NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Persoonlijke meningen zijn ook welkom.quote:Op maandag 22 oktober 2018 11:23 schreef Klepper272 het volgende:
[..]
Je kan niet iedereen die tegen de afbraak van het Sinterklaasfeest is op een hoop vegen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh? Volgens mij kan niemand hier namens iemand anders spreken.quote:
[..]
Je bent dan ook zo'n beetje de enige...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat zij regelmatig in de media komen en op de TV mensen neer zetten als racisten, daar is het fout gegaanquote:
[..]
Dat lijkt me dus niet juist. Er is hier geen "in zijn algemeen".
[..]
Waarom dan die focus op de grootste extremisten in de totale groep van anti-pieters?
Als wij een discussie hebben over immigratiepolitiek, dan zou het toch ook nergens op slaan als ik alleen over de NVU wil praten?
Het is goed om te zien dat men via de internationale media laat zien dat in Nederland steeds minder wil tonen van het verkapt racisme dat schuilt onder de pij van het heugelijke feest op 5 december:
https://dutchreview.com/c(...)sinterklaas-in-2018/
Voorlopig blijft het in de postgeschiedenis van sommigen wel nog onverkapt.
https://dutchreview.com/c(...)sinterklaas-in-2018/
Voorlopig blijft het in de postgeschiedenis van sommigen wel nog onverkapt.
1 + 1 = blauw
In het begin was ik best OK met enige concessies.quote:
[..]
Omdat de meeste aanpassingen aan zp al gebeurd zijn door met tegenstanders te overleggen die wel voor rede vatbaar zijn. En de meeste tegenstanders nemen er ook genoegen mee als dat betekent dat zwarte piet gewoon zwart blijft.
Maar het zijn de grootste tegenstanders die het debat domineren. Zij zijn degene die het feest proberen te verpesten en zoveel mogelijk de aandacht opeisen.
Maar toen bleek dat het gejank eerder erger dan minder werd en de eisen alleen maar ridiculer, was ik er op een gegeven moment helemaal klaar mee.
Kom op! Deel141????
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Dat we het hebben over publieke opinie wil niet zeggen dat die publieke opinie uniform is. De opvattingen lopen nou juist sterk uiteen. Daarom zeg ik: er is geen "in zijn algemeen".quote:
[..]
Natuurlijk wel. We hadden het over de publieke opinie en of het uiterlijk van zwarte piet moreel verantwoord is in de publieke opinie.
Sorry, maar dit is toch echt complete bullshit. Ik snap dat het pro-kamp graag doet alsof het om een klein groepje Galliers gaat die graag de Romeinen het leven zuur maakt. De werkelijkheid is dat dit land hopeloos verdeeld is over dit vraag stuk. Dit gaat echt niet alleen over "KOZP vs 'de rest van Nederland'".quote:
Dan heb je het altijd over het algemeen omdat er altijd mensen zullen zijn die zwarte piet immoreel vinden. De publieke opinie is daarentegen eensgezind: bijna iedereen vind de zwarte kleur van zp prima.
Het zou helpen als het pro-kamp zich zou onthouden van zo'n simplistische kijk op de publieke opinie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een hoop mensen denken er zo over. Zonder de harde kern anti-pieten zou zwarte piet al veel meer aangepast zijn.quote:Op maandag 22 oktober 2018 11:43 schreef thedeedster het volgende:
[..]
In het begin was ik best OK met enige concessies.
Maar toen bleek dat het gejank eerder erger dan minder werd en de eisen alleen maar ridiculer, was ik er op een gegeven moment helemaal klaar mee.
Kom op! Deel141????
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Vrij weinig? Het zijn toch echt jouw eigen woorden, 'niet meer van deze tijd'.quote:
[..]
Eigenlijk vrij weinig. De meeste veranderingen zijn aan het gedrag van zp geweest. Hij heeft geen roe meer, gedraagt zich niet zo bozig meer en hij neemt al helemaal geen kinderen mee in de zak naar Spanje.
Kom je hier nu op terug? Zou het eigenlijk ook wel prima zijn als ZP grote rode lippen, gouden oorringen en een roe had?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals, je doet nu wederom alsof het alleen om die groep vs 'de rest' gaat. Dat klopt niet.quote:
[..]
Maar het zijn de grootste tegenstanders die het debat domineren. Zij zijn degene die het feest proberen te verpesten en zoveel mogelijk de aandacht opeisen.
