Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROverzicht door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[..]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
quote:
Op • Documentaire 'Wild Geraas':quote:
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILERReactie kinderen op kaaspiet:
Enkele liederen:
quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Binnen 10 jaar gewoon Piet. Wen er maar aanquote:Op zondag 21 oktober 2018 21:23 schreef BoneThugss het volgende:
En nog steeds is ZP zwart. Hij heet namelijk ZWARTE Piet.
.En daarom hebben we al 140 draadjes.quote:
[..]
Binnen 10 jaar gewoon Piet. Wen er maar aan
Kansloze “discussie”...
Dat zeiden ze 10jaar geleden ookquote:
[..]
Binnen 10 jaar gewoon Piet. Wen er maar aan
https://www.youtube.com/p(...)J3Jnp43X8Gk_eVWDfbir
En daar hebben we er weer 1quote:
[..]
Binnen 10 jaar gewoon Piet. Wen er maar aan
Twee jaar wat? Twee jaar geleden dat fucking Kim-Lian vd Meij gestopt is met het woord zwarte piet? Als dat je beste argument is om te bewijzen dat zwarte piet aan het verdwijnen is, dan is het treurig gesteld met de anti zwarte piet campagne.quote:
Het is dan ook al twee jaar zo:
https://www.youtube.com/p(...)J3Jnp43X8Gk_eVWDfbir
En dat is het ook. Bij de ruim 800 intochten zijn er maar een handvol waar zwarte piet niet het hoofdfiguur is. Het gaat beter met de populariteit van zwarte piet en hoe harder men daartegen schopt, hoe populairder hij wordt.
Dan is de aarde nu plat en is 9-11 uitgevoerd door buitenaardse lizards.quote:
Hoe harder je roept, hoe meer het waar is. 🤷♂️
Als we ons gewoon bij de feiten houden dan is zwarte piet populairder dan ooit en
moeten de tegenstanders het doen met C-BN'ers als Kim-Lian vd Meij die in kinderboekjes het woord zwarte weglaat als ze het over zwarte piet heeft.
Volgens airfryer en gario was het binnen een jaar allemaal veranderd.quote:
[..]
Binnen 10 jaar gewoon Piet. Wen er maar aan
5 jaar terug.
Maar jij mag denken hoor.
https://www.nu.nl/weekend(...)pietendiscussie.html
Waaruit blijkt dat het om pro-pieten gaat? Of zelfs om anti-pieten? Het lijkt me dat geen van beide partijen belang heeft bij het verspreiden van zulke nonsens.quote:Op maandag 22 oktober 2018 07:32 schreef Kamina het volgende:
Pro-pieten verspreiden nepnieuws:
https://www.nu.nl/weekend(...)pietendiscussie.html
Ik wist niet dat er een debat was waarbij het van belang is "de gewone Nederlander (z/b) te beïnvloeden. Wie voert dat debat, en waar? Wanneer mogen we een uitspraak verwachten? Hoe heeft de publieke opinie daarin een stem?quote:
Pro-pieten verspreiden nepnieuws:
https://www.nu.nl/weekend(...)pietendiscussie.html
In zekere zin komt dat hele stuk van Nu.nl ook over als nepnieuws. Een war room tegen nepnieuws over Zwarte Piet, hoe verzin je het. Misschien moeten de kindertjes daar toch even geïnformeerd worden dat dat hele Sinterklaasjournaal nep is.
Als het debat over ZP niet gaat over publieke opinie, waarover dan wel?quote:Op maandag 22 oktober 2018 07:53 schreef Lunatiek het volgende:
Ik wist niet dat er een debat was waarbij het van belang is "de gewone Nederlander (z/b) te beïnvloeden. Wie voert dat debat, en waar? Wanneer mogen we een uitspraak verwachten? Hoe heeft de publieke opinie daarin een stem?
tweede voorbeeld bericht in het stukje kwam van een pro-piet site.quote:
[..]
Waaruit blijkt dat het om pro-pieten gaat? Of zelfs om anti-pieten? Het lijkt me dat geen van beide partijen belang heeft bij het verspreiden van zulke nonsens.
Welk debat? Er is helemaal geen debat, alleen een hoop gesteggel en geschreeuw waarbij men nauwelijks naar elkaar luistert en feiten tegenover emotie worden weggewimpeld.quote:
[..]
Als het debat over ZP niet gaat over publieke opinie, waarover dan wel?
een aantal van rond pasen, de meesten van rond de kerst en nieuwjaar.
en wij maar zeuren dat piet per se zwart moet zijn...
http://www.messynessychic(...)-wild-men-of-europe/
Iets wat zich als zodanig presenteerde, nogal demonstratief ook ("Ik ben Zwarte Piet-fan"). Dit in combinatie met de korte bestaansgeschiedenis doet mij vermoeden dat het om een puberale grap gaat, met het doel zo veel mogelijk emotionele reacties uit te lokken.quote:
[..]
tweede voorbeeld bericht in het stukje kwam van een pro-piet site.
Non sequitur. Waarom zou men na het zien van die foto's ineens niet meer over Zwarte Piet moeten willen "zeuren"?quote:
hier wat mooie fotos van de figuren uit oude europese heidense rituelen.
een aantal van rond pasen, de meesten van rond de kerst en nieuwjaar.
en wij maar zeuren dat piet per se zwart moet zijn...
http://www.messynessychic(...)-wild-men-of-europe/
[ afbeelding ]
Of we het nou een debat noemen of 'een hoop gesteggel en geschreeuw waarbij men nauwelijks naar elkaar luistert en feiten tegenover emotie worden weggewimpeld' (wat voornamelijk subjectieve kwalificaties van hetzelfde zijn), dan gaat dat toch uitsluitend over publieke opinie en niets anders?quote:
[..]
Welk debat? Er is helemaal geen debat, alleen een hoop gesteggel en geschreeuw waarbij men nauwelijks naar elkaar luistert en feiten tegenover emotie worden weggewimpeld.
Het is zeker geen discussie (om maar een term in het midden te nemen) die gaat over een verschil van mening over historische of wetenschappelijke feiten. Het gaat ook niet over wetgeving of politiek bestuur. Het enige dat volgens mij resteert is nou juist die publieke opinie. De ideeën die wij met z'n allen hebben over hoe moreel acceptabel het uiterlijk van ZP is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-10-2018 10:58:32 ]
Supergaaf!quote:
hier wat mooie fotos van de figuren uit oude europese heidense rituelen.
een aantal van rond pasen, de meesten van rond de kerst en nieuwjaar.
en wij maar zeuren dat piet per se zwart moet zijn...
http://www.messynessychic(...)-wild-men-of-europe/
[ afbeelding ]
Als kind had ik wel echt een trauma hieraan overgehouden, want zelfs van een man in een vogelpak moest ik al janken.
Antipieten versturen al 5 jaar nepnieuws.quote:
Pro-pieten verspreiden nepnieuws:
https://www.nu.nl/weekend(...)pietendiscussie.html
Dat alle kinderen in NL racistisch worden opgevoed en iedereen een intense racist en afstammeling van slavenhouders is. Of puur dat ZP een racistisch symbool is.
Dus wat is je punt?
Nou... ik weet wel van wie ik pepernoten aan pak.quote:
hier wat mooie fotos van de figuren uit oude europese heidense rituelen.
een aantal van rond pasen, de meesten van rond de kerst en nieuwjaar.
en wij maar zeuren dat piet per se zwart moet zijn...
http://www.messynessychic(...)-wild-men-of-europe/
[ afbeelding ]
Wat is dit? Een koeienkoppensneller die vervolgens de bel van de dode koe afhaalt en hem in zijn eigen lichaam spietst?
Daar ben ik het zowaar mee eens.quote:
[..]
Of we het nou een debat noemen of 'een hoop gesteggel en geschreeuw waarbij men nauwelijks naar elkaar luistert en feiten tegenover emotie worden weggewimpeld' (wat voornamelijk subjectieve kwalificaties van hetzelfde zijn), dat gaat dat toch uitsluitend over publieke opinie en niets anders?
Het is zeker geen discussie (om maar een term in het midden te nemen) die gaat over een verschil van mening over historische of wetenschappelijke feiten. Het gaat ook niet over wetgeving of politiek bestuur. Het enige dat volgens mij resteert is nou juist die publieke opinie. De ideeën die wij met z'n allen hebben over hoe moreel acceptabel het uiterlijk van ZP is.
Nederlanders zijn over het algemeen ook een groep waar je dan ver mee kan komen. Uit zichzelf is de traditie van het sinterklaasfeest ook flink veranderd met de jaren. Dat geld helemaal voor het uiterlijk van zwarte piet. De al veel genoemde zaken als de oorbellen, accent, rode grote lippen en het kroeshaar waren vaak al verdwenen.
Maar als je mensen gaat uitschelden voor racisten en koste wat kost wil afdwingen dat zwarte piet ineens niet meer zwart is, dan heb je aan de Nederlanders een kwaaie.
Na meer dan een decennium van anti-pieten terreur is zwarte piet nog populairder dan ooit in de publieke opinie. Ik verwacht ook dat als de harde kern anti-pieten morgen ineens hun strijd staakt, dat ze dan meer gaan bereiken in het veranderen van het uiterlijk van zp. Ze zouden ook een hoop goodwill kweken voor problemen die wat serieuzer zijn en waar ze ook voor strijden.
Maar doorgaan zoals ze nu doen zal alleen maar een hoop kwaad bloed zetten en ervoor zorgen dat het uiterlijk van zp minder snel aangepast gaat worden.
En dat hij meestal gewoon zwart zal blijven de komende decennia daar is niets tegen te doen.
Je roept hier nogal wat. Waar baseer je je nu op?quote:
[..]
Antipieten versturen al 5 jaar nepnieuws.
Dat alle kinderen in NL racistisch worden opgevoed en iedereen een intense racist en afstammeling van slavenhouders is. Of puur dat ZP een racistisch symbool is.
Dus wat is je punt?
"Dat alle kinderen in NL racistisch worden opgevoed"
Dit heb ik eerlijk gezegd nog niemand horen zeggen.
"en iedereen een intense racist [is]"
Dit ook niet.
"en afstammeling van slavenhouders is"
Ok, dit zou nog best plausibel kunnen zijn, aangezien slavernij ooit de normaalste zaak van de wereld was. Overigens zie ik, in elk geval in dit topic, niemand die daarmee schermt. Noch zie ik hier enige relevantie voor dit topic in.
"Of puur dat ZP een racistisch symbool is."
Dit lijkt me vooral het punt waar deze discussie om draait. En let op: het is geen feitelijke claim. Het is ook geen feitelijke claim ten aanzien van historische feiten. Dit gaat uitsluitend over hoe het op mensen overkomt. Er is daarin geen 'juist' of 'onjuist'. Het kan op persoon X racistisch overkomen, terwijl het op persoon Y niet racistisch overkomt.
Dus ook op dit punt zie ik niet hoe je dan van 'nepnieuws' kunt spreken. Beide komt voor, of betwist je dat?
Erg prettig ziet het er niet uit nee. Het lijkt wel een beetje vintage-stijl Ku Klux Klan met dat gezichtsmasker.quote:
[..]
Nou... ik weet wel van wie ik pepernoten aan pak.
Wat is dit? Een koeienkoppensneller die vervolgens de bel van de dode koe afhaalt en hem in zijn eigen lichaam spietst?
Ik heb wel mensen zien beweren dat een fenomeen als Zwarte Piet kinderen "onbewust" racistisch zou maken en dat het effect dan onderdrukking of uitsluiting van gekleurde mensen zou zijn. Dat laatste argument is volgens mij onlangs nog in dit topic voorbijgekomen.quote:
[..]
Je roept hier nogal wat. Waar baseer je je nu op?
"Dat alle kinderen in NL racistisch worden opgevoed"
Dit heb ik eerlijk gezegd nog niemand horen zeggen.
"en iedereen een intense racist [is]"
Dit ook niet.
Het lijkt mij dat minimaal een groot deel van de anti-pieters dit niet doet. Ik heb toch het gevoel (zie ook post Red_85) dat er nogal veel wordt geschermd met stromannen, of dat er minimaal alleen wordt gekeken naar de meest extreme uitspraken van anti-pieters, in de hoop te kunnen doen alsof die representatief zijn voor het standpunt.quote:
[..]
Maar als je mensen gaat uitschelden voor racisten
"De Nederlanders?" Zeg je nu dat anti-pieters geen Nederlanders zijn?quote:
en koste wat kost wil afdwingen dat zwarte piet ineens niet meer zwart is, dan heb je aan de Nederlanders een kwaaie.
Dit soort kwalificaties helpt ook niet bepaald in deze discussie.quote:
Na meer dan een decennium van anti-pieten terreur
Het percentage mensen dat ZP zwart wil houden is al jaren dalende. Hoe kom je hier bij?quote:
is zwarte piet nog populairder dan ooit in de publieke opinie.
Heb je het dan over KOZP, of ook over de rest? Pas op: KOZP is maar een klein groepje daarbinnen.quote:
Ik verwacht ook dat als de harde kern anti-pieten morgen ineens hun strijd staakt, dat ze dan meer gaan bereiken in het veranderen van het uiterlijk van zp.
Vind je dat het feest racistisch was?quote:
[..]
Daar ben ik het zowaar mee eens.
Nederlanders zijn over het algemeen ook een groep waar je dan ver mee kan komen. Uit zichzelf is de traditie van het sinterklaasfeest ook flink veranderd met de jaren. Dat geld helemaal voor het uiterlijk van zwarte piet. De al veel genoemde zaken als de oorbellen, accent, rode grote lippen en het kroeshaar waren vaak al verdwenen.
Maar als je mensen gaat uitschelden voor racisten en koste wat kost wil afdwingen dat zwarte piet ineens niet meer zwart is, dan heb je aan de Nederlanders een kwaaie.
Na meer dan een decennium van anti-pieten terreur is zwarte piet nog populairder dan ooit in de publieke opinie. Ik verwacht ook dat als de harde kern anti-pieten morgen ineens hun strijd staakt, dat ze dan meer gaan bereiken in het veranderen van het uiterlijk van zp. Ze zouden ook een hoop goodwill kweken voor problemen die wat serieuzer zijn en waar ze ook voor strijden.
Maar doorgaan zoals ze nu doen zal alleen maar een hoop kwaad bloed zetten en ervoor zorgen dat het uiterlijk van zp minder snel aangepast gaat worden.
En dat hij meestal gewoon zwart zal blijven de komende decennia daar is niets tegen te doen.
Goede vraag. Vinden pro-pieters de aanpassingen die er zijn geweest terecht? Zo ja, waarom?quote:
[..]
Vind je dat het feest racistisch was?
Als die Nigeriaanse prinsen nou gewoon de mailadressen verzamelen van de lui die dit allemaal doorsturen en liken dan worden ze schathemeltje rijk...quote:
Pro-pieten verspreiden nepnieuws:
https://www.nu.nl/weekend(...)pietendiscussie.html
Zoals ik al zei ga je de kleur van zwarte piet niet veranderd krijgen. Tegenstanders die op een normale manier aangeven dat ze moeite hebben met bepaalde dingen, daar willen de meeste Nederlanders best concessies aan doen. Maar anti-pieten die eisen dat de kleur verdwijnt en soms zelfs strijden tot elke piet verdwenen is die hebben een averechts effect.quote:
[..]
Het lijkt mij dat minimaal een groot deel van de anti-pieters dit niet doet. Ik heb toch het gevoel (zie ook post Red_85) dat er nogal veel wordt geschermd met stromannen, of dat er minimaal alleen wordt gekeken naar de meest extreme uitspraken van anti-pieters, in de hoop te kunnen doen alsof die representatief zijn voor het standpunt.
Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar dat ZP een neger voorstelt was voor mij als kind al glashelder, ondanks het verhaal dat het 'roet van de schoorsteen' zou zijn.quote:
[..]
Ik heb wel mensen zien beweren dat een fenomeen als Zwarte Piet kinderen "onbewust" racistisch zou maken en dat het effect dan onderdrukking of uitsluiting van gekleurde mensen zou zijn. Dat laatste argument is volgens mij onlangs nog in dit topic voorbijgekomen.
In mijn tijd leken de volwassenen zich een beetje te schamen voor dit aspect van deze traditie.
Dat moet vast in de fik gestoken worden gezien de houtblokken en het materiaal... Dan krijgen we hier weer een jankdiscussie over de rook, dat geouwehoer begint nu ook al met de paasvuren...quote:
hier wat mooie fotos van de figuren uit oude europese heidense rituelen.
een aantal van rond pasen, de meesten van rond de kerst en nieuwjaar.
en wij maar zeuren dat piet per se zwart moet zijn...
http://www.messynessychic(...)-wild-men-of-europe/
[ afbeelding ]
_!Nee dat zeg ik niet. Ik sprak over de Nederlander in zijn algemeen.quote:
[..]
"De Nederlanders?" Zeg je nu dat anti-pieters geen Nederlanders zijn?
[..]
Dit soort kwalificaties helpt ook niet bepaald in deze discussie.
<>
De harde kern van anti-pieten die schreeuwend met hun black panther uniform aanwezig is bij intochten heeft meer kapot gemaakt dan dat ze bereikt hebben. Zonder hun zouden we minder moeite hebben om kleine aanpassingen door te voeren. Ook zonder hun zou het sinterklaasfeest ook gewoon met zwarte pieten gevierd worden.
Toen niet. Maar wat vroeger acceptabel of zelfs normaal was is dat nu niet meer. Dat geld voor zo ontzettend veel dingen.quote:
[..]
Vind je dat het feest racistisch was?
https://www.nu.nl/binnenl(...)fgoed-nederland.html
Zwarte piet gaat, net zoals de meeste tradities met zijn tijd mee en dat is prima.quote:
[..]
Goede vraag. Vinden pro-pieters de aanpassingen die er zijn geweest terecht? Zo ja, waarom?
Veranderingen zoals clownspieten, stroopwafelpieten of roetveegpieten vind ik debiel. Dat hij nu regelmatig minder rode lippen en geen gouden oorbellen meer draagt vind ik prima.
Overigens is de traditionele zwarte piet weer in opkomst buiten de Randstad.
Dat lijkt me dus niet juist. Er is hier geen "in zijn algemeen".quote:
[..]
Nee dat zeg ik niet. Ik sprak over de Nederlander in zijn algemeen.
<>
Waarom dan die focus op de grootste extremisten in de totale groep van anti-pieters?quote:
De harde kern van anti-pieten die schreeuwend met hun black panther uniform aanwezig is bij intochten heeft meer kapot gemaakt dan dat ze bereikt hebben. Zonder hun zouden we minder moeite hebben om kleine aanpassingen door te voeren. Ook zonder hun zou het sinterklaasfeest ook gewoon met zwarte pieten gevierd worden.
Als wij een discussie hebben over immigratiepolitiek, dan zou het toch ook nergens op slaan als ik alleen over de NVU wil praten?
Prima dat je dat prima vindt.quote:
[..]
Zwarte piet gaat, net zoals de meeste tradities met zijn tijd mee en dat is prima.
Veranderingen zoals clownspieten, stroopwafelpieten of roetveegpieten vind ik debiel. Dat hij nu regelmatig minder rode lippen en geen gouden oorbellen meer draagt vind ik prima.
Overigens is de traditionele zwarte piet weer in opkomst buiten de Randstad.
Maar je lijkt de vraag een beetje te ontwijken. Wat maakt dat het oude uiterlijk 'niet van deze tijd' is? Waarom zijn de aanpassingen goed?
Je kan niet iedereen die tegen de afbraak van het Sinterklaasfeest is op een hoop vegen.quote:
[..]
Goede vraag. Vinden pro-pieters de aanpassingen die er zijn geweest terecht? Zo ja, waarom?
Je bent dan ook zo'n beetje de enige...quote:
Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar dat ZP een neger voorstelt was voor mij als kind al glashelder, ondanks het verhaal dat het 'roet van de schoorsteen' zou zijn.
In mijn tijd leken de volwassenen zich een beetje te schamen voor dit aspect van deze traditie.
Natuurlijk wel. We hadden het over de publieke opinie en of het uiterlijk van zwarte piet moreel verantwoord is in de publieke opinie.quote:
[..]
Dat lijkt me dus niet juist. Er is hier geen "in zijn algemeen
Dan heb je het altijd over het algemeen omdat er altijd mensen zullen zijn die zwarte piet immoreel vinden. De publieke opinie is daarentegen eensgezind: bijna iedereen vind de zwarte kleur van zp prima.
quote:Op maandag 22 oktober 2018 11:18 schreef Kamina het volgende:
Waar eerder het sinterklaasfeest tot immaterieel erfgoed werd benoemd, nu ook het Friese strontfeest!
https://www.nu.nl/binnenl(...)fgoed-nederland.html
Jaja, nu.nl snapt het...quote:Het evenement dankt zijn naam aan het vervoeren van kunstmest over water.
quote:
Eigenlijk vrij weinig. De meeste veranderingen zijn aan het gedrag van zp geweest. Hij heeft geen roe meer, gedraagt zich niet zo bozig meer en hij neemt al helemaal geen kinderen mee in de zak naar Spanje.quote:
[..]
Prima dat je dat prima vindt.
Maar je lijkt de vraag een beetje te ontwijken. Wat maakt dat het oude uiterlijk 'niet van deze tijd' is? Waarom zijn de aanpassingen goed?
