Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROverzicht door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[..]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
quote:
Op • Documentaire 'Wild Geraas':quote:
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILERReactie kinderen op kaaspiet:
Enkele liederen:
quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
lol doe toch niet zo beledigd... de immigratie zit nu eenmaal eerst in de grote steden, ja toch.. meer bedoel ik er niet mee.quote:Op donderdag 18 oktober 2018 07:34 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Nogmaals: welke rassenpercentages moet je in je omgeving hebben voor je geen boerenkinkel meer bent? Wat is er gebeurd in je leven dat je dat überhaupt een teken van achterstelling ziet?
Wie is "we"?quote:
[..]
je hebt hier zag schoorstenen waar ie vies kan worden, hoor...
verder snap ik je tijdlijn niet. we hadden vroeger een surinaamse neger piet.
Ik heb hem bij ons nooit gezien. Ik heb tot dit jaar nog nergens gehoord dat Zwarte Piet een Surinamer moet voorstellen. Wat ook raar zou zijn, want bij de Sinterklaasviering in Paramaribo gaan de Surinamers zich als Zwarte Piet verkleden... en iedereen ziet het verschil met een Surinamer.
Ook dit gaat - denk ik - meer over hoe het overkomt dan over 'wetenschappelijke onbetwistbare feiten'.quote:
[..]
Wie is "we"?
Ik heb hem bij ons nooit gezien. Ik heb tot dit jaar nog nergens gehoord dat Zwarte Piet een Surinamer moet voorstellen. Wat ook raar zou zijn, want bij de Sinterklaasviering in Paramaribo gaan de Surinamers zich als Zwarte Piet verkleden... en iedereen ziet het verschil met een Surinamer.
Het kan dus best dat het op jou anders overkomt dan op iemand anders, ook al kijken jullie naar hetzelfde.
bij mij vroeger, op tv, op school, op de padvinderij. allemaal hadden ze een surinaams accent. dat was jaren 70. ik weet niet hoe oud jij bent.quote:
[..]
Wie is "we"?
Ik heb hem bij ons nooit gezien. Ik heb tot dit jaar nog nergens gehoord dat Zwarte Piet een Surinamer moet voorstellen. Wat ook raar zou zijn, want bij de Sinterklaasviering in Paramaribo gaan de Surinamers zich als Zwarte Piet verkleden... en iedereen ziet het verschil met een Surinamer.
Dit.quote:
[..]
bij mij vroeger, op tv, op school, op de padvinderij. allemaal hadden ze een surinaams accent. dat was jaren 70. ik weet niet hoe oud jij bent.
Denk dat het vooral een leeftijdskwestie is. In mijn jeugd (vanaf begin jaren '80 kan ik me dingen herinneren) had piet een 'surinaams' accent en was vaak dom.
Mijn zus, die 9 jaar ouder is, kende de enge piet. Die niet alleen een 'surinaams' accent had, maar ook de roe nog had e.d.
Mijn neefje in de Randstad (nu 17) heeft niets van dat gezien. Die kent enkel de erg leuke piet zonder accent of engheid. Helaas heeft mijn zoon (nu 19) wel nog een zogenaamd overdreven 'surinaams' accent meegemaakt. Dat deden ze hier nog hier en daar (buiten de Randstad). Maar voor de meeste van zijn leeftijd geld dat niet.
Ik vind het volledig ontkennen van dit feit storend. Dat mensen zeggen, ja dat was zo en is er terecht uitgesloopt heb ik begrip voor (dat ze zonder die zaken het wel ok vinden dus). Maar dat piet vele jaren wel degelijk een 'neger' was is gewoon een keihard feit. Dat zag je in hoe piet genoemd werd (een kroesharige neger) en dat zag je in hoe piet gespeeld werd (met grotendeels dat overdreven 'surinaamse' accent).
Tuurlijk zullen er vast uitzonderingen geweest zijn waarbij dit (thuis) niet zo was, maar zelfs bij de officiele intochten gebeurde dit.
Nogmaals, ik heb er begrip voor dat mensen zeggen, dat is nu niet meer zo. Het kwalijke uit het steriotype is eruit gesloopt en dus is het zo prima. Maar hou op met dat ronduit ontkennen dat het zo was.
inderdaad.quote:Op donderdag 18 oktober 2018 11:08 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Dit.
Denk dat het vooral een leeftijdskwestie is. In mijn jeugd (vanaf begin jaren '80 kan ik me dingen herinneren) had piet een 'surinaams' accent en was vaak dom.
Mijn zus, die 9 jaar ouder is, kende de enge piet. Die niet alleen een 'surinaams' accent had, maar ook de roe nog had e.d.
Mijn neefje in de Randstad (nu 17) heeft niets van dat gezien. Die kent enkel de erg leuke piet zonder accent of engheid. Helaas heeft mijn zoon (nu 19) wel nog een zogenaamd overdreven 'surinaams' accent meegemaakt. Dat deden ze hier nog hier en daar (buiten de Randstad). Maar voor de meeste van zijn leeftijd geld dat niet.
Ik vind het volledig ontkennen van dit feit storend. Dat mensen zeggen, ja dat was zo en is er terecht uitgesloopt heb ik begrip voor (dat ze zonder die zaken het wel ok vinden dus). Maar dat piet vele jaren wel degelijk een 'neger' was is gewoon een keihard feit. Dat zag je in hoe piet genoemd werd (een kroesharige neger) en dat zag je in hoe piet gespeeld werd (met grotendeels dat overdreven 'surinaamse' accent).
Tuurlijk zullen er vast uitzonderingen geweest zijn waarbij dit (thuis) niet zo was, maar zelfs bij de officiele intochten gebeurde dit.
Nogmaals, ik heb er begrip voor dat mensen zeggen, dat is nu niet meer zo. Het kwalijke uit het steriotype is eruit gesloopt en dus is het zo prima. Maar hou op met dat ronduit ontkennen dat het zo was.
ik heb die enge, boze piet ook nog meegemaakt. bij de padvinderij stormde hij boos de ruimte binnen, gooide keihard pepernoten in de kinderen hun gezicht, en dreigde met zn roe. siterklaas moest hem in toom houden.
in die tijd, onder infloed van de hippies denk ik, kreeg men pas net oog voor de gevoelens van de kinderen. en van surinamers.
het liedje ging ook; ' want al ben ik zwart als roet, ik meen het wel goed.
en niet; want al ben ik zwart van het roet.
was gewoon een onverhulde hint naar de zogenaamd slechte aard van negers. te absurd voor woorden, als je er nu over nadenkt. maar het was wel zo.
Kind in de jaren 70, geen Pieten met Surinaams accent meegemaakt. Buiten de Randstad opgegroeid, dat wel. Volgens mij was het in het westen van het land (waar meer immigranten woonden) een veel prominenter verschijnsel dan elders.quote:
[..]
bij mij vroeger, op tv, op school, op de padvinderij. allemaal hadden ze een surinaams accent. dat was jaren 70. ik weet niet hoe oud jij bent.
Ook de Pieten op de tv spraken bij mijn weten accentloos Nederlands.
In elk geval als domme ondergeschikte, die zonder de wijsheid van de Sint volstrekt hulpeloos zou zijn.quote:
Ik heb Zwarte Piet altijd als een slaaf van Sinterklaas gezien zelfs toen ik een kind was.
de tv piet had 100% zeker een raar accent. en alleen te beschrijven als een nederlander die een surinamer nadoet.quote:
[..]
Kind in de jaren 70, geen Pieten met Surinaams accent meegemaakt. Buiten de Randstad opgegroeid, dat wel. Volgens mij was het in het westen van het land (waar meer immigranten woonden) een veel prominenter verschijnsel dan elders.
Ook de Pieten op de tv spraken bij mijn weten accentloos Nederlands.
Nee, het "was niet zo". Dat is jouw interpretatie. Als je er nog eens wat langer over nadenkt zou je ook kunnen concluderen dat de schrijfster kinderen duidelijk probeert te maken dat zgn. "negers" best vertrouwd kunnen worden, ook al hebben ze dan dezelfde kleur als die enge boeman die volgens de verhaaltjes aan de deur kwam rammelen.quote:
[..]
het liedje ging ook; ' want al ben ik zwart als roet, ik meen het wel goed.
en niet; want al ben ik zwart van het roet.
was gewoon een onverhulde hint naar de zogenaamd slechte aard van negers. te absurd voor woorden, als je er nu over nadenkt. maar het was wel zo.
is nog steeds een hint naar bang zijn voor mensen met een zwarte huidskleur.quote:
[..]
Nee, het "was niet zo". Dat is jouw interpretatie. Als je er nog eens wat langer over nadenkt zou je ook kunnen concluderen dat de schrijfster kinderen duidelijk probeert te maken dat zgn. "negers" best vertrouwd kunnen worden, ook al hebben ze dan dezelfde kleur als die enge boeman die volgens de verhaaltjes aan de deur kwam rammelen.
Ik hoor hier 100% zeker geen raar accent, en al helemaal niet dat van een Nederlander die een Surinamer nadoet.quote:
[..]
de tv piet had 100% zeker een raar accent. en alleen te beschrijven als een nederlander die een surinamer nadoet.
Voor de jaren 70 sprak hij vaak wel "gekleurd" Nederlands, maar dat schijnt gebaseerd te zijn geweest op een Indonesisch accent. Enfin, die periode heb ik niet meegemaakt.
Ja, als feitelijke toestand. En een verzekering dat kinderen niet bang hoeven te zijn voor mensen met een zwarte huidskleur.quote:
[..]
is nog steeds een hint naar bang zijn voor mensen met een zwarte huidskleur.
Als je lang genoeg doordenkt, wordt alles recht dat krom is.quote:
[..]
Nee, het "was niet zo". Dat is jouw interpretatie. Als je er nog eens wat langer over nadenkt zou je ook kunnen concluderen dat de schrijfster kinderen duidelijk probeert te maken dat zgn. "negers" best vertrouwd kunnen worden, ook al hebben ze dan dezelfde kleur als die enge boeman die volgens de verhaaltjes aan de deur kwam rammelen.
Dat verandert echter niets aan de betekenis van woorden in de Nederlandse taal.
Bespaar je de moeite, ik hap niet meer.quote:
[..]
Als je lang genoeg doordenkt, wordt alles recht dat krom is.
Dat verandert echter niets aan de betekenis van woorden in de Nederlandse taal.
Mooie post dit. Laat goed zien wat de verschillende aspecten zijn die men beleeft aan dit feest, en dat binnen één familie.quote:
[..]
Dit.
Denk dat het vooral een leeftijdskwestie is. In mijn jeugd (vanaf begin jaren '80 kan ik me dingen herinneren) had piet een 'surinaams' accent en was vaak dom.
Mijn zus, die 9 jaar ouder is, kende de enge piet. Die niet alleen een 'surinaams' accent had, maar ook de roe nog had e.d.
Mijn neefje in de Randstad (nu 17) heeft niets van dat gezien. Die kent enkel de erg leuke piet zonder accent of engheid. Helaas heeft mijn zoon (nu 19) wel nog een zogenaamd overdreven 'surinaams' accent meegemaakt. Dat deden ze hier nog hier en daar (buiten de Randstad). Maar voor de meeste van zijn leeftijd geld dat niet.
Ik vind het volledig ontkennen van dit feit storend. Dat mensen zeggen, ja dat was zo en is er terecht uitgesloopt heb ik begrip voor (dat ze zonder die zaken het wel ok vinden dus). Maar dat piet vele jaren wel degelijk een 'neger' was is gewoon een keihard feit. Dat zag je in hoe piet genoemd werd (een kroesharige neger) en dat zag je in hoe piet gespeeld werd (met grotendeels dat overdreven 'surinaamse' accent).
Tuurlijk zullen er vast uitzonderingen geweest zijn waarbij dit (thuis) niet zo was, maar zelfs bij de officiele intochten gebeurde dit.
Nogmaals, ik heb er begrip voor dat mensen zeggen, dat is nu niet meer zo. Het kwalijke uit het steriotype is eruit gesloopt en dus is het zo prima. Maar hou op met dat ronduit ontkennen dat het zo was.
Creatief, maar dat vermeld moet worden dat de neger geen boeman is is natuurlijk best dubieus.quote:
[..]
Nee, het "was niet zo". Dat is jouw interpretatie. Als je er nog eens wat langer over nadenkt zou je ook kunnen concluderen dat de schrijfster kinderen duidelijk probeert te maken dat zgn. "negers" best vertrouwd kunnen worden, ook al hebben ze dan dezelfde kleur als die enge boeman die volgens de verhaaltjes aan de deur kwam rammelen.
Anders gezegd: als het vanzelfsprekend was, dan zou dat ook niet vermeld hoeven worden. Kennelijk ziet de schrijver van de tekst in het uiterlijk van ZP een reden om hem niet te vertrouwen.
Enkele voorbeelden her en der kan je altijd wel vinden. Dat maakt het echter nog geen feit.Of wist je dat niet?quote:Op donderdag 18 oktober 2018 11:57 schreef Kamina het volgende:
[..]
Mooie post dit. Laat goed zien wat de verschillende aspecten zijn die men beleeft aan dit feest, en dat binnen één familie.
okee. herinnerde ik me anders, met piet reumer die wel zo praatte. maar misschien heb ik het mis.quote:
[..]
Ik hoor hier 100% zeker geen raar accent, en al helemaal niet dat van een Nederlander die een Surinamer nadoet.
Voor de jaren 70 sprak hij vaak wel "gekleurd" Nederlands, maar dat schijnt gebaseerd te zijn geweest op een Indonesisch accent. Enfin, die periode heb ik niet meegemaakt.
hier zit wel 1 domme, oude stijl piet bij, die met licht accent en verkeerde grammatica praat. ik vermoedt dat dit al corrigerend bedoelt was, hij wordt neergezet als uitzondering en heet al pedrito, een spaanse naam. 4 minuut 20.
hier zit ook al een echte roetveegpiet bij, 41.20
oudere filmpjes met pratende pieten zijn helaas niet te vinden.
[ Bericht 8% gewijzigd door pokkerdepok op 18-10-2018 12:28:07 ]
Deze voorbeelden zijn te vinden bij iedereen buiten de grote stad of die dertig jaar geleden of meer geboren is.quote:
[..]
Enkele voorbeelden her en der kan je altijd wel vinden. Dat maakt het echter nog geen feit.Of wist je dat niet?
En 2 jaar geleden nog op nationale televisie.
Leuk geprobeerd, ik weet uit eigen ervaring dat het anders is en niet van horen zeggen.quote:
[..]
Deze voorbeelden zijn te vinden bij iedereen buiten de grote stad of die dertig jaar geleden of meer geboren is.
En 2 jaar geleden nog op nationale televisie.
Zelfde hier, maar leuk geprobeerd.quote:
[..]
Leuk geprobeerd, ik weet uit eigen ervaring dat het anders is en niet van horen zeggen.
Hoe dan precies?quote:
[..]
Deze voorbeelden zijn te vinden bij iedereen buiten de grote stad of die dertig jaar geleden of meer geboren is.
En 2 jaar geleden nog op nationale televisie.
ZP is juist een positief figuur voor ieder kind geweest. Dat nu een aantal volwassen schreeuwers er anders over denken voor andere doeleinden is hun probleem.
Dat de antipieten in een discriminerende, racistische omgeving zijn opgegroeid en/of opgevoed, geeft ze nog geen reden om dat op de rest van de bevolking te projecteren.quote:Op donderdag 18 oktober 2018 12:17 schreef Kamina het volgende:
[..]
Zelfde hier, maar leuk geprobeerd.
[ Bericht 50% gewijzigd door NanKing op 18-10-2018 15:04:40 (totaal offtopic) ]
Ik zeg toch ook niet dat het vanzelfsprekend was? Wat je je wellicht niet realiseert is dat kinderen in die tijd (1907, meen ik) nog werden geconfronteerd met verhalen over een zwarte kinderschrik die vanuit donkere hoekjes op kinderen zat te loeren. Van de kleur zwart ging gewoon een dreiging uit. De schrijfster zegt niets meer dan "ik ben zwart, maar niet gevaarlijk". Welke conclusie je daaraan wilt verbinden is aan jou, maar er zijn meer voorbeelden bekend van kinderlectuur uit die periode waarin kinderen wordt verteld dat de zwarte kleur van "negers" toch echt niet betekent dat ze van binnen slecht zijn. Ik kan ze desgewenst op een later tijdstip wel opzoeken.quote:
[..]
Creatief, maar dat vermeld moet worden dat de neger geen boeman is is natuurlijk best dubieus.
Anders gezegd: als het vanzelfsprekend was, dan zou dat ook niet vermeld hoeven worden. Kennelijk ziet de schrijver van de tekst in het uiterlijk van ZP een reden om hem niet te vertrouwen.
Dan heb je niet goed opgelet de laatste jaren als je dat met droge ogen beweert.quote:
ZP is juist een positief figuur voor ieder kind geweest.