Althans: ik garandeer je dat ik tot geen van beide groepen behoor. En ik ben echt geen uitzondering.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom denk je dat uitgerekend zij zo veel media-aandacht krijgen?quote:
[..]
Omdat zij regelmatig in de media komen en op de TV mensen neer zetten als racisten, daar is het fout gegaan
Omdat pro-pieters er geil van worden. Ze zijn zelf de oorzaak daarvan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zwarte piet die met een roe kinderen opjaagt, vooral bezig is met wie er stout is, met een sterk accent praat en kinderen in de zak stopt is niet meer van deze tijd.quote:
[..]
Vrij weinig? Het zijn toch echt jouw eigen woorden, 'niet meer van deze tijd'.
Kom je hier nu op terug? Zou het eigenlijk ook wel prima zijn als ZP grote rode lippen, gouden oorringen en een roe had?
Verder zei ik dat ik er geen moeite mee heb als zijn gouden oorbellen weg zijn, zijn lippen minder overdreven rood zijn en hij ook weleens ander haar heeft. Ik heb er overigens ook geen moeite mee als hij die uiterlijke kenmerken wel heeft. Zoals veel pieten tegenwoordig.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Ik denk eerder vanwege de ordeverstoringen en geweld bij Sinterklaasintochten.quote:
[..]
Waarom denk je dat uitgerekend zij zo veel media-aandacht krijgen?
Omdat pro-pieters er geil van worden. Ze zijn zelf de oorzaak daarvan.
Correct, daarom kun jij ook niet zeggen dat zwarte piet racistisch is aangezien jij dat schijnbaar zo voelt maar de rest van de goegemeente niet.quote:
Oh? Volgens mij kan niemand hier namens iemand anders spreken.
Ik weet het niet precies, maar het zal zoiets zijn als dat 95% graag zwarte pieten heeft en 5% iets anders. Vind ik verder ook niet heel boeiend.quote:
[..]
Nogmaals, je doet nu wederom alsof het alleen om die groep vs 'de rest' gaat. Dat klopt niet.
Althans: ik garandeer je dat ik tot geen van beide groepen behoor. En ik ben echt geen uitzondering.
Feit is verder dat op een handvol intochten na alle 800 intochten bijna geheel of geheel uit zwarte pieten bestaan.
quote:
Sorry, maar dit is toch echt complete bullshit. Ik snap dat het pro-kamp graag doet alsof het om een klein groepje Galliers gaat die graag de Romeinen het leven zuur maakt. De werkelijkheid is dat dit land hopeloos verdeeld is over dit vraag stuk. Dit gaat echt niet alleen over "KOZP vs 'de rest van Nederland'".
De enige reden waarom mensen als jij dat denken is omdat marginale groepen als KOZP en de Graauwe Eeuw wild om zich heen schoppen in hun black panther uniformen.
Veel eensgezinder krijg je publieke opinies als 95% tegen 5% niet.
[ Bericht 37% gewijzigd door voetbalmanager2 op 22-10-2018 11:59:41 ]
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Nee.quote:
[..]
Goede vraag. Vinden pro-pieters de aanpassingen die er zijn geweest terecht? Zo ja, waarom?
Maar zolang Zwarte Piet zwart blijft zal ik al andere compromissen, de meeste met tegenzin, accepteren.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik word er niet geil van, het maakt me alleen maar boos, zonder hun waren we misschien al veel eerder tot een compromis gekomen, als ze het anders gebracht hadden zonder het woord racisme erin dan had het anders overgekomen en dan waren misschien meer mensen bereid om water bij de wijn te doen, dit werkt averechts, tenminste voor mij hoor en ik denk dat dit voor meer mensen telt.quote:
[..]
Waarom denk je dat uitgerekend zij zo veel media-aandacht krijgen?
Omdat pro-pieters er geil van worden. Ze zijn zelf de oorzaak daarvan.
Dat gedram doet mij alleen maar meer de hakken in het zand steken.
Als het een normale rustige discussie zou zijn waar beide partijen elkaar zouden benaderen dan is dat geen probleem maar helaas gaat dat niet met KOZP, en dat is inderdaad een kleine groep maar die heeft wel invloed omdat ze zo aanwezig zijn.
Dat is een beetje vreemd, hoe kan of iets al dan niet racistisch is veranderen? Heel veel zaken zijn juist veranderd omdát ze racistisch waren. Jij draait het om.quote:
[..]
Toen niet. Maar wat vroeger acceptabel of zelfs normaal was is dat nu niet meer. Dat geld voor zo ontzettend veel dingen.