Omdat de meeste aanpassingen aan zp al gebeurd zijn door met tegenstanders te overleggen die wel voor rede vatbaar zijn. En de meeste tegenstanders nemen er ook genoegen mee als dat betekent dat zwarte piet gewoon zwart blijft.quote:
Waarom dan die focus op de grootste extremisten in de totale groep van anti-pieters?
Als wij een discussie hebben over immigratiepolitiek, dan zou het toch ook nergens op slaan als ik alleen over de NVU wil praten?
Maar het zijn de grootste tegenstanders die het debat domineren. Zij zijn degene die het feest proberen te verpesten en zoveel mogelijk de aandacht opeisen.
Persoonlijke meningen zijn ook welkom.quote:
[..]
Je kan niet iedereen die tegen de afbraak van het Sinterklaasfeest is op een hoop vegen.
Oh? Volgens mij kan niemand hier namens iemand anders spreken.quote:
[..]
Je bent dan ook zo'n beetje de enige...
Omdat zij regelmatig in de media komen en op de TV mensen neer zetten als racisten, daar is het fout gegaanquote:
[..]
Dat lijkt me dus niet juist. Er is hier geen "in zijn algemeen".
[..]
Waarom dan die focus op de grootste extremisten in de totale groep van anti-pieters?
Als wij een discussie hebben over immigratiepolitiek, dan zou het toch ook nergens op slaan als ik alleen over de NVU wil praten?
https://dutchreview.com/c(...)sinterklaas-in-2018/
Voorlopig blijft het in de postgeschiedenis van sommigen wel nog onverkapt.
In het begin was ik best OK met enige concessies.quote:
[..]
Omdat de meeste aanpassingen aan zp al gebeurd zijn door met tegenstanders te overleggen die wel voor rede vatbaar zijn. En de meeste tegenstanders nemen er ook genoegen mee als dat betekent dat zwarte piet gewoon zwart blijft.
Maar het zijn de grootste tegenstanders die het debat domineren. Zij zijn degene die het feest proberen te verpesten en zoveel mogelijk de aandacht opeisen.
Maar toen bleek dat het gejank eerder erger dan minder werd en de eisen alleen maar ridiculer, was ik er op een gegeven moment helemaal klaar mee.
Kom op! Deel141????
Dat we het hebben over publieke opinie wil niet zeggen dat die publieke opinie uniform is. De opvattingen lopen nou juist sterk uiteen. Daarom zeg ik: er is geen "in zijn algemeen".quote:
[..]
Natuurlijk wel. We hadden het over de publieke opinie en of het uiterlijk van zwarte piet moreel verantwoord is in de publieke opinie.
Sorry, maar dit is toch echt complete bullshit. Ik snap dat het pro-kamp graag doet alsof het om een klein groepje Galliers gaat die graag de Romeinen het leven zuur maakt. De werkelijkheid is dat dit land hopeloos verdeeld is over dit vraag stuk. Dit gaat echt niet alleen over "KOZP vs 'de rest van Nederland'".quote:
Dan heb je het altijd over het algemeen omdat er altijd mensen zullen zijn die zwarte piet immoreel vinden. De publieke opinie is daarentegen eensgezind: bijna iedereen vind de zwarte kleur van zp prima.
Het zou helpen als het pro-kamp zich zou onthouden van zo'n simplistische kijk op de publieke opinie.
Een hoop mensen denken er zo over. Zonder de harde kern anti-pieten zou zwarte piet al veel meer aangepast zijn.quote:
[..]
In het begin was ik best OK met enige concessies.
Maar toen bleek dat het gejank eerder erger dan minder werd en de eisen alleen maar ridiculer, was ik er op een gegeven moment helemaal klaar mee.
Kom op! Deel141????
Vrij weinig? Het zijn toch echt jouw eigen woorden, 'niet meer van deze tijd'.quote:
[..]
Eigenlijk vrij weinig. De meeste veranderingen zijn aan het gedrag van zp geweest. Hij heeft geen roe meer, gedraagt zich niet zo bozig meer en hij neemt al helemaal geen kinderen mee in de zak naar Spanje.
Kom je hier nu op terug? Zou het eigenlijk ook wel prima zijn als ZP grote rode lippen, gouden oorringen en een roe had?
Nogmaals, je doet nu wederom alsof het alleen om die groep vs 'de rest' gaat. Dat klopt niet.quote:
[..]
Maar het zijn de grootste tegenstanders die het debat domineren. Zij zijn degene die het feest proberen te verpesten en zoveel mogelijk de aandacht opeisen.
Althans: ik garandeer je dat ik tot geen van beide groepen behoor. En ik ben echt geen uitzondering.
Waarom denk je dat uitgerekend zij zo veel media-aandacht krijgen?quote:
[..]
Omdat zij regelmatig in de media komen en op de TV mensen neer zetten als racisten, daar is het fout gegaan
Omdat pro-pieters er geil van worden. Ze zijn zelf de oorzaak daarvan.
Zwarte piet die met een roe kinderen opjaagt, vooral bezig is met wie er stout is, met een sterk accent praat en kinderen in de zak stopt is niet meer van deze tijd.quote:
[..]
Vrij weinig? Het zijn toch echt jouw eigen woorden, 'niet meer van deze tijd'.
Kom je hier nu op terug? Zou het eigenlijk ook wel prima zijn als ZP grote rode lippen, gouden oorringen en een roe had?
Verder zei ik dat ik er geen moeite mee heb als zijn gouden oorbellen weg zijn, zijn lippen minder overdreven rood zijn en hij ook weleens ander haar heeft. Ik heb er overigens ook geen moeite mee als hij die uiterlijke kenmerken wel heeft. Zoals veel pieten tegenwoordig.
Ik denk eerder vanwege de ordeverstoringen en geweld bij Sinterklaasintochten.quote:
[..]
Waarom denk je dat uitgerekend zij zo veel media-aandacht krijgen?
Omdat pro-pieters er geil van worden. Ze zijn zelf de oorzaak daarvan.
Correct, daarom kun jij ook niet zeggen dat zwarte piet racistisch is aangezien jij dat schijnbaar zo voelt maar de rest van de goegemeente niet.quote:
Oh? Volgens mij kan niemand hier namens iemand anders spreken.
Ik weet het niet precies, maar het zal zoiets zijn als dat 95% graag zwarte pieten heeft en 5% iets anders. Vind ik verder ook niet heel boeiend.quote:
[..]
Nogmaals, je doet nu wederom alsof het alleen om die groep vs 'de rest' gaat. Dat klopt niet.
Althans: ik garandeer je dat ik tot geen van beide groepen behoor. En ik ben echt geen uitzondering.
Feit is verder dat op een handvol intochten na alle 800 intochten bijna geheel of geheel uit zwarte pieten bestaan.
quote:
Sorry, maar dit is toch echt complete bullshit. Ik snap dat het pro-kamp graag doet alsof het om een klein groepje Galliers gaat die graag de Romeinen het leven zuur maakt. De werkelijkheid is dat dit land hopeloos verdeeld is over dit vraag stuk. Dit gaat echt niet alleen over "KOZP vs 'de rest van Nederland'".
De enige reden waarom mensen als jij dat denken is omdat marginale groepen als KOZP en de Graauwe Eeuw wild om zich heen schoppen in hun black panther uniformen.
Veel eensgezinder krijg je publieke opinies als 95% tegen 5% niet.
[ Bericht 37% gewijzigd door voetbalmanager2 op 22-10-2018 11:59:41 ]
Nee.quote:
[..]
Goede vraag. Vinden pro-pieters de aanpassingen die er zijn geweest terecht? Zo ja, waarom?
Maar zolang Zwarte Piet zwart blijft zal ik al andere compromissen, de meeste met tegenzin, accepteren.
Ik word er niet geil van, het maakt me alleen maar boos, zonder hun waren we misschien al veel eerder tot een compromis gekomen, als ze het anders gebracht hadden zonder het woord racisme erin dan had het anders overgekomen en dan waren misschien meer mensen bereid om water bij de wijn te doen, dit werkt averechts, tenminste voor mij hoor en ik denk dat dit voor meer mensen telt.quote:
[..]
Waarom denk je dat uitgerekend zij zo veel media-aandacht krijgen?
Omdat pro-pieters er geil van worden. Ze zijn zelf de oorzaak daarvan.
Dat gedram doet mij alleen maar meer de hakken in het zand steken.
Als het een normale rustige discussie zou zijn waar beide partijen elkaar zouden benaderen dan is dat geen probleem maar helaas gaat dat niet met KOZP, en dat is inderdaad een kleine groep maar die heeft wel invloed omdat ze zo aanwezig zijn.
Dat is een beetje vreemd, hoe kan of iets al dan niet racistisch is veranderen? Heel veel zaken zijn juist veranderd omdát ze racistisch waren. Jij draait het om.quote:
[..]
Toen niet. Maar wat vroeger acceptabel of zelfs normaal was is dat nu niet meer. Dat geld voor zo ontzettend veel dingen.
Maar goed, in ieder geval positief dat je onderkent dat iets wat in een bepaalde tijd als normaal en acceptabel wordt gezien kan veranderen. Zelf ben ik ervan overtuigd dat dit ook met de zwartheid van Piet gaat gebeuren
ik bedoel, dat de primitieve vorm van de zwarte piet figuur, zoals die in andere landen/gebeiden nog bestaat, niet per se zwart is.quote:
[..]
Non sequitur. Waarom zou men na het zien van die foto's ineens niet meer over Zwarte Piet moeten willen "zeuren"?
ja haha...quote:Op maandag 22 oktober 2018 10:17 schreef Kamina het volgende:
[..]
Supergaaf!
Als kind had ik wel echt een trauma hieraan overgehouden, want zelfs van een man in een vogelpak moest ik al janken.
dat kan je dan weer verwerken door er zelf in te kruipen, als je ouder bent.
ieman die een pak heeft gemaakt van een bijenkorf?quote:
[..]
Nou... ik weet wel van wie ik pepernoten aan pak.
Wat is dit? Een koeienkoppensneller die vervolgens de bel van de dode koe afhaalt en hem in zijn eigen lichaam spietst?
Nog afgezien van de vraag of dat voor alle pro-pieten van belang is (voor mij persoonlijk gaat dat in elk geval niet op) - hoe weet je dat de figuur op de foto een primitieve versie vertegenwoordigt?Ook dat kan een eindpunt van een specifiek streekgebonden ontwikkeling zijn.quote:
[..]
ik bedoel, dat de primitieve vorm van de zwarte piet figuur, zoals die in andere landen/gebeiden nog bestaat, niet per se zwart is.
misschien hebben ze daar ook een discussie gehad: we doen geen zwart bijenkorf pak meer. dat staat zo somber.quote:
[..]
Nog afgezien van de vraag of dat voor alle pro-pieten van belang is (voor mij persoonlijk gaat dat in elk geval niet op) - hoe weet je dat de figuur op de foto een primitieve versie vertegenwoordigt?Ook dat kan een eindpunt van een specifiek streekgebonden ontwikkeling zijn.
maar serieus, ja dat kan. en europa is groot, dus de werkelijke origine van deze feesten is zover weg en apart van elkaar ontwikkeld, dat we toch nooit echt achter de bron zullen kunnen komen.
maar alles bij elkaar kan je wel een soort overzicht krijgen, en gemeenschappelijke dingetjes zien.
en dat is dan niet perse de kleur.
Het zou kunnen dat "onherkenbaarheid" (hetzij door een masker, hetzij door het zwartmaken van het gezicht) naast het element van dreiging (tot voor kort dan) uiteindelijk de grootste gemene deler is. In dat deel van de traditie heb ik me eerlijk gezegd niet zo verdiept.quote:
[..]
misschien hebben ze daar ook een discussie gehad: we doen geen zwart bijenkorf pak meer. dat staat zo somber.
maar serieus, ja dat kan. en europa is groot, dus de werkelijke origine van deze feesten is zover weg en apart van elkaar ontwikkeld, dat we toch nooit echt achter de bron zullen kunnen komen.
maar alles bij elkaar kan je wel een soort overzicht krijgen, en gemeenschappelijke dingetjes zien.
en dat is dan niet perse de kleur.
dat zie je bijna overal terug ja.quote:
[..]
Het zou kunnen dat "onherkenbaarheid" (hetzij door een masker, hetzij door het zwartmaken van het gezicht) naast het element van dreiging (tot voor kort dan) uiteindelijk de grootste gemene deler is. In dat deel van de traditie heb ik me eerlijk gezegd niet zo verdiept.
het zijn feesten van rond de jaarwisseling/zonnewende. gaat meestal om boze geesten verjagen, vruchtbaarheid voor het nieuwe jaar, dat soort dingen. en een afrekening voor wat je in het oude jaar hebt gedaan. die figuren komen, straffe je voor slecht gedrag, en je kan weer schoon aan het nieuwe jaar beginnen.
Maar dat is dan de (mogelijk) pan-Europese oorsprong. Het leuke en eigene van de Nederlandse traditie vind ik dan weer dat we er binnen dat kader zo'n relatief kindvriendelijke en menselijke figuur van hebben gemaakt. Sinds Schenkman in elk geval, en vermoedelijk al wat eerder.quote:
[..]
dat zie je bijna overal terug ja.
het zijn feesten van rond de jaarwisseling/zonnewende. gaat meestal om boze geesten verjagen, vruchtbaarheid voor het nieuwe jaar, dat soort dingen. en een afrekening voor wat je in het oude jaar hebt gedaan. die figuren komen, straffe je voor slecht gedrag, en je kan weer schoon aan het nieuwe jaar beginnen.
Waarom zou iemand "het debat" pro-piet willen sturen terwijl er zeker zo'n 65% al pro is? En dan nog met zulk infantiel en doorzichtig nepnieuws. Wie stuurt dat trollenleger? En hoe zouden die berichten "het debat" moeten beïnvloeden?
Ik zie daar eerder een paar debieltjes die over de zwarte piet kwestie extra likes en clicks willen hebben dan dat zij het debat beïnvloeden.
eigenlijk pas sinds de moderne tijd, denk ik. maar okee, dat is ook wel leuk. het heeft hier al heel lang niets meer met de oude traditie te maken. dat kunnen we dan net zo goed loslaten.quote:
[..]
Maar dat is dan de (mogelijk) pan-Europese oorsprong. Het leuke en eigene van de Nederlandse traditie vind ik dan weer dat we er binnen dat kader zo'n relatief kindvriendelijke en menselijke figuur van hebben gemaakt. Sinds Schenkman in elk geval, en vermoedelijk al wat eerder.
Dat gevoel kreeg ik ook na de post van pokkerdepok:quote:
Ik heb toch het gevoel (zie ook post Red_85) dat er nogal veel wordt geschermd met stromannen
quote:
Daarom is die onherkenbaarheid zo belangrijk. Je wordt namens de gemeenschap door een folkloristische fantasiefiguur gestraft, zodat je geen wraak kan nemen op het individu. Daarom zetten wij Sint&Piet onder de sarcastische gedichten en bij de surprises die dat slechte gedrag vaak verbeelden. Daarom hanteert Sinterklaas dat grote boek en niet de schooljuf of je vader.quote:
en een afrekening voor wat je in het oude jaar hebt gedaan. die figuren komen, straffe je voor slecht gedrag, en je kan weer schoon aan het nieuwe jaar beginnen.
En in onze traditie is die straffende figuur dus zwart gemaakt om onherkenbaar te zijn (naast de witte (niet blanke!) Sint, die met die baard ook onherkenbaar genoeg is).
quote:
ja, zwart gezicht of baard, werkt allebei. alhoewel we meestal toch wel konden zien dat in ieder geval die baard nep was... daarom heeft men dan maar de hulpsint uitgevonden. als verklaring.quote:
[..]
Daarom is die onherkenbaarheid zo belangrijk. Je wordt namens de gemeenschap door een folkloristische fantasiefiguur gestraft, zodat je geen wraak kan nemen op het individu. Daarom zetten wij Sint&Piet onder de sarcastische gedichten en bij de surprises die dat slechte gedrag vaak verbeelden. Daarom hanteert Sinterklaas dat grote boek en niet de schooljuf of je vader.
En in onze traditie is die straffende figuur dus zwart gemaakt om onherkenbaar te zijn (naast de witte (niet blanke!) Sint, die met die baard ook onherkenbaar genoeg is).
is wel een nadeel van een roetveegpiet, herkenbaarheid is groter. misschien zou je ertussen in kunnen gaan zitten. een soort gevlekte piet die net zwart genoeg is dat je hem niet herkent. rond de ogen bijvoorbeeld. maar niet zo zwart dat hij een zwarte huidskleur heeft.
en verder vind ik persoonlijk, altijd al eigenlijk, dat zn pak ook zwart moet. of in ieder geval flink vies van het roet. anders klopt het verhaaltje niet. als kinderen vroegen wij ons al af hoe hij zn pak schoon hield, maar niet zn gezicht.
Waarom moet dat onderdeel van het verhaaltje kloppen als de meer dan 1000 jaar oude Sint (met paard) over het dak loopt?quote:
en verder vind ik persoonlijk, altijd al eigenlijk, dat zn pak ook zwart moet. of in ieder geval flink vies van het roet. anders klopt het verhaaltje niet. als kinderen vroegen wij ons al af hoe hij zn pak schoon hield, maar niet zn gezicht.
Het is die kinderlijke fantasie en naïviteit die het voor de kinderen juist zo spannend en leuk maakt.
Zwarte Pieten met een zwart gezicht die met schone kleren door de schoorsteen komen passen daar uitstekend bij.
zo kan je het ook bekijkenquote:
[..]
Waarom moet dat onderdeel van het verhaaltje kloppen als de meer dan 1000 jaar oude Sint (met paard) over het dak loopt?
Het is die kinderlijke fantasie en naïviteit die het voor de kinderen juist zo spannend en leuk maakt.
Zwarte Pieten met een zwart gezicht die met schone kleren door de schoorsteen komen passen daar uitstekend bij.
Roetveegpieten heb je in soorten en maten, en bij sommige zie je ook nu al van een afstand nauwelijks verschil met de traditionele Zwarte Piet. Vanzelfsprekend doel ik dan niet op de blonde mannen en vrouwen die in de media vaak worden gebruikt om artikelen over dit onderwerp te illustreren, zoals bij het Nu.nl-stukje dat hierboven werd geciteerd.quote:
[..]
ja, zwart gezicht of baard, werkt allebei. alhoewel we meestal toch wel konden zien dat in ieder geval die baard nep was... daarom heeft men dan maar de hulpsint uitgevonden. als verklaring.
is wel een nadeel van een roetveegpiet, herkenbaarheid is groter. misschien zou je ertussen in kunnen gaan zitten. een soort gevlekte piet die net zwart genoeg is dat je hem niet herkent. rond de ogen bijvoorbeeld. maar niet zo zwart dat hij een zwarte huidskleur heeft.
prima. lijkt me alleen belangrijk dat je het niet kan verwarren met een donkergetinte huid. dan is de discussie namelijk opgelost, lijkt me.quote:
[..]
Roetveegpieten heb je in soorten en maten, en bij sommige zie je ook nu al van een afstand nauwelijks verschil met de traditionele Zwarte Piet. Vanzelfsprekend doel ik dan niet op de blonde mannen en vrouwen die in de media vaak worden gebruikt om artikelen over dit onderwerp te illustreren, zoals bij het Nu.nl-stukje dat hierboven werd geciteerd.
Het lijkt erop dat dit is bedoeld om te verhullen / bestrijden dat het gaat om negers. Het is dus niet zozeer zo dat het roetveeg-verhaal nou werkelijk een onderdeel is van de oorspronkelijke traditie. Het element "zwart" wellicht wel, maar de schoorstenen en het roet niet.
De vraag is dan wat mij betreft ook: proberen we hier niet krampachtig vast te houden aan iets dat toch al geen onderdeel is van de traditie?
Het belangrijkste aspect lijkt voor de pro-pieters te zijn: (on)herkenbaarheid, en niet zozeer de kleur zwart. (Pro-pieters: corrigeer me vooral als dat niet zo is.)
Als dat het uitgangspunt is, dan zijn er neem ik aan wel meer manieren om dat op te lossen. Maskers, diverse kleuren schmink, enzovoort. Als het gaat om het onherkenbaar maken van gezichten werken roetvegen ook niet zo heel goed.
(Zover dat een issue is. Zelf ben ik er nog steeds van overtuigd dat het voor de werkelijke doelgroep - '6 jaar en jonger' - geen rol speelt, omdat die volledig opgaan in dit soort rollenspellen en het hele onderscheid tussen fantasie en werkelijkheid niet kunnen maken.)
Schijnt pas van vrij recent te zijn (2014?), en mogelijk dus inderdaad als reactie op ZP als neger:quote:
Het is hier denk ik ook wel zinvol om even stil te staan bij de vraag: waar komt dat 'roetveeg' verhaal nou eigenlijk vandaan?
Het lijkt erop dat dit is bedoeld om te verhullen / bestrijden dat het gaat om negers. Het is dus niet zozeer zo dat het roetveeg-verhaal nou werkelijk een onderdeel is van de oorspronkelijke traditie. Het element "zwart" wellicht wel, maar de schoorstenen en het roet niet.
De vraag is dan wat mij betreft ook: proberen we hier niet krampachtig vast te houden aan iets dat toch al geen onderdeel is van de traditie?
Het belangrijkste aspect lijkt voor de pro-pieters te zijn: (on)herkenbaarheid, en niet zozeer de kleur zwart. (Pro-pieters: corrigeer me vooral als dat niet zo is.)
