat het allemaal maar zeer dubieus/illegaal is, wat eerlijk gezegd meer over jouw vooringenomendheid lijkt te zeggen dan wat over deze 'vastgoedhandelaar'.
Is het onderzoek al afgerond dan?quote:
[..]
Blijkbaar komt het OM tot dezelfde conclusie.
Dat was snel.
Het verschil is dat het OM daar dan concrete aanwijzingen van zal hebben, terwijl jij aannam dat het illegaal was enkel op basis van de wetenschap dat iemand veel geld aan een transactie over heeft gehouden.quote:
[..]
Blijkbaar komt het OM tot dezelfde conclusie.
Nee hoor, gewoon kijken naar de financiele logica van de transactie is voldoende. Niemand koopt zonder voorkennis onbruikbare stroken vervuilde grond.quote:
[..]
Het verschil is dat het OM daar dan concrete aanwijzingen van zal hebben, terwijl jij aannam dat het illegaal was enkel op basis van de wetenschap dat iemand veel geld aan een transactie over heeft gehouden.
quote:
Alsof dit onbewust is gebeurd, over 10 jaar zal de verantwoordelijke wel iets toegeschoven krijgen.
Wat ben jij een domme idioot zegquote:
[..]
Nee hoor, gewoon kijken naar de financiele logica van de transactie is voldoende. Niemand koopt zonder voorkennis onbruikbare stroken vervuilde grond.
.