De Zwarte Piet-discussie #140: De zwartepiet toegespeeld

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 14:42 schreef Klepper272 het volgende:

[..]

Waarom post jij dit?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 14:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat je daar zegt is een pure drogreden, scherp of niet. Het draagt echt niets bij aan de inhoud van deze discussie.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 12:02 schreef Klepper272 het volgende:

[..]

Enkele voorbeelden her en der kan je altijd wel vinden. Dat maakt het echter nog geen feit.Of wist je dat niet?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 14:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat het mij relevant lijkt door de discussie.

Zoals vaker gezegd: dit gaat niet over wetenschappelijk onbetwistbare feiten. Het gaat over hoe ZP en zijn rol in het verhaal overkomen op mensen. Percepties daarvan zijn niet juist of onjuist, maar wel relevant.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 14:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Argumenten voor of tegen ZP zijn ieg niet goed of slecht afhankelijk van de achtergrond van degene die ze gebruikt.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 10:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook dit gaat - denk ik - meer over hoe het overkomt dan over 'wetenschappelijke onbetwistbare feiten'.

Het kan dus best dat het op jou anders overkomt dan op iemand anders, ook al kijken jullie naar hetzelfde.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 14:52 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Dit zijn geen enkele voorbeelden. De voorbeelden dat piet geen domme (en zelfs gemene) 'neger' voor moest stellen zijn de uitzonderingen in die tijd geweest.
Pas de laatste jaren (waarbij ik zeg dat mijn zoon 19 is en bij uitzondering nog die 'negerpiet' mee heeft gemaakt) is dat anders.

Hou op met deze tenenkrommende ontkenning terwijl in intochten, boekjes, liedjes, de krant en alles gewoon letterlijk 'neger' te lezen viel. Dat echt de gewoontse zaak van de wereld was toen.
En dat daar een deel van de pijn ligt. Van hoe het was.

Niet in hoe het nu is. Erken dat, onderschrijf dat dat niet ok was. Alleen dat zal velen (afgezien van domme extremisten) gerust stellen.
Dit hele krampachtig ontkennen van wat was maakt het erger.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 11:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Creatief, maar dat vermeld moet worden dat de neger geen boeman is is natuurlijk best dubieus.

Anders gezegd: als het vanzelfsprekend was, dan zou dat ook niet vermeld hoeven worden. Kennelijk ziet de schrijver van de tekst in het uiterlijk van ZP een reden om hem niet te vertrouwen.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 12:55 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Nope.

De antipieten projecteren hun eigen waarheid op die van een ander. Vanuit hun eigen haat, hersenspinsels en eigen belangen beweren zij zelf met droge ogen dat iedere voorstander van ZP of 'witmang' wel een racist zou moeten zijn. Racisme 'is zelfs zo normaal als de broodtrommel bij de blanken' volgens airfryer vorige week in de rechtszaal.

Dus hoezo je haat projecteren op een ander?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 12:35 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik zeg toch ook niet dat het vanzelfsprekend was? Wat je je wellicht niet realiseert is dat kinderen in die tijd (1907, meen ik) nog werden geconfronteerd met verhalen over een zwarte kinderschrik die vanuit donkere hoekjes op kinderen zat te loeren. Van de kleur zwart ging gewoon een dreiging uit. De schrijfster zegt niets meer dan "ik ben zwart, maar niet gevaarlijk". Welke conclusie je daaraan wilt verbinden is aan jou, maar er zijn meer voorbeelden bekend van kinderlectuur uit die periode waarin kinderen wordt verteld dat de zwarte kleur van "negers" toch echt niet betekent dat ze van binnen slecht zijn. Ik kan ze desgewenst op een later tijdstip wel opzoeken.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 13:08 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Voor mij is die er wel, want ik denk niet zo in hokjes. Zal je vreemd in de ogen zien, maargoed, jouw probleem.
Dat beeld werd vorige week weer bevestigd door jeffrey airfryer zelf in de rechtszaal van leeuwarden dat ze zo staan in hun haat, dus hoezo 'conformeer' ik me aan die stelling? Zo wordt er naar mij gekeken. Ik zet alleen even een spiegeltje voor van wat zij veroorzaken en wat hier ook wordt veroorzaakt door de meeste antipieten.

Hoe denk je dat de discussie aan het escaleren is?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 14:59 schreef Cause_Mayhem het volgende:

Het enige wat ik echt slecht vond is het veranderen van de kleur van pikzwart naar bruin, wat meet connectie met huidskleur heeft gemaakt.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 15:09 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Met dank aan de NOS

quote:

Wees niet bevreesd mijn kind. Laat mij maar in gezwind.
Zie ik ook zoo zwart als roet, 'k meen het toch goed.