Als dat het uitgangspunt is, dan zijn er neem ik aan wel meer manieren om dat op te lossen. Maskers, diverse kleuren schmink, enzovoort. Als het gaat om het onherkenbaar maken van gezichten werken roetvegen ook niet zo heel goed.
(Zover dat een issue is. Zelf ben ik er nog steeds van overtuigd dat het voor de werkelijke doelgroep - '6 jaar en jonger' - geen rol speelt, omdat die volledig opgaan in dit soort rollenspellen en het hele onderscheid tussen fantasie en werkelijkheid niet kunnen maken.)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Roetpiet
Ik zou zelf denken dat dat hele 'roet' verhaal al wel langer zou rondwaren.
Maar 'zwart' en 'schoorstenen' horen wel bij de diverse oorsprongen van deze traditie.
(Irritant dat je datgene tussen haakjes toch weer op die manier moet vermelden. Het maakt namelijk voor dezelfde kinderen ook niet uit dat ie zwart is. En aangezien zwart wel een rol speelt in deze traditie kan hij beter zwart blijven. Zoals gezegd, want het maakt voor de kinderen toch niet uit. Kan deze (al dan niet persoonlijke) redenatie voortaan achterwege blijven?)
De speech van airfryer 2 weken terug in Leeuwarden.quote:
[..]
Je roept hier nogal wat. Waar baseer je je nu op?
"Dat alle kinderen in NL racistisch worden opgevoed"
Dit heb ik eerlijk gezegd nog niemand horen zeggen.
"en iedereen een intense racist [is]"
Dit ook niet.
"en afstammeling van slavenhouders is"
Ok, dit zou nog best plausibel kunnen zijn, aangezien slavernij ooit de normaalste zaak van de wereld was. Overigens zie ik, in elk geval in dit topic, niemand die daarmee schermt. Noch zie ik hier enige relevantie voor dit topic in.
"Of puur dat ZP een racistisch symbool is."
Dit lijkt me vooral het punt waar deze discussie om draait. En let op: het is geen feitelijke claim. Het is ook geen feitelijke claim ten aanzien van historische feiten. Dit gaat uitsluitend over hoe het op mensen overkomt. Er is daarin geen 'juist' of 'onjuist'. Het kan op persoon X racistisch overkomen, terwijl het op persoon Y niet racistisch overkomt.
Dus ook op dit punt zie ik niet hoe je dan van 'nepnieuws' kunt spreken. Beide komt voor, of betwist je dat?
Verschillende interviews met anoucha nzume, quincy gario en sylvana simmons.
Blij dat jij het ook zien, maar dit zijn wel de teksten die gebezigd worden door de grauwe eeuw, kozp en hun spreekstalmeesters. Waarom denk je dat ik er zo fel in zit?
Maar de associatie met de schoorsteen is wel degelijk een ouder onderdeel van de traditie. De boeman-sint werd al voor de komst van Zwarte Piet geacht in de schoorsteen naar de kinderen te luisteren, en het eerste gedocumenteerde bezoek via de schoorsteen van zijn collega de Kerstman schijnt van 1812 te dateren.quote:
Het is hier denk ik ook wel zinvol om even stil te staan bij de vraag: waar komt dat 'roetveeg' verhaal nou eigenlijk vandaan?
Het lijkt erop dat dit is bedoeld om te verhullen / bestrijden dat het gaat om negers. Het is dus niet zozeer zo dat het roetveeg-verhaal nou werkelijk een onderdeel is van de oorspronkelijke traditie. Het element "zwart" wellicht wel, maar de schoorstenen en het roet niet.
De vraag is dan wat mij betreft ook: proberen we hier niet krampachtig vast te houden aan iets dat toch al geen onderdeel is van de traditie?
Het belangrijkste aspect lijkt voor de pro-pieters te zijn: (on)herkenbaarheid, en niet zozeer de kleur zwart. (Pro-pieters: corrigeer me vooral als dat niet zo is.)
Als dat het uitgangspunt is, dan zijn er neem ik aan wel meer manieren om dat op te lossen. Maskers, diverse kleuren schmink, enzovoort. Als het gaat om het onherkenbaar maken van gezichten werken roetvegen ook niet zo heel goed.
(Zover dat een issue is. Zelf ben ik er nog steeds van overtuigd dat het voor de werkelijke doelgroep - '6 jaar en jonger' - geen rol speelt, omdat die volledig opgaan in dit soort rollenspellen en het hele onderscheid tussen fantasie en werkelijkheid niet kunnen maken.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 22-10-2018 15:40:14 ]
*krampusachtigquote:
De vraag is dan wat mij betreft ook: proberen we hier niet krampachtig vast te houden aan iets dat toch al geen onderdeel is van de traditie?
Verder ben ik het geheel met je eens, namelijk dat het voor de kinderen niet uitmaakt. Die maakt het niet uit of ze hun snoepgoed en kado's nou krijgen van een Zwarte Piet of een roetpiet. Behalve natuurlijk die donkere kindertjes waaraan gevraagd wordt of zij ook een Piet zijn. Of die donkere kindertjes die thuis huilend hun roet proberen weg te wassen.
De enigen die graag willen vasthouden aan dit laatste beetje racisme zijn de nationalisten en racisten.
Dus eigenlijk zou de Sint onder de roetvegen moeten zitten?quote:
[..]
Maar de associatie met de schoorsteen is wel degelijk een ouder onderdeel van de traditie. De boeman-sint werd al voor de komst van Zwarte Piet geacht in de schoorsteen naar de kinderen te luisteren, en het eerste gedocumenteerde bezoek via de schoorsteen van zijn collega de Kerstman schijnt van 1812 te dateren.
Dat dat pas sinds 2014 zou zijn lijkt me echt heel sterk. Dit was in de jaren '80 al zo, en waarschijnlijk al langer.quote:
[..]
Schijnt pas van vrij recent te zijn (2014?), en mogelijk dus inderdaad als reactie op ZP als neger:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Roetpiet
Ik zou zelf denken dat dat hele 'roet' verhaal al wel langer zou rondwaren.
Dit komt een beetje tegenstrijdig over. Als het voor de kinderen niet uitmaakt, waarom zou het dan beter zijn dat hij zwart blijft?quote:
Maar 'zwart' en 'schoorstenen' horen wel bij de diverse oorsprongen van deze traditie.
(Irritant dat je datgene tussen haakjes toch weer op die manier moet vermelden. Het maakt namelijk voor dezelfde kinderen ook niet uit dat ie zwart is. En aangezien zwart wel een rol speelt in deze traditie kan hij beter zwart blijven. Zoals gezegd, want het maakt voor de kinderen toch niet uit. Kan deze (al dan niet persoonlijke) redenatie voortaan achterwege blijven?)
Als je het mij vraagt zijn er niet veel mensen die dit feest vieren, en die (in de historische context of anderszins) kunnen uitleggen waarom dat belangrijk of beter zou zijn.
En wat geeft jou het idee dat wat zij zeggen interessanter is dan de rest van de mensen die het uiterlijk van ZP zou willen aanpassen?quote:
[..]
De speech van airfryer 2 weken terug in Leeuwarden.
Verschillende interviews met anoucha nzume, quincy gario en sylvana simmons.
Je kiest willens en wetens de slechtste vertegenwoordigers van het standpunt uit, zodat je lekker BOOS en VERONTWAARDIGD kunt zijn.quote:
Blij dat jij het ook zien, maar dit zijn wel de teksten die gebezigd worden door de grauwe eeuw, kozp en hun spreekstalmeesters. Waarom denk je dat ik er zo fel in zit?
Vind je het heel vreemd als ik jou dan niet serieus neem?
Je had in Amsterdam ooit Zwarte Klazen. Maar bij de komst van een helper is dat aspect (voor zover aanwezig, en wat ook de oorsprong moge zijn) op die laatste overgegaan.quote:
[..]
Dus eigenlijk zou de Sint onder de roetvegen moeten zitten?
De reden dat weinig mensen dat kunnen uitleggen is ook niet relevant. Voor- en anti-Pieten geven er hun eigen oppervlakkige uitleg aan zonder dat men zich in de traditie heeft verdiept. Geeft niet, iedereen mag het feestje vieren zoals ie zelf wel, maar ALS je van het 'zwart' een punt wil maken dan wil ik graag meer inhoud dan alleen het oppervlakkige ZP=racisme of ZP=traditie.quote:
[..]
Dat dat pas sinds 2014 zou zijn lijkt me echt heel sterk. Dit was in de jaren '80 al zo, en waarschijnlijk al langer.
[..]
Dit komt een beetje tegenstrijdig over. Als het voor de kinderen niet uitmaakt, waarom zou het dan beter zijn dat hij zwart blijft?
Als je het mij vraagt zijn er niet veel mensen die dit feest vieren, en die (in de historische context of anderszins) kunnen uitleggen waarom dat belangrijk of beter zou zijn.
misschien is hij niet onder het roet omdat ie de pieten door de schoorsteen stuurd, kan ie lekker op zn paard blijven zitten.
Nou ja, voor iemand die dat niet kan uitleggen kan het onmogelijk belangrijk zijn. En dat lijkt me wel degelijk relevant.quote:
[..]
De reden dat weinig mensen dat kunnen uitleggen is ook niet relevant.
Het zou wel fijn zijn als men niet steeds de andere kant ten onrechte oppvervlakkigheid verwijt, en een oprechte poging zou doen om te luisteren en te begrijpen wat de andere kant dan wel zegt.quote:
maar ALS je van het 'zwart' een punt wil maken dan wil ik graag meer inhoud dan alleen het oppervlakkige ZP=racisme of ZP=traditie.
Als anti-pieter zeg ik in elk geval niet "ZP=racisme", noch stel ik dat "ZP=traditie" het argument is waar pro-pieters mee komen. Wel vraag ik mij hardop af waarom men die zwarte kleur nou zo belangrijk vindt. Een heel duidelijk antwoord daarop heb ik nog niet mogen horen, anders dan vage verwijzingen naar een historische achtergrond die vrijwel niemand kent.
(Let op! Dit is een uitnodiging om dit toe te lichten! Wellicht dat er dan meer duidelijk wordt.)
het is ZWARTE piet DUH!quote:
Als anti-pieter zeg ik in elk geval niet "ZP=racisme", noch stel ik dat "ZP=traditie" het argument is waar pro-pieters mee komen. Wel vraag ik mij hardop af waarom men die zwarte kleur nou zo belangrijk vindt. Een heel duidelijk antwoord daarop heb ik nog niet mogen horen, anders dan vage verwijzingen naar een historische achtergrond die vrijwel niemand kent.
(Let op! Dit is een uitnodiging om dit toe te lichten! Wellicht dat er dan meer duidelijk wordt.)
Als argument vind ik "ZP = traditie" nog sterker dan dit.quote:
Ik neem aan dat dit grappig bedoeld is, maar linksom of rechtsom helpt dit de discussie helemaal niet verder natuurlijk.
Beste Molurus. Dat kies ik niet. Dat wordt gekozen. De mensen die ZP graag aangepast zien worden, worden aangestuurd door dat groepje schreeuwers. Zij zijn diegene die de discussie hebben gestart en blijven doorgaan met hun demonstraties. Zij zijn diegene die de argumenten op tafel gooien. Zij zijn diegene die die frames uitspreken. En zij zijn diegene die niet willen stoppen voordat ZP en alles wat er aan herinnerd is uitgebanned.quote:
[..]
En wat geeft jou het idee dat wat zij zeggen interessanter is dan de rest van de mensen die het uiterlijk van ZP zou willen aanpassen?
[..]
Je kiest willens en wetens de slechtste vertegenwoordigers van het standpunt uit, zodat je lekker BOOS en VERONTWAARDIGD kunt zijn.
Vind je het heel vreemd als ik jou dan niet serieus neem?
Dat zij meelopers als jou dus aansturen en jij vindt dat het 'misschien ook wel beter is dat ZP wordt aangepast' scheelt hun geen fuk. Zij willen dat ZP verdwijnt uit het feest en ze verder kunnen gaan met hun gespeelde boosheid, verontwaardiging en lukrake onzin richting 'de grote boze witmang'.
Nogmaals ik kies die gasten niet, die kiezen mij. En dat jij er aan mee doet met een hele hoop andere mensen en het niet doorhebt waarvoor je de discussie voert, laat mij weten dat ik jou niet serieus hoef te nemen. Net als bluesdude en kamina met hun 'kijk die witten eens racistisch zijn'. Daarvoor discussieer jij.
Die kleur is belangrijk omdat roet zwart is, en geen paars of roze.quote:
[..]
Nou ja, voor iemand die dat niet kan uitleggen kan het onmogelijk belangrijk zijn. En dat lijkt me wel degelijk relevant.
[..]
Het zou wel fijn zijn als men niet steeds de andere kant ten onrechte oppvervlakkigheid verwijt, en een oprechte poging zou doen om te luisteren en te begrijpen wat de andere kant dan wel zegt.
Als anti-pieter zeg ik in elk geval niet "ZP=racisme", noch stel ik dat "ZP=traditie" het argument is waar pro-pieters mee komen. Wel vraag ik mij hardop af waarom men die zwarte kleur nou zo belangrijk vindt. Een heel duidelijk antwoord daarop heb ik nog niet mogen horen, anders dan vage verwijzingen naar een historische achtergrond die vrijwel niemand kent.
(Let op! Dit is een uitnodiging om dit toe te lichten! Wellicht dat er dan meer duidelijk wordt.)
Zwart is ook belangrijk omdat het een duivelsfiguur is en zwart de schaduw'kleur' is.
Zwart heeft in dit geval niets te maken met huidskleur of wat dan ook.
Zwarte Piet. Klaar. Het is geen neger, het is een schoorsteenveger.
Zwarte Piet = traditie is dan ook het grootste non argument van de laatste jaren. Het kinderfeestje argument vind ik nog beterquote:
[..]
Als argument vind ik "ZP = traditie" nog sterker dan dit.
Ik neem aan dat dit grappig bedoeld is, maar linksom of rechtsom helpt dit de discussie helemaal niet verder natuurlijk.
net zo kolder als vrouwenbesnijdenis = traditie 
Maar zoals Everhart van der laan ook zei, de anti pieten hebben de discussie gewonnen. Zwarte piet is ten dode opgeschreven het is slechts een kwestie van tijd dat de personage de zoveelste metamorfose ondergaat en zijn dubieuze veren verliest.
Paar dagen terug kreeg ik van de Intertoys die mega feestdagen folder. Guess what, zwarte piet is nergens te bekennen
Daarom heeft hij Kroes haar, dikke rode lippen, praat krom Nederlands met een Surinaamse accentquote:
Zwart heeft in dit geval niets te maken met huidskleur of wat dan ook.
Zwarte Piet. Klaar. Het is geen neger.
Dat soort bedrijven passen wel op. Anders hebben ze zo de twitterpolitie en de policorbrigade over hun dak. En alle negatieve publiciteit tot gevolg. Denkt de marketing afdeling.quote:
[..]
Zwarte Piet = traditie is dan ook het grootste non argument van de laatste jaren. Het kinderfeestje argument vind ik nog beter
Maar zoals Everhart van der laan ook zei, de anti pieten hebben de discussie gewonnen. Zwarte piet is ten dode opgeschreven het is slechts een kwestie van tijd dat de personage de zoveelste metamorfose ondergaat en zijn dubieuze veren verliest.
Paar dagen terug kreeg ik van de Intertoys die mega feestdagen folder. Guess what, zwarte piet is nergens te bekennen
Jij leeft nog in 35 jaar terug snap ik uit je post?quote:
[..]
Daarom heeft hij Kroes haar, dikke rode lippen, praat krom Nederlands met een Surinaamse accent
Laat ik je even bijpraten: dat zijn allemaal veranderingen die zijn verwijderd. ZP heeft ook geen roe meer, maar gewoon een jutezak met strooigoed.
Als je een roetveegpiet hebt, kun je de huidskleur van de acteur zien. Die is dan zo anoniem niet meer. Gaat iedereen weer los op de zwarte/neger/lichtgetintiër die de straffende Piet speelt.quote:
[..]
prima. lijkt me alleen belangrijk dat je het niet kan verwarren met een donkergetinte huid. dan is de discussie namelijk opgelost, lijkt me.
Niet overal. Zwarte Klazen bestaan nog steeds op de Veluwe.quote:
[..]
Je had in Amsterdam ooit Zwarte Klazen. Maar bij de komst van een helper is dat aspect (voor zover aanwezig, en wat ook de oorsprong moge zijn) op die laatste overgegaan.
Alleen de cadeautjes gingen door de schoorsteen (en die waren niet vies). Daarvoor lijkt het erop dat er niemand door de schoorsteen ging, maar er alleen vanaf het dak door de schoorsteen werd geluisterd.quote:
die schoorsteen hoort er al heel lang bij. in combinatie met sint die over het dak rijd met zn paard, en zo door de schoorsteen pakjes brengt.
misschien is hij niet onder het roet omdat ie de pieten door de schoorsteen stuurd, kan ie lekker op zn paard blijven zitten.
Piet zit niet onder het roet. Hij is zwart omdat hij een duivel is, een dode. Maar ja, dat mag je niet zeggen in een christelijke pf geseculeerd-verlichte samenleving. Enter neger en roet.
Waarom is "traditie" hier verkeerd? Misschien zoeken we het woord "cultuur"? Zwarte Piet hoort bij onze cultuur en dat al heel erg lang.quote:
[..]
Nou ja, voor iemand die dat niet kan uitleggen kan het onmogelijk belangrijk zijn. En dat lijkt me wel degelijk relevant.
[..]
Het zou wel fijn zijn als men niet steeds de andere kant ten onrechte oppvervlakkigheid verwijt, en een oprechte poging zou doen om te luisteren en te begrijpen wat de andere kant dan wel zegt.
Als anti-pieter zeg ik in elk geval niet "ZP=racisme", noch stel ik dat "ZP=traditie" het argument is waar pro-pieters mee komen. Wel vraag ik mij hardop af waarom men die zwarte kleur nou zo belangrijk vindt. Een heel duidelijk antwoord daarop heb ik nog niet mogen horen, anders dan vage verwijzingen naar een historische achtergrond die vrijwel niemand kent.
(Let op! Dit is een uitnodiging om dit toe te lichten! Wellicht dat er dan meer duidelijk wordt.)
- hij heet Zwarte Piet (duh)
- hij is sinds jaar en dag zwart
- hij is door dat zwart anoniem, zonder expressie achter een masker te verliezen
- door het zwart kan iedereen zwarte piet spelen
- er zit legio symboliek achter dat zwart waardoor het feest zingeving krijgt
- diverse soortgelijke figuren zijn ook zwart waardoor het gebruik aansluit bij indo-europese cultuur.
Zelf ben ik voor het roet, al is het maar omdat je dan een paar lichte vegen kan gebruiken. Wel ook met vieze kleding natuurlijk, al een echte schoorsteenatleet.
Overigens ben ik ook niet van ZP=racisme, ondanks dat het anders over kan komen.
hahahahaha, zagen jullie hem???
wat scherp!!!!!
want nazi's
hahahahahahahahahagodverdomme
quote:
pro-pietenkampf
hahahahaha, zagen jullie hem???
wat scherp!!!!!
want nazi's
hahahahahahahahahagodverdomme
op deze manier gaan we de intocht niet halen met deze reeks hoor
Zie de tweede paragraaf.quote:
doe nou gewoon normale argumenten alstublieft joh
op deze manier gaan we de intocht niet halen met deze reeks hoor
Om aan te vullen, van mij mag ie best zwart zijn als dat is om de mystiek achter het sinterklaasfeest, maar onderstreep dat dan ook. Trek 'm uit z'n page pakje, geef 'm hoorntjes en wat van die harige kleding als een vacht, net zoals Zwarte Klaas ooit was. Dat is immers waar die hele traditie op gebaseerd is.
Alleen past de christensint dan niet meer echt in het verhaal, maar die mag inmiddels ook wel aangepast worden. Vandaag kwam immers het nieuws dat in 2018 minder dan 50% van Nederland religieus is. Kruis van z'n mijter en uit met die pij. Die staf staat volgens mij ook ergens voor, maar geef die ouwe een houten stok en hij is okay.
Of ga terug naar Zwarte Klaas en geef het hele feest meer spanning. Hoeven we ook niet tradities van andere culturen over te nemen zoals Halloween, want dat schijnt kwalijk te zijn voor 'onze' tradities en cultuur.
[ Bericht 47% gewijzigd door Kamina op 22-10-2018 18:14:56 ]
quote:Op maandag 22 oktober 2018 17:57 schreef Kamina het volgende:
Zo te zien is er verdeeldheid in het pro-pietenkampf over waar de zwarte schmink nou voor staat.
Zelf ben ik voor het roet, al is het maar omdat je dan een paar lichte vegen kan gebruiken. Wel ook met vieze kleding natuurlijk, al een echte schoorsteenatleet.
Overigens ben ik ook niet van ZP=racisme, ondanks dat het anders over kan komen.
quote:Op maandag 22 oktober 2018 15:38 schreef Kamina het volgende:
[..]
*krampusachtig
Verder ben ik het geheel met je eens, namelijk dat het voor de kinderen niet uitmaakt. Die maakt het niet uit of ze hun snoepgoed en kado's nou krijgen van een Zwarte Piet of een roetpiet. Behalve natuurlijk die donkere kindertjes waaraan gevraagd wordt of zij ook een Piet zijn. Of die donkere kindertjes die thuis huilend hun roet proberen weg te wassen.