Alleen de koters die geïndoctrineerd zijn met racisme en haat door de antipieten moeten wat anders zeggen. Voor de rest is er geen kind die ZP niet mag.quote:
[..]
Dan heb je niet goed opgelet de laatste jaren als je dat met droge ogen beweert.
Voor de rest sluit deze er wel bij aan:
quote:
[..]
Dat de antipieten in een discriminerende, racistische omgeving zijn opgegroeid en/of opgevoed, geeft ze nog geen reden om dat op de rest van de bevolking te projecteren.
Mooie No True Scotsman wel.quote:
[..]
Alleen de koters die geïndoctrineerd zijn met racisme en haat door de antipieten moeten wat anders zeggen. Voor de rest is er geen kind die ZP niet mag.
Het is gewoon de waarheid. Dat jij, samen met je antipietvriendjes, nu wat anders in je hoofd heb zitten kan ik weinig aan doen. Maar projecteer je haat niet op een ander.quote:
Zelfs als het waar is is het een drogreden.quote:
[..]
Het is gewoon de waarheid. Dat jij, samen met je antipietvriendjes, nu wat anders in je hoofd heb zitten kan ik weinig aan doen. Maar projecteer je haat niet op een ander.
In jouw bevinding is het een drogreden, dat maakt het nog geen drogreden.quote:
[..]
Zelfs als het waar is is het een drogreden.
Nope.quote:
[..]
Zelfs als het waar is is het een drogreden.
De antipieten projecteren hun eigen waarheid op die van een ander. Vanuit hun eigen haat, hersenspinsels en eigen belangen beweren zij zelf met droge ogen dat iedere voorstander van ZP of 'witmang' wel een racist zou moeten zijn. Racisme 'is zelfs zo normaal als de broodtrommel bij de blanken' volgens airfryer vorige week in de rechtszaal.
Dus hoezo je haat projecteren op een ander?
Nope. Daar kun je niets over zeggen en beweer je alleen maar omdat je zo extreem in de discussie staat. Er zijn meer kanten dan de extremistische haters en de pro-Pieters. Maar dat past niet in je systeem want iedereen die ook maar een beetje een ander geluid voortbrengt zet je meteen weg in het extremistische anti-kamp.quote:
Treurig.
Pot verwijt de ketel dat-ie roet ziet.quote:
[..]
Nope.
De antipieten projecteren hun eigen waarheid op die van een ander.
Dus hoezo je haat projecteren op een ander?
In deze discussie zijn er maar 2 kampen. Volgens de antipieten dan.quote:
[..]
Nope. Daar kun je niets over zeggen en beweer je alleen maar omdat je zo extreem in de discussie staat. Er zijn meer kanten dan de extremistische haters en de pro-Pieters. Maar dat past niet in je systeem want iedereen die ook maar een beetje een ander geluid voortbrengt zet je meteen weg in het extremistische anti-kamp.
Treurig.
De antipieten en de extreemrechtse nazi fascisten welke afstammen van de slavenhouders.
Aangezien jij je vaker in andere topics ook vrij raar hebt uitgelaten en je stellingname continu tegen de blanke NL'er is, ben jij er ook zo een die inmiddels je haat projecteert op een ander. En nu mij beticht van extremisme. Ga poepen ofso.
Niet alleen volgens de anti-Pieten blijkbaar, want daar conformeer jij je constant aan. Er zijn veel meer kampen, maar die passen niet in je zwart-witte wereldbeeld kennelijk.quote:
[..]
In deze discussie zijn er maar 2 kampen. Volgens de antipieten dan.
Voor mij is die er wel, want ik denk niet zo in hokjes. Zal je vreemd in de ogen zien, maargoed, jouw probleem.quote:Op donderdag 18 oktober 2018 13:02 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Niet alleen volgens de anti-Pieten blijkbaar, want daar conformeer jij je constant aan. Er zijn veel meer kampen, maar die passen niet in je zwart-witte wereldbeeld kennelijk.
Dat beeld werd vorige week weer bevestigd door jeffrey airfryer zelf in de rechtszaal van leeuwarden dat ze zo staan in hun haat, dus hoezo 'conformeer' ik me aan die stelling? Zo wordt er naar mij gekeken. Ik zet alleen even een spiegeltje voor van wat zij veroorzaken en wat hier ook wordt veroorzaakt door de meeste antipieten.
Hoe denk je dat de discussie aan het escaleren is?
Leuk maar nee. Je beweert net notabene dat er maar 2 kampen zijn en dat er geen kinderen zijn die niet beïnvloed zijn door het anti-kamp. Dat is niet slechts 'een spiegeltje voorhouden'.quote:
[..]
Voor mij is die er wel, want ik denk niet zo in hokjes. Zal je vreemd in de ogen zien, maargoed, jouw probleem.
Dat beeld werd vorige week weer bevestigd door jeffrey airfryer zelf in de rechtszaal van leeuwarden dat ze zo staan in hun haat, dus hoezo 'conformeer' ik me aan die stelling? Zo wordt er naar mij gekeken. Ik zet alleen even een spiegeltje voor van wat zij veroorzaken en wat hier ook wordt veroorzaakt door de meeste antipieten.
Zullen we over gaan tot de orde van de dag?
https://www.telegraaf.nl/(...)vast-aan-zwarte-piet
https://www.telegraaf.nl/(...)ie-zeggen-we-massaal
Argumenten voor of tegen ZP zijn ieg niet goed of slecht afhankelijk van de achtergrond van degene die ze gebruikt. Dan worden het toch wel objectief drogredenen.quote:
[..]
In jouw bevinding is het een drogreden, dat maakt het nog geen drogreden.
Ben ik het volledig mee eens.quote:
[..]
Argumenten voor of tegen ZP zijn ieg niet goed of slecht afhankelijk van de achtergrond van degene die ze gebruikt.
Waarom post je dan dit soort dingen?quote:
[..]
Ben ik het volledig mee eens.
quote:
[..]
Dat de antipieten in een discriminerende, racistische omgeving zijn opgegroeid en/of opgevoed, geeft ze nog geen reden om dat op de rest van de bevolking te projecteren.
Net nu de Zwarte Pieten discussie een traditie aan het worden is?quote:
Ik stel vast dat de fanatieke anti-Zwarte Pieters bestaan uit kneuzen die gefaald zijn in het leven, gepaard gaande met een slavernijcomplex waar het doel herstelbetalingen zijn. Zij worden geholpen door media die zoeken naar sensatie en actief meehelpen aan afbraak van Nederlands cultureel erfgoed. Tot slot zijn er wat 'witte hulpjes' in de grote steden.
Zullen we over gaan tot de orde van de dag?
https://www.telegraaf.nl/(...)vast-aan-zwarte-piet
https://www.telegraaf.nl/(...)ie-zeggen-we-massaal
Ik stel het even scherp, prima voor de discussie.quote:
[..]
Waarom post je dan dit soort dingen?
[..]
Waarom post jij dit?quote:
[..]
In elk geval als domme ondergeschikte, die zonder de wijsheid van de Sint volstrekt hulpeloos zou zijn.
Wat je daar zegt is een pure drogreden, scherp of niet. Het draagt echt niets bij aan de inhoud van deze discussie.quote:
[..]
Ik stel het even scherp, prima voor de discussie.
Omdat het mij relevant lijkt door de discussie.quote:
Zoals vaker gezegd: dit gaat niet over wetenschappelijk onbetwistbare feiten. Het gaat over hoe ZP en zijn rol in het verhaal overkomen op mensen. Percepties daarvan zijn niet juist of onjuist, maar wel relevant.
Jij mag dat vinden, het legt precies de vinger op de zere plek.quote:
[..]
Wat je daar zegt is een pure drogreden, scherp of niet. Het draagt echt niets bij aan de inhoud van deze discussie.
Dit zijn geen enkele voorbeelden. De voorbeelden dat piet geen domme (en zelfs gemene) 'neger' voor moest stellen zijn de uitzonderingen in die tijd geweest.quote:
[..]
Enkele voorbeelden her en der kan je altijd wel vinden. Dat maakt het echter nog geen feit.Of wist je dat niet?
Pas de laatste jaren (waarbij ik zeg dat mijn zoon 19 is en bij uitzondering nog die 'negerpiet' mee heeft gemaakt) is dat anders.
Hou op met deze tenenkrommende ontkenning terwijl in intochten, boekjes, liedjes, de krant en alles gewoon letterlijk 'neger' te lezen viel. Dat echt de gewoontse zaak van de wereld was toen.
En dat daar een deel van de pijn ligt. Van hoe het was.
Niet in hoe het nu is. Erken dat, onderschrijf dat dat niet ok was. Alleen dat zal velen (afgezien van domme extremisten) gerust stellen.
Dit hele krampachtig ontkennen van wat was maakt het erger.
quote:
[..]
Omdat het mij relevant lijkt door de discussie.
Zoals vaker gezegd: dit gaat niet over wetenschappelijk onbetwistbare feiten. Het gaat over hoe ZP en zijn rol in het verhaal overkomen op mensen. Percepties daarvan zijn niet juist of onjuist, maar wel relevant.
quote:Op donderdag 18 oktober 2018 14:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Argumenten voor of tegen ZP zijn ieg niet goed of slecht afhankelijk van de achtergrond van degene die ze gebruikt.
Er zijn zat bekende liedjes en verhalen, plus tv-series als het Sinterklaasjournaal waaruit blijkt dat wij deze fictieve persoon moeten zien als afkomstig uit Spanje.quote:Op donderdag 18 oktober 2018 10:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ook dit gaat - denk ik - meer over hoe het overkomt dan over 'wetenschappelijke onbetwistbare feiten'.
Het kan dus best dat het op jou anders overkomt dan op iemand anders, ook al kijken jullie naar hetzelfde.
"Zie ginds komt de stoomboot uit Spanje weer aan"
Er is niet één verhaal/lied/etc waaruit blijkt dat het Suriname moet zijn.
Was jong in de '70's, Piet sprak wat raar maar niet zoals de Surinamer in de klas en ook niet als de Joegoslaaf of Engelse, dus het zou wel "Spaans" moeten voorstellen. Wisten wij veel, nooit een andere Spanjaard dan Sint en Piet gezien.
Probeer je eigen beleving niet op een ander te projecteren.quote:
[..]
Dit zijn geen enkele voorbeelden. De voorbeelden dat piet geen domme (en zelfs gemene) 'neger' voor moest stellen zijn de uitzonderingen in die tijd geweest.
Pas de laatste jaren (waarbij ik zeg dat mijn zoon 19 is en bij uitzondering nog die 'negerpiet' mee heeft gemaakt) is dat anders.
Hou op met deze tenenkrommende ontkenning terwijl in intochten, boekjes, liedjes, de krant en alles gewoon letterlijk 'neger' te lezen viel. Dat echt de gewoontse zaak van de wereld was toen.
En dat daar een deel van de pijn ligt. Van hoe het was.
Niet in hoe het nu is. Erken dat, onderschrijf dat dat niet ok was. Alleen dat zal velen (afgezien van domme extremisten) gerust stellen.
Dit hele krampachtig ontkennen van wat was maakt het erger.
Het was een prima feest, niks mis mee.
Uiteraard. De duivel is niet te vertrouwen.quote:
[..]
Creatief, maar dat vermeld moet worden dat de neger geen boeman is is natuurlijk best dubieus.
Anders gezegd: als het vanzelfsprekend was, dan zou dat ook niet vermeld hoeven worden. Kennelijk ziet de schrijver van de tekst in het uiterlijk van ZP een reden om hem niet te vertrouwen.
Ik ben geen anti Piet. Zoals Piet nu is, postief, vind ik niet problematisch.quote:
[..]
Nope.
De antipieten projecteren hun eigen waarheid op die van een ander. Vanuit hun eigen haat, hersenspinsels en eigen belangen beweren zij zelf met droge ogen dat iedere voorstander van ZP of 'witmang' wel een racist zou moeten zijn. Racisme 'is zelfs zo normaal als de broodtrommel bij de blanken' volgens airfryer vorige week in de rechtszaal.
Dus hoezo je haat projecteren op een ander?
Ja, ik vind roetpiet, met enkele lichtere vegen op een vrijwel zwart gelaat,een goed compromis. Maar ik vind zp zoals hij nu is geen probleem op zichzelf.
Ik ageer enkel tegen de grove ontkenning van wat was. Piet was gewoon een kroesharige neger. Wordt letterlijk zo meerdere keren genoemd in het verleden. De 'warreltaal' e.d. hoorde daar voor het grootste deel bij. Daarvoor zelfs het 'kwade' in combi met 'neger'.
Dat is hoe het was, erken dat gewoon.
Nu is dat niet meer zo. Het 'kwade' is er al ruim 30 jaar uit. De 'warreltaal' en dom al een jaar of 20 niet meer de grote gewoonte.
Het karikatuur is wel gebleven, alleen dan een positieve versie ervan. Wat ik op zichzelf niet slecht vindt.
Het enige wat ik echt slecht vond is het veranderen van de kleur van pikzwart naar bruin, wat meet connectie met huidskleur heeft gemaakt.
De bekendste is Moriaantje:quote:
[..]
Ik zeg toch ook niet dat het vanzelfsprekend was? Wat je je wellicht niet realiseert is dat kinderen in die tijd (1907, meen ik) nog werden geconfronteerd met verhalen over een zwarte kinderschrik die vanuit donkere hoekjes op kinderen zat te loeren. Van de kleur zwart ging gewoon een dreiging uit. De schrijfster zegt niets meer dan "ik ben zwart, maar niet gevaarlijk". Welke conclusie je daaraan wilt verbinden is aan jou, maar er zijn meer voorbeelden bekend van kinderlectuur uit die periode waarin kinderen wordt verteld dat de zwarte kleur van "negers" toch echt niet betekent dat ze van binnen slecht zijn. Ik kan ze desgewenst op een later tijdstip wel opzoeken.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Moriaantje_zo_zwart_als_roet
Deze discussie loopt al sinds de jaren '30. Op allerlei vlakken.quote:
[..]
Voor mij is die er wel, want ik denk niet zo in hokjes. Zal je vreemd in de ogen zien, maargoed, jouw probleem.
Dat beeld werd vorige week weer bevestigd door jeffrey airfryer zelf in de rechtszaal van leeuwarden dat ze zo staan in hun haat, dus hoezo 'conformeer' ik me aan die stelling? Zo wordt er naar mij gekeken. Ik zet alleen even een spiegeltje voor van wat zij veroorzaken en wat hier ook wordt veroorzaakt door de meeste antipieten.
Hoe denk je dat de discussie aan het escaleren is?
Dat jij alleen die gare airfryer ziet zegt veel over jouw uitgangspunt.
Met dank aan de NOSquote:
Het enige wat ik echt slecht vond is het veranderen van de kleur van pikzwart naar bruin, wat meet connectie met huidskleur heeft gemaakt.
Is dat zo?quote:
Dat weet ik niet precies. Ik hoop dat je weet dat dit niet iets van de laatste jaren (+- 5) is....
Deze verandering heb ik al in mijn jeugd gezien.
De tekst is voor het eerst gepubliceerd, en naar mag worden aangenomen ook bedacht, door de muzieklerares Johanna Veth, woonplaats Deventer, in het boekje Sint Niklaas is jarig! 15 Sint Nikolaasliedjes met pianobegeleiding uit 1907. De oorspronkelijke tekst luidt:
Waar "ook al ben ik zwart" misschien nog begrepen zou kunnen worden als een directe verwijzing naar het ras van de spreker (zoiets als "ik ben een zwarte" - hoewel dat eigenlijk al niet goed mogelijk is vanwege dat "roet" dat erop volgt), betekent "ik zie zo zwart als roet" niets anders dan "ik zie er zwart uit, ik ben zwart van kleur". Je zou daar nog wel een zijdelingse verwijzing naar negroïde kenmerken in kunnen lezen, maar dat volgt niet direct uit de tekst zelf. Een schoorsteenveger zou het ook kunnen zeggen, of inderdaad de zwarte kinderschrik, als die kon praten.quote:Wees niet bevreesd mijn kind. Laat mij maar in gezwind.
Zie ik ook zoo zwart als roet, 'k meen het toch goed.