Maar goed, in ieder geval positief dat je onderkent dat iets wat in een bepaalde tijd als normaal en acceptabel wordt gezien kan veranderen. Zelf ben ik ervan overtuigd dat dit ook met de zwartheid van Piet gaat gebeuren
ik bedoel, dat de primitieve vorm van de zwarte piet figuur, zoals die in andere landen/gebeiden nog bestaat, niet per se zwart is.quote:
[..]
Non sequitur. Waarom zou men na het zien van die foto's ineens niet meer over Zwarte Piet moeten willen "zeuren"?
ja haha...quote:Op maandag 22 oktober 2018 10:17 schreef Kamina het volgende:
[..]
Supergaaf!
Als kind had ik wel echt een trauma hieraan overgehouden, want zelfs van een man in een vogelpak moest ik al janken.
dat kan je dan weer verwerken door er zelf in te kruipen, als je ouder bent.
ieman die een pak heeft gemaakt van een bijenkorf?quote:
[..]
Nou... ik weet wel van wie ik pepernoten aan pak.
Wat is dit? Een koeienkoppensneller die vervolgens de bel van de dode koe afhaalt en hem in zijn eigen lichaam spietst?
Nog afgezien van de vraag of dat voor alle pro-pieten van belang is (voor mij persoonlijk gaat dat in elk geval niet op) - hoe weet je dat de figuur op de foto een primitieve versie vertegenwoordigt?Ook dat kan een eindpunt van een specifiek streekgebonden ontwikkeling zijn.quote:
[..]
ik bedoel, dat de primitieve vorm van de zwarte piet figuur, zoals die in andere landen/gebeiden nog bestaat, niet per se zwart is.
misschien hebben ze daar ook een discussie gehad: we doen geen zwart bijenkorf pak meer. dat staat zo somber.quote:
[..]
Nog afgezien van de vraag of dat voor alle pro-pieten van belang is (voor mij persoonlijk gaat dat in elk geval niet op) - hoe weet je dat de figuur op de foto een primitieve versie vertegenwoordigt?Ook dat kan een eindpunt van een specifiek streekgebonden ontwikkeling zijn.
maar serieus, ja dat kan. en europa is groot, dus de werkelijke origine van deze feesten is zover weg en apart van elkaar ontwikkeld, dat we toch nooit echt achter de bron zullen kunnen komen.
maar alles bij elkaar kan je wel een soort overzicht krijgen, en gemeenschappelijke dingetjes zien.
en dat is dan niet perse de kleur.
Het zou kunnen dat "onherkenbaarheid" (hetzij door een masker, hetzij door het zwartmaken van het gezicht) naast het element van dreiging (tot voor kort dan) uiteindelijk de grootste gemene deler is. In dat deel van de traditie heb ik me eerlijk gezegd niet zo verdiept.quote:
[..]
misschien hebben ze daar ook een discussie gehad: we doen geen zwart bijenkorf pak meer. dat staat zo somber.
maar serieus, ja dat kan. en europa is groot, dus de werkelijke origine van deze feesten is zover weg en apart van elkaar ontwikkeld, dat we toch nooit echt achter de bron zullen kunnen komen.
maar alles bij elkaar kan je wel een soort overzicht krijgen, en gemeenschappelijke dingetjes zien.
en dat is dan niet perse de kleur.
dat zie je bijna overal terug ja.quote:
[..]
Het zou kunnen dat "onherkenbaarheid" (hetzij door een masker, hetzij door het zwartmaken van het gezicht) naast het element van dreiging (tot voor kort dan) uiteindelijk de grootste gemene deler is. In dat deel van de traditie heb ik me eerlijk gezegd niet zo verdiept.
het zijn feesten van rond de jaarwisseling/zonnewende. gaat meestal om boze geesten verjagen, vruchtbaarheid voor het nieuwe jaar, dat soort dingen. en een afrekening voor wat je in het oude jaar hebt gedaan. die figuren komen, straffe je voor slecht gedrag, en je kan weer schoon aan het nieuwe jaar beginnen.