De enigen die graag willen vasthouden aan dit laatste beetje racisme zijn de nationalisten en racisten.
Auw, die is raak.quote:
quote:
quote:
Zo te zien is er verdeeldheid in het pro-pietenkampf over waar de zwarte schmink nou voor staat.
Zelf ben ik voor het roet, al is het maar omdat je dan een paar lichte vegen kan gebruiken. Wel ook met vieze kleding natuurlijk, al een echte schoorsteenatleet.
Overigens ben ik ook niet van ZP=racisme, ondanks dat het anders over kan komen.
Kamp of strijd?quote:
ja dat geld voor iedereen en alle kamp(f)en
Als je nou 130 delen geleden was ingehaakt...quote:
Daarom heeft hij Kroes haar, dikke rode lippen, praat krom Nederlands met een Surinaamse accent
En toen zeiden ze ook al dat zwarte piet binnenkort verdwenen zal zijnquote:
[..]
Als je nou 130 delen geleden was ingehaakt...
quote:
Zo te zien is er verdeeldheid in het pro-pietenkampf over waar de zwarte schmink nou voor staat.
quote:
De enigen die graag willen vasthouden aan dit laatste beetje racisme zijn de nationalisten en racisten.
Maar geen gelegenheid onbenut laten om de rest een Godwin aan te smeren of ze de racisme hoek in te drukken he?quote:
Overigens ben ik ook niet van ZP=racisme, ondanks dat het anders over kan komen.
Het eerste deel van deze topicreeks is ook nog maar 4 jaar geleden, augustus 2014.quote:
[..]
En toen zeiden ze ook al dat zwarte piet binnenkort verdwenen zal zijn
Best grappig om terug te lezen wel:
NWS / Winkels worstelen met de toekomst van Zwarte Piet
Tsja,dat hele Raven van Odinverhaal is ook al 130 topics geleden naar het rijk der fabelen verwezen maar staat nog steeds in de OPquote:
[..]
Als je nou 130 delen geleden was ingehaakt...
Als mede anti-pieter moeten ik erkennen dat zijn debating stijl soms wel wat te wensen overlaat ja.quote:
[..]
Maar geen gelegenheid onbenut laten om de rest een Godwin aan te smeren of ze de racisme hoek in te drukken he?
Aan de andere kant vind ik het ook weer niet zo schokkend, als ik zie wat er hier zo nu en dan voorbij komt aan opmerkingen van pro-pieters. Zie trouwens ook boven gelinkt eerste deel van deze reeks. De reacties daar zijn best treurig.
Dat zou kunnen, hoewel die nuance me verder niet zo relevant lijkt: "het is traditie" en "het is cultuur" zijn geen van beide een argument om het te blijven doen of niet te willen veranderen.quote:
[..]
Waarom is "traditie" hier verkeerd? Misschien zoeken we het woord "cultuur"?
Zwarte Piet hoort bij onze cultuur en dat al heel erg lang.
Daar kunnen dan alsnog argumenten voor en tegen zijn, alleen zijn *dat* geen argumenten.
Dit vind ik dus gewoon niet zo sterk. Er zijn zoveel tradities en culturen in het verleden die in deze tijd echt ondenkbaar zouden zijn. Dit argument werkt niet als het niet consequent wordt toegepast. En dat wordt het niet.quote:
- hij heet Zwarte Piet (duh)
- hij is sinds jaar en dag zwart
Dit vereist op z'n best schmink. Dit is op zichzelf geen argument voor een zwart uiterlijk in het bijzonder.quote:
- hij is door dat zwart anoniem, zonder expressie achter een masker te verliezen
- door het zwart kan iedereen zwarte piet spelen
Zover dit waar is doet dat er niet toe, omdat zo goed als niemand die het sinterklaasfeest viert weet hoe dit precies zit en/of daadwerkelijk een soort mystieke of spirituele uitleg geeft aan het hele gebeuren. Het is gewoon een verkleedpartijtje met plezier voor kinderen en ouders, kadootjes, snoepgoed, enzovoort.quote:
- er zit legio symboliek achter dat zwart waardoor het feest zingeving krijgt
- diverse soortgelijke figuren zijn ook zwart waardoor het gebruik aansluit bij indo-europese cultuur.
En sowieso zou dit laatste argument - wat mij betreft - eerder een argument tegen dan voor zijn. Kinderfeestjes zijn niet de plek voor obscure religieuze gebruiken.
Haha, ik heb een gedeelte van het eerste topic gelezen.quote:
[..]
Het eerste deel van deze topicreeks is ook nog maar 4 jaar geleden, augustus 2014.
Best grappig om terug te lezen wel:
NWS / Winkels worstelen met de toekomst van Zwarte Piet
volgens mij is daar wat gemod
Kun je nagaan!quote:
nou ik dacht 'sensatie' dus heb ik dat eerste deel ff doorgebladerd maar het is nogal tam
volgens mij is daar wat gemod
ik ben hevig teleurgesteld
#boycotHEMA
Je vergeet DS4 met wel inhoudelijke postings.quote:
Paul gaat een beetje los met zijn caps en Elfletterig komt ergens langs met een heel verhaal dat ik niet heb gelezen maar verder geen reet man
ik ben hevig teleurgesteld
#boycotHEMA
Dat was het gene wat mij opviel, jammer dat hij niet meer post.
"Ik heb persoonlijk helemaal niets met heel December, maar van die zeurpieten die kinderen hun plezier af willen pakken halen wel echt het bloed onder m'n nagels vandaan."
Dan wil je ook gewoon geen enkele poging doen om te begrijpen waarom het uiterlijk van ZP ter discussie staat. Je maakt mij in elk geval niet wijs dat de schrijver hiervan daadwerkelijk denkt dat anti-pieters erop uit zijn om kinderen te pesten.
Een ding is daar zeker: het wordt niet gebruikt om een neger na te apen.quote:
Zo te zien is er verdeeldheid in het pro-pietenkampf over waar de zwarte schmink nou voor staat.
nou als dat nou zo verschrikkelijk allemaal ...quote:
Ik struikel toch al vrij snel over dit soort opmerkingen:
"Ik heb persoonlijk helemaal niets met heel December, maar van die zeurpieten die kinderen hun plezier af willen pakken halen wel echt het bloed onder m'n nagels vandaan."
Dan wil je ook gewoon geen enkele poging doen om te begrijpen waarom het uiterlijk van ZP ter discussie staat. Je maakt mij in elk geval niet wijs dat de schrijver hiervan daadwerkelijk denkt dat anti-pieters erop uit zijn om kinderen te pesten.
deze komt niet in mijn zwartepieten#foktop10 hoor
En daarvoor was er die reeks van 65 delen, zie OP als de link er niet al uit is gesloopt.quote:
[..]
Het eerste deel van deze topicreeks is ook nog maar 4 jaar geleden, augustus 2014.
Best grappig om terug te lezen wel:
NWS / Winkels worstelen met de toekomst van Zwarte Piet
En het werd een spinoff van het centrale topic met 141 delen in 4 jaarquote:
Binnenkort kan dit weer lekker in het centrale topic, kan Paul ook niet meer van deze aids openen.
Wat goed van jouquote:
[..]
Om aan te vullen, van mij mag ie best zwart zijn
Het scoort wellicht niet hoog qua gescheld, maar het is ook wel het absolute tegenovergestelde van een integere reactie. En dat vind ik persoonlijk erger dan dom gescheld. Maar goed, da's meer mijn smaak.quote:
[..]
nou als dat nou zo verschrikkelijk allemaal ...
deze komt niet in mijn zwartepieten#foktop10 hoor
Dat verschuilen achter "kinderfeest" is ook geen argument. Want dat is het niet (alleen).quote:
[..]
Dat zou kunnen, hoewel die nuance me verder niet zo relevant lijkt: "het is traditie" en "het is cultuur" zijn geen van beide een argument om het te blijven doen of niet te willen veranderen.
Daar kunnen dan alsnog argumenten voor en tegen zijn, alleen zijn *dat* geen argumenten.
[..]
Dit vind ik dus gewoon niet zo sterk. Er zijn zoveel tradities en culturen in het verleden die in deze tijd echt ondenkbaar zouden zijn. Dit argument werkt niet als het niet consequent wordt toegepast. En dat wordt het niet.
[..]
Dit vereist op z'n best schmink. Dit is op zichzelf geen argument voor een zwart uiterlijk in het bijzonder.
[..]
Zover dit waar is doet dat er niet toe, omdat zo goed als niemand die het sinterklaasfeest viert weet hoe dit precies zit en/of daadwerkelijk een soort mystieke of spirituele uitleg geeft aan het hele gebeuren. Het is gewoon een verkleedpartijtje met plezier voor kinderen en ouders, kadootjes, snoepgoed, enzovoort.
En sowieso zou dit laatste argument - wat mij betreft - eerder een argument tegen dan voor zijn. Kinderfeestjes zijn niet de plek voor obscure religieuze gebruiken.
Dat laat niet weg dat ook volwassenen doorgaans het Sinterklaasfeest niet zien als een soort spirituele traditie. Heck, of ze daar nou gelijk in hadden of niet... ik weet niet beter dan dat alle volwassenen in mijn omgeving dachten dat het een neger voorstelt, en daarom het roetveeg-verhaal gebruikten om het naar kinderen toe wat af te zwakken.quote:
[..]
Dat verschuilen achter "kinderfeest" is ook geen argument. Want dat is het niet (alleen).
Mijn punt is: zover er al een kern van waarheid zit in je idee dat er een waardevolle symboliek schuil zou gaan achter het zwarte uiterlijk van ZP, dan lijkt vrijwel niemand dat te weten! Hoe kan het dan relevant zijn voor deze discussie?
je hebt er verder weinig aan idd wat dat betreft ben ik er ook geen fan van maar als je aan de ene kant zegt dat je zo'n godwin niet zo schokkend vind en aan de andere kant een topic aandraagt als voorbeeld dan verwacht ik toch wat sappigers dan deze tjappie hoorquote:
[..]
Het scoort wellicht niet hoog qua gescheld, maar het is ook wel het absolute tegenovergestelde van een integere reactie. En dat vind ik persoonlijk erger dan dom gescheld. Maar goed, da's meer mijn smaak.
imo liever deze oneline dan dat constante propietenkampfgesneer want actie/reactie
ja nog steeds beide kamp(f)en op
Sowieso denk ik dat er wel meer dan 2 kamp(f)en zijn.quote:
[..]
je hebt er verder weinig aan idd wat dat betreft ben ik er ook geen fan van maar als je aan de ene kant zegt dat je zo'n godwin niet zo schokkend vind en aan de andere kant een topic aandraagt als voorbeeld dan verwacht ik toch wat sappigers dan deze tjappie hoor
imo liever deze oneline dan dat constante propietenkampfgesneer want actie/reactie
ja nog steeds beide kamp(f)en op
De discussie is niet zo zwart-wit (pun intended).Als er vier gestoorde slavernijfetishten roepen om afschaffen, en daarbij gehoord worden door zelfs de VN, mogen dan een handvol heidenen niet roepen om behoud van hun winterfeest?quote:
Mijn punt is: zover er al een kern van waarheid zit in je idee dat er een waardevolle symboliek schuil zou gaan achter het zwarte uiterlijk van ZP, dan lijkt vrijwel niemand dat te weten! Hoe kan het dan relevant zijn voor deze discussie?
Hoe kunnen die Airfryer cs relevant zijn in de discussie?
globaal gezienquote:
[..]
Sowieso denk ik dat er wel meer dan 2 kamp(f)en zijn.
persoonlijk heb ik 2 ooms die geen fan zijn van zwarte Piet maar die hebben er sinds Quincy Gario en zijn bende reizende malloten de discussie overnamen geen zin meer an
SPOILER
Dit is buitengewoon interessant. Ik ben namelijk al vele topicdelen aan het bepleiten dat de discussie niet om hen draait.quote:
[..]
Als er vier gestoorde slavernijfetishten roepen om afschaffen, en daarbij gehoord worden door zelfs de VN, mogen dan een handvol heidenen niet roepen om behoud van hun winterfeest?
Hoe kunnen die Airfryer cs relevant zijn in de discussie?
Ik snap echt niet waarom zo veel mensen een klein groepje mensen zo graag in het zonnetje zet.
Kun je mij vertellen waarom je daaraan meedoet?
Dit heb ik ook al eerder aangegeven in de discussie, de aanwezigheid van deze partij werkt averechts.quote:
[..]
globaal gezien
persoonlijk heb ik 2 ooms die geen fan zijn van zwarte Piet maar die hebben er sinds Quincy Gario en zijn bende reizende malloten de discussie overnamen geen zin meer an
Omdat zonder hen de discussie al in 2013 zou zijn beslecht.quote:
[..]
Dit is buitengewoon interessant. Ik ben namelijk al vele topicdelen aan het bepleiten dat de discussie niet om hen draait.
Ik snap echt niet waarom zo veel mensen een klein groepje mensen zo graag in het zonnetje zet.
Kun je mij vertellen waarom je daaraan meedoet?
Nederlanders zijn zo fokking bang racist te zijn (want WOII en dan gaan de treinen weer rijden!
) dat ze als gedweeë hondjes achter dat kluppie aanlopen. Stel je voor dat men in het buitenland denkt dat we racisten zijn, nee hoor, dan gelijk overboord met de zwarte piet. En de Gouden Koets plus de helft van de collectie van het Rijks erachteraan.Ja, en dit is dus het lastige: de enige reden dat die 'de discussie overnamen', is omdat men er massaal boos en verontwaardigd over werd, en men zodoende de eigen aandacht verschoof van wat een redelijke maatschappelijke discussie had kunnen worden naar een partijtje moddergooien.quote:
[..]
globaal gezien
persoonlijk heb ik 2 ooms die geen fan zijn van zwarte Piet maar die hebben er sinds Quincy Gario en zijn bende reizende malloten de discussie overnamen geen zin meer an
De media... da's gewoon vraag en aanbod. In veel gevallen is men gewoon niet zo geinteresseerd in een inhoudelijk gesprek. Dan wil men gewoon lekker boos worden, en dan kun je beter kijken naar Quincy Gario en Silvana Simons. Niet dat dat autoriteiten zijn van wat voor soort dan ook, het enige dat zij meehebben is dat ze lekker ongenuanceerd zijn, en daardoor makkelijke targets.
Dat maakt dat zij de discussie zijn gaan beheersen. Dat is geen eigen verdienste, dat is wat juist hun felste tegenstanders ervan maken.
En sja... dan is men dus kennelijk niet geinteresseerd in een goed debat of het zoeken naar een oplossing. Allemaal veel te moeilijk.
Welnee, dan zouden we hier massaal verontwaardigd zijn over het eerstvolgende makkelijke doelwit dat we kunnen vinden.quote:
[..]
Omdat zonder hen de discussie al in 2013 zou zijn beslecht.
Nederlanders zijn zo fokking bang racist te zijn (want WOII en dan gaan de treinen weer rijden!
De discussie over ZP is veel ouder, en zou er ook zonder hen zijn. Er zou helemaal niets in 2013 zijn 'beslecht' zonder hen.
Probeer maar eens berichten te vinden van voor 2011, nergens demonstraties, overal gewoon een leuke plezierige intocht.quote:
[..]
Welnee, dan zouden we hier massaal verontwaardigd zijn over het eerstvolgende makkelijke doelwit dat we kunnen vinden.
De discussie over ZP is veel ouder, en zou er ook zonder hen zijn. Er zou helemaal niets in 2013 zijn 'beslecht' zonder hen.
Aan de intochten is echt niets veranderd, die zijn over het algemeen nog steeds even leuk en plezierig.quote:
[..]
Probeer maar eens berichten te vinden van voor 2011, nergens demonstraties, overal gewoon een leuke plezierige intocht.
Maar ik weet wel uit eigen ervaring dat er minimaal sinds de jaren '80 al discussie over is, en ik vermoed al langer. Ik weet in elk geval niet anders dan dat er jaarlijks discussie over is.
De komst van het internet heeft die discussie wellicht wat feller gemaakt, maar that's it. Er was niets nieuws in 2011.
De voorstanders zijn niet op zoek naar een gemakkelijk slachtoffer, ze voelen zich zelf doelwit van een ongeprovoceerde aanval op hun integriteit én hun identiteit. Dat gaat gepaard met een gevoel van machteloosheid omdat de voorstanders, die weliswaar numeriek in de meerderheid zijn, toch het onderspit lijken te delven doordat leidende sociale groepen, bedrijven en beeldbepalende media meegaan in dat offensief. De voorstanders zijn vanaf het begin in een verdedigende positie gedrongen en voelen zich in deze kwestie de onderliggende partij. De verontwaardiging is oprecht.quote:
[..]
Welnee, dan zouden we hier massaal verontwaardigd zijn over het eerstvolgende makkelijke doelwit dat we kunnen vinden.
quote:
[..]
Aan de intochten is echt niets veranderd, die zijn over het algemeen nog steeds even leuk en plezierig.
Maar ik weet wel uit eigen ervaring dat er minimaal sinds de jaren '80 al discussie over is, en ik vermoed al langer. Ik weet in elk geval niet anders dan dat er jaarlijks discussie over is.
De komst van het internet heeft die discussie wellicht wat feller gemaakt, maar that's it. Er was niets nieuws in 2011.
Dan laten we hun weg, hoe komen we dan tot een oplossing?quote:
[..]
Ja, en dit is dus het lastige: de enige reden dat die 'de discussie overnamen', is omdat men er massaal boos en verontwaardigd over werd, en men zodoende de eigen aandacht verschoof van wat een redelijke maatschappelijke discussie had kunnen worden naar een partijtje moddergooien.
De media... da's gewoon vraag en aanbod. In veel gevallen is men gewoon niet zo geinteresseerd in een inhoudelijk gesprek. Dan wil men gewoon lekker boos worden, en dan kun je beter kijken naar Quincy Gario en Silvana Simons. Niet dat dat autoriteiten zijn van wat voor soort dan ook, het enige dat zij meehebben is dat ze lekker ongenuanceerd zijn, en daardoor makkelijke targets.
Dat maakt dat zij de discussie zijn gaan beheersen. Dat is geen eigen verdienste, dat is wat juist hun felste tegenstanders ervan maken.
En sja... dan is men dus kennelijk niet geinteresseerd in een goed debat of het zoeken naar een oplossing. Allemaal veel te moeilijk.
Dat is dan de grote vraag, wat ik dan zo snel kan bedenken is geen nationale intocht meer op tv want je stoot altijd iemand tegen het hoofd, en per gemeente gaan bekijken wat de behoefte zijn qua intocht en daar de pieten op aanpassen, ingewikkeld maar niet onmogelijk
Een vergrootglas op incidenten (die er overigens ook tientallen jaren geleden al waren) leggen verandert daar niks aan hoor.quote:
Dat is een uitstekende vraag, maar wat mij betreft nog wel een stap twee. Het lijkt me eerst wel zinvol om er even bij stil te staan dat de aanpassingen die bijvoorbeeld de HEMA en de NTR doorvoeren er niet zijn gekomen omdat Gario en Simons daarom vroegen. Dat is onderdeel van een veel bredere maatschappelijke discussie.quote:
[..]
Dan laten we hun weg, hoe komen we dan tot een oplossing?
Dat is dan de grote vraag, wat ik dan zo snel kan bedenken is geen nationale intocht meer op tv want je stoot altijd iemand tegen het hoofd, en per gemeente gaan bekijken wat de behoefte zijn qua intocht en daar de pieten op aanpassen, ingewikkeld maar niet onmogelijk
De maatschappelijke discussie die is er gewoon, die zou er ook zonder Gario en Simons zijn. Wie dan het publieke debat zou moeten voeren is een uitstekende vraag overigens, maar dat die twee het in elk geval niet zijn lijkt me glashelder. Dat zijn gewoon geen sterke debaters.
Maar sterke debaters zijn er heus wel te vinden hoor. De vraag lijkt me dan eerder: wie wil dat nu werkelijk op tv zien? Iemand?
Ach ja, en dan zijn we wat dat betreft weer terug in het pre-televisietijdperk. En waarom ook niet? Elke regio zijn eigen traditie, dat is op zichzelf best charmant en traditioneel.quote:
[..]
Dan laten we hun weg, hoe komen we dan tot een oplossing?
Dat is dan de grote vraag, wat ik dan zo snel kan bedenken is geen nationale intocht meer op tv want je stoot altijd iemand tegen het hoofd, en per gemeente gaan bekijken wat de behoefte zijn qua intocht en daar de pieten op aanpassen, ingewikkeld maar niet onmogelijk
Dat de verontwaardiging oprecht is neem ik zo van je aan, dat denk ik ook wel.quote:
[..]
De voorstanders zijn niet op zoek naar een gemakkelijk slachtoffer, ze voelen zich zelf doelwit van een ongeprovoceerde aanval op hun integriteit én hun identiteit. Dat gaat gepaard met een gevoel van machteloosheid omdat de voorstanders, die weliswaar numeriek in de meerderheid zijn, toch het onderspit lijken te delven doordat leidende sociale groepen, bedrijven en beeldbepalende media meegaan in dat offensief. De voorstanders zijn vanaf het begin in een verdedigende positie gedrongen en voelen zich in deze kwestie de onderliggende partij. De verontwaardiging is oprecht.