(referentie)
Over die kinderschrik werd nog het jaar daarvoor, in 1906, een verhaaltje gepubliceerd in de kinderbijlage van het Nieuwsblad van het Noorden, onder de titel "De zwarte man". Het is vertaald uit het Engels (Novel Magazine), maar dezelfde boeman bestond hier ook; hij werd regelmatig vereenzelvigd met St. Nicolaas voordat deze het uiterlijk van een eerbiedwaardige bisschop kreeg:
Het lijkt mij helemaal geen vergezochte veronderstelling dat mevrouw Veth eenzelfde soort figuur (of wie weet, misschien zelfs de boeman uit dit specifieke verhaal, dat zij ook gelezen kan hebben) voor zich zag toen zij in 1906 of 1907 in de tekst van Daar wordt aan de deur geklopt de verwijzing naar zwart als roet schreef. Ik vind dat veel beter in de tijdgeest passen dan het beeld van blanke ouders in Nederland die hun kinderen opvoeden met het idee dat "negers" (welke? - ze waren er nauwelijks) niet te vertrouwen zijn.quote:— Och toe, vertel mij nog wat meer van hem, vroeg Mollie. — Wat ben je toch lastig, kind! zeide Susan, de kindermeid, die juist een mooi boek las. Wien bedoel je? — Dien zwarten man, je weet wel, Susan. Je hebt me dat beloofd, als ik zoet zou zijn. Susan was goedhartig. Zij las dus gauw eene bladzijde uit en hernam toen: — Het is bijna tijd naar bed te gaan, maar vijf minuutjes wil ik er wel aan besteden. Luister dus: de zwarte man verbergt zich in den schoorsteen en luistert, luistert, luistert. Mollie vestigde nieuwsgierig de oogen op de ronde, donkere opening achter de open stookplaats. — Waar luistert hij naar ? — Hij wil hooren of kleine meisjes of jongens ondeugend of boos zijn. — Is hij daar nu ? — Dat zou ik je niet precies weten te zeggen, was Susans voorzichtig antwoord. — Zou je niet eens kunnen kijken of hij er is ? Och toe, Susan, doe het eens. — Dat zou hij niet graag hebben; hij zou boos worden, vreeselijk boos. — Heusch ? En wat zou hij doen, Susan, als hij boos werd ? — O! leven maken en brommen. — Hoe? Het geluid, door Susan voortgebracht, geleek veel op dat van den wind in den schoorsteen. Mollie, die op een voetenbankje was gezeten, kromp ineen en liet daarna de kin op hare knieën rusten. — En wat zou hij doen, als hij vreeselijk boos werd ? — O ! dan zou hij uit den schoorsteen te voorschijn komen en het ondeugende kind meenemen. — Waarheen ? — Ja, dat weet ik niet, maar heel ver van hier! Mollie kroop dichter bij Susan. — Veitel mij eens hoe hij er uitziet, Susan. — O! leelijk ...afschuwelijk leelijk! — Is hij zwart. — Ja, pikzwart. — Maar als liet kleine meisje of de jongen eens berouw hadden, zou hij ze dan niet terug laten gaan? Susan schudde twijfelachtig het hoofd. Alleen maar als zij beloofden heel, heel zoet te zullen zijn. — Houdt niemand van den zwarten man, Susan ? _ — Neen, niemand.' — Zou hij niet graag hebben', dat iemand van hem hield ? — Misschien wel, maar niemand zal dat ooit doen, en nu moetje gaan slapen. Kom dus mede. — Maar, Susan, ik kan nog wel een poosje wachten... Susan keek naar den schoorsteen en Mollie was onmiddellijk stil. Zij vroeg ook niet verder, maar toen zij in haar bedje lag en een klagend geluid uit den schoorsteen hoorde komen, zuchtte zij: — Arme Zwarte man, het spijt mij zoo voor hem. Hoe eenzaam moet hij daar zitten, en dat dan niemand van hem houdt ! Den volgenden morgen,' terwijl zij met hare poppen speelde, dacht zij veel aan hem. Om de eene of andere reden was Susan dien dag uit haar humeur en toen Molly haar nog naar hem vroeg, beet zij haar toe: — Wees niet dwaas, kind. Speel met je poppen. Kleine meisjes moeten geen dwaze vragen doen. — Het zijn geen dwaze vragenj zeide Mollie tot haar geliefkoosde pop, Miss Violet Pansy May. Maar hoe lief de pop ook was,'zij kon het kleine meisje niet vertellen, wat zij wenschte te weten en Mollie begon een plan op te vatten.. Zij was zoo bedroefd om dien armen Zwarten man. — Als iemand maar van hem hield, dacht zij, misschien zou hij dan niet meer zoo hardvochtig zijn. Als zijzelve hem eens toonde,' dat zij medelijden met hem had? Zij vroeg zich af of hij van lezen hield, want zij had een mooi boek met tooversprookjes en prentjes, dat zij hem kon leenen. In elk geval zou zij dat maar doen, het boek in papier wikkelen en het leggen achter het scherm met de klaprozen, dat voor de stookplaats in hare slaapkamer stond. Zij had hem dikwijls ook in den schoorsteen gehoord. Zij pakte haar mooie sprookjesboek dus in bruin papier. Het had een lichtblauwen omslag en zij kon niet nalaten te hopen, dat de vingers van den Zwarten man niet vol roet zouden zijn, door dat zitten in den schoorsteen. Zijzelve was zoo keurig netjes met het boek geweest. Maar toch legde zij het pakje in de stookplaats, na er met groote letters op geschreven te hebben : „Aan mijnheer Zwarte Man, in den schoorsteen." Den volgenden dag, toen zij .jaar het pakje ging kijken, was het verdwenen. Zij was daar natuurlijk blij om, maar hoopte toch, dat mijnheer Zwarte man het haar terug zou brengen. Hij deed dat dan ook zonder twijfel, want niet lang daarna vond zij het op de bovenste plank van haar kast.
— Ja, dat vond ik in de stookplaats van je slaapkamer, zeide Susan, toen zij haar het boek zag bekijken. Als mijne tante mij een mooi boek gegeven had, zou ik het niet op zulk eene onbehoorlijke plaats leggen. — Ik wilde het aan mijnheer Zwarte man leenen, antwoordde het kind. Susan keek haar met open mond aan. — Heb ik van mijn leven ! Je bent een vreemd kind. Daarna sprak Mollie niet meer over den Zwarten man met Susan. Zij vond het leelijk van haar geen medelijden met hem te hebben, maar zij bedacht een ander plan. Zij schreef hem een langen brief en maakte gebruik van een oogenblik, dat de kindermeid niet opkeek, om dien in den schoorsteen te duwen. Later — veel later — toen men Mollie vertelde, dat er geen Zwarte man bestond, had zij moeite dat te gelooven. Zij wist, dat er een mijnheer Zwarte man was; immers, had zij hem niet een boek geleend ? Had zij hem niet een brief geschreven en, beter nog dan dat, hield zij niet van hem? Zij bedacht dikwijls, dat zij misschien de eenige was, die dat deed.
(bron)
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 18-10-2018 17:26:21 ]
Dat is inderdaad dezelfde grondgedachte:quote:
[..]
De bekendste is Moriaantje:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Moriaantje_zo_zwart_als_roet
quote:Daar kwam de groote Nikolaas aan,
Die had een' inktpot voor zich staan,
Zoo groot, ja grooter dan de maan.
Hij sprak: ‘komt kind'ren hoort mij aan,
En laat dien moor met vrede gaan!
Het is zijn' schuld toch waarlijk niet,
Dat hij zoo zwart als steenkool ziet,’
(bron)
Ik vind het altijd een beetje irritant als mensen (vooruit, vooral opponenten in de discussie) generaliseren op basis van hun eigen jeugdervaringen in de trant van "Piet was in die-en-die tijd zus-of-zo". Ik was kind in de jaren 70, en als ik de televisie-uitzendingen uit die tijd op internet terugzie wordt het beeld dat ik altijd al had van een Piet zonder duidelijk racistische elementen bevestigd. Niettemin probeer ik voor mezelf te spreken. Ik kan me heel goed voorstellen dat er plaatsen en tijden waren waarin er spot, discriminatie of misschien zelfs racisme in die traditie zat, en dat dat ook nog in de jaren 70 en 80 het geval was, maar ik heb dat zelf oprecht niet meegemaakt, of ik kan het me domweg niet herinneren. De "je was fout, geef het nou maar toe!"-houding van sommige tegenstanders stoort mij echt, dat voelt als een valse beschuldiging.quote:
[..]
Ik ben geen anti Piet. Zoals Piet nu is, postief, vind ik niet problematisch.
Ja, ik vind roetpiet, met enkele lichtere vegen op een vrijwel zwart gelaat,een goed compromis. Maar ik vind zp zoals hij nu is geen probleem op zichzelf.
Ik ageer enkel tegen de grove ontkenning van wat was. Piet was gewoon een kroesharige neger. Wordt letterlijk zo meerdere keren genoemd in het verleden. De 'warreltaal' e.d. hoorde daar voor het grootste deel bij. Daarvoor zelfs het 'kwade' in combi met 'neger'.
Dat is hoe het was, erken dat gewoon.
Nu is dat niet meer zo. Het 'kwade' is er al ruim 30 jaar uit. De 'warreltaal' en dom al een jaar of 20 niet meer de grote gewoonte.
Het karikatuur is wel gebleven, alleen dan een positieve versie ervan. Wat ik op zichzelf niet slecht vindt.
Het enige wat ik echt slecht vond is het veranderen van de kleur van pikzwart naar bruin, wat meet connectie met huidskleur heeft gemaakt.
Ik heb al vaker de suggestie geopperd (weet niet of het echt zo is) dat de Piet met "zwart" accent en daaraan gekoppeld kolderiek gedrag voor een groot deel een Randstedelijk verschijnsel was. Misschien is daar nu ook meer schuldgevoel aanwezig over een "zonde" waar men zich (om welke reden dan ook) in de rest van het land minder vaak aan schuldig maakte. Dan voelt het alsof je gestraft wordt voor de fouten van een ander en dat is ergerlijk.
[ Bericht 99% gewijzigd door NanKing op 18-10-2018 16:31:01 (reactie op deleted post. ) ]
Wat doen al die donkere en getinte kinderen dan bij die intochten.quote:
[..]
Dan heb je niet goed opgelet de laatste jaren als je dat met droge ogen beweert.
Die gaan daarheen omdat ze het niet leuk vinden, ofzo?
Die gare airfryer is een van de spreekbuizen van die groep. Een van de prominente figuren.quote:
[..]
Deze discussie loopt al sinds de jaren '30. Op allerlei vlakken.
Dat jij alleen die gare airfryer ziet zegt veel over jouw uitgangspunt.
Ik heb hem nooit als neger of karikatuur van een neger gezien. Dus voor mij is het nooit een kwade geweest. Ik ken alleen die positieve versie.quote:
[..]
Ik ben geen anti Piet. Zoals Piet nu is, postief, vind ik niet problematisch.
Ja, ik vind roetpiet, met enkele lichtere vegen op een vrijwel zwart gelaat,een goed compromis. Maar ik vind zp zoals hij nu is geen probleem op zichzelf.
Ik ageer enkel tegen de grove ontkenning van wat was. Piet was gewoon een kroesharige neger. Wordt letterlijk zo meerdere keren genoemd in het verleden. De 'warreltaal' e.d. hoorde daar voor het grootste deel bij. Daarvoor zelfs het 'kwade' in combi met 'neger'.
Dat is hoe het was, erken dat gewoon.
Nu is dat niet meer zo. Het 'kwade' is er al ruim 30 jaar uit. De 'warreltaal' en dom al een jaar of 20 niet meer de grote gewoonte.
Het karikatuur is wel gebleven, alleen dan een positieve versie ervan. Wat ik op zichzelf niet slecht vindt.
Het enige wat ik echt slecht vond is het veranderen van de kleur van pikzwart naar bruin, wat meet connectie met huidskleur heeft gemaakt.
Het gaat om de intentie van nu. Er zijn teveel verhalen, we weten niet eens of Sint nou uit Turkije komt of Spanje. Dat maakt het mijn inziens bijzonder lachwekkend.
Hoe bedoel je?quote:
we weten niet eens of Sint nou uit Turkije komt of Spanje
Dat Sinterklaas is gebaseerd op Nicolaas van Myra is niet controversieel. Dat ie uit Spanje zou komen is er gewoon bij verzonnen. Er is verder niks meer dat we daarover zouden kunnen weten dat we nu niet weten.
Zoals ik het zeg.quote:
Er zijn teveel verhalen, teveel overleveringen. We zullen de echte afkomst van Sint en Piet nooit weten. Gaf Sint-Nicolaas van Myra arme gezinnen geld door de brievenbus, dat is 1 verhaal en
er zijn er vele.
Je zegt dat we niet eens weten waar ie vandaan komt. Dat is nou juist iets dat we *wel* weten.quote:
[..]
Zoals ik het zeg.
Er zijn teveel verhalen, teveel overleveringen. We zullen de echte afkomst van Sint en Piet nooit weten. Gaf Sint-Nicolaas van Myra arme gezinnen geld door de brievenbus, dat is 1 verhaal en
er zijn er vele.
Geboren in Patara, Turkije 280 na Christus.quote:
[..]
Je zegt dat we niet eens weten waar ie vandaan komt. Dat is nou juist iets dat we *wel* weten.
Mondeling doorgegeven en later opgeschreven. Ik hecht daar geen enkele waarde aan.
Bruin geeft meer expressie aan het gezicht op tv in vergelijking met gitzwart, ook in zwart-wit grijstinten.quote:
[..]
Is dat zo?
Dat weet ik niet precies. Ik hoop dat je weet dat dit niet iets van de laatste jaren (+- 5) is....
Deze verandering heb ik al in mijn jeugd gezien.
Dat was "Old Nick", een andere naam voor de duivel.quote:
Over die kinderschrik werd nog het jaar daarvoor, in 1906, een verhaaltje gepubliceerd in de kinderbijlage van het Nieuwsblad van het Noorden, onder de titel "De zwarte man". Het is vertaald uit het Engels (Novel Magazine), maar dezelfde boeman bestond hier ook; hij werd regelmatig vereenzelvigd met St. Nicolaas voordat deze het uiterlijk van een eerbiedwaardige bisschop kreeg:
Helaas is dat niet waar.quote:
[..]
Je zegt dat we niet eens weten waar ie vandaan komt. Dat is nou juist iets dat we *wel* weten.
Ja, er is een bisschop van Myra die Nicolaas heette en heilig werd verklaard: Sint Nicolaas.
Maar er is nóg een heilige met die naam die als "stamvader" in aanmerking komt.
Verder is bekend dat de katholieke kerk tijdens de kerstening veel heidense gebruiken, goden etc overnam en er een katholiek sausje over deed. Dus dan kun je wat met een heilige die verder niet zo relevant is.
Vergelijk daarbij Sinterklaasachtige fenomenen als de Klaasomes. Wel de naam Klaas (of soortgelijk), geen heilige. En dat door zeker half Europa. Waarbij sommige mensen menen dat "Sint" slaat op "Groot", etymologie naar Duits "Sintflut" (Zondvloed). Hier en daar is dan ook sprake van Grote Klaas, dus geen heilige per se.
En ook hier: het verhaaltje dat wordt vertelt situeert Sinterklaas als afkomstig uit een mythisch Spanje, niet uit Turkije.
En dat "sint" zou dan rechtstreeks van woorden als sintflut afgeleid zijn? Want de stam is sin-/sim- en de t in sintflut is waarschijnlijk ingevoegd om de uitspraak te vergemakkelijken. Er was niet een zelfstandig woord sint dat "groot" betekende.quote:
[..]
Waarbij sommige mensen menen dat "Sint" slaat op "Groot", etymologie naar Duits "Sintflut" (Zondvloed). Hier en daar is dan ook sprake van Grote Klaas, dus geen heilige per se.
Zoiets?quote:
[..]
En dat "sint" zou dan rechtstreeks van woorden als sintflut afgeleid zijn? Want de stam is sin-/sim- en de t in sintflut is waarschijnlijk ingevoegd om de uitspraak te vergemakkelijken. Er was niet een zelfstandig woord sint dat "groot" betekende.
Sinterklaas is sowieso een raar woord. We hebben het ook niet over Sintermaarten of Sinterjan.
Het wordt meestal ontleed als "Sint Heer Klaas", geloof ik.quote:
[..]
Zoiets?
Sinterklaas is sowieso een raar woord. We hebben het ook niet over Sintermaarten of Sinterjan.
Meer demonstranten als kinderen straks bij de landelijke intocht zonder zwarte pietenquote:Zaanstad spreekt met ‘bijna tien’ organisaties over protest bij intocht Sint
De gemeente Zaanstad is met 'tegen de tien’ partijen in gesprek die mogelijk willen demonstreren bij de landelijke intocht van Sinterklaas, op 17 november. Dat meldt een woordvoerder. De gemeente zocht zelf contact met de organisaties. Het gaat om zowel voor- als tegenstanders van Zwarte Piet.
https://www.ad.nl/binnenl(...)tocht-sint~a0cdd753/
Iedereen gaat straks 'gewoon' naar 1 van de ruim 800 alternatieve intochten waar wel alleen maar zwarte pieten zijn. Laat die SJW'ers van de landelijke intocht het politiek correcte jaarlijkse evenement maar verpesten, dan viert de rest van Nederland wel een echt kinderfeest.
quote:
[..]
Meer demonstranten als kinderen straks bij de landelijke intocht zonder zwarte pieten
Iedereen gaat straks 'gewoon' naar 1 van de ruim 800 alternatieve intochten waar wel alleen maar zwarte pieten zijn. Laat die SJW'ers van de landelijke intocht het politiek correcte jaarlijkse evenement maar verpesten, dan viert de rest van Nederland wel een echt kinderfeest.