Maar dat is dan de (mogelijk) pan-Europese oorsprong. Het leuke en eigene van de Nederlandse traditie vind ik dan weer dat we er binnen dat kader zo'n relatief kindvriendelijke en menselijke figuur van hebben gemaakt. Sinds Schenkman in elk geval, en vermoedelijk al wat eerder.quote:
[..]
dat zie je bijna overal terug ja.
het zijn feesten van rond de jaarwisseling/zonnewende. gaat meestal om boze geesten verjagen, vruchtbaarheid voor het nieuwe jaar, dat soort dingen. en een afrekening voor wat je in het oude jaar hebt gedaan. die figuren komen, straffe je voor slecht gedrag, en je kan weer schoon aan het nieuwe jaar beginnen.
Terugkomend op dat debat waar nu.nl het over heeft: er wordt dus gesuggereerd dat er een trollenleger wordt ingezet (door wie?) om nepnieuws te verspreiden, waarin dat laatste vooral pro-piet lijkt te zijn. Maar waarom zou je een trollenleger daarvoor willen inzetten al hier en daar mensen al spontaan vooral veel pro-piet geneuzel posten? Denk alleen al aan de pietitie.nl.
Waarom zou iemand "het debat" pro-piet willen sturen terwijl er zeker zo'n 65% al pro is? En dan nog met zulk infantiel en doorzichtig nepnieuws. Wie stuurt dat trollenleger? En hoe zouden die berichten "het debat" moeten beïnvloeden?
Ik zie daar eerder een paar debieltjes die over de zwarte piet kwestie extra likes en clicks willen hebben dan dat zij het debat beïnvloeden.
Waarom zou iemand "het debat" pro-piet willen sturen terwijl er zeker zo'n 65% al pro is? En dan nog met zulk infantiel en doorzichtig nepnieuws. Wie stuurt dat trollenleger? En hoe zouden die berichten "het debat" moeten beïnvloeden?
Ik zie daar eerder een paar debieltjes die over de zwarte piet kwestie extra likes en clicks willen hebben dan dat zij het debat beïnvloeden.
eigenlijk pas sinds de moderne tijd, denk ik. maar okee, dat is ook wel leuk. het heeft hier al heel lang niets meer met de oude traditie te maken. dat kunnen we dan net zo goed loslaten.quote:
[..]
Maar dat is dan de (mogelijk) pan-Europese oorsprong. Het leuke en eigene van de Nederlandse traditie vind ik dan weer dat we er binnen dat kader zo'n relatief kindvriendelijke en menselijke figuur van hebben gemaakt. Sinds Schenkman in elk geval, en vermoedelijk al wat eerder.
Dat gevoel kreeg ik ook na de post van pokkerdepok:quote:
Ik heb toch het gevoel (zie ook post Red_85) dat er nogal veel wordt geschermd met stromannen
quote:
Daarom is die onherkenbaarheid zo belangrijk. Je wordt namens de gemeenschap door een folkloristische fantasiefiguur gestraft, zodat je geen wraak kan nemen op het individu. Daarom zetten wij Sint&Piet onder de sarcastische gedichten en bij de surprises die dat slechte gedrag vaak verbeelden. Daarom hanteert Sinterklaas dat grote boek en niet de schooljuf of je vader.quote:
en een afrekening voor wat je in het oude jaar hebt gedaan. die figuren komen, straffe je voor slecht gedrag, en je kan weer schoon aan het nieuwe jaar beginnen.
En in onze traditie is die straffende figuur dus zwart gemaakt om onherkenbaar te zijn (naast de witte (niet blanke!) Sint, die met die baard ook onherkenbaar genoeg is).
ja, zwart gezicht of baard, werkt allebei. alhoewel we meestal toch wel konden zien dat in ieder geval die baard nep was... daarom heeft men dan maar de hulpsint uitgevonden. als verklaring.quote:
[..]
Daarom is die onherkenbaarheid zo belangrijk. Je wordt namens de gemeenschap door een folkloristische fantasiefiguur gestraft, zodat je geen wraak kan nemen op het individu. Daarom zetten wij Sint&Piet onder de sarcastische gedichten en bij de surprises die dat slechte gedrag vaak verbeelden. Daarom hanteert Sinterklaas dat grote boek en niet de schooljuf of je vader.
En in onze traditie is die straffende figuur dus zwart gemaakt om onherkenbaar te zijn (naast de witte (niet blanke!) Sint, die met die baard ook onherkenbaar genoeg is).
is wel een nadeel van een roetveegpiet, herkenbaarheid is groter. misschien zou je ertussen in kunnen gaan zitten. een soort gevlekte piet die net zwart genoeg is dat je hem niet herkent. rond de ogen bijvoorbeeld. maar niet zo zwart dat hij een zwarte huidskleur heeft.
en verder vind ik persoonlijk, altijd al eigenlijk, dat zn pak ook zwart moet. of in ieder geval flink vies van het roet. anders klopt het verhaaltje niet. als kinderen vroegen wij ons al af hoe hij zn pak schoon hield, maar niet zn gezicht.