Maar waar het naar mijn mening misgaat is de gedachte dat bedrijven en media zich laten leiden en sturen door Gario en Simons. Daar klopt echt geen bal van. Die hebben zelf nul inspraak in wat de media en het bedrijfsleven doen.
Dan lijken die voorstanders toch ergens iets te missen.
Incidenten bij de intocht is wel iets van de laatste jaren hoor.quote:
[..]
Een vergrootglas op incidenten (die er overigens ook tientallen jaren geleden al waren) leggen verandert daar niks aan hoor.
Als die discussie toen werd gevoerd, dan moet ze, gezien de overweldigende commotie in 2013, voor het overgrote deel van het publiek onzichtbaar zijn geweest. "Culturele afasie" was toch de term die mensen als Helsloot gebruikten? Niemand wilde weten van het vermeende "feit" dat Zwarte Piet een racistisch fenomeen was. En de Hema en de NTR? Is er enig bewijs dat zij plannen hadden klaarliggen om Zwarte Piet aan te pakken?quote:
[..]
Het lijkt me eerst wel zinvol om er even bij stil te staan dat de aanpassingen die bijvoorbeeld de HEMA en de NTR doorvoeren er niet zijn gekomen omdat Gario en Simons daarom vroegen. Dat is onderdeel van een veel bredere maatschappelijke discussie.
Geen inspraak, maar ik heb de stellige indruk dat Gario's publiciteitscampagne "Zwarte Piet is racisme" en de nationale en internationale weerklank die die vond van doorslaggevende invloed zijn geweest.quote:
[..]
Die hebben zelf nul inspraak in wat de media en het bedrijfsleven doen.
Dan lijken die voorstanders toch ergens iets te missen.
quote:
[..]
Incidenten bij de intocht is wel iets van de laatste jaren hoor.
Ordevestoringen verandert daar degelijk wel wat aan.quote:
[..]
Een vergrootglas op incidenten (die er overigens ook tientallen jaren geleden al waren) leggen verandert daar niks aan hoor.
Evenals de kozp roepende “zwarte piet is racisme”.
Let vooral op de pieten. Ziet iemand ergens een zwarte piet?
ja dat is een beetje het punt, het was al een redelijke maatschappelijke discussiequote:
[..]
Ja, en dit is dus het lastige: de enige reden dat die 'de discussie overnamen', is omdat men er massaal boos en verontwaardigd over werd, en men zodoende de eigen aandacht verschoof van wat een redelijke maatschappelijke discussie had kunnen worden naar een partijtje moddergooien.
De media... da's gewoon vraag en aanbod. In veel gevallen is men gewoon niet zo geinteresseerd in een inhoudelijk gesprek. Dan wil men gewoon lekker boos worden, en dan kun je beter kijken naar Quincy Gario en Silvana Simons. Niet dat dat autoriteiten zijn van wat voor soort dan ook, het enige dat zij meehebben is dat ze lekker ongenuanceerd zijn, en daardoor makkelijke targets.
Dat maakt dat zij de discussie zijn gaan beheersen. Dat is geen eigen verdienste, dat is wat juist hun felste tegenstanders ervan maken.
er werd naar elkaar geluisterd (is niet hetzelfde als elkaar gelijk geven) en de scherpe randjes gingen er geleidelijk aan af
tot Gario met zijn zwarte piet is racisme tshirts met de politie begon te rollebollen en er gedemonstreerd werd bij Sinterklaas, daarna is elke redelijkheid geleidelijkaan verdwenen tot het punt waar we nu zijn en er mensen gewoon ieder jaar ruzie met elkaar hebben
das veelste simpel gedacht, in hun ogen is er geen goed debat meer en is niemand meer op zoek naar een (gezamelijke) oplossing, de ego's zijn veel te belangrijk geworden en die overschreeuwen alles en iedereenquote:En sja... dan is men dus kennelijk niet geinteresseerd in een goed debat of het zoeken naar een oplossing. Allemaal veel te moeilijk.
ze hebben het voor zichzelf opgelost door simpelweg de Sint weg en de Pieten zwart te laten
want geen sint dus geen knecht dus geen probleem
In 1930 was Zwarte Piet er wel.quote:
Dit is trouwens best een opmerkelijk filmpje, Sinterklaasintocht Amsterdam 1935.
Let vooral op de pieten. Ziet iemand ergens een zwarte piet?
Maar goed, in beide filmpjes geen gerel in ieder geval.
Dit is al in een eerder deel van dit topic behandeld. Dezelfde intocht werd in de krant beschreven. Aanwezig waren Zwarte Piet met "wel een dozijn zwarte helpers" plus een aantal Spaanse edellieden, hellebaardiers en dergelijke. Op het filmpje zie je alleen die laatste figuranten. Zij waren tot in de jaren 50 bij de intochten in Amsterdam aanwezig en zijn tot op heden ook bij intochten elders in het land te vinden. Het waren dus geen "Witte Pieten".quote:
Dit is trouwens best een opmerkelijk filmpje, Sinterklaasintocht Amsterdam 1935.
Let vooral op de pieten. Ziet iemand ergens een zwarte piet?
Hier een uitgebreidere uitleg:quote:
[..]
Dit is al in een eerder deel van dit topic behandeld. Dezelfde intocht werd in de krant beschreven. Aanwezig waren Zwarte Piet met "wel een dozijn zwarte helpers" plus een aantal Spaanse edellieden, hellebaardiers en dergelijke. Op het filmpje zie je alleen die laatste figuranten. Zij waren tot in de jaren 50 bij de intochten in Amsterdam aanwezig en zijn tot op heden ook bij intochten elders in het land te vinden. Het waren dus geen "Witte Pieten".
http://sintenpietengilde.(...)n-intocht-amsterdam/
Zie ook NWS / Zwarte Piet #33 Zwarte PIet is geen racisme!, post nr. 4202, met uitgebreid citaat uit het betreffende krantenartikel. (Dit speelde al in 2014.)quote:
[..]
Hier een uitgebreidere uitleg:
http://sintenpietengilde.(...)n-intocht-amsterdam/
wat maakt dat nou uit? wie gaat er protesteren tegen dat iedereen van elke afkomst een piet kan zijn?quote:
[..]
Als je een roetveegpiet hebt, kun je de huidskleur van de acteur zien. Die is dan zo anoniem niet meer. Gaat iedereen weer los op de zwarte/neger/lichtgetintiër die de straffende Piet speelt.
duivel is ook een christelijk concept. hij was een heidens figuur.quote:
[..]
Alleen de cadeautjes gingen door de schoorsteen (en die waren niet vies). Daarvoor lijkt het erop dat er niemand door de schoorsteen ging, maar er alleen vanaf het dak door de schoorsteen werd geluisterd.
Piet zit niet onder het roet. Hij is zwart omdat hij een duivel is, een dode. Maar ja, dat mag je niet zeggen in een christelijke pf geseculeerd-verlichte samenleving. Enter neger en roet.
er zijn nog een paar plaatsen in nederland waar je een heidens ritueel hebt. op ameland lijkt het veel op krampus, ze gaan langs de huizen en jagen mensen van de straat. en ergens aan de grens met duitsland zijn het mannen die de jonge vrouwen een roetveeg geven, voor vruchtbaarheid voor het nieuwe jaar.
beide figures zijn niet zwart.
Ik speel een beetje advocaat van de duivel, omdat ik sterk de indruk heb dat de meesten hier om hun daadwerkelijke standpunt heendraaien, uit angst om racist te worden genoemd.quote:
[..]
Als mede anti-pieter moeten ik erkennen dat zijn debating stijl soms wel wat te wensen overlaat ja.
Aan de andere kant vind ik het ook weer niet zo schokkend, als ik zie wat er hier zo nu en dan voorbij komt aan opmerkingen van pro-pieters. Zie trouwens ook boven gelinkt eerste deel van deze reeks. De reacties daar zijn best treurig.
Iets dat ik overigens heel gek vind, wél heel hun topic geschiedenis vol hebben met topics over gekleurde mensen waar diegene duidelijk een tegen is, maar ondertussen volledig in de ontkenning schieten wanneer het r-woord genoemd wordt.
Soortgelijks zie ik ook met de zwartepietendiscussie hier. Hij is geen neger, die bovendien geen recht van spreken heeft, want drogreden a,b of c, vaak allemaal tegelijk en soms zelfs in één adem. Er is onenigheid over de daadwerkelijke reden voor het behoud van Zwarte Piet, maar één ding is zeker, hij moet zwart blijven als een negerkarikatuur, maar hij is geen neger!
Het meest jammere is dat men hier niet op zoek lijkt naar een goede discussie, omdat niet op de argumenten van antipieten wordt ingegaan en die van de propieten niet worden onderbouwd. Van een enkeling is duidelijk dat het intellectueel vermogen ontbreekt, bij anderen lees ik opzet. Maar ieder laat zijn ware aard soms zien wanneer ik advocaat van de duivel(piet) speel. En soms is het gewoon simpelweg leuk.
Zijn er hier nog antipieten dan ?quote:
[..]
Ik speel een beetje advocaat van de duivel, omdat ik sterk de indruk heb dat de meesten hier om hun daadwerkelijke standpunt heendraaien, uit angst om racist te worden genoemd.
Iets dat ik overigens heel gek vind, wél heel hun topic geschiedenis vol hebben met topics over gekleurde mensen waar diegene duidelijk een tegen is, maar ondertussen volledig in de ontkenning schieten wanneer het r-woord genoemd wordt.
Soortgelijks zie ik ook met de zwartepietendiscussie hier. Hij is geen neger, die bovendien geen recht van spreken heeft, want drogreden a,b of c, vaak allemaal tegelijk en soms zelfs in één adem. Er is onenigheid over de daadwerkelijke reden voor het behoud van Zwarte Piet, maar één ding is zeker, hij moet zwart blijven als een negerkarikatuur, maar hij is geen neger!
Het meest jammere is dat men hier niet op zoek lijkt naar een goede discussie, omdat niet op de argumenten van antipieten wordt ingegaan en die van de propieten niet worden onderbouwd. Van een enkeling is duidelijk dat het intellectueel vermogen ontbreekt, bij anderen lees ik opzet. Maar ieder laat zijn ware aard soms zien wanneer ik advocaat van de duivel(piet) speel. En soms is het gewoon simpelweg leuk.
Och, door simpelweg één letter aan een woord toe te voegen had ik een zekere mod aan het schuimbekken. Dat is een prima roi.quote:
jammer dat je er niet zo heel goed in bent
dat is mijn rol in deze discussie als mod soms haal ik het weg en als het te matig is en ik denk dat de user het wel kan hebben zeg ik er wat van en haal ik het de volgende keer wegquote:Op maandag 22 oktober 2018 22:06 schreef Kamina het volgende:
[..]
Och, door simpelweg één letter aan een woord toe te voegen had ik een zekere mod aan het schuimbekken. Dat is een prima roi.
als ik geen mod was dan had ik deze hele ellendige discussie allang opgegeven
als je dat hebt ervaren als schuimbekken dan heb ik de verkeerde keuze gemaakt, c'est la vie
KOZP bv.quote:
[..]
wat maakt dat nou uit? wie gaat er protesteren tegen dat iedereen van elke afkomst een piet kan zijn?
welnee. die willen af van de gelijkenis op een neger. verder maakt het ze niet uit wie er een piet speeld.quote:
Leer mij het klappen van de zweep...quote:
[..]
dat is mijn rol in deze discussie als mod soms haal ik het weg en als het te matig is en ik denk dat de user het wel kan hebben zeg ik er wat van en haal ik het de volgende keer weg
als ik geen mod was dan had ik deze hele ellendige discussie allang opgegeven
als je dat hebt ervaren als schuimbekken dan heb ik de verkeerde keuze gemaakt, c'est la vie
Is dat waarom je een inhoudelijke discussie niet stimuleert? Ik dacht dat het je persoonlijke standpunt was.
Het toch al geringe aantal antipieten zijn het topic inmiddels allemaal uitgetrold. Jammer vind ik, want zij droegen als enige achtergrondinformatie aan, bronnen en inhoudelijke reacties met duidelijke standpunten. Zelfs zonder de alsmaar ontsporende discussie zorgde dat iig voor het aanbrengen van een objectieve geschiedenis van het feest en de discussie, plus berichtgeving over recente ontwikkelingen in het debat. Heel leerzaam vind ik.
Dit klopt inderdaad wel. Het is niet alsof er van beide kanten evenveel getrol is en van beide kanten evenveel wordt bijgedragen aan een inhoudelijke discussie. Die verhouding is erg scheef, en als je als antipieter dit topic komt binnenwandelen moet je wel stevig in je schoenen staan.quote:
Het toch al geringe aantal antipieten zijn het topic inmiddels allemaal uitgetrold. Jammer vind ik, want zij droegen als enige achtergrondinformatie aan, bronnen en inhoudelijke reacties met duidelijke standpunten. Zelfs zonder de alsmaar ontsporende discussie zorgde dat iig voor het aanbrengen van een objectieve geschiedenis van het feest en de discussie, plus berichtgeving over recente ontwikkelingen in het debat.
Dat laatste wil ik wel geloven. Voor het overige denk ik dat je op zijn minst erg selectief leest, als dit inderdaad je standpunt is, hetgeen ik betwijfel. Wat dat betreft is het wantrouwen geheel wederzijds. Er zijn opponenten met wie fatsoenlijk en constructief valt te discussiëren, maar jou ga ik liever uit de weg omdat ik het gevoel heb dat je hier enkel komt om spelletjes te spelen.quote:
[..]
Ik speel een beetje advocaat van de duivel, omdat ik sterk de indruk heb dat de meesten hier om hun daadwerkelijke standpunt heendraaien, uit angst om racist te worden genoemd.
Iets dat ik overigens heel gek vind, wél heel hun topic geschiedenis vol hebben met topics over gekleurde mensen waar diegene duidelijk een tegen is, maar ondertussen volledig in de ontkenning schieten wanneer het r-woord genoemd wordt.
Soortgelijks zie ik ook met de zwartepietendiscussie hier. Hij is geen neger, die bovendien geen recht van spreken heeft, want drogreden a,b of c, vaak allemaal tegelijk en soms zelfs in één adem. Er is onenigheid over de daadwerkelijke reden voor het behoud van Zwarte Piet, maar één ding is zeker, hij moet zwart blijven als een negerkarikatuur, maar hij is geen neger!
Het meest jammere is dat men hier niet op zoek lijkt naar een goede discussie, omdat niet op de argumenten van antipieten wordt ingegaan en die van de propieten niet worden onderbouwd. Van een enkeling is duidelijk dat het intellectueel vermogen ontbreekt, bij anderen lees ik opzet. Maar ieder laat zijn ware aard soms zien wanneer ik advocaat van de duivel(piet) speel. En soms is het gewoon simpelweg leuk.
ik niet???quote:
[..]
Leer mij het klappen van de zweep...
Is dat waarom je een inhoudelijke discussie niet stimuleert? Ik dacht dat het je persoonlijke standpunt was.
volgens mij doe ik al vanaf deel 1, reeks 1, 10 jaar geleden tot en met nu en ondanks alle tegenzin prima inhoudelijk naar beide kanten mee aan deze discussie
in mijn hoofd stimuleer ik het daarmee, als dat niet het geval is houd ik er direct mee op want ik vind het persoonlijk allemaal onzin
heel leerzaam, van beide kantenquote:Het toch al geringe aantal antipieten zijn het topic inmiddels allemaal uitgetrold. Jammer vind ik, want zij droegen als enige achtergrondinformatie aan, bronnen en inhoudelijke reacties met duidelijke standpunten. Zelfs zonder de alsmaar ontsporende discussie zorgde dat iig voor het aanbrengen van een objectieve geschiedenis van het feest en de discussie, plus berichtgeving over recente ontwikkelingen in het debat. Heel leerzaam vind ik.
dan helpt het niet als jij 1 kant tussen de regels door voor nazi's uit gaat zitten maken vandaar de reactie
als je dan advocaat van de duivel wil spelen zoek dan gewoon naar de argumenten en de standpunen tot je er 1 gevonden hebt die je kunt verdedigen en doe dat dan ook
dan heb je dat mein kampf verhaal ook niet nodig
Dit soort incidenten zijn er alleen gekomen na kozp en grauwe eeuw.quote:
[..]
Een vergrootglas op incidenten (die er overigens ook tientallen jaren geleden al waren) leggen verandert daar niks aan hoor.
Walgelijk dat je het zo klein probeert te maken.
Die stoppen niet voor het figuur ZP weg is uit het feest plus alles wat er aan herinnerd.quote:
[..]
welnee. die willen af van de gelijkenis op een neger. verder maakt het ze niet uit wie er een piet speeld.
Dat is wat airfryer vorig jaar tijdens een radiointerview met bnr als statement had gebracht.
Ik heb juist de indruk dat anti-pieters vrij consequent voor bijtend sarcasme als aanvalswapen kiezen. Dat komt dan over als getroll. Grappig dat percepties zo kunnen verschillen.quote:
[..]
Dit klopt inderdaad wel. Het is niet alsof er van beide kanten evenveel getrol is en van beide kanten evenveel wordt bijgedragen aan een inhoudelijke discussie. Die verhouding is erg scheef, en als je als antipieter dit topic komt binnenwandelen moet je wel stevig in je schoenen staan.
ik las net hun site, en ze zijn tevreden met amsterdam. die doen geen volledig zwarte pieten meer.quote:
[..]
Die stoppen niet voor het figuur ZP weg is uit het feest plus alles wat er aan herinnerd.
Dat is wat airfryer vorig jaar tijdens een radiointerview met bnr als statement had gebracht.
das altijd als minderheid, leer je vanzelf mee levenquote:
[..]
Dit klopt inderdaad wel. Het is niet alsof er van beide kanten evenveel getrol is en van beide kanten evenveel wordt bijgedragen aan een inhoudelijke discussie. Die verhouding is erg scheef, en als je als antipieter dit topic komt binnenwandelen moet je wel stevig in je schoenen staan.
alleen bij de officiele intochtquote:
[..]
ik las net hun site, en ze zijn tevreden met amsterdam. die doen geen volledig zwarte pieten meer.
de zwarte pieten chocolaatjes met de grote rode lippen en alles erop en eraan liggen gewoon overal in de winkel
maar kozp is gelukkig blij
ja dat willen ze dan vast ook nog anders.quote:
[..]
alleen bij de officiele intocht
de zwarte pieten chocolaatjes met de grote rode lippen en alles erop en eraan liggen gewoon overal in de winkel
maar kozp is gelukkig blij
Ik vind het niet zo vanzelfsprekend dat je als minderheid de shit over je heen krijgt. En met 'shit' bedoel ik niet zozeer 'stevige inhoudelijke kritiek op wat je zegt'. Vaak wordt daar niet eens op ingegaan.quote:
[..]
das altijd als minderheid, leer je vanzelf mee leven
En voor veel mensen betekent 'ermee leren leven' voornamelijk: 'toedeledokie, ik begin er niet aan'. En dat begrijp ik heel goed.
and round and round we goquote:
[..]
ja dat willen ze dan vast ook nog anders.
ja naja je kunt moeilijk verwachten dat mensen hun mond houden omdat er al gereageerd is en de meeste mensen zien nu eenmaal geen probleem in zwarte pietquote:
[..]
Ik vind het niet zo vanzelfsprekend dat je als minderheid de shit over je heen krijgt. En met 'shit' bedoel ik niet zozeer 'stevige inhoudelijke kritiek op wat je zegt'. Vaak wordt daar niet eens op ingegaan.
En voor veel mensen betekent 'ermee leren leven' voornamelijk: 'toedeledokie, ik begin er niet aan'. En dat begrijp ik heel goed.
dan moet je idd wat stevig in de schoentjes staan
Heb dat langere tijd gedaan, maar net als ik helaas waarnam bij Molurus zijn posts, gevuld met vragen naar inhoudelijke reacties en voorzien van nuance, worden die posts volledig genegeerd. Als je al een reactie krijgt, gaat het voorbij aan de inhoud door óf een ander onderwerp aan te snijden, óf een zeer specifiek deel van de post eruit te pakken.quote:
[..]
ik niet???
volgens mij doe ik al vanaf deel 1, reeks 1, 10 jaar geleden tot en met nu ondanks alle tegenzin prima inhoudelijk naar beide kanten mee aan deze discussie
in mijn hoofd stimuleer ik het daarmee, als dat niet het geval is houd ik er direct mee op want ik vind het persoonlijk allemaal onzin
[..]
heel leerzaam, van beide kanten
dan helpt het niet als jij 1 kant tussen de regels door voor nazi's uit gaat zitten maken vandaar de reactie
als je dan advocaat van de duivel wil spelen zoek dan gewoon naar de argumenten en de standpunen tot je er 1 gevonden hebt die je kunt verdedigen en doe dat dan ook
dan heb je dat mein kampf verhaal ook niet nodig
Of neem de foto's van de Krampus-achtige figuren: wordt eindelijk een alternatief aangedragen, gebaseerd op traditie, gaan nota bene de zogenaamde traditionalisten het affakkelen "want kozp en Desi en...". Zelfs als je in iemand standpunt meegaat, wordt een inhoudelijke reactie uit de weg gegaan.
Dat constante verwateren van de discussie hier maakt enige vorm van een goede discussie dood. Men gaat dan reageren op hoe men reageert, niet om wat men reageert. Prima als dat is hoe het Zwartepietendebat verloopt, maar de zwartepietendiscussie hier hoopte ik beter voor. Wel in NWS tenminste.
als min of meer neutrale toeschouwer krijg ik die indruk nietquote:
[..]