Gewoon alle partijen verbieden.Doe maar een beroep op verstoring van de openbare orde.
Voordeel van het gegeven dat iedere demonstrant die dag bij de nationale intocht is, is dat je nu wel weet dat je met een gerust hart naar de intocht bij jou in de buurt kan gaan.quote:
[..]
Doe maar een beroep op verstoring van de openbare orde.
Het bedankje richting de antipieten voor het veroorzaken van dit, gaat in de toekomst wel komen. Misschien wel eerder dan we denken.quote:
[..]
Meer demonstranten als kinderen straks bij de landelijke intocht zonder zwarte pieten
Iedereen gaat straks 'gewoon' naar 1 van de ruim 800 alternatieve intochten waar wel alleen maar zwarte pieten zijn. Laat die SJW'ers van de landelijke intocht het politiek correcte jaarlijkse evenement maar verpesten, dan viert de rest van Nederland wel een echt kinderfeest.
En dan is een kinderfeest verneukt door een stel bosmongolen die die reactie hebben uitgelokt met hun racisme, vooroordelen en hersenspinsels.
Dit.quote:
[..]
Doe maar een beroep op verstoring van de openbare orde.
Of Den Burg, Texel.quote:
volgende jaar gewoon op spaarnwoude organiseren en als al die randdebielen dan tegenover elkaar staan de sint op laten halen door een helikopter ofzo en naar een leuke plek vliegen
spaarnwoude is gewoon een veld waar je feestjes kunt houden en waar een hek omheen staat/kan, daar kun je niet heel veel aan verpesten
en dan hebben de antipieten ook een keer een thuiswedstrijd, hoeven ze die brakke bus niet weer van stal te halen
Aanvulling: Volgens Philippa e.a. op "Etymologiebank" is dat onwaarschijnlijk omdat deze combinatie niet zou zijn overgeleverd, maar in het Westfries Archief bevindt zich kennelijk een tekst uit de jaren 1550 waarin sprake is van "Sint(e) heer Claes" (hier).quote:
[..]
Het wordt meestal ontleed als "Sint Heer Klaas", geloof ik.
https://nl.wikipedia.org/(...)an_%22Sinterklaas%22quote:Etymologie van "Sinterklaas"
Hoe en wanneer het woord Sinterklaas zich heeft ontwikkeld uit de naam Sint-Nicolaas, is niet bekend. De mogelijk vroegste vermelding in schrift stamt uit 1283: senter cloes bunre (sinterklaasbunder) is de naam voor een bunder land te Rijkhoven. Vermoedelijk was de opbrengst van het land bestemd voor een Sint-Nicolaasaltaar.
De volgende etymologische verklaringen zijn voorgesteld:
- de ontwikkeling van een wisselvorm voor heiligennamen beginnend met een R, zoals Sinte Remeis naar Sinter Meis, waarna analoog daaraan die vorm werd gekopieerd voor Sint-Nicolaas
- een versteende taalvorm van het datief vrouwelijk enkelvoud, ontstaan uit bijvoorbeeld sinter claes messe
- de zwakke betoning van de eerste lettergreep van Niclaes, waardoor de vervorming sinter de kans kreeg de zwakke N te verdringen; dus sinteneklaas naar sintereklaas
De theorie dat Sinterklaas een samentrekking van Sint heer Nicolaas zou zijn, wordt niet meer aangehangen.
http://gtb.inl.nl/iWDB/se(...)&wdb=VMNW&id=ID89842
https://www.dbnl.org/teks(...)02198801_01_0003.php
http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/sinterklaas, speciaal Philippa e.a., is in beginsel een goede bron waarin oudere kennis wordt samengevat. Punt is dat die oudere publicaties niet de notitie maendaechs foer Sinte Heer Claes vermelden, die uit het archief van Obdam afkomstig is en waarmee de schrijvers kennelijk niet bekend waren. De vorm is dus wel degelijk overgeleverd. (Vergelijk jouw bron uit 1988: " sint-her(e)-klaas is nergens, ook niet in de oudste bronnen aangetroffen".)quote:
Krijgen we nu dat verhaal van de Groene uit 1930 weer?quote:
Deze discussie loopt al sinds de jaren '30. Op allerlei vlakken.
Dat jij alleen die gare airfryer ziet zegt veel over jouw uitgangspunt.
Ok.quote:
[..]
http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/sinterklaas, speciaal Philippa e.a., is in beginsel een goede bron waarin oudere kennis wordt samengevat. Punt is dat die oudere publicaties niet de notitie maendaechs foer Sinte Heer Claes vermelden, die uit het archief van Obdam afkomstig is en waarmee de schrijvers kennelijk niet bekend waren. De vorm is dus wel degelijk overgeleverd. (Vergelijk jouw bron uit 1988: " sint-her(e)-klaas is nergens, ook niet in de oudste bronnen aangetroffen".)
Maar goed, het is allemaal niet zo heel interessant voor dit topic denk ik. Wat voor de controverse op dit moment telt is hoe het nu gevierd wordt en hoe het uiterlijk van ZP overkomt in deze tijd. De historische achtergrond ervan lijkt me niet zo heel relevant, vooral ook omdat 99% van de mensen die het feest viert geen idee heeft wat die historische achtergrond is.
Wel wat sneu voor de kindjes uit Zaanstad.quote:
[..]
Meer demonstranten als kinderen straks bij de landelijke intocht zonder zwarte pieten
Iedereen gaat straks 'gewoon' naar 1 van de ruim 800 alternatieve intochten waar wel alleen maar zwarte pieten zijn. Laat die SJW'ers van de landelijke intocht het politiek correcte jaarlijkse evenement maar verpesten, dan viert de rest van Nederland wel een echt kinderfeest.
Het is in zoverre interessant dat er diverse aanwijzingen zijn dat vanuit een duivel als "Old Nick" een soort Sinterklaas is ontstaan, als een Zwarte Klaas (mogelijk verwant met de nikker, de bullebak uit de sloten en plassen - verwant aan o.a. "Nixe", watergeest). En dat Sinterklaas en Zwarte Piet op één en dezelfde boeman/duiversfiguur zijn ontstaan. En daarom dus zwart zijn, en niet omdat het een neger zou moeten voorstellen. En dus géén racisme is.quote:
[..]
Ok.
Maar goed, het is allemaal niet zo heel interessant voor dit topic denk ik. Wat voor de controverse op dit moment telt is hoe het nu gevierd wordt en hoe het uiterlijk van ZP overkomt in deze tijd. De historische achtergrond ervan lijkt me niet zo heel relevant, vooral ook omdat 99% van de mensen die het feest viert geen idee heeft wat die historische achtergrond is.
Dat sowieso. Ik denk dat een openbaar wetenschappelijk debat veel meer zoden aan de dijk zet dan demonstreren.quote:
Het lijkt mij nog altijd niet wenselijk om nabij kinderen te demonstreren
Understatement van het jaar awardquote:
[..]
Wel wat sneu voor de kindjes uit Zaanstad.
Je hebt straks dus 10 groepen demonstranten die op veldjes en afgezette gebieden langs de route verspreid zijn. Er moet genoeg ruimte zitten tussen de groepen zodat ze elkaar niet in de haren kunnen vliegen.
Daartussen loopt over een strak afgezette route een stoet zwaarbeveiligde zwarte pieten en een sinterklaas. Ze gaan van de ene groep Volksunie racisten naar de KOZP'ers in Black panther uniform. De eerste groep zal verwensingen van racisten schreeuwen omdat er pieten bij zijn die teveel roet op hebben en de NVU demonstranten zullen ze toeschreeuwen dat er geen echt zwartgemaakte pieten meer bij zijn.
Oh, en als er nog wat ruimte over is dan mogen er misschien ook nog wat kinderen langs de route staan.
Gelukkig wordt het in de rest van Nederland wel feest zonder demonstranten.
Niet zeuren he? Dat is traditie. Daar kun je de klok op gelijk zetten.quote:
[..]
Krijgen we nu dat verhaal van de Groene uit 1930 weer?
Traditie
Als mensen een versregel als "ook al ben ik zwart als roet, 'k meen het wel goed" aanvoeren als voorbeeld van onverbloemd racisme in de Zwarte Piet-traditie wil ik daar wel graag iets tegen inbrengen hoor. Anders wordt het wel een erg eenzijdig verhaal, zeker wanneer tegenstanders zelf allerlei historische achtergronden in de discussie brengen om de traditie als "fout" weg te zetten waar dat racisme niet zo duidelijk aanwezig lijkt, zoals de vermeende connectie met blackface minstrelsy en de hypothese van het Pietenpak als slavenkostuum.quote:
[..]
Ok.
Maar goed, het is allemaal niet zo heel interessant voor dit topic denk ik. Wat voor de controverse op dit moment telt is hoe het nu gevierd wordt en hoe het uiterlijk van ZP overkomt in deze tijd. De historische achtergrond ervan lijkt me niet zo heel relevant, vooral ook omdat 99% van de mensen die het feest viert geen idee heeft wat die historische achtergrond is.
Nou ja, ik dacht dat dat verhaal ondertussen ook al redelijk gefileerd was... Maar niet dus...quote:
[..]
Niet zeuren he? Dat is traditie. Daar kun je de klok op gelijk zetten.
Traditie
Gvd echt he...quote:
De gemeente Zaanstad is met 'tegen de tien’ partijen in gesprek die mogelijk willen demonstreren bij de landelijke intocht van Sinterklaas
Heeft iemand die "bijna" tien organisaties paraat? KOZP, Grauwe Eeuw, maar dan ben ik er wel doorheen...
die fase is beeingdigd door de kerk. de neger-zwarte piet is uiteraard jonger.quote:
[..]
Het is in zoverre interessant dat er diverse aanwijzingen zijn dat vanuit een duivel als "Old Nick" een soort Sinterklaas is ontstaan, als een Zwarte Klaas (mogelijk verwant met de nikker, de bullebak uit de sloten en plassen - verwant aan o.a. "Nixe", watergeest). En dat Sinterklaas en Zwarte Piet op één en dezelfde boeman/duiversfiguur zijn ontstaan. En daarom dus zwart zijn, en niet omdat het een neger zou moeten voorstellen. En dus géén racisme is.
De komst van de Volksunie is ook bevestigd.quote:
[..]
Gvd echt he...
Heeft iemand die "bijna" tien organisaties paraat? KOZP, Grauwe Eeuw, maar dan ben ik er wel doorheen...
De rest wordt als 'verrassing' gebracht tijdens de nationale intocht.
Nou, dat belooft weer wat...quote:
De komst van de Volksunie is ook bevestigd.
De rest wordt als 'verrassing' gebracht tijdens de nationale intocht.
Niks aan de hand
Laten we dat ook zo houden.quote:
https://www.telegraaf.nl/(...)vast-aan-zwarte-piet
Niks aan de hand
Is Odin al voorbijgekomen? Sinterklaas is een soort kruising tussen een katholieke bisschop en Odin die op zijn paard Sleipnir door de hemel gaat. Net zoals Sinterklaas over de daken rijdt op zijn paard. De Amerikaanse kerstman is hier ook op gebaseerd.
Als we overal de oorsprong van gaan gebruiken als legitimatie kunnen we de helft van de huidige maatschappij wel weggooien, zp is altijd al aan verandering onderhevig geweest en dat is nu niet anders.quote:
Even ruwweg door het topic heen gelezen en begrijp dat mensen hier de oorsprong van Sinterklaas proberen te achterhalen?
Is Odin al voorbijgekomen? Sinterklaas is een soort kruising tussen een katholieke bisschop en Odin die op zijn paard Sleipnir door de hemel gaat. Net zoals Sinterklaas over de daken rijdt op zijn paard. De Amerikaanse kerstman is hier ook op gebaseerd.
Tenminste, het is wel anders, de discussie is verworden tot een aantal marginale groepjes dat héél hard op social media (en soms daarbuiten) aan het schreeuwen is dat zij toch echt gelijk hebben. Blijkbaar hebben we tijd over in dit land dat we ons daadwerkelijk wat aantrekken van wat die mensen te vertellen hebben.
Ik word er zo intens, intens moe van. Kap toch eens met idioten een podium te geven. Pro/anti zwarte piet groep? Really? Ga lekker in het bos wandelen ofzo. Alles wat ook maar enigszins mogelijkerwijs verband houdt met de discussie word er aan de haren bijgesleept zoals je in dit topic kan lezen.
Wel mee eens.quote:Op vrijdag 19 oktober 2018 01:05 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Als we overal de oorsprong van gaan gebruiken als legitimatie kunnen we de helft van de huidige maatschappij wel weggooien, zp is altijd al aan verandering onderhevig geweest en dat is nu niet anders.
Tenminste, het is wel anders, de discussie is verworden tot een aantal marginale groepjes dat héél hard op social media (en soms daarbuiten) aan het schreeuwen is dat zij toch echt gelijk hebben. Blijkbaar hebben we tijd over in dit land dat we ons daadwerkelijk wat aantrekken van wat die mensen te vertellen hebben.
Ik word er zo intens, intens moe van. Kap toch eens met idioten een podium te geven. Pro/anti zwarte piet groep? Really? Ga lekker in het bos wandelen ofzo. Alles wat ook maar enigszins mogelijkerwijs verband houdt met de discussie word er aan de haren bijgesleept zoals je in dit topic kan lezen.
Ik vind de Spaanse edelmanpiet die ze nu in Amsterdam hebben een mooie oplossing. Liever geen roetvegen of schmink maar gewoon mensen van allerlei huidskleuren die dat edelmanpak dragen en Sinterklaas helpen.
Maar ik hoop toch dat zwarte piet blijft omdat ik die antipiet mensen zwaar irritant vind. Zelfs al verdwijnt de zwarte schmink dan gaan ze weer ergens anders over zeuren, het is nooit goed.
De man heet zwarte piet, hoe de term roetveegpiet of gekleurde piet dan ineens als ''oplossing'' gezien wordt is me een raadsel. Dat er mensen aanstoot nemen aan het kroeshaar, rode lippen en andere parafinalia, dat snap ik dan weer wel. Daar kun je dus wat mee doen.quote:
[..]
Wel mee eens.
Ik vind de Spaanse edelmanpiet die ze nu in Amsterdam hebben een mooie oplossing. Liever geen roetvegen of schmink maar gewoon mensen van allerlei huidskleuren die dat edelmanpak dragen en Sinterklaas helpen.
Maar ik hoop toch dat zwarte piet blijft omdat ik die antipiet mensen zwaar irritant vind. Zelfs al verdwijnt de zwarte schmink dan gaan ze weer ergens anders over zeuren, het is nooit goed.
Twee weken geleden een a’dammer op bezoek, hoe we Sinterklaas vieren. Wij, gewoon zoals altijd..
Hij, met Black Face? Wij weer, wie? Hij, ja Black face. Wij, wat is Black face? Ja je weet wel. Nee dat weten we niet, leg uit...
Ja met oorringen en zwart.. Wij, nee geen idee maar onze pieten hebben geen oorbellen, wel tattoo’s. En zwart zijn ze al, maar dat bedoel je niet of wel? Huh? Ja onze pieten zijn donker getint, al jaren want hun voorouders komen uit Kaap Verdie...
Moeten we ze blank schminken?
Ik heb die klapjosti nooit meer gezien... Maar een bepaalde vreemde dreiging hangt hier wel al jaren, maar die dreiging komt uit A’dam niet uit 010.
Yep, als ze slim zijn komen ze snel naar R’dam..quote:
[..]
Wel wat sneu voor de kindjes uit Zaanstad.
Daar ligt al jaren de echte pakjesboot, en lopen eenhoorns rond...
Eerste plaatje van de OP, al sinds vele topicdelen.quote:
trek hem een zwart page pakje aan, opgelost.quote:
[..]
De man heet zwarte piet, hoe de term roetveegpiet of gekleurde piet dan ineens als ''oplossing'' gezien wordt is me een raadsel. Dat er mensen aanstoot nemen aan het kroeshaar, rode lippen en andere parafinalia, dat snap ik dan weer wel. Daar kun je dus wat mee doen.
of dus, dat de roetvegen voor het zwart staan. en dan heb je toch ook nog een eerbetoon aan de oude tradities van eenj zwarte figuur die niets met het nadoen van een neger te maken heeft.
Niks pagepakje. Het is immers geen slaaf bediende of andere (minderjarige) ondergeschikte.quote:
[..]
trek hem een zwart page pakje aan, opgelost.
of dus, dat de roetvegen voor het zwart staan. en dan heb je toch ook nog een eerbetoon aan de oude tradities van eenj zwarte figuur die niets met het nadoen van een neger te maken heeft.
En Piet heeft nooit te maken gehad met het nadoen van een neger.
Dat laatste lijkt me moeilijk vol te houden. Men nam Schenkmans boekje als voorbeeld, en daarin was de knecht zwart. Vandaar ook dat "menigeen hem laat vergezellen door een ander personaadje, een neger die onder den naam van “Pieter mijn knecht” niet minder populair is dan de Heilige Bisschop zelf".quote:
[..]