Waarom moet dat onderdeel van het verhaaltje kloppen als de meer dan 1000 jaar oude Sint (met paard) over het dak loopt?quote:
en verder vind ik persoonlijk, altijd al eigenlijk, dat zn pak ook zwart moet. of in ieder geval flink vies van het roet. anders klopt het verhaaltje niet. als kinderen vroegen wij ons al af hoe hij zn pak schoon hield, maar niet zn gezicht.
Het is die kinderlijke fantasie en naïviteit die het voor de kinderen juist zo spannend en leuk maakt.
Zwarte Pieten met een zwart gezicht die met schone kleren door de schoorsteen komen passen daar uitstekend bij.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
zo kan je het ook bekijkenquote:
[..]
Waarom moet dat onderdeel van het verhaaltje kloppen als de meer dan 1000 jaar oude Sint (met paard) over het dak loopt?
Het is die kinderlijke fantasie en naïviteit die het voor de kinderen juist zo spannend en leuk maakt.
Zwarte Pieten met een zwart gezicht die met schone kleren door de schoorsteen komen passen daar uitstekend bij.
Roetveegpieten heb je in soorten en maten, en bij sommige zie je ook nu al van een afstand nauwelijks verschil met de traditionele Zwarte Piet. Vanzelfsprekend doel ik dan niet op de blonde mannen en vrouwen die in de media vaak worden gebruikt om artikelen over dit onderwerp te illustreren, zoals bij het Nu.nl-stukje dat hierboven werd geciteerd.quote:
[..]
ja, zwart gezicht of baard, werkt allebei. alhoewel we meestal toch wel konden zien dat in ieder geval die baard nep was... daarom heeft men dan maar de hulpsint uitgevonden. als verklaring.
is wel een nadeel van een roetveegpiet, herkenbaarheid is groter. misschien zou je ertussen in kunnen gaan zitten. een soort gevlekte piet die net zwart genoeg is dat je hem niet herkent. rond de ogen bijvoorbeeld. maar niet zo zwart dat hij een zwarte huidskleur heeft.
prima. lijkt me alleen belangrijk dat je het niet kan verwarren met een donkergetinte huid. dan is de discussie namelijk opgelost, lijkt me.quote:
[..]
Roetveegpieten heb je in soorten en maten, en bij sommige zie je ook nu al van een afstand nauwelijks verschil met de traditionele Zwarte Piet. Vanzelfsprekend doel ik dan niet op de blonde mannen en vrouwen die in de media vaak worden gebruikt om artikelen over dit onderwerp te illustreren, zoals bij het Nu.nl-stukje dat hierboven werd geciteerd.
Het is hier denk ik ook wel zinvol om even stil te staan bij de vraag: waar komt dat 'roetveeg' verhaal nou eigenlijk vandaan?
Het lijkt erop dat dit is bedoeld om te verhullen / bestrijden dat het gaat om negers. Het is dus niet zozeer zo dat het roetveeg-verhaal nou werkelijk een onderdeel is van de oorspronkelijke traditie. Het element "zwart" wellicht wel, maar de schoorstenen en het roet niet.
De vraag is dan wat mij betreft ook: proberen we hier niet krampachtig vast te houden aan iets dat toch al geen onderdeel is van de traditie?
Het belangrijkste aspect lijkt voor de pro-pieters te zijn: (on)herkenbaarheid, en niet zozeer de kleur zwart. (Pro-pieters: corrigeer me vooral als dat niet zo is.)
Als dat het uitgangspunt is, dan zijn er neem ik aan wel meer manieren om dat op te lossen. Maskers, diverse kleuren schmink, enzovoort. Als het gaat om het onherkenbaar maken van gezichten werken roetvegen ook niet zo heel goed.
(Zover dat een issue is. Zelf ben ik er nog steeds van overtuigd dat het voor de werkelijke doelgroep - '6 jaar en jonger' - geen rol speelt, omdat die volledig opgaan in dit soort rollenspellen en het hele onderscheid tussen fantasie en werkelijkheid niet kunnen maken.)