Heb dat langere tijd gedaan, maar net als ik helaas waarnam bij Molurus zijn posts, gevuld met vragen naar inhoudelijke reacties en voorzien van nuance, worden die posts volledig genegeerd. Als je al een reactie krijgt, gaat het voorbij aan de inhoud door óf een ander onderwerp aan te snijden, óf een zeer specifiek deel van de post eruit te pakken.
Of neem de foto's van de Krampus-achtige figuren: wordt eindelijk een alternatief aangedragen, gebaseerd op traditie, gaan nota bene de zogenaamde traditionalisten het affakkelen "want kozp en Desi en...". Zelfs als je in iemand standpunt meegaat, wordt een inhoudelijke reactie uit de weg gegaan.
Dat constante verwateren van de discussie hier maakt enige vorm van een goede discussie dood. Men gaat dan reageren op hoe men reageert, niet om wat men reageert. Prima als dat is hoe het Zwartepietendebat verloopt, maar de zwartepietendiscussie hier hoopte ik beter voor. Wel in NWS tenminste.
ja er zijn wat mindere gasten die er een relletje uit proberen te slepen (zoals jij nu net weer) en daar proberen we op te modden en dat je de antwoorden die je wil horen niet krijgt a la maar eigenlijk gebeurt er weinig
mensen zijn het niet met elkaar eens en reageren redelijk netjes op elkaar al dan niet met hier en daar wat vergezochte argumenten en het kabbelt lekker verder tot de live uitzending van de intocht en dan is het hopelijk weer ff klaar en zoals gezegd het is nog best leerzaam als je de moeite doet om alles te lezen/kijken
ik vind het helemaal best zoals het nu loopt
Door alle offtopic reacties is het meest leerzame aan deze topicreeks toch wel dat het niet draait om de inhoud, net als het Zwartepietendebat zelf. Ironisch, maar jammer.quote:
[..]
als min of meer neutrale toeschouwer krijg ik die indruk niet
ja er zijn wat mindere gasten die er een relletje uit proberen te slepen (zoals jij nu net weer) en daar proberen we op te modden en dat je de antwoorden die je wil horen niet krijgt a la maar eigenlijk gebeurt er weinig
mensen zijn het niet met elkaar eens en reageren redelijk netjes op elkaar al dan niet met hier en daar wat vergezochte argumenten en het kabbelt lekker verder tot de live uitzending van de intocht en dan is het hopelijk weer ff klaar en zoals gezegd het is nog best leerzaam als je de moeite doet om alles te lezen/kijken
ik vind het helemaal best zoals het nu loopt
ja nogmaals, die indruk krijg ik er helemaal niet van maar als je het niet meer leuk vind om bergop tegen de bierkaai te vechten dan lijkt het me beter om iets te gaan doen wat je nog wel leuk vind dan om de boel hier op stang te jagen door zogenaamd advocaat van de duivel te gaan spelen want op die manier is het strakjes voor niemand mee leuk en moet ik ineens de strenge mod uit gaan lopen hangenquote:
[..]
Door alle offtopic reacties is het meest leerzame aan deze topicreeks toch wel dat het niet draait om de inhoud, net als het Zwartepietendebat zelf. Ironisch, maar jammer.
just sayin
Jammer, ik wilde net gaan posten dat hier nog wel evenveel mag worden teruggetrolt zonder ban aan de broek, maar helaas.quote:
[..]
ja nogmaals, die indruk krijg ik er helemaal niet van maar als je het niet meer leuk vind om bergop tegen de bierkaai te vechten dan lijkt het me beter om iets te gaan doen wat je nog wel leuk vind dan om de boel hier op stang te jagen door zogenaamd advocaat van de duivel te gaan spelen want op die manier is het strakjes voor niemand mee leuk en moet ik ineens de strenge mod uit gaan lopen hangen
just sayin
Ik hou het wel bij relevante informatie aanbrengen.
Toen de dikke lippen het kroeshaar en de gouden oorringen verdwenen had het klaar kunnen zijn. Het waren niet de propieten die toen doordramden...quote:
[..]
Welnee, dan zouden we hier massaal verontwaardigd zijn over het eerstvolgende makkelijke doelwit dat we kunnen vinden.
De discussie over ZP is veel ouder, en zou er ook zonder hen zijn. Er zou helemaal niets in 2013 zijn 'beslecht' zonder hen.
Mensen als Jerry Airfryer, Barryl Biekman en Gloria Wekker kloppen aan bij internationale leveranciers of afnemers die zonder kennis van zaken ten onrechte een Blackface zien en zo bedrijven onder druk zetten om dat "racistische" element te verwijderen. Zie een deeltje of vijf terug vooor details.quote:
[..]
Dat de verontwaardiging oprecht is neem ik zo van je aan, dat denk ik ook wel.
Maar waar het naar mijn mening misgaat is de gedachte dat bedrijven en media zich laten leiden en sturen door Gario en Simons. Daar klopt echt geen bal van. Die hebben zelf nul inspraak in wat de media en het bedrijfsleven doen.
Dan lijken die voorstanders toch ergens iets te missen.
Het meest walgelijke van de hele discussie vind ik dat mij racisme in de schoenen wordt geschoven. Nooit heb ik Zwarte Piet als neger gezien, ik kàn hem niet als neger zien. Maar door het framen hier is die optie niet meer mogelijk: Zwarte Piet moet en zal een neger zijn, zodat Nederlanders van racisme kunnen worden beschuldigd, en als je het geen neger vindt, ben je alsnog een racist. Waar slaat dat op? Wat is dat voor achterlijke manier van debateren?quote:
[..]
Ik speel een beetje advocaat van de duivel, omdat ik sterk de indruk heb dat de meesten hier om hun daadwerkelijke standpunt heendraaien, uit angst om racist te worden genoemd.
Iets dat ik overigens heel gek vind, wél heel hun topic geschiedenis vol hebben met topics over gekleurde mensen waar diegene duidelijk een tegen is, maar ondertussen volledig in de ontkenning schieten wanneer het r-woord genoemd wordt.
Soortgelijks zie ik ook met de zwartepietendiscussie hier. Hij is geen neger, die bovendien geen recht van spreken heeft, want drogreden a,b of c, vaak allemaal tegelijk en soms zelfs in één adem. Er is onenigheid over de daadwerkelijke reden voor het behoud van Zwarte Piet, maar één ding is zeker, hij moet zwart blijven als een negerkarikatuur, maar hij is geen neger!
Dit is de sjw manier van framen, je bent wit dus racist. Hoe kun je zoiets verdedigen?
hoezo? lijkt me toch duidelijk wat ze willen.quote:
Werd je ook zo boos over kinderverhaaltjes in boekjes, kranten en tijdschriften waarin Piet omschreven werd als "een negertje uit nikkertjesland" ? Over acteurs die Piet als een negertje speelden ? Over Schenkmannetjes die hem als een negerpage afbeelden ? Op kinderen die aan negers vragen of ze zwarte piet zijn ?quote:
[..]
Het meest walgelijke van de hele discussie vind ik dat mij racisme in de schoenen wordt geschoven. Nooit heb ik Zwarte Piet als neger gezien, ik kàn hem niet als neger zien. Maar door het framen hier is die optie niet meer mogelijk: Zwarte Piet moet en zal een neger zijn, zodat Nederlanders van racisme kunnen worden beschuldigd, en als je het geen neger vindt, ben je alsnog een racist. Waar slaat dat op? Wat is dat voor achterlijke manier van debateren?
Dit is de sjw manier van framen, je bent wit dus racist. Hoe kun je zoiets verdedigen?
Of word je alleen boos op mensen die klagen ?
Al die dingen heb ik in mijn jeugd en tot ver daarna helemaal niet gezien/meegemaakt, dat het bestond kwam ik in dit topic pas achter.quote:
[..]
Werd je ook zo boos over kinderverhaaltjes in boekjes, kranten en tijdschriften waarin Piet omschreven werd als "een negertje uit nikkertjesland" ? Over acteurs die Piet als een negertje speelden ? Over Schenkmannetjes die hem als een negerpage afbeelden ? Op kinderen die aan negers vragen of ze zwarte piet zijn ?
Of word je alleen boos op mensen die klagen ?
Ja, walgelijk dat men dat doet, maar herhaaldelijk mensen in een discussie onterecht afdoen als racisten vind ik een paar graden erger. Wat je noemt ligt immers grotendeels achter ons, dus om achteraf nog boos te worden op de mensen die dat doen is nutteloos.
En op de kinderen die vragen "bent u zwarte piet?"
Iemand met wat verstand antwoordt dan toch iets als "sssst, ik ben incognito" want dat kinderen denken dat je hun held bent zal je niet elke dag overkomen.Je moet het niet verdedigen, je moet het ridiculiseren.quote:
[..]
Het meest walgelijke van de hele discussie vind ik dat mij racisme in de schoenen wordt geschoven. Nooit heb ik Zwarte Piet als neger gezien, ik kàn hem niet als neger zien. Maar door het framen hier is die optie niet meer mogelijk: Zwarte Piet moet en zal een neger zijn, zodat Nederlanders van racisme kunnen worden beschuldigd, en als je het geen neger vindt, ben je alsnog een racist. Waar slaat dat op? Wat is dat voor achterlijke manier van debateren?
Dit is de sjw manier van framen, je bent wit dus racist. Hoe kun je zoiets verdedigen?
Gewoon hetzelfde doen dus.
Wat een kansloze vergelijking zegquote:
[..]
Werd je ook zo boos over kinderverhaaltjes in boekjes, kranten en tijdschriften waarin Piet omschreven werd als "een negertje uit nikkertjesland" ? Over acteurs die Piet als een negertje speelden ? Over Schenkmannetjes die hem als een negerpage afbeelden ? Op kinderen die aan negers vragen of ze zwarte piet zijn ?
Of word je alleen boos op mensen die klagen ?
Bespaar je de moeit. Anti-Pieten (en zeker die met een SJW/'this is America' achtergrond) kunnen niet inzien dat er mensen zijn die Zwarte Piet niet als neger zien.quote:
[..]
Het meest walgelijke van de hele discussie vind ik dat mij racisme in de schoenen wordt geschoven. Nooit heb ik Zwarte Piet als neger gezien, ik kàn hem niet als neger zien. Maar door het framen hier is die optie niet meer mogelijk: Zwarte Piet moet en zal een neger zijn, zodat Nederlanders van racisme kunnen worden beschuldigd, en als je het geen neger vindt, ben je alsnog een racist. Waar slaat dat op? Wat is dat voor achterlijke manier van debateren?
Dit is de sjw manier van framen, je bent wit dus racist. Hoe kun je zoiets verdedigen?
Ik vermoed dan ook dat het voornamelijk een West-Nederlands dingetje is. In de provincie is het vaak makkelijker om Zwarte Piet niet te koppelen aan 'neger', maar hem te zien als dát specifieke karakter in een volksfeest. En wat dat karakter dan ook mag zijn (Duivel, schoorsteenveger, de dood, gewoon Zwarte Piet, etc) moet iedereen zelf weten.
Overigens net als dat de anti-Pieten zelf mogen weten dat ze Zwarte Piet als een neger zien. Maar dwing mensen niet die mening/dat idee op als zijnde de enige ware mening. Dán krijg je weerwoord, en terecht!
"Negertjes uit nikkertjesland"? "Schenkmannetjes"? We groeien toch niet allemaal op in een kinderboekenantiquariaat?quote:
[..]
Werd je ook zo boos over kinderverhaaltjes in boekjes, kranten en tijdschriften waarin Piet omschreven werd als "een negertje uit nikkertjesland" ? Over acteurs die Piet als een negertje speelden ? Over Schenkmannetjes die hem als een negerpage afbeelden ? Op kinderen die aan negers vragen of ze zwarte piet zijn ?
Of word je alleen boos op mensen die klagen ?
Kortom, het anti-kamp bestaat uit 3 man en een paardekop. Je kunt wel denken dat de hele wereld het net zo ziet als jou maar de praktijk is toch echt anders.quote:
Het toch al geringe aantal antipieten zijn het topic inmiddels allemaal uitgetrold.
En het liefst nog een Godwinnetje tussendoor en om de 2 posts hard schreeuwen dat IK hem altijd als Surinamer heb gezien...quote:
[..]
Het meest walgelijke van de hele discussie vind ik dat mij racisme in de schoenen wordt geschoven. Nooit heb ik Zwarte Piet als neger gezien, ik kàn hem niet als neger zien. Maar door het framen hier is die optie niet meer mogelijk: Zwarte Piet moet en zal een neger zijn, zodat Nederlanders van racisme kunnen worden beschuldigd, en als je het geen neger vindt, ben je alsnog een racist. Waar slaat dat op? Wat is dat voor achterlijke manier van debateren?
Dit is de sjw manier van framen, je bent wit dus racist. Hoe kun je zoiets verdedigen?
Ja. FOK! is representatief voor de rest van Nederland.quote:
Kortom, het anti-kamp bestaat uit 3 man en een paardekop. Je kunt wel denken dat de hele wereld het net zo ziet als jou maar de praktijk is toch echt anders.
Je ontkent dat Schenkman ZP als neger bedoelde, want je wilt de beschuldiging van racisme zo pareren. Ik zie ZP al vele jaren als een karikatuur van een neger...quote:
Zwarte Piet moet en zal een neger zijn, zodat Nederlanders van racisme kunnen worden beschuldigd,
Gewoon erkennen wat Schenkman bedoelde . Dat ontkennen is ook zo ranzig
Ben razend benieuwd naar je bron waaruit blijkt dat Schenkman ZP als neger bedoeld heeft.quote:
[..]
Je ontkent dat Schenkman ZP als neger bedoelde, want je wilt de beschuldiging van racisme zo pareren. Ik zie ZP al vele jaren als een karikatuur van een neger...
Gewoon erkennen wat Schenkman bedoelde . Dat ontkennen is ook zo ranzig
Serieus... Zijn eigen boek?quote:
[..]
Ben razend benieuwd naar je bron waaruit blijkt dat Schenkman ZP als neger bedoeld heeft.
Blijft een interpretatie.quote:
Die jongen heeft een donkere huid, kroeshaar, negroïde (of in elk geval niet-europide) trekken en exotische kleding. In een eigentijds commentaar uit De Tijd wordt hij ook als "neger" benoemd. Wat is dan het alternatief?quote:
Dat jij en ik hem als kind niet op die manier zagen staat los van Schenkmans intentie, die toch wel vrij duidelijk is.
quote:
Ja. FOK! is representatief voor de rest van Nederland.
Lijkt me duidelijk toch? Die anderhalve paardekop die hier continu: "Zwarte Piet is racisme!" loopt te roepen is ver in de minderheid... Wat dat betreft lijkt me de verdeling hier op Fok! redelijk representatief.quote:Vindt u Zwarte Piet wel of geen racistisch fenomeen?
-12%: Ik vind Zwarte Piet wel een rascistisch fenomeen
-85%: Ik vind Zwarte Piet geen rascistisch fenomeen
-3%: Weet niet / geen mening
quote:
[..]
[..]
Lijkt me duidelijk toch? Die anderhalve paardekop die hier continu: "Zwarte Piet is racisme!" loopt te roepen is ver in de minderheid... Wat dat betreft lijkt me de verdeling hier op Fok! redelijk representatief.
Ik neem aan dat je doelt op dat stuk van het Meertens instituut?quote:
[..]
Die jongen heeft een donkere huid, kroeshaar, negroïde (of in elk geval niet-europide) trekken en exotische kleding. In een eigentijds commentaar uit De Tijd wordt hij ook als "neger" benoemd. Wat is dan het alternatief?
Dat jij en ik hem als kind niet op die manier zagen staat los van Schenkmans intentie, die toch wel vrij duidelijk is.
https://www.meertens.knaw(...)ieter-me-knecht-1850
Die geven zelf ook geen definitief uitsluitsel. Die eerst genoemde 'zwarte knechten' (van begin 19e eeuw) kúnnen de eerste (als het ware losgeweekte) 'zwarte en duistere' delen van het Sint Nicolaasfeest zijn geweest maar nog steeds bedoeld als die 'zwarte of duistere' kant (dus niet als neger). Het kán daarbij zelfs ook zo zijn dat die 'zwarte of duistere' kant gespeeld werd door een echte neger.
Maar dat het personage dat later Zwarte Piet ging heten ook echt bedoeld was als neger? Nee, dat is m.i. geenszins een feit.
Ik ga er van uit dat in de toekomst meer bronnen bekend gaan worden. Mogelijk bieden die dan een definitief uitsluitsel.
Nee, het ging puur over Schenkman zelf. Voor hem was de knecht een "neger". Geen karikatuur, maar een gewone zwarte Afrikaan. Dat zie je in de 1e, 2e en 3e druk van zijn boekje. Misschien was Piet dat in 1810 nog niet, als hij toen al bestond; hij kan in die periode een duivel of een harlekijn zijn geweest, maar Schenkman zelf vatte hem niet (meer) zo op.quote:
[..]
Ik neem aan dat je doelt op dat stuk van het Meertens instituut?
https://www.meertens.knaw(...)ieter-me-knecht-1850
Die geven zelf ook geen definitief uitsluitsel. Die eerst genoemde 'zwarte knechten' (van begin 19e eeuw) kúnnen de eerste (als het ware losgeweekte) 'zwarte en duistere' delen van het Sint Nicolaasfeest zijn geweest maar nog steeds bedoeld als die 'zwarte of duistere' kant (dus niet als neger). Het kán daarbij zelfs ook zo zijn dat die 'zwarte of duistere' kant gespeeld werd door een echte neger.
Maar dat het personage dat later Zwarte Piet ging heten ook echt bedoeld was als neger? Nee, dat is m.i. geenszins een feit.
Ik ga er van uit dat in de toekomst meer bronnen bekend gaan worden. Mogelijk bieden die dan een definitief uitsluitsel.
“Ik dacht, waarom praat je zo raar? Pas toen ik op de middelbare school zat dacht ik: wow, dit kan niet, dit hoort niet. En dan ga je opzoeken of sinterklaas ook in het buitenland wordt gevierd. Zou je het op deze manier vieren in Atlanta, dan zouden er koppen rollen.”
iedereen mag zelf oordelen of de personage in het boek een neger is of niet. mi. hoef je niet verder dan het eerste plaatje te kijken om duidelijk te zien dat we te maken hebben met een neger.quote:
Maar dat het personage dat later Zwarte Piet ging heten ook echt bedoeld was als neger? Nee, dat is m.i. geenszins een feit.
kijk en oordeel zelf...
https://www.dbnl.org/tekst/sche039stni01_01/
Tijd is iets dat niet stil staat.quote:
[..]
[..]
Lijkt me duidelijk toch? Die anderhalve paardekop die hier continu: "Zwarte Piet is racisme!" loopt te roepen is ver in de minderheid... Wat dat betreft lijkt me de verdeling hier op Fok! redelijk representatief.
Tien jaar geleden zou er uit deze enquête 2% uitkomen voor 'wel rascistisch'. Over tien jaar is het meer dan die 12 procent. De tijd verandert, daar moet je maar mee dealen.
Had in de Gouden Eeuw een enquête gehouden over of de slavenhandel rascistisch en abject is dan was daar ook 2% uitgekomen.
Tijden veranderen.
ik kan mijn persoonlijke standpunt mbt ZP helder voor de geest halen van,quote:
[..]
Tijd is iets dat niet stil staat.
Tien jaar geleden zou er uit deze enquête 2% uitkomen voor 'wel rascistisch'. Over tien jaar is het meer dan die 12 procent. De tijd verandert, daar moet je maar mee dealen.
Had in de Gouden Eeuw een enquête gehouden over of de slavenhandel rascistisch en abject is dan was daar ook 2% uitgekomen.
Tijden veranderen.
fase A) "leuk nostalgie uit mijn kindertijd"
toen ik in contact kwam met de discussie ZP = racisme
naar
fase B) "ah joh stel je niet aan"
na het volgen van de discussie en het openstaan voor de tegen argumenten (zonder het openstaan voor de tegen argumenten kom je niet verder dan fase B)
naar
fase C)
"zouden de anti pieten een punt hebben?"
na het afwegen van voor als tegen argumenten
naar
D)
"zwarte piet is een racistische karikatuur van een zwarte man en verdient een nieuwe metamorfose"
Dat is ook een manier om de stampvoetende "ik heb gelijk" kleuter uit te hangen ja.quote:
[..]
Tijd is iets dat niet stil staat.
Tien jaar geleden zou er uit deze enquête 2% uitkomen voor 'wel rascistisch'. Over tien jaar is het meer dan die 12 procent. De tijd verandert, daar moet je maar mee dealen.
Had in de Gouden Eeuw een enquête gehouden over of de slavenhandel rascistisch en abject is dan was daar ook 2% uitgekomen.
Tijden veranderen.
Alle onderzoeken zijn kut want ze geven mij geen gelijk...
Ok, die bron ken ik niet. Dus onmiskenbaar een neger, en niet bv een Moor?quote:
[..]
Nee, het ging puur over Schenkman zelf. Voor hem was de knecht een "neger". Geen karikatuur, maar een gewone zwarte Afrikaan. Dat zie je in de 1e, 2e en 3e druk van zijn boekje. Misschien was Piet dat in 1810 nog niet, als hij toen al bestond; hij kan in die periode een duivel of een harlekijn zijn geweest, maar Schenkman zelf vatte hem niet (meer) zo op.