Niks pagepakje. Het is immers geen slaaf bediende of andere (minderjarige) ondergeschikte.
En Piet heeft nooit te maken gehad met het nadoen van een neger.
Als je zou zeggen dat het doel van Zwarte Piet in het algemeen niet het belachelijk maken van zwarten is, uitwassen en zijsporen daargelaten, dan ben ik het met je eens.
Ik heb de indruk dat verwijzingen naar 'neger' met name afkomstig zijn van West-Nederlandse bronnen.quote:
[..]
Dat laatste lijkt me moeilijk vol te houden. Men nam Schenkmans boekje als voorbeeld, en daarin was de knecht zwart. Vandaar ook dat "menigeen hem laat vergezellen door een ander personaadje, een neger die onder den naam van “Pieter mijn knecht” niet minder populair is dan de Heilige Bisschop zelf".
Als je zou zeggen dat het doel van Zwarte Piet in het algemeen niet het belachelijk maken van zwarten is, uitwassen en zijsporen daargelaten, dan ben ik het met je eens.
Er zijn overigens ook bronnen te vinden van vóór en ná Schenkman waarbij naast de Sint melding wordt gemaakt van alleen een zwarte knecht (zonder de aanvulling 'neger'). Ligt er dus maar aan welke bron je aanboort. (Overigens staat en stond het negers ook vrij om Zwarte Piet te spelen, dus die '(kroesharige) neger' zou best wel eens een echte neger geweest kunnen zijn die voor Zwarte Piet speelde).
Daarnaast bestaat er ook een bron (ik meen in de beschrijving van de optocht van 1876 in Utrecht) waarbij de 'zwarte knecht' vergezeld wordt door negers. In dat laatste geval (van ná Schenkman) wordt er onderscheid gemaakt tussen de zwarte knecht en negers. Lijkt me daarmee best wel relevant als men de zwarte knecht van Schenkman ziet als de 'oorspronkelijke versie' van Zwarte Piet die bedoeld zou zijn als neger.
Dit is alweer de140ste draad met deze onzin. Ga er dus maar vanuit dat dit ook al eens gemeld is.quote:
Even ruwweg door het topic heen gelezen en begrijp dat mensen hier de oorsprong van Sinterklaas proberen te achterhalen?
Is Odin al voorbijgekomen? Sinterklaas is een soort kruising tussen een katholieke bisschop en Odin die op zijn paard Sleipnir door de hemel gaat. Net zoals Sinterklaas over de daken rijdt op zijn paard. De Amerikaanse kerstman is hier ook op gebaseerd.
quote:
[..]
Daarnaast bestaat er ook een bron (ik meen in de beschrijving van de optocht van 1876 in Utrecht) waarbij de 'zwarte knecht' vergezeld wordt door negers. In dat laatste geval (van ná Schenkman) wordt er onderscheid gemaakt tussen de zwarte knecht en negers. Lijkt me daarmee best wel relevant als men de zwarte knecht van Schenkman ziet als de 'oorspronkelijke versie' van Zwarte Piet die bedoeld zou zijn als neger.
Er wordt onderscheid gemaakt tussen "de zwarte knecht" die kennelijk in een koets zit en "twee negers" die op paarden zitten, maar dat sluit niet uit dat "zwarte" in het eerste geval ook een synoniem is voor "neger". "Zwarte knecht" was nu eenmaal de gangbare benaming, men sprak meestal niet van "Sinterklaas en zijn negerknecht", ook niet als verder duidelijk was dat hij een zwarte Afrikaan voorstelde. (Vergelijk het aantal treffers voor "sint nicolaas" en "negerknecht" tegenover "sint nicolaas" en "zwarte knecht" op Delpher.)quote:‘Te Utrecht is het Sint-Nikolaasfeest op ongewone wijze gevierd. De grootste vrolijkheid bragten de studenten den geheele dag op straat. Met vier-, twee- en eenspan reden zij den ganschen dag rond. St. Nikolaas met zijn zwarten knecht werd door vier zwarte paarden, door twee negers gereden, de straten doorgevoerd, en toonde daarbij eene milddadigheid, die onuitputtelijk scheen; niet alleen werd onder de menigte ruimschoots suikergoed gestrooid, maar aan de dames werden gracieuselijk keurige bloemruikers toegeworpen.’
(Meertens Instituut, 2010)
Echt, hoe diep kun je zinken. De nvu bij een kinderfeest.quote:
[..]
De komst van de Volksunie is ook bevestigd.
De rest wordt als 'verrassing' gebracht tijdens de nationale intocht.
Geef gewoon een demo verbod. Schijnt wel te mogen ergens. Zodra het uitkomt natuurlijk
https://www.geenstijl.nl/(...)t-bus-demonstranten/
Ziek en hypocriet land zijn we aan het worden.
slaaf bediende of minderjarige ondergeschikte... mag het ook een ondergeschikte 'assistent' zijn?quote:
[..]
Niks pagepakje. Het is immers geen slaaf bediende of andere (minderjarige) ondergeschikte.
En Piet heeft nooit te maken gehad met het nadoen van een neger.
en natuurlijk was het op gegeven moment wel een neger. maar we willen onze oude traditie terug, of naariets progressiefs toe, nu. weg met deze racistische verbastering van ons mooie feest.
Die zogenaamde racistische verbastering ís de hele traditie. Verder "terug" was het helemaal niet zo'n mooi feest.quote:
[..]
slaaf bediende of minderjarige ondergeschikte... mag het ook een ondergeschikte 'assistent' zijn?
en natuurlijk was het op gegeven moment wel een neger. maar we willen onze oude traditie terug, of naariets progressiefs toe, nu. weg met deze racistische verbastering van ons mooie feest.
Ach ja. We mogen niet demonstreren bij een Moskee, dus de blokkeerfriezen stonden in hun recht.quote:
[..]
Echt, hoe diep kun je zinken. De nvu bij een kinderfeest.
Geef gewoon een demo verbod. Schijnt wel te mogen ergens. Zodra het uitkomt natuurlijk
https://www.geenstijl.nl/(...)t-bus-demonstranten/
Ziek en hypocriet land zijn we aan het worden.
Het is maar goed dat GS daar niets over te zeggen heeft.
heel anders, maar wel mooi. er zijn nog een paar plekken in nederland waar je de restanten ervan kan zien. ameland bijvoorbeeld, en ik geloof een plaatsje aan de grens met duitsland, waar de jonge vrouwen met roet worden besmeurt, een vruchtbaarheids ritueel.quote:
[..]
Die zogenaamde racistische verbastering ís de hele traditie. Verder "terug" was het helemaal niet zo'n mooi feest.
maar okee. ik snap dat dat niet gaat gebeuren. dus dan blijft de progressieve optie over. met oog voor de traditie die mensen willen behouden, en de bezwaren ertegen. en zo polderen we ons eruit.
Nee, mensen die acteren als Zwarte Piet acteren als Zwarte Piet. Een neger nadoen is iets heel anders. Dan doe je ook geen pagepakje aan en zo.quote:
[..]
Dat laatste lijkt me moeilijk vol te houden. Men nam Schenkmans boekje als voorbeeld, en daarin was de knecht zwart. Vandaar ook dat "menigeen hem laat vergezellen door een ander personaadje, een neger die onder den naam van “Pieter mijn knecht” niet minder populair is dan de Heilige Bisschop zelf".
Als je zou zeggen dat het doel van Zwarte Piet in het algemeen niet het belachelijk maken van zwarten is, uitwassen en zijsporen daargelaten, dan ben ik het met je eens.
Het negatieve stereotype van de neger is bovendien dat hij lui is, wat helemaal niet bij Zwarte Piet past.
Ik vraag me af sinds wanneer we "zwarte" zijn gaan gebruiken om een neger aan te duiden...quote:
[..]
[..]
Er wordt onderscheid gemaakt tussen "de zwarte knecht" die kennelijk in een koets zit en "twee negers" die op paarden zitten, maar dat sluit niet uit dat "zwarte" in het eerste geval ook een synoniem is voor "neger". "Zwarte knecht" was nu eenmaal de gangbare benaming, men sprak meestal niet van "Sinterklaas en zijn negerknecht", ook niet als verder duidelijk was dat hij een zwarte Afrikaan voorstelde. (Vergelijk het aantal treffers voor "sint nicolaas" en "negerknecht" tegenover "sint nicolaas" en "zwarte knecht" op Delpher.)
Het is een knecht. Doorgaans een soort voorman en beoogd opvolger.quote:
[..]
slaaf bediende of minderjarige ondergeschikte... mag het ook een ondergeschikte 'assistent' zijn?
en natuurlijk was het op gegeven moment wel een neger. maar we willen onze oude traditie terug, of naariets progressiefs toe, nu. weg met deze racistische verbastering van ons mooie feest.
ken je de woorden knechten en knechtigen?quote:
[..]
Het is een knecht. Doorgaans een soort voorman en beoogd opvolger.
knechtigen is wat ze met slaven deden, als ze ongehoorzam waren; de zweep erover of erger.
je niet laten knechten betekend je niet laten onderdrukken.
http://woordenlijst.org/#/?q=knechtigenquote:
[..]
ken je de woorden knechten en knechtigen?
knechtigen is wat ze met slaven deden, als ze ongehoorzam waren; de zweep erover of erger.
je niet laten knechten betekend je niet laten onderdrukken.
Bedoel je niet tuchtigen?
Ik denk dat ie gewoon "knechten" bedoelt.quote:
[..]
http://woordenlijst.org/#/?q=knechtigen
Bedoel je niet tuchtigen?
https://nl.wiktionary.org/wiki/knechten
"Knechtigen" is bij mijn weten geen woord.quote:knechten (overgankelijk werkwoord)
tot dienstbaarheid onderwerpen
--> Tijdens de kolonisatie werd de plaatselijke bevolking vaak in meerdere of mindere mate geknecht of regelrecht tot slavernij gedwongen.
Dat is al heel oud.quote:
[..]
Ik vraag me af sinds wanneer we "zwarte" zijn gaan gebruiken om een neger aan te duiden...
quote:"soo heeft den voors. Gouverneur op den lesten Septembris
1609 met eenige swarten met canoos van 't casteel, vyantelyck
geabordeert ende overvallen seeckere chaloupe toebehoorende
Elias Trip van Dordrecht"
(c. 1610)
'Pieter-me-knecht'.
Het is maar hoe je het wil bekijken.
Dat noemde hij al.quote:
[..]
Ik denk dat ie gewoon "knechten" bedoelt.
wel absurd dat ik ook geen enkele definitie online kan vinden.quote:
[..]
http://woordenlijst.org/#/?q=knechtigen
Bedoel je niet tuchtigen?
maar wel voorbeelden
quote:Amazighclan tegen knechtiging en onderdrukking voor vrijheid tegen de fransen en na ...
quote:Geen schot wordt gelost, maar uiteindelijk is er een knechtiging van alle Europese volken, ...
die laatste twee staan op geenstijl.quote:even voor persoonlijk gewin en knechtiging van de bevolking.
zal wel oud nederlands zijn ofzo.
Als GS de enige bron is dan denk ik dat het een woord is dat niet bestaat en ook nooit bestaan heeft. (En waarschijnlijk bedoeld is als synoniem voor het werkwoord 'knechten'.)quote:
[..]
die laatste twee staan op geenstijl.
zal wel oud nederlands zijn ofzo.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-10-2018 15:39:04 ]
Dat is niet de vergelijking.quote:
[..]
Ach ja. We mogen niet demonstreren bij een Moskee, dus de blokkeerfriezen stonden in hun recht.
Het is maar goed dat GS daar niets over te zeggen heeft.
Demonstreren als antimoslim organisatie tussen moslims voor een moskee is potentieel openbare orde verstorend.
Demonstreren als antipiet tussen kinderen tijdens de intocht van Sinterklaas is potentieel openbare orde verstorend. Zoals we al meerdere keren gezien hebben.
Waarom wordt het ene verboden en het andere niet?
Zoiets als verschil?
Je begrijpt dat het maken van die inschatting en het nemen van een beslissing daarover niet aan jou of aan Geenstijl is?quote:
[..]
Dat is niet de vergelijking.
Demonstreren als antimoslim organisatie tussen moslims voor een moskee is potentieel openbare orde verstorend.
Demonstreren als antipiet tussen kinderen tijdens de intocht van Sinterklaas is potentieel openbare orde verstorend. Zoals we al meerdere keren gezien hebben.
Waarom wordt het ene verboden en het andere niet?
Dit is inmiddels de zoveelste "ja maar hullie....".
Deze zaken zijn niet 1 op 1 vergelijkbaar. Je kunt de inschattingen die er gemaakt worden dus ook niet op deze manier vergelijken.Wat GS hier doet is echt het laagst denkbare niveau van journalistiek, pure bagger.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 19-10-2018 16:22:29 ]
Tuchtiging door een knecht! Dat zal het zijn.quote:
Hoe zijn ze niet vergelijkbaar dan? Ze zijn beide potentieel orde verstorend en een is er nota bene nog op een kinderfeest ook.quote:
[..]
Je begrijpt dat het maken van die inschatting en het nemen van een beslissing daarover niet aan jou of aan Geenstijl is?
Dit is inmiddels de zoveelste "ja maar hullie....".
Wat GS hier doet is echt het laagst denkbare niveau van journalistiek, pure bagger.
Waarom zijn er verschillende regels als het gaat om een ZP discussie?
kan het niet bewijzen, behalve dat sommigen het dus wel gebruiken. maar het bestaat echt.quote:Op vrijdag 19 oktober 2018 15:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als GS de enige bron is dan denk ik dat het een woord is dat niet bestaat en ook nooit bestaan heeft. (En waarschijnlijk bedoeld is als synoniem voor het werkwoord 'knechten'.)
volgens mij is het hetzelfde, de betekenissen van die twee.quote:
In de bijbel worden ook volkeren geknecht en getuchtigd. Misschien is het niet-bestaande "knechtigen" een contaminatie van die twee. En misschien had pokkerdepok toch de betekenis van "tuchtigen" in zijn hoofd toen hij die connotatie met die zweep opschreef.
maar goed, laat maar. ik kan het niet vinden.
Apart. Het staat in elk geval niet in het Woordenboek der Nederlandsche Taal, het Middelnederlands Woordenboek, of het Algemeen Nederlands Woordenboek op het Instituut voor de Nederlandse taal, noch in de officiële Woordenlijst van de Taalunie.quote:
[..]
kan het niet bewijzen, behalve dat sommigen het dus wel gebruiken. maar het bestaat echt.
https://ivdnt.org/zoeken-in-woordenboeken?w=knechtigen
http://woordenlijst.org/#/?q=knechtigen
Misschien een zeer lokale dialectvorm dan, als je zeker weet dat je je niet vergist.
Knechten als werkwoord bestaat wel.quote:
[..]
volgens mij is het hetzelfde, de betekenissen van die twee.
maar goed, laat maar. ik kan het niet vinden.
Overigens in het zuiden van NL, in Brabant en ook Zeeland, was het woord "knecht" als medewerker nog lang in zwang. Zonder negatieve connotatie.
Je hebt het werkwoord ‘knechten’ en het zelfstandig naamwoord ‘knecht’.quote:
[..]
kan het niet bewijzen, behalve dat sommigen het dus wel gebruiken. maar het bestaat echt.
Als je bent geknecht, dan ben je onderworpen. Als je een knecht bent, dan heb je een bepaald beroep.
https://www.encyclo.nl/begrip/knechten
Naast bediende betekende knecht ook soldaat. Het zogenaamde pagepakje van Zwarte Piet is dus eigenlijk het tenue van een pauselijke soldaat.
Bv de "Landsknecht".quote:
[..]
Je hebt het werkwoord ‘knechten’ en het zelfstandig naamwoord ‘knecht’.
Als je bent geknecht, dan ben je onderworpen. Als je een knecht bent, dan heb je een bepaald beroep.
https://www.encyclo.nl/begrip/knechten
Naast bediende betekende knecht ook soldaat. Het zogenaamde pagepakje van Zwarte Piet is dus eigenlijk het tenue van een pauselijke soldaat.
Wat dat betreft heeft het pak van Zwarte Piet dan ook erg veel weg van dat van de Zwitserse garde.
Ik vind dat onze nachtburgemeester dat altijd zo mooi verwoord:quote:
Hier on R ‘dam hebben we het netjes onder controle. Sint komt terwijl de pieten de boot leeghalen, de pakjes inpakken en de schoentjes voorbereiden. 2 uur na de grote intocht in Zaandam. Alleen en misschien met een eenhoorn... geen geouwehoer hier.
Twee weken geleden een a’dammer op bezoek, hoe we Sinterklaas vieren. Wij, gewoon zoals altijd..
Hij, met Black Face? Wij weer, wie? Hij, ja Black face. Wij, wat is Black face? Ja je weet wel. Nee dat weten we niet, leg uit...