Het lijkt erop dat dit is bedoeld om te verhullen / bestrijden dat het gaat om negers. Het is dus niet zozeer zo dat het roetveeg-verhaal nou werkelijk een onderdeel is van de oorspronkelijke traditie. Het element "zwart" wellicht wel, maar de schoorstenen en het roet niet.
De vraag is dan wat mij betreft ook: proberen we hier niet krampachtig vast te houden aan iets dat toch al geen onderdeel is van de traditie?
Het belangrijkste aspect lijkt voor de pro-pieters te zijn: (on)herkenbaarheid, en niet zozeer de kleur zwart. (Pro-pieters: corrigeer me vooral als dat niet zo is.)
Als dat het uitgangspunt is, dan zijn er neem ik aan wel meer manieren om dat op te lossen. Maskers, diverse kleuren schmink, enzovoort. Als het gaat om het onherkenbaar maken van gezichten werken roetvegen ook niet zo heel goed.
(Zover dat een issue is. Zelf ben ik er nog steeds van overtuigd dat het voor de werkelijke doelgroep - '6 jaar en jonger' - geen rol speelt, omdat die volledig opgaan in dit soort rollenspellen en het hele onderscheid tussen fantasie en werkelijkheid niet kunnen maken.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Schijnt pas van vrij recent te zijn (2014?), en mogelijk dus inderdaad als reactie op ZP als neger:quote:
Het is hier denk ik ook wel zinvol om even stil te staan bij de vraag: waar komt dat 'roetveeg' verhaal nou eigenlijk vandaan?
Het lijkt erop dat dit is bedoeld om te verhullen / bestrijden dat het gaat om negers. Het is dus niet zozeer zo dat het roetveeg-verhaal nou werkelijk een onderdeel is van de oorspronkelijke traditie. Het element "zwart" wellicht wel, maar de schoorstenen en het roet niet.
De vraag is dan wat mij betreft ook: proberen we hier niet krampachtig vast te houden aan iets dat toch al geen onderdeel is van de traditie?
Het belangrijkste aspect lijkt voor de pro-pieters te zijn: (on)herkenbaarheid, en niet zozeer de kleur zwart. (Pro-pieters: corrigeer me vooral als dat niet zo is.)
Als dat het uitgangspunt is, dan zijn er neem ik aan wel meer manieren om dat op te lossen. Maskers, diverse kleuren schmink, enzovoort. Als het gaat om het onherkenbaar maken van gezichten werken roetvegen ook niet zo heel goed.
(Zover dat een issue is. Zelf ben ik er nog steeds van overtuigd dat het voor de werkelijke doelgroep - '6 jaar en jonger' - geen rol speelt, omdat die volledig opgaan in dit soort rollenspellen en het hele onderscheid tussen fantasie en werkelijkheid niet kunnen maken.)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Roetpiet
Ik zou zelf denken dat dat hele 'roet' verhaal al wel langer zou rondwaren.
Maar 'zwart' en 'schoorstenen' horen wel bij de diverse oorsprongen van deze traditie.
(Irritant dat je datgene tussen haakjes toch weer op die manier moet vermelden. Het maakt namelijk voor dezelfde kinderen ook niet uit dat ie zwart is. En aangezien zwart wel een rol speelt in deze traditie kan hij beter zwart blijven. Zoals gezegd, want het maakt voor de kinderen toch niet uit. Kan deze (al dan niet persoonlijke) redenatie voortaan achterwege blijven?)
“To destroy a people you must first sever their roots.”
De speech van airfryer 2 weken terug in Leeuwarden.quote:
[..]
Je roept hier nogal wat. Waar baseer je je nu op?
"Dat alle kinderen in NL racistisch worden opgevoed"
Dit heb ik eerlijk gezegd nog niemand horen zeggen.
"en iedereen een intense racist [is]"
Dit ook niet.
"en afstammeling van slavenhouders is"
Ok, dit zou nog best plausibel kunnen zijn, aangezien slavernij ooit de normaalste zaak van de wereld was. Overigens zie ik, in elk geval in dit topic, niemand die daarmee schermt. Noch zie ik hier enige relevantie voor dit topic in.
"Of puur dat ZP een racistisch symbool is."
Dit lijkt me vooral het punt waar deze discussie om draait. En let op: het is geen feitelijke claim. Het is ook geen feitelijke claim ten aanzien van historische feiten. Dit gaat uitsluitend over hoe het op mensen overkomt. Er is daarin geen 'juist' of 'onjuist'. Het kan op persoon X racistisch overkomen, terwijl het op persoon Y niet racistisch overkomt.