Als jouw persoonlijke eigenaardigheid je daartoe vroeger in staat stelde dan zie ik niet waarom dat nu niet meer zou kunnen. Natuurlijk stelt het een figuur voor die een neger is.quote:
[..]
Het meest walgelijke van de hele discussie vind ik dat mij racisme in de schoenen wordt geschoven. Nooit heb ik Zwarte Piet als neger gezien, ik kàn hem niet als neger zien. Maar door het framen hier is die optie niet meer mogelijk:
Als je dat niet wil zien dan heb je ook wel een probleem. Dat wil niet zeggend dat ZP racistisch is en het is zeker geen blackface, maar het is natuurlijk wel een traditie uit een tijd hier nog geen negers woonden en de rassengelijkheid nog niet breed werd erkend. Daar is na de oorlog een sympathiekere draai aan gegeven die leek te voldoen toen Nederland nog een sterk antiracistisch land was, zoals het wijsmaken van de kinderen tot een jaar of 5 dat het zwarte van het roet komt. Maar kinderen van 10 hebben doorgaans al door dat dat onzin is, en volwassenen zouden dat moet hebben.quote:Zwarte Piet moet en zal een neger zijn, zodat Nederlanders van racisme kunnen worden beschuldigd, en als je het geen neger vindt, ben je alsnog een racist. Waar slaat dat op? Wat is dat voor achterlijke manier van debateren?
Dit is de sjw manier van framen, je bent wit dus racist. Hoe kun je zoiets verdedigen?
Ook dat maakt het nog niet racistisch, maar zo'n hardnekkige ontkenningsfase die je tot ver in de volwassenheid volhoudt daar kan een neger die zelf weleens voor zwarte piet is uitgemaakt of aangezien en graag met zijn kinderen Sinterklaas zou vieren natuurlijk helemaal niks mee.
Onzin. Eerder andersom.quote:
Had in de Gouden Eeuw een enquête gehouden over of de slavenhandel rascistisch en abject is dan was daar ook 2% uitgekomen.
Ja, maar niet altijd ten goede en zeker niet lineair.quote:Tijden veranderen.
Afriyie, maar airfryer is makkelijker te onthouden, net als Jeffrey ipv Jerry.....quote:
wat is dat airfryer wat hier nu ineens steeds terugkomt eigenlijk?
Jeffrey Airfryer werd echt al een deeltje of 10 gebruiktquote:
De eerste keer dacht ik dat het een spelvout was, de 2e keer moest ik van binnen lachen en sinds een deeltje of 4 lees ik de verkeerde spelling niet eens meer
Ik las geile pietquote:
als je die dude zijn naam al niet kunt onthouden dan moet je niet zeuren over tradities hoor, 2 jaar gele piet en je bent de zwarte helemaal vergeten
Volgens mij is "Jeffrey" pas onlangs door Twan Huijs geïntroduceerd?quote:
[..]
Jeffrey Airfryer werd echt al een deeltje of 10 gebruikt
De eerste keer dacht ik dat het een spelvout was, de 2e keer moest ik van binnen lachen en sinds een deeltje of 4 lees ik de verkeerde spelling niet eens meer
kan ook!quote:
ik ben voor ieder zijn eigen piet, als iemand dan een wat volwassenere versie op wil voeren dan ben ik daar sowieso voorstander van
Amerikanen snappen dat soort dingen
SPOILERboobies
Hij bakt ook lucht op dus ach.quote:
Schijnt ook op GeenStijl gebruikt te worden.
en dit is wel heel erg slecht godverdomme
Ik zie verschil tussen Zwarte Piet en een neger(karikatuur) en ik vind het raar dat andere mensen dat verschil niet kunnen zien.quote:
[..]
Als jouw persoonlijke eigenaardigheid je daartoe vroeger in staat stelde dan zie ik niet waarom dat nu niet meer zou kunnen. Natuurlijk stelt het een figuur voor die een neger is.
Zat negers in het Koninkrijk, maar rassenongelijkheid heeft Nederland formeel nooit gekend.quote:uit een tijd hier nog geen negers woonden en de rassengelijkheid nog niet breed werd erkend.
Daarom waren we succesvolle handelaars.
quote:
[..]
kan ook!
ik ben voor ieder zijn eigen piet, als iemand dan een wat volwassenere versie op wil voeren dan ben ik daar sowieso voorstander van
Amerikanen snappen dat soort dingen
[ afbeelding ]SPOILERboobies
SPOILER
Rassenongelijkheid in Nederland.quote:
[..]
Ik zie verschil tussen Zwarte Piet en een neger(karikatuur) en ik vind het raar dat andere mensen dat verschil niet kunnen zien.
[..]
Zat negers in het Koninkrijk, maar rassenongelijkheid heeft Nederland formeel nooit gekend.
Daarom waren we succesvolle handelaars.
Tussen 1940 en 1945 ja.https://www.universiteitl(...)oorlog-werd-gebrokenquote:De Surinamer Paul Christiaan Flu was een briljante tropenarts die in 1938 rector magnificus werd van de Universiteit Leiden. De oorlogsjaren maakten echter abrupt een einde aan zijn bliksemcarrière: zijn zoon werd vermoord en zelf zat hij gevangen in een concentratiekamp.
Tja, dan moeten we de profeet ook maar niet meer beledigen. Top argument.quote:
Tja, als je in Saoedi-Arabië de profeet beledigt gaan er ongetwijfeld ook koppen rollen.
Niet echt dus.quote:
[..]
Tja, dan moeten we de profeet ook maar niet meer beledigen. Top argument.
Dat is deze misdadige terrorist: https://www.telegraaf.nl/(...)-night-wit-privilegequote:
wat is dat airfryer wat hier nu ineens steeds terugkomt eigenlijk?
Kan me heel goed voorstellen dat donkere mensen zich hieraan storen en het discriminerend vinden.
Ik vind de reacties ook begrijpelijk van de autochtone bevolking die het maar een kinderfeest vindt. Het is van jongs af aan erin gegooid dat het zo is met allerlei drogredenen . Als Noord Korea het zou doen zouden we van indoctrinatie spreken maar we leven in het vrije westen waar alles zo vrij is als je maar... oh wacht.
Het is een fantasiefiguur die ook een zwarte man is. Dat hoeft helemaal niet zo negatief te zijn, ik denk dat het vooral om het van ver komen en exotische was terwijl het handig bleek voor de onherkenbaarheid van tante Jo. Maar in de tijd van de foute Sjors en Jimmies en Kuifje in Afrika leidt dat wel tot bepaalde stereotypen.quote:
[..]
Ik zie verschil tussen Zwarte Piet en een neger(karikatuur) en ik vind het raar dat andere mensen dat verschil niet kunnen zien.
Uiteindelijk en niet zonder strijd is de rassenongelijkheid verzonnen zodat de WIC aan slavernij kon gaan doen, toen de republiek het noodzakelijk oordeelde om een imperium te worden en niet alleen een handelsimperium met handelsposten.quote:Zat negers in het Koninkrijk, maar rassenongelijkheid heeft Nederland formeel nooit gekend.
Daarom waren we succesvolle handelaars.
Maar het moeten redelijk gescheiden werelden zijn geweest, die van de zeelui die hooguit 1 keer per jaar thuis kwamen en vaak helemaal niet meer, terwijl dat vaak helemaal geen Nederlanders waren maar Duitsers en Denen, en de in weelde en orde badende Nederlanders in Nederland. Het klopt dat het er bij de Nederlanders nooit zo in heeft gezeten, maar juist het overzees handelende deel was niet zo zuiver op de graat.
Je zou wellicht een punt hebben als we elk jaar een hele horde negers met een ijzeren bal aan het been achterna gezeten door honden en met zwepen door de straten zouden jagen...quote:
Ik vind het eerlijk gezegd een onzin argument om te stellen dat het feest een kinderfeest is en dat daarom alles onder dat mom toegestaan is.
Die hadden we nog niet gehad, na iedereen wegzetten als racist, witte privilege genieters en Godwinnetjes wordt het idd wel weer eens tijd voor wat nieuws... Nu wordt zelfs de DPRK ingezet... Noord Koreaanse (indoctrinatie) praktijken in Nederland!!!quote:Kan me heel goed voorstellen dat donkere mensen zich hieraan storen en het discriminerend vinden.
Ik vind de reacties ook begrijpelijk van de autochtone bevolking die het maar een kinderfeest vindt. Het is van jongs af aan erin gegooid dat het zo is met allerlei drogredenen . Als Noord Korea het zou doen zouden we van indoctrinatie spreken maar we leven in het vrije westen waar alles zo vrij is als je maar... oh wacht.
_! Manmanman...Enne "autochtonen" kunnen niet "donker" zijn?
Je bedoelt dat we eerst negers achterna moeten rennen voordat ze gediscrimineerd kunnen worden?quote:
[..]
Je zou wellicht een punt hebben als we elk jaar een hele horde negers met een ijzeren bal aan het been achterna gezeten door honden en met zwepen door de straten zouden jagen...
[..]
Die hadden we nog niet gehad, na iedereen wegzetten als racist, witte privilege genieters en Godwinnetjes wordt het idd wel weer eens tijd voor wat nieuws... Nu wordt zelfs de DPRK ingezet... Noord Koreaanse indoctrinatie praktijken in Nederland!!!
Over indoctrinatiestuk kan je maar weinig kwijt? Ik weet zelf dat het echt hard is om het anders te zien omdat je altijd al zo geleerd hebt. Aan de weerstand te zien speelt er wel meer dan een kinderfeest.
Ik zelf heb eigenlijk nooit wat kwaads gezien in het feest tot ik even alles losliet wat ik dacht dat het zou zijn en naar de argumenten van de tegenstanders ging luisteren. En niet gelijk van ja maar.. Nee gewoon smoel houden en luisteren en het tot je door laten dringen.
Dan kom je er achter dat je toch aardig eenzijdig een beeld hebt gevormd over het feest.
Omdat het een kinderfeest is was toch alles toegestaan volgens jou? Nee dus, dat is helemaal niet zo, het feest wordt door een zeer beperkt clubje lange tenen gevoeld als racistisch en of discriminerend...quote:
Je bedoelt dat we eerst negers achterna moeten rennen voordat ze gediscrimineerd kunnen worden?
Komt tot inkeer! Ik heb het kwaad gezien en afgezworen!quote:Over indoctrinatiestuk kan je maar weinig kwijt? Ik weet zelf dat het echt hard is om het anders te zien omdat je altijd al zo geleerd hebt. Aan de weerstand te zien speelt er wel meer dan een kinderfeest.
Ik zelf heb eigenlijk nooit wat kwaads gezien in het feest tot ik even alles losliet wat ik dacht dat het zou zijn en naar de argumenten van de tegenstanders ging luisteren. En niet gelijk van ja maar.. Nee gewoon smoel houden en luisteren en het tot je door laten dringen.
Dan kom je er achter dat je toch aardig eenzijdig een beeld hebt gevormd over het feest.
Ga je ook langs de deuren om het geloof te verkopen?
Het uiterlijk van Zwarte Piet staat helemaal niet ter discussie. Dat is wat partijdige media je wijsmaken en dat is het vuurtje dat ze opstoken. In werkelijkheid vindt de overgrote meerderheid van Nederland dat Zwarte Piet zwart hoort te zijn: de naam zegt het al.quote:
Ik struikel toch al vrij snel over dit soort opmerkingen:
"Ik heb persoonlijk helemaal niets met heel December, maar van die zeurpieten die kinderen hun plezier af willen pakken halen wel echt het bloed onder m'n nagels vandaan."
Dan wil je ook gewoon geen enkele poging doen om te begrijpen waarom het uiterlijk van ZP ter discussie staat. Je maakt mij in elk geval niet wijs dat de schrijver hiervan daadwerkelijk denkt dat anti-pieters erop uit zijn om kinderen te pesten.
De extreem-linkse activisten willen zichzelf als slachtoffer positioneren en zijn uit op herstelbetalingen, omdat hun over-over-overgrootouder ooit tot slaaf zijn gemaakt. Alsof mijn voorouders zo'n prachtig, luxe leven hadden.
Het leeuwendeel van de Nederlanders heeft überhaupt nooit wat te maken gehad met de slavernij. Dat verhaal werd vooral vanuit Amsterdam aangestuurd. Dus ik weet het goed gemaakt: laat Amsterdam Zwarte Piet maar afschaffen en de herstelbetalingen doen. Dan kan de rest van Nederland gewoon z'n traditie behouden.
En nee, ik wil het gejank van deze beroepsklagers inderdaad niet begrijpen. Daar heb ik twee prominente redenen voor:
1) Ze hebben hun feiten niet op orde. Zwarte Piet heeft namelijk niks te maken met racisme/slavernij of het uitbeelden van donkere mensen. De herkomst ervan ligt veel verder terug in de geschiedenis. Het gezicht zwart maken staat voor angst aanjagen, cq. de duivel uitbeelden.
2) Als we in Nederland steeds onze oren laten hangen naar 10 man en een paardenkop die ergens aanstoot aan nemen, houden we geen feest of traditie meer over. Republikeinen hebben te dealen met Koningsdag, christen-fundamentalisten hebben te dealen met de Gay Pride, ik heb te dealen met het Suikerfeest, moslims hebben te dealen met Kerst, extreem-linkse activisten hebben te dealen met Zwarte Piet.
Dank voor het bold maken hiervan. Dat spaart mij de moeite van het lezen van de rest van je post, die hiermee op voorhand het lezen niet waard is.quote:
ik wil het gejank van deze beroepsklagers inderdaad niet begrijpen.
Dank voor het publiekelijk etaleren van je luiheid en je desinteresse in een inhoudelijke discussie op een inhoudelijk forum.quote:
[..]
Dank voor het bold maken hiervan. Dat spaart mij de moeite van het lezen van de rest van je post, die hiermee op voorhand het lezen niet waard is.
Ironisch genoeg maak je jezelf schuldig aan precies datgene waarvan je de ander beschuldigt: andermans standpunt niet willen begrijpen. Een inhoudelijk zwaktebod van jewelste.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2018 18:03:02 ]
Dat is geen luiheid hoor, ik ben gewoon niet bereid te luisteren naar iemand die zo nadrukkelijk aangeeft zelf niet te willen luisteren.quote:
[..]
Dank voor het publiekelijk etaleren van je luiheid en je desinteresse in een inhoudelijke discussie op een inhoudelijk forum.
Ik ben met alle liefde bereid om te luisteren naar iemand anders die wel bereid is te luisteren. Jouw mening kan me gestolen worden.
Ik ken jouw soort; ik zie ze ook op Twitter voorbijkomen. Jullie willen alleen datgene lezen dat in het straatje past, dat bij de eigen opvatting aansluit. Zelfbevlekking en -bevestiging. Dat ik inhoudelijk onderbouw waarom ik de extreem-linkse beroepsklagers niet-ontvankelijk verklaar, is al niet eens meer van belang.quote:
[..]
Dat is geen luiheid hoor, ik ben gewoon niet bereid te luisteren naar iemand die zo nadrukkelijk aangeeft zelf niet te willen luisteren.
Ik ben met alle liefde bereid om te luisteren naar iemand anders die wel bereid is te luisteren. Jouw mening kan me gestolen worden.
Laatst ging zo'n extreem-links "PoC"-figuur op Twitter helemaal los omdat Tom Egbers in zijn documentaire over England sprak met iemand die illegale migranten op zijn land tegenhoudt/aanhoudt. In de uitzending waren ook migranten/vluchtelingen en andere buitenlanders te zien die in Engeland hun leven hebben hebben opgebouwd; een zeer gebalanceerd beeld. Toen ik de "PoC"-persoon daar op wees, dat het gewoon de realiteit is die in beeld wordt gebracht, werd ik zonder pardon geblockt.
Dat is hoe jullie soort "discussies" voeren.
Ik stel voor dat je dit gaat uitleggen aan de muur. Die luistert momenteel beter.quote:
Wat vooral heel veel over jou zegt. Wat doe je in vredesnaam op een discussieforum als je niet tegen andere meningen kunt?quote:
[..]
Ik stel voor dat je dit gaat uitleggen aan de muur. Die luistert momenteel beter.
tot nu toe gaat hij gewoon prima de discussie aan, dan moet je er ook niet gelijk met gestrekt been in komen zeilen want daar heeft niet iedereen zin an
Ik vind het.. apart.. dat jij je volledig verdiept lijkt te hebben in de mythologie, de viering van het feest door de eeuwen heen maar nooit hebt gekeken naar die paar jaartjes dat er daadwerkelijk een zwarte piet als metgezel van sint bestaat..quote:
[..]
Al die dingen heb ik in mijn jeugd en tot ver daarna helemaal niet gezien/meegemaakt, dat het bestond kwam ik in dit topic pas achter.
Anders gezegd: ik vind het eigenlijk niet heel geloofwaardig. Maar ik zal mijn scepsis opzij zetten.
Ik denk dat we deze houding steeds meer beginnen te missen. Hoeveel mensen wel niet denken dat ''ik vind X stom/k doe X niet - dus kan het wel verboden worden'' een goede of logische manier van denken is, is echt veel te hoog. En hypocriet toegepast bovendien. Gekke Geertje als meest beroemde slachtoffer en uitvoerder van de dubbele moraal.quote:
2) Als we in Nederland steeds onze oren laten hangen naar 10 man en een paardenkop die ergens aanstoot aan nemen, houden we geen feest of traditie meer over. Republikeinen hebben te dealen met Koningsdag, christen-fundamentalisten hebben te dealen met de Gay Pride, ik heb te dealen met het Suikerfeest, moslims hebben te dealen met Kerst, extreem-linkse activisten hebben te dealen met Zwarte Piet.
Dat is wel 1 van de kernproblemen met die hele ZP discussie. Veel mensen verklaren de discussie op voorhand dusdanig belachelijk dat er ook niet geluisterd hoeft te worden. Met dat uitgangspunt heeft een discussie erover natuurlijk ook geen enkele zin.quote:
das wel een beetje actie/reactie hoor
tot nu toe gaat hij gewoon prima de discussie aan, dan moet je er ook niet gelijk met gestrekt been in komen zeilen want daar heeft niet iedereen zin an
Ik ben meer dan bereid te luisteren naar wat mensen te vertellen hebben, ook mensen waar ik het hartstochtelijk mee oneens ben. Maar dat ook zij luisteren naar anderen is voor mij wel een keiharde voorwaarde, anders begin ik daar niet aan. Wie niet wil luisteren heeft geen enkel recht om gehoord te worden.
als er geen discussie inzit dan moet je hem ook niet aangaan verder, win je niets mee
op zich jammer maar er blijven genoeg mensen over denk ik
Wild Geraas 2.0 land op 1-11-2018
Als in Noord-Afrikaan? Die zijn toch niet zwart?quote:
[..]
Ok, die bron ken ik niet. Dus onmiskenbaar een neger, en niet bv een Moor?
Het is jammer dat het nodig is. Maar ik zeg het dan liever duidelijk dan dat ik mijn best ga doen om iets uit te leggen aan iemand die toch niet bereid is naar die uitleg te luisteren.quote:
ja och je reactie is prima natuurlijk
als er geen discussie inzit dan moet je hem ook niet aangaan verder, win je niets mee
op zich jammer maar er blijven genoeg mensen over denk ik
Boekjes van Schenkman staan online en Piet is afgebeeld als een neger of beter nog als karikatuur van een neger, met heel zwarte huidskleur.quote:
[..]
Ben razend benieuwd naar je bron waaruit blijkt dat Schenkman ZP als neger bedoeld heeft.
Schenkman zal toch akkoord gegaan zijn met die eerste drukken ?
Heeft het zin mensen in dit topic actief te overtuigen dat Schenkman en de publieke opinie zp als een neger zagen ? Kennelijk willen ze niet overtuigd worden, omdat hun methode is om het verwijt van racisme te pareren.
Als iemand niet geïmiteerd wil worden op zijn uiterlijk, en zeker wanneer het over raskenmerken gaat, dan is het een kwestie van welllevendheid, goed fatsoen, om die imitatie ook niet te doen.
Helaas kunnen veel mensen dat begrip niet opbrengen.
QFTquote:
[..]
Het uiterlijk van Zwarte Piet staat helemaal niet ter discussie. Dat is wat partijdige media je wijsmaken en dat is het vuurtje dat ze opstoken. In werkelijkheid vindt de overgrote meerderheid van Nederland dat Zwarte Piet zwart hoort te zijn: de naam zegt het al.
De extreem-linkse activisten willen zichzelf als slachtoffer positioneren en zijn uit op herstelbetalingen, omdat hun over-over-overgrootouder ooit tot slaaf zijn gemaakt. Alsof mijn voorouders zo'n prachtig, luxe leven hadden.
Het leeuwendeel van de Nederlanders heeft überhaupt nooit wat te maken gehad met de slavernij. Dat verhaal werd vooral vanuit Amsterdam aangestuurd. Dus ik weet het goed gemaakt: laat Amsterdam Zwarte Piet maar afschaffen en de herstelbetalingen doen. Dan kan de rest van Nederland gewoon z'n traditie behouden.