Ja met oorringen en zwart.. Wij, nee geen idee maar onze pieten hebben geen oorbellen, wel tattoo’s. En zwart zijn ze al, maar dat bedoel je niet of wel? Huh? Ja onze pieten zijn donker getint, al jaren want hun voorouders komen uit Kaap Verdie...
Moeten we ze blank schminken?
Ik heb die klapjosti nooit meer gezien... Maar een bepaalde vreemde dreiging hangt hier wel al jaren, maar die dreiging komt uit A’dam niet uit 010.
SPOILER
zou ik denken, als ik het niet door anderen gebruikt zag...quote:
[..]
Apart. Het staat in elk geval niet in het Woordenboek der Nederlandsche Taal, het Middelnederlands Woordenboek, of het Algemeen Nederlands Woordenboek op het Instituut voor de Nederlandse taal, noch in de officiële Woordenlijst van de Taalunie.
https://ivdnt.org/zoeken-in-woordenboeken?w=knechtigen
http://woordenlijst.org/#/?q=knechtigen
Misschien een zeer lokale dialectvorm dan, als je zeker weet dat je je niet vergist.
ook oud nederlands woordenboek niet. dus tja.. is in ieder geval geen officieel nederlands woord.
wiki: https://nl.wikipedia.org/wiki/Knecht_(beroep)quote:
[..]
Je hebt het werkwoord ‘knechten’ en het zelfstandig naamwoord ‘knecht’.
Als je bent geknecht, dan ben je onderworpen. Als je een knecht bent, dan heb je een bepaald beroep.
https://www.encyclo.nl/begrip/knechten
Naast bediende betekende knecht ook soldaat. Het zogenaamde pagepakje van Zwarte Piet is dus eigenlijk het tenue van een pauselijke soldaat.
hier hebben ze het wel over knechtiging. het werkwoord zou dan knechtigen worden.quote:Negatieve betekenis
Soms werd het woord knecht, evenals het woord loopjongen als pejoratief gebezigd. Een knecht werd immers als iemand van een lagere stand beschouwd. Dit is de reden waarom het woord niet zo vaak meer in positieve zin wordt gebezigd. Men spreekt liever van assistent.
In tal van gezegden komt het woord in negatieve zin voor. Bij knechting denkt men vaak aan slavernij, hoewel een knecht gewoon in loondienst was.
In de zin: niemands meester niemands knecht ligt de trots besloten van een eenvoudig mens die zich desondanks niet laat knechten maar evenmin bereid is om anderen te onderdrukken.
quote:de knechting zelfst.naamw. (v.)
Verbuigingen: knechtingen
onderwerping tot dienstbaarheid
Voorbeeld: `Dit kwam neer op de knechting van de vrije boeren van de streek.`
Sinterklaas was een man waar je tegenop keek, streng doch rechtvaardig, als je je netjes gedragen hebt, kreeg je wat terug.
Nu is hij een verstrooide professor die amper z'n boek kan lezen en zijn pietenleger staan hem bij
De NVU is wel altijd lachen. Kusters is een karikatuur van zichzelf geworden.quote:
Echt, hoe diep kun je zinken. De nvu bij een kinderfeest.
Volgens mij zijn ze ook niet gewelddadig.
En daarvoor was hij Zwarte Piet. Sort of.quote:
Ik vind de evolutie van Sinterklaas eigenlijk leuker dan de pietendiscussie.
Sinterklaas was een man waar je tegenop keek, streng doch rechtvaardig, als je je netjes gedragen hebt, kreeg je wat terug.
Nu is hij een verstrooide professor die amper z'n boek kan lezen en zijn pietenleger staan hem bij
Maak er maar ridder van, gezien de verwantschap met het Engelse knight. Die dienstbaar is aan zijn (leen)heer maar geenszins een bediende of slaaf is.quote:
[..]
Je hebt het werkwoord ‘knechten’ en het zelfstandig naamwoord ‘knecht’.
Als je bent geknecht, dan ben je onderworpen. Als je een knecht bent, dan heb je een bepaald beroep.
https://www.encyclo.nl/begrip/knechten
Naast bediende betekende knecht ook soldaat. Het zogenaamde pagepakje van Zwarte Piet is dus eigenlijk het tenue van een pauselijke soldaat.
trouwens, zou nog best kunnen werken zo, een soort zwitserse garde.quote:
[..]
Je hebt het werkwoord ‘knechten’ en het zelfstandig naamwoord ‘knecht’.
Als je bent geknecht, dan ben je onderworpen. Als je een knecht bent, dan heb je een bepaald beroep.
https://www.encyclo.nl/begrip/knechten
Naast bediende betekende knecht ook soldaat. Het zogenaamde pagepakje van Zwarte Piet is dus eigenlijk het tenue van een pauselijke soldaat.
Inderdaad. Als ie nou alleen nog meerdere kleuren zou hebben, dan is Piet er al flink op vooruit gegaan.quote:
[..]
trouwens, zou nog best kunnen werken zo, een soort zwitserse garde.
Ja, dat is dus het zelfstandig naamwoord dat hoort bij het werkwoord knechten, net zoals melding het zelfstandig naamwoord is dat hoort bij het werkwoord melden.quote:
ha, toch gevonden! soort van haha.. maar dit bedoel ik.
[..]
Het volk wordt geknecht: de knechting van het volk. (Niet: het volk wordt geknechtigd, de knechtiging van het volk.)
Jouw vetgedrukte vorm is het meervoud daarvan:
Eén knechting, twee knechtingen. (Dat laatste zal zelden voorkomen.)
De inbraak wordt gemeld: de melding van de inbraak. (Niet: de inbraak wordt gemeldigd, de meldiging van de inbraak.)
Eén melding, twee meldingen.
Waarom? Wat is er mis met zwart?quote:
[..]
Inderdaad. Als ie nou alleen nog meerdere kleuren zou hebben, dan is Piet er al flink op vooruit gegaan.
We maken er gewoon de Zwarte Garde van, naar de Zwitserse Garde. Dat is ook prima uit te leggen i.v.m. de Russen en zo.
https://www.nu.nl/interne(...)l#coral_talk_wrapperquote:Het is niet mogelijk om op dit artikel te reageren. Omdat het debat rond Zwarte Piet vaak verhit is, hebben we besloten discussie over dit onderwerp op NUjij niet mogelijk te maken. Het zou de redactie onevenredig veel werk op leveren. Die tijd kunnen we nu steken in andere zaken! We hebben wel eenmalig de ultieme zwartepietendiscussie mogelijk gemaakt. Uitleg hierover en de discussie zelf vind je hier: https://www.nu.nl/algemee(...)discussie-nujij.html.
https://www.nu.nl/algemee(...)discussie-nujij.htmlquote:Laatste update: 05 oktober 2018 10:28
Rond de landelijke intocht van Sinterklaas is de zwartepietendiscussie weer losgebarsten. Op NUjij zal je niet over dit onderwerp kunnen discussiëren. Behalve vandaag.De komende maanden zal bij alle artikelen rondom zwarte piet de reactiemogelijkheid worden uitgeschakeld. Losse reacties over zwarte piet zullen bovendien worden verwijderd.
quote:
nu.nl heeft geen lol meer in het zp-debat
Niet heel verrassend, maar wel komisch.
Nee. Gewoon De Zwarte Ridder. Dan blijft ie ook gelijk dezelfde functie en doel houden als Piet met dat zwart.quote:
[..]
Inderdaad. Als ie nou alleen nog meerdere kleuren zou hebben, dan is Piet er al flink op vooruit gegaan.
Daarom is dat imago van dat de ZPs dom zouden zijn, ook zo onbegrijpelijk.quote:
Ik vind de evolutie van Sinterklaas eigenlijk leuker dan de pietendiscussie.
Sinterklaas was een man waar je tegenop keek, streng doch rechtvaardig, als je je netjes gedragen hebt, kreeg je wat terug.
Nu is hij een verstrooide professor die amper z'n boek kan lezen en zijn pietenleger staan hem bij
In wiens ogen?quote:
[..]
Inderdaad. Als ie nou alleen nog meerdere kleuren zou hebben, dan is Piet er al flink op vooruit gegaan.
Vreemd genoeg vinden alleen de mensen die ZP als neger zien dat het een dom persoon is die wordt neergezet.quote:
[..]
Daarom is dat imago van dat de ZPs dom zouden zijn, ook zo onbegrijpelijk.
Zoiets als het is een neger *dus* die moet dom zijn. Over racisme gesproken. Waarschijnlijk vinden die ZP ook lui.
Nee, Black Bird.quote:
[..]
Nee. Gewoon De Zwarte Ridder. Dan blijft ie ook gelijk dezelfde functie en doel houden als Piet met dat zwart.
Zijn de Odinisten ook blij.
De ogen van de racisten.quote:
Zoals je dondersgoed weet (want het is je al een keer of 30 verteld in deze topicreeks) werd in de Amsterdamse regio waar de meeste anti-pieters vandaan komen Piet vroeger expliciet gespeeld als zijnde een domme neger, compleet met krom Nederlands, klungelig gedrag en de verklaring dat dat was omdat hij uit suriname kwam.quote:
[..]
Vreemd genoeg vinden alleen de mensen die ZP als neger zien dat het een dom persoon is die wordt neergezet.
Zoiets als het is een neger *dus* die moet dom zijn. Over racisme gesproken. Waarschijnlijk vinden die ZP ook lui.
Maarja. Vroeger. Toen de antipieters nog klein waren.
Een ridder uit het mythisch-Afrikaanse rijk van Sints collega Priester Jan, heb ik ooit voorgesteld.quote:
[..]
Nee. Gewoon De Zwarte Ridder. Dan blijft ie ook gelijk dezelfde functie en doel houden als Piet met dat zwart.
Zaten ze zeker ook AT5 te kijken met hun racistische pieten in plaats van de normale tv programma's waarin Piet toch een uitermate slimme figuur was, zeker in vergelijking met Teuntje Toon en August.quote:
[..]
Zoals je dondersgoed weet (want het is je al een keer of 30 verteld in deze topicreeks) werd in de Amsterdamse regio waar de meeste anti-pieters vandaan komen Piet vroeger expliciet gespeeld als zijnde een domme neger, compleet met krom Nederlands, klungelig gedrag en de verklaring dat dat was omdat hij uit suriname kwam.
Maarja. Vroeger. Toen de antipieters nog klein waren.
Hoeven mensen zich ook niet meer vies te maken met zwarte schmink.
Zoiets?quote:Op zaterdag 20 oktober 2018 12:23 schreef Kamina het volgende:
Piet moet gewoon zwarte kleding met gouden randjes, in dezelfde stijl als Sint.
Nee want ik draag zelf alleen maar zwarte kleding en ik wil niet geassocieerd worden met zo'n stereotype. Alsof iedereen die zwart draagt een knecht is.quote:
Piet moet gewoon zwarte kleding met gouden randjes, in dezelfde stijl als Sint. Dan is ie net zo netjes gekleed als Klaas en kan ie nog steeds Zwarte Piet heten.
Hoeven mensen zich ook niet meer vies te maken met zwarte schmink.
Daar zou ik mijn kinderen toch maar bij vandaan houden.quote:
Ja, dat was ook mijn gedachte ja. Vandaar de vraag om verduidelijking.quote:
[..]
Daar zou ik mijn kinderen toch maar bij vandaan houden.
Yes! Al mag Piet van mij best de huidige page-vormgeving houden, omdat het mijns inziens meer past bij zijn speelse, doch eervolle karakterisering.quote:
Of ridderlijk zo je wil, al is dat niet traditioneel en nogal ver van bed voor het sinterklaasfeest.
Veel fouter wordt het niet. Tenminste, dan moet je je best gaan doen met dingen zoals Nazi-piet en porno-piet.
Daar is al een hoop water bij de wijn gedaan. Hij draagt de foute kleur voor een bisschop, het kruis is al van de mijter verdwenen.quote:
Sowieso mag de Christelijke symboliek in de outfit van de Sint wmb wel iets minder. Het is geen Christelijk feest.
En hoewel het van oorsprong geen christelijk feest was, is het dat wel degelijk geworden. Immers, je schoen zette je in de kerk. En "sint" wordt vooralsnog gebruikt voor christelijke heiligen. De christen is nodig om de duivelse piet in bedwang te houden.
De rok als parachute als hij neerdaalt van het dak...quote:
Het wordt nog moeilijker als je afwilt van dat meester-slaaf idee, ongeacht de huidskleur van de slaaf.quote:
Het is ook niet makkelijk om met kleine aanpassingen er nog iets van te maken, als je uitgangspunt een Christelijke bischop vergezeld door neger-pages is.
Veel fouter wordt het niet. Tenminste, dan moet je je best gaan doen met dingen zoals Nazi-piet en porno-piet.
Zoals eerder gezegd: wijn is sowieso niks voor kinderen. Dat verdunnen lost niks op.quote:
[..]
Daar is al een hoop water bij de wijn gedaan. Hij draagt de foute kleur voor een bisschop, het kruis is al van de mijter verdwenen.
En hoewel het van oorsprong geen christelijk feest was, is het dat wel degelijk geworden. Immers, je schoen zette je in de kerk. En "sint" wordt vooralsnog gebruikt voor christelijke heiligen. De christen is nodig om de duivelse piet in bedwang te houden.
Het wordt tijd om de wijn in te ruilen voor appelsap, wat mij betreft.
Mensen die appelsap willen mogen dat best organiseren. Maar zoals ik je eerder al zei: waarom moet dat dan per se in plaats van Sinterklaas? Terwijl een moderne traditie als Sint Pannekoek laat zien dat iets nieuws ook boeiend kan zijn zonder op iets ouds te hoeven leunen of dat oude te vervangen.quote:
[..]
Zoals eerder gezegd: wijn is sowieso niks voor kinderen. Dat verdunnen lost niks op.
Het wordt tijd om de wijn in te ruilen voor appelsap, wat mij betreft.
Ik zou zeggen dat Sint Pannekoek nou juist laat zien dat een traditie niets waard is als die niet (vrij) algemeen wordt gedragen.quote:
[..]
Mensen die appelsap willen mogen dat best organiseren. Maar zoals ik je eerder al zei: waarom moet dat dan per se in plaats van Sinterklaas? Terwijl een moderne traditie als Sint Pannekoek laat zien dat iets nieuws ook boeiend kan zijn zonder op iets ouds te hoeven leunen of dat oude te vervangen.
Een belangrijk kenmerk van tradities is dat die nou juist niet persoonlijk zijn, maar worden gedragen door de gemeenschap.
En dat is met Sint Pannekoek niet het geval of zo? Het is niet dat ik dat feest heb verzonnen of zo.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat Sint Pannekoek nou juist laat zien dat een traditie niets waard is als die niet (vrij) algemeen wordt gedragen.
Een belangrijk kenmerk van tradities is dat die nou juist niet persoonlijk zijn, maar worden gedragen door de gemeenschap.
Bij mijn beste weten is het verzonnen door Jan Kruis, en ik ken echt helemaal niemand die het ooit heeft gevierd.quote:
[..]
En dat is met Sint Pannekoek niet het geval of zo? Het is niet dat ik dat feest heb verzonnen of zo.
Zelfs towel day is populairder.
quote:
[..]
Bij mijn beste weten is het verzonnen door Jan Kruis, en ik ken echt helemaal niemand die het ooit heeft gevierd.
Zelfs towel day is populairder.
En als mensen dat nu willen?quote:
Piet moet gewoon zwarte kleding met gouden randjes, in dezelfde stijl als Sint. Dan is ie net zo netjes gekleed als Klaas en kan ie nog steeds Zwarte Piet heten.
Hoeven mensen zich ook niet meer vies te maken met zwarte schmink.
Ga jij het ze verbieden?
De herkenbaarheid moet ook een 'ding' blijven. ZP wordt herkend aan een aantal zaken. Kleding speelt daar een belangrijke rol in. Zwarte kleding met gouden randjes... Ja... Er is maar 1 sinterklaas die netjes is. De rest moet door de schoorsteen passen weet je nog? Doe je niet in je nette pak.
Het was altijd al een retard.quote:
De zwarte knechten moeten door de schoorsteen ja, we zouden het bijna vergeten.quote:
[..]
En als mensen dat nu willen?
Ga jij het ze verbieden?
De herkenbaarheid moet ook een 'ding' blijven. ZP wordt herkend aan een aantal zaken. Kleding speelt daar een belangrijke rol in. Zwarte kleding met gouden randjes... Ja... Er is maar 1 sinterklaas die netjes is. De rest moet door de schoorsteen passen weet je nog? Doe je niet in je nette pak.
Ontzettend veel heidense invloeden ja.quote:
Sowieso mag de Christelijke symboliek in de outfit van de Sint wmb wel iets minder. Het is geen Christelijk feest.
Maar hij is toch deels gebaseerd op een bisschop? waarom dan moeilijk doen om een kruis?
Deze discussie gaat echt nergens meer over. Nu is het uiterlijk van Sinterklaas ook al not done volgens sommige users hier.
Sterk stuk van Jeffrey.