Dus ook op dit punt zie ik niet hoe je dan van 'nepnieuws' kunt spreken. Beide komt voor, of betwist je dat?
Verschillende interviews met anoucha nzume, quincy gario en sylvana simmons.
Blij dat jij het ook zien, maar dit zijn wel de teksten die gebezigd worden door de grauwe eeuw, kozp en hun spreekstalmeesters. Waarom denk je dat ik er zo fel in zit?
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Maar de associatie met de schoorsteen is wel degelijk een ouder onderdeel van de traditie. De boeman-sint werd al voor de komst van Zwarte Piet geacht in de schoorsteen naar de kinderen te luisteren, en het eerste gedocumenteerde bezoek via de schoorsteen van zijn collega de Kerstman schijnt van 1812 te dateren.quote:
Het is hier denk ik ook wel zinvol om even stil te staan bij de vraag: waar komt dat 'roetveeg' verhaal nou eigenlijk vandaan?
Het lijkt erop dat dit is bedoeld om te verhullen / bestrijden dat het gaat om negers. Het is dus niet zozeer zo dat het roetveeg-verhaal nou werkelijk een onderdeel is van de oorspronkelijke traditie. Het element "zwart" wellicht wel, maar de schoorstenen en het roet niet.
De vraag is dan wat mij betreft ook: proberen we hier niet krampachtig vast te houden aan iets dat toch al geen onderdeel is van de traditie?
Het belangrijkste aspect lijkt voor de pro-pieters te zijn: (on)herkenbaarheid, en niet zozeer de kleur zwart. (Pro-pieters: corrigeer me vooral als dat niet zo is.)
Als dat het uitgangspunt is, dan zijn er neem ik aan wel meer manieren om dat op te lossen. Maskers, diverse kleuren schmink, enzovoort. Als het gaat om het onherkenbaar maken van gezichten werken roetvegen ook niet zo heel goed.
(Zover dat een issue is. Zelf ben ik er nog steeds van overtuigd dat het voor de werkelijke doelgroep - '6 jaar en jonger' - geen rol speelt, omdat die volledig opgaan in dit soort rollenspellen en het hele onderscheid tussen fantasie en werkelijkheid niet kunnen maken.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 22-10-2018 15:40:14 ]
*krampusachtigquote:
De vraag is dan wat mij betreft ook: proberen we hier niet krampachtig vast te houden aan iets dat toch al geen onderdeel is van de traditie?
Verder ben ik het geheel met je eens, namelijk dat het voor de kinderen niet uitmaakt. Die maakt het niet uit of ze hun snoepgoed en kado's nou krijgen van een Zwarte Piet of een roetpiet. Behalve natuurlijk die donkere kindertjes waaraan gevraagd wordt of zij ook een Piet zijn. Of die donkere kindertjes die thuis huilend hun roet proberen weg te wassen.
De enigen die graag willen vasthouden aan dit laatste beetje racisme zijn de nationalisten en racisten.
1 + 1 = blauw
Dus eigenlijk zou de Sint onder de roetvegen moeten zitten?quote:
[..]
Maar de associatie met de schoorsteen is wel degelijk een ouder onderdeel van de traditie. De boeman-sint werd al voor de komst van Zwarte Piet geacht in de schoorsteen naar de kinderen te luisteren, en het eerste gedocumenteerde bezoek via de schoorsteen van zijn collega de Kerstman schijnt van 1812 te dateren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat dat pas sinds 2014 zou zijn lijkt me echt heel sterk. Dit was in de jaren '80 al zo, en waarschijnlijk al langer.quote:
[..]
Schijnt pas van vrij recent te zijn (2014?), en mogelijk dus inderdaad als reactie op ZP als neger:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Roetpiet
Ik zou zelf denken dat dat hele 'roet' verhaal al wel langer zou rondwaren.
Dit komt een beetje tegenstrijdig over. Als het voor de kinderen niet uitmaakt, waarom zou het dan beter zijn dat hij zwart blijft?quote:
Maar 'zwart' en 'schoorstenen' horen wel bij de diverse oorsprongen van deze traditie.
(Irritant dat je datgene tussen haakjes toch weer op die manier moet vermelden. Het maakt namelijk voor dezelfde kinderen ook niet uit dat ie zwart is. En aangezien zwart wel een rol speelt in deze traditie kan hij beter zwart blijven. Zoals gezegd, want het maakt voor de kinderen toch niet uit. Kan deze (al dan niet persoonlijke) redenatie voortaan achterwege blijven?)