En nee, ik wil het gejank van deze beroepsklagers inderdaad niet begrijpen. Daar heb ik twee prominente redenen voor:
1) Ze hebben hun feiten niet op orde. Zwarte Piet heeft namelijk niks te maken met racisme/slavernij of het uitbeelden van donkere mensen. De herkomst ervan ligt veel verder terug in de geschiedenis. Het gezicht zwart maken staat voor angst aanjagen, cq. de duivel uitbeelden.
2) Als we in Nederland steeds onze oren laten hangen naar 10 man en een paardenkop die ergens aanstoot aan nemen, houden we geen feest of traditie meer over. Republikeinen hebben te dealen met Koningsdag, christen-fundamentalisten hebben te dealen met de Gay Pride, ik heb te dealen met het Suikerfeest, moslims hebben te dealen met Kerst, extreem-linkse activisten hebben te dealen met Zwarte Piet.
De eerste aanraking voor de meeste mensen met deze discussie was je jeugdvriend is een racist en jij bent eigenlijk ook een racist als je hem leuk vindt. Ik kan enkel voor mijzelf spreken dat ik zowel als kind en als volwassene voor het uitbreken van deze ''discussie'' nog nooit over Zwarte Piet had gedacht als een domme neger. Alle gebeurtenissen sinds de start van de discussie hebben mij ook geen moment het idee gegeven dat er een middenweg te bewandelen is waar de anti-piet activisten tevreden mee zijn. Roetveegpiet en een geleidelijke overgang gaan niet ver genoeg, dus waarom niet de hakken in het zand?quote:
[..]
Dat is wel 1 van de kernproblemen met die hele ZP discussie. Veel mensen verklaren de discussie op voorhand dusdanig belachelijk dat er ook niet geluisterd hoeft te worden.
Ik snap dat het in Amsterdam moeilijk te geloven is, maar in dorpen met een paar duizend mensen zijn er hele goede redenen om Zwarte Piet zo zwart mogelijk te maken zonder dat je een racist bent. Mijn oom werd een ongelovige toen hij de afgebroken tand van zijn buurman zag.
Hij is in die eerste drukken evenzeer karikatuur van een zwarte Afrikaan als de rest van de personages karikaturen zijn van blanken. Ze zijn voor die tijd volslagen normaal getekend.quote:
[..]
Boekjes van Schenkman staan online en Piet is afgebeeld als een neger of beter nog als karikatuur van een neger, met heel zwarte huidskleur.
Schenkman zal toch akkoord gegaan zijn met die eerste drukken ?
Op voorhand?quote:
[..]
Dat is wel 1 van de kernproblemen met die hele ZP discussie. Veel mensen verklaren de discussie op voorhand dusdanig belachelijk dat er ook niet geluisterd hoeft te worden. Met dat uitgangspunt heeft een discussie erover natuurlijk ook geen enkele zin.
140 draadjes nondiscussie. Alles wat hier staat is al minstens tien keer langsgekomen.
(Inderdaad, óók dat gezeur van mezelf)
Ruim 80% komt hier voornamelijk z'n mening dumpen, en gelijkgezinden quoten met 'QFT' toevoeging. De momenten dat er echt discussie was waren prettig, maar zeldzaam.quote:
[..]
Op voorhand?
140 draadjes nondiscussie. Alles wat hier staat is al minstens tien keer langsgekomen.
(Inderdaad, óók dat gezeur van mezelf)
De non-discussie maak je er zelf van.
maar als je op voorhand al roept dat je het niet wil begrijpen dan hoef je de rest idd ook niet te lezen denk ik dan
Yip... Maar donkere Afrikanen zijn bruin, in allerlei variaties..quote:
[..]
Hij is in die eerste drukken evenzeer karikatuur van een zwarte Afrikaan als de rest van de personages karikaturen zijn van blanken. Ze zijn voor die tijd volslagen normaal getekend.
Zo diepzwart uitbeelden is de karikatuur in die eerste tekeningen. En overgenomen door de latere piet-acteurs, al dan niet die rol gespeeld met nog meer karikaturale oordelen
Alles is al gezegd...quote:
[..]
Ruim 80% komt hier voornamelijk z'n mening dumpen, en gelijkgezinden quoten met 'QFT' toevoeging. De momenten dat er echt discussie was waren prettig, maar zeldzaam.
De non-discussie maak je er zelf van.
Ik snap ook niet helemaal waarom men hier zo fanatiek blijft volhouden dat het geen karikatuur van een neger is. Zeker zoals het personage 50 jaar geleden was was had het echt *alle* typische elementen die je verwacht bij zo'n karikatuur.quote:
[..]
Yip... Maar donkere Afrikanen zijn bruin, in allerlei variaties..
Zo diepzwart uitbeelden is de karikatuur in die eerste tekeningen. En overgenomen door de latere piet-acteurs, al dan niet die rol gespeeld met nog meer karikaturale oordelen
Ja, wellicht was het personage 'Zwarte Piet' zoals Schenkman het introduceerde gebaseerd op iets ouders (Krampus-achtigs), hoewel dat niet eens duidelijk is. Maar aangenomen dat dat waar is dan nog is het echt een in your face neger karikatuur.
Ik denk dan ook niet dat dat met kleine aanpassingen nog recht te breien is. Bovendien, als men zo'n waarde hecht aan het hypothetische pre-Schenkman personage, dan is het mij niet duidelijk waarom men dan zo fel tegen verandering is.
Maar goed, je maakt mij sowieso al niet wijs dat de wat fanatiekere verdedigers van Zwarte Piet daar nou zo veel waarde aan hechten, of daar uberhaupt bekend mee waren voor deze discussie begon.
Voor wie niet wil luisteren was alles al gezegd na de eerste post van het eerste deel van deze reeks.quote:
Misschien weet je het toch.quote:
[..]
Ik snap ook niet helemaal waarom men hier zo fanatiek blijft volhouden dat het geen karikatuur van een neger is.
quote:Zeker zoals het personage 50 jaar geleden was was had het echt *alle* typische elementen die je verwacht bij zo'n karikatuur.
In hoeverre is wat jij nu hier post nou een feit en niet ook een mening?quote:
[..]
Ik snap ook niet helemaal waarom men hier zo fanatiek blijft volhouden dat het geen karikatuur van een neger is. Zeker zoals het personage 50 jaar geleden was was had het echt *alle* typische elementen die je verwacht bij zo'n karikatuur.
Ja, wellicht was het personage 'Zwarte Piet' zoals Schenkman het introduceerde gebaseerd op iets ouders (Krampus-achtigs), hoewel dat niet eens duidelijk is. Maar aangenomen dat dat waar is dan nog is het echt een in your face neger karikatuur.
Ik denk dan ook niet dat dat met kleine aanpassingen nog recht te breien is. Bovendien, als men zo'n waarde hecht aan het hypothetische pre-Schenkman personage, dan is het mij niet duidelijk waarom men dan zo fel tegen verandering is.
Maar goed, je maakt mij sowieso al niet wijs dat de wat fanatiekere verdedigers van Zwarte Piet daar nou zo veel waarde aan hechten, of daar uberhaupt bekend mee waren voor deze discussie begon.
Zoals al vele malen gezegd: de ZP discussie gaat niet over feitelijke claims. Dus alles dat ik daar zeg is mijn mening.quote:
[..]
In hoeverre is wat jij nu hier post nou een feit en niet ook een mening?
Dat wil niet zeggen dat deze discussie nergens over gaat. Met dat argument kun je ook de volledige morele filosofie in de prullenbak gooien.
Dat dikgedrukte beweer ik ook niet.quote:
[..]
Zoals al vele malen gezegd: de ZP discussie gaat niet over feitelijke claims. Dus alles dat ik daar zeg is mijn mening.
Dat wil niet zeggen dat deze discussie nergens over gaat. Met dat argument kun je ook de volledige morele filosofie in de prullenbak gooien.
Wat jij wel lijkt te beweren is dat historische ontwikkelingen geen feitelijke claims zijn. Dit heb ik eerder al eens weerlegt, trouwens.
Tja, als je fotografische precisie als maatstaf gebruikt kun je de akelig bleke Sinterklaas uit dezelfde edities ook een karikatuur van een blanke noemen... Stel je dan niet wat te hoge eisen aan die 19e-eeuwse illustratoren?quote:
[..]
Yip... Maar donkere Afrikanen zijn bruin, in allerlei variaties..
Zo diepzwart uitbeelden is de karikatuur in die eerste tekeningen. En overgenomen door de latere piet-acteurs, al dan niet die rol gespeeld met nog meer karikaturale oordelen
(Overigens zie ik dat "diepzwarte" er zelf niet zo in terug. De tint is donker, maar niet zwart.)
Nogmaals: er is niet eens een discussie. Er is een zorgvuldig georchestreerde hetzte in gang gezet, die voor "discussie" moet doorgaan. Maar de bereidheid om daadwerkelijk inhoudelijke argumenten uit te wisselen, heb je zelf perfect aangetoond.quote:
[..]
Dat is wel 1 van de kernproblemen met die hele ZP discussie. Veel mensen verklaren de discussie op voorhand dusdanig belachelijk dat er ook niet geluisterd hoeft te worden. Met dat uitgangspunt heeft een discussie erover natuurlijk ook geen enkele zin.
Ik ben meer dan bereid te luisteren naar wat mensen te vertellen hebben, ook mensen waar ik het hartstochtelijk mee oneens ben. Maar dat ook zij luisteren naar anderen is voor mij wel een keiharde voorwaarde, anders begin ik daar niet aan. Wie niet wil luisteren heeft geen enkel recht om gehoord te worden.
Ik luister al 4-5 jaar noodgedwongen naar de extreem-linkse activisten en hun riedel. Om de haverklap mogen ze hun zegje weer doen aan de talkshowtafels en in de kranten. Elke keer weer verkondigen ze dezelfde, op emotie gebaseerde misinformatie.
Je slotopmerking is dan ook bij uitstek op deze idioten van toepassing: Wie niet wil luisteren heeft geen enkel recht om gehoord te worden. Hoog tijd dat we de daad eens bij het woord gaan voegen. Negeren, dat sneue zooitje.
Dank voor het toevoegen van een broodnodige portie feiten aan deze "discussie".quote:
Mijn schoonoma heeft vroegah in Afrika gewoond en daar een knutselwerkje gemaakt over de lokale kinderen. Met de lens van vandaag ziet het eruit als een racistisch ding. Ik zou zoiets nooit maken en toch staat deze vrouw heel wat positiever tegenover immigratie dan ik. Mensen zouden wat voorzichtiger moeten zijn met moderne motieven toewijzen aan mensen 100 jaar geleden.quote:
[..]
Tja, als je fotografische precisie als maatstaf gebruikt kun je de akelig bleke Sinterklaas uit dezelfde edities ook een karikatuur van een blanke noemen... Stel je dan niet wat te hoge eisen aan die 19e-eeuwse illustratoren?
(Overigens zie ik dat "diepzwarte" er zelf niet zo in terug. De tint is donker, maar niet zwart.)
Dat is omdat je je niet in de feitelijke herkomst van Zwarte Piet wenst te verdiepen. Je gedraagt je echt precies zoals die extreem-linkse beroepsklagers van KOZP en consorten. Ze zien iets dat in hun ogen gelijkenis vertoont en nemen die subjectieve (en aantoonbaar onjuiste) visie vervolgens als waarheid aan.quote:
[..]
Ik snap ook niet helemaal waarom men hier zo fanatiek blijft volhouden dat het geen karikatuur van een neger is. Zeker zoals het personage 50 jaar geleden was was had het echt *alle* typische elementen die je verwacht bij zo'n karikatuur.
Ja, wellicht was het personage 'Zwarte Piet' zoals Schenkman het introduceerde gebaseerd op iets ouders (Krampus-achtigs), hoewel dat niet eens duidelijk is. Maar aangenomen dat dat waar is dan nog is het echt een in your face neger karikatuur.
Ik denk dan ook niet dat dat met kleine aanpassingen nog recht te breien is. Bovendien, als men zo'n waarde hecht aan het hypothetische pre-Schenkman personage, dan is het mij niet duidelijk waarom men dan zo fel tegen verandering is.
Maar goed, je maakt mij sowieso al niet wijs dat de wat fanatiekere verdedigers van Zwarte Piet daar nou zo veel waarde aan hechten, of daar uberhaupt bekend mee waren voor deze discussie begon.
De herkomst van Zwarte Piet ligt veel, veel verder terug in de tijd dan het begin van de slavernij, etc. Je beticht anderen ervan dat ze hun mening komen dumpen; zelf doe je precies hetzelfde. Jij vindt iets, ongeïnformeerd als je bent, en dat moet iedereen dan maar met je eens zijn. Wie dat niet is (en zich op feiten baseert), blijft "iets volhouden"....
En het dan ook nog gek vinden dat mensen een keer zijn uitgepraat, cq. de zogenaamde "discussie" spuugzat zijn. Vind je Zwarte Piet niks? Prima, vier geen Sinterklaas, blijf weg bij de intocht.
Tot slot nog één andere misvatting wegnemen: mensen die Zwarte Piet verdedigen, doen dat omdat ze de Nederlandse cultuur wensen te verdedigen. Er wordt in dit land bijzonder veel ruimte geboden en begrip getoond voor geïmporteerde feesten en tradities, al dan niet religieus van aard. Omgekeerd mag de autochtone bevolking van dit land hetzelfde respect en begrip verwachten voor de eigen tradities en feesten.
Sint Nicolaas werd in die boekjes niet sterk wit gekleurd. Meestal iets rozigs/beige/quote:
[..]
Tja, als je fotografische precisie als maatstaf gebruikt kun je de akelig bleke Sinterklaas uit dezelfde edities ook een karikatuur van een blanke noemen... Stel je dan niet wat te hoge eisen aan die 19e-eeuwse illustratoren?
Het is nog steeds moeilijk om in dat soort tekeningen een realistisch donker gezicht te zetten.
Maar dat karikaturale denken in zwart-wit heerste toen ook , én nog steeds hoe men vooral in angelsaksische talen spreekt over blacks en whites.. Dat is echt zwart-wit taalgebruik.
Jammer dat dit steeds normaler wordt in het Nederlands.
Het is geen kwestie van 'eisen" . Ik stel gewoon vast dat die karikatuur van zp-uitbeelden in die boekjes begon
Realistisch portret. Bruin, diverse lichte en donkere tinten in het gezicht.
Yip.... zo kun je het niet verwachten van een cartoon/strip tekenaar
Uitstekende post, volledig juist ook.quote:
[..]
Dat is omdat je je niet in de feitelijke herkomst van Zwarte Piet wenst te verdiepen. Je gedraagt je echt precies zoals die extreem-linkse beroepsklagers van KOZP en consorten. Ze zien iets dat in hun ogen gelijkenis vertoont en nemen die subjectieve (en aantoonbaar onjuiste) visie vervolgens als waarheid aan.
De herkomst van Zwarte Piet ligt veel, veel verder terug in de tijd dan het begin van de slavernij, etc. Je beticht anderen ervan dat ze hun mening komen dumpen; zelf doe je precies hetzelfde. Jij vindt iets, ongeïnformeerd als je bent, en dat moet iedereen dan maar met je eens zijn. Wie dat niet is (en zich op feiten baseert), blijft "iets volhouden"....
En het dan ook nog gek vinden dat mensen een keer zijn uitgepraat, cq. de zogenaamde "discussie" spuugzat zijn. Vind je Zwarte Piet niks? Prima, vier geen Sinterklaas, blijf weg bij de intocht.
Tot slot nog één andere misvatting wegnemen: mensen die Zwarte Piet verdedigen, doen dat omdat ze de Nederlandse cultuur wensen te verdedigen. Er wordt in dit land bijzonder veel ruimte geboden en begrip getoond voor geïmporteerde feesten en tradities, al dan niet religieus van aard. Omgekeerd mag de autochtone bevolking van dit land hetzelfde respect en begrip verwachten voor de eigen tradities en feesten.
Als je zo slecht bent ingelezen dat je met allerlei geforceerd bedachte argumenten een discussie denkt te voeren dan mag je in je gezicht uitgelachen worden met je feitelijk onjuiste 'negerkarikatuur-interpretatie'. Negeren en als dat niet helpt, censureren, is het beste. Cultuurvernietiging moet geen ruimte krijgen.
De laatste alinea is de beste. Het hele idee van een samenleving is gestoeld op dat je elkaar wat gunt. Nu dreigt tirannie van een piepkleine minderheid, op foutieve gronden.
teruggaan naar de zogenaamde zwarte piet mythologie is ook een smokescreen om het maar niet te hebben over het feit dat ZP zoals wij hem kennen pas zijn intrede deed nav dat kinderboekje, waarin ZP overduidelijk een zwarte man is.quote:
[..]
Ik vind het.. apart.. dat jij je volledig verdiept lijkt te hebben in de mythologie, de viering van het feest door de eeuwen heen maar nooit hebt gekeken naar die paar jaartjes dat er daadwerkelijk een zwarte piet als metgezel van sint bestaat..
Anders gezegd: ik vind het eigenlijk niet heel geloofwaardig. Maar ik zal mijn scepsis opzij zetten.
overigens kan 1 van de pro pieten mij uitleggen waarom ZP krom nederlands en met een surinaams accent sprak tot voor kort, terwijl hij geen zwarte man zou zijn?
Dit hebben ze serieus nog nooit meegemaakt. Allemaal expert op het gebied van het sinterklaas feest maar schijnbaar de landelijke intochten volkomen langs ze heen gegaan.quote:
[..]
teruggaan naar de zogenaamde zwarte piet mythologie is ook een smokescreen om het maar niet te hebben over het feit dat ZP zoals wij hem kennen pas zijn intrede deed nav dat kinderboekje, waarin ZP overduidelijk een zwarte man is.
overigens kan 1 van de pro pieten mij uitleggen waarom ZP krom nederlands en met een surinaams accent sprak tot voor kort, terwijl hij geen zwarte man zou zijn?
(Ook subiet vergeten dat slechts een paar jaar geleden de hoofdpiet zelf ontslag heeft genomen omdat hij niet langer een negerkarikatuur wilde spelen)
deze hangt in het mauritshuis. prachtig portretquote:
[ afbeelding ]
Realistisch portret. Bruin, diverse lichte en donkere tinten in het gezicht.
Yip.... zo kun je het niet verwachten van een cartoon/strip tekenaar
Strips werden hier in 1850 nog niet getekend. Echte karikaturen van Afro-Amerikanen bestonden wel, in de Verenigde Staten in elk geval, maar die zagen er dan weer heel anders uit dan Schenkmans knecht.quote:
[..]
Sint Nicolaas werd in die boekjes niet sterk wit gekleurd. Meestal iets rozigs/beige/
Het is nog steeds moeilijk om in dat soort tekeningen een realistisch donker gezicht te zetten.
Maar dat karikaturale denken in zwart-wit heerste toen ook , én nog steeds hoe men vooral in angelsaksische talen spreekt over blacks en whites.. Dat is echt zwart-wit taalgebruik.
Jammer dat dit steeds normaler wordt in het Nederlands.
Het is geen kwestie van 'eisen" . Ik stel gewoon vast dat die karikatuur van zp-uitbeelden in die boekjes begon
[ afbeelding ]
Realistisch portret. Bruin, diverse lichte en donkere tinten in het gezicht.
Yip.... zo kun je het niet verwachten van een cartoon/strip tekenaar
Ik denk dat jij geen helder beeld hebt van de standaarden van die tijd. Het portret dat jij hier plaatst staat qua realisme op eenzame hoogte. Dat niveau haalde een simpele illustrator van goedkope kinderboekjes niet. Die werkte waarschijnlijk ook niet met levende modellen en had vermoedelijk hooguit een paar getekende voorbeelden van niet-Europeanen tot zijn beschikking.
Een paar dingen:quote:
[..]
teruggaan naar de zogenaamde zwarte piet mythologie is ook een smokescreen om het maar niet te hebben over het feit dat ZP zoals wij hem kennen pas zijn intrede deed nav dat kinderboekje, waarin ZP overduidelijk een zwarte man is.
overigens kan 1 van de pro pieten mij uitleggen waarom ZP krom nederlands en met een surinaams accent sprak tot voor kort, terwijl hij geen zwarte man zou zijn?
1: Zwarte Piet is niet "overduidelijk een zwarte man". Zwarte Piet is een karakter in een kinderfeest, met als kenmerk een zwart gezicht. Dat het gezicht zwart is, wil niet zeggen dat daarmee een donkere man wordt uitgebeeld.
2: Mensen die het opnemen voor Zwarte Piet, zijn geen "pro-Pieters". Dat is gewoon weer een frame dat wordt gebruikt om een discussie tussen pro- en anti- te suggereren. Het leeuwendeel van de Nederlandse bevolking wenst Zwarte Piet gewoon ongemoeid te laten. Dat een klein groepje links-extremisten een hetze heeft ontketend, maakt van al die Sinterklaasvierders nog geen "pro-Pieten".
3: Het klopt dat er betreurenswaardige fouten zijn gemaakt in het neerzetten van Zwarte Piet. Waarschijnlijk uit domme onwetendheid. Des te belangrijker dat het beeld wordt rechtgezet. Een manier om dat te doen, is stoppen met Zwarte Piet bruin schminken, zoals steeds vaker gebeurt. Dit vergroot de associatie met een huidskleur. Zwarte Piet hoort pikzwart te zijn, niet bruin.
4: Genoemde fout verandert helemaal niks aan de daadwerkelijke herkomst van Zwarte Piet en tientallen soortgelijke rituelen in Europa en daarbuiten.