Dat zie je inderdaad goed.quote:
[..]
Ontzettend veel heidense invloeden ja.
Maar hij is toch deels gebaseerd op een bisschop? waarom dan moeilijk doen om een kruis?
Deze discussie gaat echt nergens meer over. Nu is het uiterlijk van Sinterklaas ook al not done volgens sommige users hier.
Deze vent is om te kotsen.quote:
https://www.oneworld.nl/achtergrond/niet-welkom-aan-tafel/
Sterk stuk van Jeffrey.
"Het is wit privilege dat zij denkt te kunnen dicteren wie er aan tafel zit"
Gestopt met lezen.
Maar waarom dan precies?quote:
Er is in elk geval meer over te zeggen dan "dat het gebaseerd is op een bisschop". Maar de suggestie dat Zwarte Piet (in de ogen van velen) geen neger voorstelt mag hier al niet meer gemaakt worden, dus een sinterklaas die dat beeld van niet-neger ondersteund kan ook niet.quote:
[..]
Ontzettend veel heidense invloeden ja.
Maar hij is toch deels gebaseerd op een bisschop? waarom dan moeilijk doen om een kruis?
Deze discussie gaat echt nergens meer over. Nu is het uiterlijk van Sinterklaas ook al not done volgens sommige users hier.
Ik heb niets met het Christendom, en word daar zelf liever niet mee geassocieerd.quote:
En zoals gezegd: zoals het nu gevierd wordt is het ook helemaal geen Christelijk feest. Dus waarom dan die Christelijke symboliek? Historische verklaringen terzijde, slaat het in deze tijd nog ergens op?
Nou ja, dat de enige die voor de rechter staat wel aan tafel zit en de ander niet is natuurlijk best vreemd.quote:
[..]
Deze vent is om te kotsen.
"Het is wit privilege dat zij denkt te kunnen dicteren wie er aan tafel zit"
Gestopt met lezen.
Hij is een kruising tussen Wodan en een Griekse heilige (weet even de naam van die bisscop niet meer).quote:
Er is in elk geval meer over te zeggen dan "dat het gebaseerd is op een bisschop
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nicolaas_van_Myraquote:
[..]
Hij is een kruising tussen Wodan en een Griekse heilige (weet even de naam van die bisscop niet meer).
Snap wat je bedoelt. Ik heb ook niets met het Christendom en de andere abrahamitische religies.quote:
[..]
Ik heb niets met het Christendom, en word daar zelf liever niet mee geassocieerd.
En zoals gezegd: zoals het nu gevierd wordt is het ook helemaal geen Christelijk feest. Dus waarom dan die Christelijke symboliek? Historische verklaringen terzijde, slaat het in deze tijd nog ergens op?
Maar ja, slaat het in deze tijd nog ergens op? Met die vraag zou je alle volksfeesten en tradities van de tafel kunnen vegen, met uitzondering van misschien 4/5 mei.
Wat was het eigenlijk?quote:
[..]
Deze vent is om te kotsen.
"Het is wit privilege dat zij denkt te kunnen dicteren wie er aan tafel zit"
Gestopt met lezen.
Hoe dan ook een nogal vreemd verzoek en nog vreemder dat RTL er grotendeels in meeging.
Die bedoel ik inderdaad. Dank.quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nicolaas_van_Myra
FTFY.quote:
https://www.oneworld.nl/achtergrond/niet-welkom-aan-tafel/
SterkZeikstuk van Jeffrey.
Die man kan de Nederlandse situatie niet zien zonder de bril van de racistische misstanden in de USA op te zetten. Met z'n "achter in de bus zitten". Alleen al daarom zal hij niet als Nederlander worden geaccepteerd.
Euh... nee dus!quote:
[..]
Hij is een kruising tussen Wodan en een Griekse heilige (weet even de naam van die bisscop niet meer).
Die heilige is er later met de haren bijgesleept. Wodan is er rond 1800 bijverzonnen, wat in de nazi-tijd nog eens dunnetjes over werd gedaan.
Ik ga er vanuit dat Jenny geen tot weinig ervaring heeft met talkshows en dus niet het klappen van de zweep kent, en ook niet precies wat ze kan verwachten bij "aan tafel" bij Twan. Daar krijg je dan misverstanden van als het om toezeggingen gaat.quote:
[..]
Wat was het eigenlijk?
Hoe dan ook een nogal vreemd verzoek en nog vreemder dat RTL er grotendeels in meeging.
Piet is al soldaat in het dodenleger van de Wilde Jacht.quote:
[..]
trouwens, zou nog best kunnen werken zo, een soort zwitserse garde.
Schijnt in Rotterdam en bij studenten populair te zijn. Plus dat het een vrij jinge traditie is, die bovendien te dicht bij Sinterklaas zit. Kinderen zijn een week voor Sinterklaas natuurlijk niet zo te porren om hun aandacht aan een andere Sint te geven, want die geeft geen cadeautjes.quote:
[..]
Bij mijn beste weten is het verzonnen door Jan Kruis, en ik ken echt helemaal niemand die het ooit heeft gevierd.
Zelfs towel day is populairder.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Sint_Pannekoek
Daar leek het inderdaad op, want nu kwam het een beetje over alsof ze de zwarte tegenstander monddood wilde maken. Kwam ze als vertegenwoordiger van pro-ZP niet goed uit naar voren.quote:
[..]
Ik ga er vanuit dat Jenny geen tot weinig ervaring heeft met talkshows en dus niet het klappen van de zweep kent, en ook niet precies wat ze kan verwachten bij "aan tafel" bij Twan. Daar krijg je dan misverstanden van als het om toezeggingen gaat.
Jankbal is dat zeg, wel zelf tussen kinderen gaan lopen schreeuwen dat zwarte piet weg moet, ik kots op die kerelquote:
https://www.oneworld.nl/achtergrond/niet-welkom-aan-tafel/
Sterk stuk van Jeffrey.
Niet alleen schreeuwen, ik meen mij te herinneren dat hij ook veroordeeld is wegens verzet tegen arrestatie bij een sinterklaasoptocht. Geweldadig figuur.quote:
[..]
Jankbal is dat zeg, wel zelf tussen kinderen gaan lopen schreeuwen dat zwarte piet weg moet, ik kots op die kerel
Verklaar je nader, waarom maak je deze vergelijking.quote:
[..]
Nou ja, dat de enige die voor de rechter staat wel aan tafel zit en de ander niet is natuurlijk best vreemd.
De vraag is juist hoe dat verklaard kan worden.quote:
[..]
Verklaar je nader, waarom maak je deze vergelijking.
Jep.quote:
[..]
Deze vent is om te kotsen.
"Het is wit privilege dat zij denkt te kunnen dicteren wie er aan tafel zit"
Gestopt met lezen.
Die gozer is gewoon intens racistisch tot in al zijn vezels. Dat hij zn mond nog niet kan houden over een nietszeggend voorvalletje in een nog minder zeggend programma zegt wel heel veel. Helemaal als je nog eens met zo'n uitspraak komt aankakken.
Waarom hebben lieden oa hier dat nog steeds niet door?
“Zwarte” tegenstander, bedoel je daar Jerry Afriyie mee?quote:
[..]
Daar leek het inderdaad op, want nu kwam het een beetje over alsof ze de zwarte tegenstander monddood wilde maken. Kwam ze als vertegenwoordiger van pro-ZP niet goed uit naar voren.
Wat wil je zeggen? Dat Airfryer maar zijn ervaringen moet gaan delen met Jenny. Het is immers een veroordeelde geweldpleger tegen agenten...quote:
[..]
Nou ja, dat de enige die voor de rechter staat wel aan tafel zit en de ander niet is natuurlijk best vreemd.
Ja, of Jeffrey zoals de altijd goed voorbereide Twan hem noemde.quote:
[..]
“Zwarte” tegenstander, bedoel je daar Jerry Afriyie mee?
Het leek er op dat rtl uit was op een grote ruzie op tv om kijkcijfers naar twan te trekken.quote:
[..]
Daar leek het inderdaad op, want nu kwam het een beetje over alsof ze de zwarte tegenstander monddood wilde maken. Kwam ze als vertegenwoordiger van pro-ZP niet goed uit naar voren.
Met een vooringenomen racist als die airfryer tegenover een ZP fan, lukt je dat wel, dachten ze.
Ik vind het een opmerkelijk beschrijving van Jerry, mijns inziens noem je hem gewoon beter bij zijn naam.quote:
[..]
Ja, of Jeffrey zoals de altijd goed voorbereide Twan hem noemde.
Ik denk dat zijn huidskleur er namelijk niet zoveel toe doet.
Er leek wel meer niet goed voorbereid aan dit programma.
Nouja, ik dit geval van een discussie over racisme lijkt het me wel relevant dat hij zwart is (en zij wit). Het beeld was gewoon niet zo lekker, een volledig witte tafel en de zwarte man die op de tribune zit omdat hij niet mag aanschuiven van de witte vrouw.quote:
[..]
Ik vind het een opmerkelijk beschrijving van Jerry, mijns inziens noem je hem gewoon beter bij zijn naam.
Ik denk dat zijn huidskleur er namelijk niet zoveel toe doet.
Er leek wel meer niet goed voorbereid aan dit programma.
Dat kan je allemaal racistisch (geformuleerd) vinden, maar dat was wel het beeld.
Een veroordeelde geweldpleger en terrorist enige vorm van aandacht geven is vreemder.quote:
[..]
Nou ja, dat de enige die voor de rechter staat wel aan tafel zit en de ander niet is natuurlijk best vreemd.
Nouja, geweldpleging, hij verzette zich bij een arrestatie, en werd vrijgesproken voor mishandeling. Dat is vooral niet erg slim, want je kan zo doodgewurgt worden door de Nederlandse politie als je een kleurtje hebtquote:
[..]
Een veroordeelde geweldpleger en terrorist enige vorm van aandacht geven is vreemder.
.quote:
[..]
Nouja, geweldpleging, hij verzette zich bij een arrestatie, en werd vrijgesproken voor mishandeling. Dat is vooral niet erg slim, want je kan zo doodgewurgt worden door de Nederlandse politie als je een kleurtje hebt
Je verzetten bij een arrestatie is wel van een andere categorie dan een random slachtoffer mishandelen.quote:
[..]
Een veroordeelde geweldpleger en terrorist enige vorm van aandacht geven is vreemder.
Is er iemand door Jenny Douwes mishandeld?quote:
[..]
Je verzetten bij een arrestatie is wel van een andere categorie dan een random slachtoffer mishandelen.
quote:
https://www.oneworld.nl/achtergrond/niet-welkom-aan-tafel/
Sterk stuk van Jeffrey.
Gvd...quote:“Het is wit privilege dat zij denkt te kunnen dicteren wie er aan tafel zit”
En daar zat ik dan, achter in de bus, alsof het fucking 1955 was.
[ Bericht 3% gewijzigd door AchJa op 20-10-2018 21:47:50 ]
Is deze random vraag een reactie op mijn post of quote je de verkeerde?quote:
[..]
Is er iemand door Jenny Douwes mishandeld?
Dat vroeg ik mij bij jou ook af. Welke persoon mishandeld wie?quote:
[..]
Is deze random vraag een reactie op mijn post of quote je de verkeerde?
Ik had het idee dat Jenny daar was om verslag uit te brengen over het proces in de rechtbank.quote:
[..]
Nouja, ik dit geval van een discussie over racisme lijkt het me wel relevant dat hij zwart is (en zij wit). Het beeld was gewoon niet zo lekker, een volledig witte tafel en de zwarte man die op de tribune zit omdat hij niet mag aanschuiven van de witte vrouw.
Dat kan je allemaal racistisch (geformuleerd) vinden, maar dat was wel het beeld.
Niet om een discussie over racisme.
Ik vond de omschrijving van Jerry opmerkelijk, ik heb het niet als racistisch benoemd.
Dus jij zegt "meneer is een veroordeeld geweldpleger", waarop ik me afvraag of het nu heel logisch is om verzet tijdens een arrestatie zo te noemen. Maar dat is heel random?quote:
[..]
Dat vroeg ik mij bij jou ook af.
Hij verzette zich met geweld tegen arrestatie, daar is hij voor veroordeeld.quote:
[..]
Nouja, geweldpleging, hij verzette zich bij een arrestatie, en werd vrijgesproken voor mishandeling. Dat is vooral niet erg slim, want je kan zo doodgewurgt worden door de Nederlandse politie als je een kleurtje hebt
Als je persé een arrestant als kwaadaardig wilt afschilderen dan is dat logisch.quote:
[..]
Dus jij zegt "meneer is een veroordeeld geweldpleger", waarop ik me afvraag of het nu heel logisch is om verzet tijdens een arrestatie zo te noemen. Maar dat is heel random?
En ook frauduleus.
Jerry Afriyie is geen gewelddadig persoon.
Airfryer moest daarvoor wel negeren dat het geweldsmonopolie bij de staat ligt. Het is een vuile misdadiger.quote:
[..]
Dus jij zegt "meneer is een veroordeeld geweldpleger", waarop ik me afvraag of het nu heel logisch is om verzet tijdens een arrestatie zo te noemen. Maar dat is heel random?
quote:
[..]
Als je persé een arrestant als kwaadaardig wilt afschilderen dan is dat logisch.
En ook frauduleus.
Jerry Afriyie is geen gewelddadig persoon.
Of hebben jullie het over de zwartepiet de Jerry en Jenny elkaar toeschuiven? Mag die ook al niet zwart meer zijn of zo?
Je verzetten bij een arrestatie maakt je geen misdadiger. Maar gezien je politieke agenda en extremistische trekjes snap ik dat je er nogal baat bij hebt om de mensen met wie je het niet eens bent zo af te schilderen.quote:
[..]
Airfryer moest daarvoor wel negeren dat het geweldsmonopolie bij de staat ligt. Het is een vuile misdadiger.
Ik snap dat jij gezien je politieke agenda en extremistische trekjes je misdadige terroristenvriendje graag te hulp schiet.quote:
[..]
Je verzetten bij een arrestatie maakt je geen misdadiger. Maar gezien je politieke agenda en extremistische trekjes snap ik dat je er nogal baat bij hebt om de mensen met wie je het niet eens bent zo af te schilderen.
Ik vond de beginpost van deze discussie ook niet relevant en had al een TR gezet wegens offtopic en dat dit beter in een ander topic past.quote:
Misschien handig om die discussie in het desbetreffende topic te voeren? Of wat heeft dit nog met Zwarte Piet te maken?
Of hebben jullie het over de zwartepiet de Jerry en Jenny elkaar toeschuiven? Mag die ook al niet zwart meer zijn of zo?
Dit, niet dat.
Hmmm, verzet tegen arrestatiequote:
[..]
Als je persé een arrestant als kwaadaardig wilt afschilderen dan is dat logisch.
En ook frauduleus.
Jerry Afriyie is geen gewelddadig persoon.
quote:
Welk middel gebruikte Airfryer ook alweer om verzet te bieden tegen zijn arrestatie?quote:
In zijn geval heet dat burgerlijke ongehoorzaamheidquote:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Burgerlijke_ongehoorzaamheidquote:Burgerlijke ongehoorzaamheid is het opzettelijk overtreden van de wet of het negeren van bevelen van de overheid met een politiek doel. De meeste denkers en activisten die zich ermee bezig hebben gehouden stellen dat burgerlijke ongehoorzaamheid per definitie geweldloos is en nooit plaatsvindt uit louter eigenbelang. Als inspiratiebronnen voor burgerlijke ongehoorzaamheid en/of geweldloos verzet worden vaak genoemd Mahatma Gandhi, Martin Luther King, Leo Tolstoj en Henry David Thoreau.
Ook als je roomblank bent hoor.. Als je je verzet tegen je arrestatie, mag de politie gepast geweld gebruiken, soms is dat dodelijk geweld..quote:
[..]
Nouja, geweldpleging, hij verzette zich bij een arrestatie, en werd vrijgesproken voor mishandeling. Dat is vooral niet erg slim, want je kan zo doodgewurgt worden door de Nederlandse politie als je een kleurtje hebt
Conclusie is, je moet je gewoon niet verzetten als je gearresteerd wordt..
!Er staat in de definitie letterlijk dat burgerlijke ongehoorzaamheid per definitie geweldloos is en niet louter uit eigenbelang plaats mag vinden.quote:
[..]
In zijn geval heet dat burgerlijke ongehoorzaamheid
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Burgerlijke_ongehoorzaamheid
Das waar... zie Henriquez Mitch.. die werd 'per ongeluk' vermoord bij een arrestatiequote:
Conclusie is, je moet je gewoon niet verzetten als je gearresteerd wordt..
Inderdaad maar bij KOZP telt dat blijkbaar niet en is het burgerlijke ongehoorzaamheid, wat een onzin zegquote:
[..]
Ook als je roomblank bent hoor.. Als je je verzet tegen je arrestatie, mag de politie gepast geweld gebruiken, soms is dat dodelijk geweld..
Conclusie is, je moet je gewoon niet verzetten als je gearresteerd wordt..