Als je het mij vraagt zijn er niet veel mensen die dit feest vieren, en die (in de historische context of anderszins) kunnen uitleggen waarom dat belangrijk of beter zou zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En wat geeft jou het idee dat wat zij zeggen interessanter is dan de rest van de mensen die het uiterlijk van ZP zou willen aanpassen?quote:
[..]
De speech van airfryer 2 weken terug in Leeuwarden.
Verschillende interviews met anoucha nzume, quincy gario en sylvana simmons.
Je kiest willens en wetens de slechtste vertegenwoordigers van het standpunt uit, zodat je lekker BOOS en VERONTWAARDIGD kunt zijn.quote:
Blij dat jij het ook zien, maar dit zijn wel de teksten die gebezigd worden door de grauwe eeuw, kozp en hun spreekstalmeesters. Waarom denk je dat ik er zo fel in zit?
Vind je het heel vreemd als ik jou dan niet serieus neem?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je had in Amsterdam ooit Zwarte Klazen. Maar bij de komst van een helper is dat aspect (voor zover aanwezig, en wat ook de oorsprong moge zijn) op die laatste overgegaan.quote:
[..]
Dus eigenlijk zou de Sint onder de roetvegen moeten zitten?
De reden dat weinig mensen dat kunnen uitleggen is ook niet relevant. Voor- en anti-Pieten geven er hun eigen oppervlakkige uitleg aan zonder dat men zich in de traditie heeft verdiept. Geeft niet, iedereen mag het feestje vieren zoals ie zelf wel, maar ALS je van het 'zwart' een punt wil maken dan wil ik graag meer inhoud dan alleen het oppervlakkige ZP=racisme of ZP=traditie.quote:
[..]
Dat dat pas sinds 2014 zou zijn lijkt me echt heel sterk. Dit was in de jaren '80 al zo, en waarschijnlijk al langer.
[..]
Dit komt een beetje tegenstrijdig over. Als het voor de kinderen niet uitmaakt, waarom zou het dan beter zijn dat hij zwart blijft?
Als je het mij vraagt zijn er niet veel mensen die dit feest vieren, en die (in de historische context of anderszins) kunnen uitleggen waarom dat belangrijk of beter zou zijn.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
die schoorsteen hoort er al heel lang bij. in combinatie met sint die over het dak rijd met zn paard, en zo door de schoorsteen pakjes brengt.
misschien is hij niet onder het roet omdat ie de pieten door de schoorsteen stuurd, kan ie lekker op zn paard blijven zitten.
misschien is hij niet onder het roet omdat ie de pieten door de schoorsteen stuurd, kan ie lekker op zn paard blijven zitten.
Nou ja, voor iemand die dat niet kan uitleggen kan het onmogelijk belangrijk zijn. En dat lijkt me wel degelijk relevant.quote:
[..]
De reden dat weinig mensen dat kunnen uitleggen is ook niet relevant.
Het zou wel fijn zijn als men niet steeds de andere kant ten onrechte oppvervlakkigheid verwijt, en een oprechte poging zou doen om te luisteren en te begrijpen wat de andere kant dan wel zegt.quote:
maar ALS je van het 'zwart' een punt wil maken dan wil ik graag meer inhoud dan alleen het oppervlakkige ZP=racisme of ZP=traditie.
Als anti-pieter zeg ik in elk geval niet "ZP=racisme", noch stel ik dat "ZP=traditie" het argument is waar pro-pieters mee komen. Wel vraag ik mij hardop af waarom men die zwarte kleur nou zo belangrijk vindt. Een heel duidelijk antwoord daarop heb ik nog niet mogen horen, anders dan vage verwijzingen naar een historische achtergrond die vrijwel niemand kent.
(Let op! Dit is een uitnodiging om dit toe te lichten! Wellicht dat er dan meer duidelijk wordt.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
het is ZWARTE piet DUH!quote:
Als anti-pieter zeg ik in elk geval niet "ZP=racisme", noch stel ik dat "ZP=traditie" het argument is waar pro-pieters mee komen. Wel vraag ik mij hardop af waarom men die zwarte kleur nou zo belangrijk vindt. Een heel duidelijk antwoord daarop heb ik nog niet mogen horen, anders dan vage verwijzingen naar een historische achtergrond die vrijwel niemand kent.
(Let op! Dit is een uitnodiging om dit toe te lichten! Wellicht dat er dan meer duidelijk wordt.)
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Op 