Ook van toepassing op de blokkeerfriezen?quote:
In zijn geval heet dat burgerlijke ongehoorzaamheid
Die is niet vermoord..quote:
[..]
Das waar... zie Henriquez Mitch.. die werd 'per ongeluk' vermoord bij een arrestatie
itel VIII. Misdrijven tegen het openbaar gezagquote:
[..]
In zijn geval heet dat burgerlijke ongehoorzaamheid
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Burgerlijke_ongehoorzaamheid
Artikel 180 Hij die zich met geweld of bedreiging met geweld verzet tegen een ambtenaar werkzaam in de rechtmatige uitoefening van zijn bediening, of tegen personen die hem daarbij krachtens wettelijke verplichting of op zijn verzoek bijstand verlenen, wordt als schuldig aan wederspannigheid gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
Hij is veroordeeld op artikel 180
Het is een misdrijf, dan mag je hem naar mijn inziens een misdadiger noemen.
Een misdadiger is een persoon die veroordeeld is voor een misdrijf door een persoon met rechterlijke macht, zoals een rechter of een officier van justitie. Niet te verwarren met een veroordeling voor een strafbaar feit. Er wordt hier meestal onderscheid gemaakt tussen grote- en kleine vergrijpen. Onder kleine vergrijpen vallen snelheidsovertreding...
Gevonden op http://nl.wikipedia.org/wiki/Misdadiger
[ Bericht 0% gewijzigd door Klepper272 op 20-10-2018 22:25:39 ]
De rechter heeft de doodsoorzaak van Mitch Henriquez niet vast kunnen stellen. De rechters zullen vast druk gevoeld hebben vanuit een gestoord deel van de zwarte gemeenschap nadat zij eindeloos met het lijk van Henriquez hebben geparadeerd door de straten om een BlackLivesMatter-klimaatje te vestigen in Nederland.quote:
[..]
Das waar... zie Henriquez Mitch.. die werd 'per ongeluk' vermoord bij een arrestatie
Bovendien vraag je er gewoon om als je stoer gaat lopen doen over wapenbezit.
Ik heb me er verder niet zo in verdiept maar die zaak loopt toch nog? Althans de agenten gingen in hoger beroep van wat ik me kan herinneren.quote:
[..]
De rechter heeft de doodsoorzaak van Mitch Henriquez niet vast kunnen stellen. De rechters zullen vast druk gevoeld hebben vanuit de zwarte gemeenschap nadat zij eindeloos met het lijk van Henriquez hebben geparadeerd door de straten om een BlackLivesMatter-klimaatje te vestigen in Nederland.
Bovendien vraag je er gewoon om als je stoer gaat lopen doen over wapenbezit.
Ja, ook dat nog eens: https://www.volkskrant.nl(...)vrijspraak~b735199b/quote:
[..]
Ik heb me er verder niet zo in verdiept maar die zaak loopt toch nog? Althans de agenten gingen in hoger beroep van wat ik me kan herinneren.
Het verzetten tegen arrestatie kan soms vervelende gevolgen hebben.quote:
[..]
Das waar... zie Henriquez Mitch.. die werd 'per ongeluk' vermoord bij een arrestatie
In zeer uitzonderlijke gevallen kan dit tot de dood leiden.
quote:
[..]
Ik snap dat jij gezien je politieke agenda en extremistische trekjes je misdadige terroristenvriendje graag te hulp schiet.
Het hoger beroep begint waarschijnlijk eind dit jaar.quote:
[..]
Ik heb me er verder niet zo in verdiept maar die zaak loopt toch nog? Althans de agenten gingen in hoger beroep van wat ik me kan herinneren.
Ik had ze allemaal opgekocht en omgesmolten.quote:
Zag bij de Hema trouwens een grote faal: zwarte piet als bruin figuurtje met roetvegen
Hij wees naar z'n kruis toch? Vooral erg flauw. Maar niet dusdanig dat ik het zou kwalificeren als vragen om dodelijke verwurging.quote:
[..]
De rechter heeft de doodsoorzaak van Mitch Henriquez niet vast kunnen stellen. De rechters zullen vast druk gevoeld hebben vanuit een gestoord deel van de zwarte gemeenschap nadat zij eindeloos met het lijk van Henriquez hebben geparadeerd door de straten om een BlackLivesMatter-klimaatje te vestigen in Nederland.
Bovendien vraag je er gewoon om als je stoer gaat lopen doen over wapenbezit.
Misschien moet je je eerst eens in de zaak gaan verdiepen voor je er dingen over gaat roepen..quote:
[..]
Hij wees naar z'n kruis toch? Vooral erg flauw. Maar niet dusdanig dat ik het zou kwalificeren als vragen om dodelijke verwurging.
Je kwalificatie is onjuist.quote:
[..]
Hij wees naar z'n kruis toch? Vooral erg flauw. Maar niet dusdanig dat ik het zou kwalificeren als vragen om dodelijke verwurging.
Verzet tegen arrestatie met geweld of bedreiging is een misdrijf, ben je het oneens met je arrestatie is geweld niet de correcte oplossing.
[ Bericht 100% gewijzigd door Klepper272 op 20-10-2018 22:52:52 ]
Ehquote:
[..]
Misschien moet je je eerst eens in de zaak gaan verdiepen voor je er dingen over gaat roepen..
https://4nieuws.nl/binnen(...)door-henriquez.html#
Dat is absoluut waar.quote:
[..]
Je kwalificatie is onjuist.
Verzet tegen arrestatie met geweld of bedrijging is een misdrijf, ben je het oneens met je arrestatie is geweld niet de correcte oplossing.
quote:
[..]
Eh
https://4nieuws.nl/binnen(...)door-henriquez.html#
En daarbij:quote:Lees het volledige artikel
Hij riep meerdere keren dat hij een wapen had en weigerde te vertrekken. Toen de politie de Arubaan wilde arresteren, weigerde hij zich over te geven.
quote:De agenten hadden alle reden om Henriquez aan te houden en ook het geweld was legitiem, omdat Henriquez zich stevig verzette.
https://nos.nl/artikel/22(...)mitch-henriquez.html
Vind je dat je een neutrale selectie hebt gemaakt uit dat NOS-bericht?quote:
Heb je dat andere artikel waar je zelf naar linkte al gelezen? Dus niet alleen dat kleine onzinstukje..quote:
[..]
Vind je dat je een neutrale selectie hebt gemaakt uit dat NOS-bericht?
Je ziet er alleen racisme in als je er racisme in wil zien.quote:
[..]
Nouja, ik dit geval van een discussie over racisme lijkt het me wel relevant dat hij zwart is (en zij wit). Het beeld was gewoon niet zo lekker, een volledig witte tafel en de zwarte man die op de tribune zit omdat hij niet mag aanschuiven van de witte vrouw.
Dat kan je allemaal racistisch (geformuleerd) vinden, maar dat was wel het beeld.
En feministe ziet er weer vooruitgang in omdat er een vrouw aan tafel zit. Het is maar hoe je het bekijkt.
Beetje raar. Alsof overal een excuusneger bij moet zitten om allee maar bepaalde mensen tevreden te houden. Alsof de blanke gecontroleerd moet worden ofso dat hij niks engs kan gaan zeggen.
Idioterie dit.
Dat heet dus 'verzetten bij een arrestatie', een agent mishandelen. Ok, duidelijk.quote:
[..]
Je verzetten bij een arrestatie maakt je geen misdadiger. Maar gezien je politieke agenda en extremistische trekjes snap ik dat je er nogal baat bij hebt om de mensen met wie je het niet eens bent zo af te schilderen.
Geen grijntje haat natuurlijk ook omdat die agent blank was.
Nog meer walgelijke goedpraterij van geweld tegen publiek personeel..quote:
[..]
In zijn geval heet dat burgerlijke ongehoorzaamheid
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Burgerlijke_ongehoorzaamheid
Geen wonder dat er in de allochtonencontreiën zoveel geweld is tegen ziekenbroeders, brandweermannen en politieagenten. Het is allemaal 'burgerlijke ongehoorzaamheid'.
Smerig zooitje als je zo denkt. Echt heel smerig.
In jouw ogen is hij zeker vermoord omdat hij zwart was?quote:
[..]
Das waar... zie Henriquez Mitch.. die werd 'per ongeluk' vermoord bij een arrestatie
Racistisch vooroordeel met een hoop overdrijven er in.
Maargoed, dat zijn we gewend van je. Idioterie.
Maar even een vraagje, als iedereen dan zo'n hekel heeft aan gekleurden en jij denkt dat ze continu lukraak vermoord worden omdat ze een kleurtje hebben, waarom lopen er dan nog zoveel van rond?
Ooow, wacht even, omdat niemand een hekel heeft aan gekleurden omdat ze een kleurtje hebben.
Zit je er weer naast.
Verrassend tolerant en sociaal van FOK!
Wacht maar tot de intocht is geweest.quote:
Het is goed om te zien dat in tegenstelling tot de frontpage hier op het forum de racistische smileys niet beschikbaar zijn.
Verrassend tolerant en sociaal van FOK!
Ik gok dat over 2 weken bij 50% van al jouw posts een zwarte piet PI zal staanquote:
Het is goed om te zien dat in tegenstelling tot de frontpage hier op het forum de racistische smileys niet beschikbaar zijn.
Verrassend tolerant en sociaal van FOK!
De agenten hadden ook geen intentie tot dodelijke verwurging. De doodsoorzaak is volgens de rechter ook niet vast te stellen, wel wees de rechter op een causale relatie tussen de klem en het overlijden van Mitch Henriquez.quote:
[..]
Hij wees naar z'n kruis toch? Vooral erg flauw. Maar niet dusdanig dat ik het zou kwalificeren als vragen om dodelijke verwurging.
Feit is nu eenmaal dat agenten in Nederland vooral worden opgeleid om mensen tot bedaren te brengen, te deëscaleren, bonnen te schrijven. Counseling en sociaal werk, dat spul. Op zich niet verkeerd dat je als agent niet om het minste of geringste de wapenstok of dienstpistool pakt hoor. Echter, door het geringe aantal uren wat wordt besteed aan geweldinstructie op zowel academie als gedurende de loopbaan krijg je noodlottige ongevallen zoals Mitch Henriquez is overkomen, uit pure incompetentie.
Bij een goed uitgevoerde nekklem gaat iemand binnen 5-10 seconden even 'slapen'. Daarna kun je zo iemand op bureau rustig uitleggen wat hij mis heeft gedaan.
Als het pure incompetentie zou zijn zou er geen veroordeling volgen.quote:
[..]
De agenten hadden ook geen intentie tot dodelijke verwurging. De doodsoorzaak is volgens de rechter ook niet vast te stellen, wel wees de rechter op een causale relatie tussen de klem en het overlijden van Mitch Henriquez.
Feit is nu eenmaal dat agenten in Nederland vooral worden opgeleid om mensen tot bedaren te brengen, te deëscaleren, bonnen te schrijven. Counseling en sociaal werk, dat spul. Op zich niet verkeerd dat je als agent niet om het minste of geringste de wapenstok of dienstpistool pakt hoor. Echter, door het geringe aantal uren wat wordt besteed aan geweldinstructie op zowel academie als gedurende de loopbaan krijg je noodlottige ongevallen zoals Mitch Henriquez is overkomen, uit pure incompetentie.
Bij een goed uitgevoerde nekklem gaat iemand binnen 5-10 seconden even 'slapen'. Daarna kun je zo iemand op bureau rustig uitleggen wat hij mis heeft gedaan.
quote:
[..]
Ik gok dat over 2 weken bij 50% van al jouw posts een zwarte piet PI zal staan
De hele discussie gaat toch over racisme? Voor de 1000ste keer de zwarte piet argumenten uitwisselen lijkt me ook niet al te zinvol.quote:
volgens mij heeft Mitch Henriquez niet heel veel met zwarte Piet te maken
Is dit antwoord op mijn vraag?quote:
[..]
Heb je dat andere artikel waar je zelf naar linkte al gelezen? Dus niet alleen dat kleine onzinstukje..
Denk je dat zwarte mensen graag racisme willen zien? Waarom zouden ze dat willen?quote:
[..]
Je ziet er alleen racisme in als je er racisme in wil zien.
En feministe ziet er weer vooruitgang in omdat er een vrouw aan tafel zit. Het is maar hoe je het bekijkt.
Beetje raar. Alsof overal een excuusneger bij moet zitten om allee maar bepaalde mensen tevreden te houden. Alsof de blanke gecontroleerd moet worden ofso dat hij niks engs kan gaan zeggen.
Idioterie dit.
ja na als je het niet leuk vind dan kun je een topic opzoeken waar je wel zin in hebt tochquote:
[..]
De hele discussie gaat toch over racisme? Voor de 1000ste keer de zwarte piet argumenten uitwisselen lijkt me ook niet al te zinvol.
om nu hier over een of ander compleet ongerelateerd verhaal te babbelen omdat dit onderwerp je niet meer zo kan boeien lijkt me onzin
Bevestiging van een wereldbeeld? Dat geldt toch voor zoveel mensen? Complotters zien ook achter elke ramp een boze intentie en zijn daar zelden van af te praten.quote:
[..]
Denk je dat zwarte mensen graag racisme willen zien? Waarom zouden ze dat willen?
Oké.quote:
[..]
ja na als je het niet leuk vind dan kun je een topic opzoeken waar je wel zin in hebt toch
om nu hier over een of ander compleet ongerelateerd verhaal te babbelen omdat dit onderwerp je niet meer zo kan boeien lijkt me onzin
Zwarte piet is racistisch want de knecht is toevallig zwart, draagt gouden oorringen en heeft enorme lippen. En een witte man is uiteraard de baas. Bovendien worden mensen met een kleurtje in Nederland naar eigen zeggen erg vaak voor zwarte piet uitgescholden. Verder vermoed ik dat kinderen het feit dat ze op mysterieuze wijze cadeautjes krijgen belangrijker vinden dan dat die cadeautjes afkomstig zijn van een zwarte man met gouden oorringen en enorme lippen.
Ik ben benieuwd naar de reacties!
insert: welles/nietes van 18 pagina's
Het was papier, geen chocola.quote:
[..]
Ik had ze allemaal opgekocht en omgesmolten.
Je loopt een jaar of 5 achter.quote:
[..]
Oké.
Zwarte piet is racistisch want de knecht is toevallig zwart, draagt gouden oorringen en heeft enorme lippen. En een witte man is uiteraard de baas. Bovendien worden mensen met een kleurtje in Nederland naar eigen zeggen erg vaak voor zwarte piet uitgescholden. Verder vermoed ik dat kinderen het feit dat ze op mysterieuze wijze cadeautjes krijgen belangrijker vinden dan dat die cadeautjes afkomstig zijn van een zwarte man met gouden oorringen en enorme lippen.
Ik ben benieuwd naar de reacties!
Jij hebt het vonnis duidelijk niet gelezen.quote:
[..]
Als het pure incompetentie zou zijn zou er geen veroordeling volgen.
quote:
[..]
Jij hebt het vonnis duidelijk niet gelezen.
quote:De verklaring van DH01 dat hij nimmer een nekklem heeft aangezet, maar slechts een hoofdklem heeft toegepast moet als ongeloofwaardig worden gepasseerd. Die verklaring is immers strijdig niet alleen met de verklaringen van de vorenstaande weergegeven getuigen, maar ook met de waarneming door de rechtbank van de ter terechtzitting afgespeelde video A. Op die beelden is duidelijk een krachtig aangezette klem om de nek te zien.
quote:De rechtbank stelt voorop dat de zojuist weergegeven wettelijke regeling aan de politie, voor zover die optreedt in de rechtmatige uitoefening van de bediening, een grote mate van vrijheid toekent om jegens (andere) deelnemers aan de maatschappij geweld te gebruiken. Die vrijheid is evenwel niet onbeperkt, omdat de grenzen van proportionaliteit en subsidiariteit (en in het verlengde daarvan: van redelijkheid en gematigdheid) niet mogen worden overschreden. Indien die grenzen wel worden overschreden, is sprake van onrechtmatig geweldgebruik en komt in het kader van een strafrechtelijke vervolging aan de politiefunctionaris geen beroep (meer) toe op een rechtvaardigingsgrond. Het oordeel daaromtrent is voorbehouden aan de strafrechter.
quote:- met kracht gedurende enige tijd de nek/hals van die [slachtoffer] met een arm afgeklemd, en
- met gebalde vuist tegen het gezicht van die [slachtoffer] geslagen, en
- pepperspray in het gelaat van die [slachtoffer] gewreven,
Dat is geen incompetentie meer.quote:Het bewezenverklaarde is volgens de wet strafbaar, omdat er geen feiten of omstandigheden aannemelijk zijn geworden die de strafbaarheid van het feit uitsluiten.
[ Bericht 33% gewijzigd door Kassamiep op 21-10-2018 19:03:03 ]
Je plaatje werkt nietquote:
Hier wel.quote:
edit: wie opent nieuw deel? ik zit mobiel..