(referentie)

quote:

— Och toe, vertel mij nog wat meer van hem, vroeg Mollie. — Wat ben je toch lastig, kind! zeide Susan, de kindermeid, die juist een mooi boek las. Wien bedoel je? — Dien zwarten man, je weet wel, Susan. Je hebt me dat beloofd, als ik zoet zou zijn. Susan was goedhartig. Zij las dus gauw eene bladzijde uit en hernam toen: — Het is bijna tijd naar bed te gaan, maar vijf minuutjes wil ik er wel aan besteden. Luister dus: de zwarte man verbergt zich in den schoorsteen en luistert, luistert, luistert. Mollie vestigde nieuwsgierig de oogen op de ronde, donkere opening achter de open stookplaats. — Waar luistert hij naar ? — Hij wil hooren of kleine meisjes of jongens ondeugend of boos zijn. — Is hij daar nu ? — Dat zou ik je niet precies weten te zeggen, was Susans voorzichtig antwoord. — Zou je niet eens kunnen kijken of hij er is ? Och toe, Susan, doe het eens. — Dat zou hij niet graag hebben; hij zou boos worden, vreeselijk boos. — Heusch ? En wat zou hij doen, Susan, als hij boos werd ? — O! leven maken en brommen. — Hoe? Het geluid, door Susan voortgebracht, geleek veel op dat van den wind in den schoorsteen. Mollie, die op een voetenbankje was gezeten, kromp ineen en liet daarna de kin op hare knieën rusten. — En wat zou hij doen, als hij vreeselijk boos werd ? — O ! dan zou hij uit den schoorsteen te voorschijn komen en het ondeugende kind meenemen. — Waarheen ? — Ja, dat weet ik niet, maar heel ver van hier! Mollie kroop dichter bij Susan. — Veitel mij eens hoe hij er uitziet, Susan. — O! leelijk ...afschuwelijk leelijk! — Is hij zwart. — Ja, pikzwart. — Maar als liet kleine meisje of de jongen eens berouw hadden, zou hij ze dan niet terug laten gaan? Susan schudde twijfelachtig het hoofd. Alleen maar als zij beloofden heel, heel zoet te zullen zijn. — Houdt niemand van den zwarten man, Susan ? _ — Neen, niemand.' — Zou hij niet graag hebben', dat iemand van hem hield ? — Misschien wel, maar niemand zal dat ooit doen, en nu moetje gaan slapen. Kom dus mede. — Maar, Susan, ik kan nog wel een poosje wachten... Susan keek naar den schoorsteen en Mollie was onmiddellijk stil. Zij vroeg ook niet verder, maar toen zij in haar bedje lag en een klagend geluid uit den schoorsteen hoorde komen, zuchtte zij: — Arme Zwarte man, het spijt mij zoo voor hem. Hoe eenzaam moet hij daar zitten, en dat dan niemand van hem houdt ! Den volgenden morgen,' terwijl zij met hare poppen speelde, dacht zij veel aan hem. Om de eene of andere reden was Susan dien dag uit haar humeur en toen Molly haar nog naar hem vroeg, beet zij haar toe: — Wees niet dwaas, kind. Speel met je poppen. Kleine meisjes moeten geen dwaze vragen doen. — Het zijn geen dwaze vragenj zeide Mollie tot haar geliefkoosde pop, Miss Violet Pansy May. Maar hoe lief de pop ook was,'zij kon het kleine meisje niet vertellen, wat zij wenschte te weten en Mollie begon een plan op te vatten.. Zij was zoo bedroefd om dien armen Zwarten man. — Als iemand maar van hem hield, dacht zij, misschien zou hij dan niet meer zoo hardvochtig zijn. Als zijzelve hem eens toonde,' dat zij medelijden met hem had? Zij vroeg zich af of hij van lezen hield, want zij had een mooi boek met tooversprookjes en prentjes, dat zij hem kon leenen. In elk geval zou zij dat maar doen, het boek in papier wikkelen en het leggen achter het scherm met de klaprozen, dat voor de stookplaats in hare slaapkamer stond. Zij had hem dikwijls ook in den schoorsteen gehoord. Zij pakte haar mooie sprookjesboek dus in bruin papier. Het had een lichtblauwen omslag en zij kon niet nalaten te hopen, dat de vingers van den Zwarten man niet vol roet zouden zijn, door dat zitten in den schoorsteen. Zijzelve was zoo keurig netjes met het boek geweest. Maar toch legde zij het pakje in de stookplaats, na er met groote letters op geschreven te hebben : „Aan mijnheer Zwarte Man, in den schoorsteen." Den volgenden dag, toen zij .jaar het pakje ging kijken, was het verdwenen. Zij was daar natuurlijk blij om, maar hoopte toch, dat mijnheer Zwarte man het haar terug zou brengen. Hij deed dat dan ook zonder twijfel, want niet lang daarna vond zij het op de bovenste plank van haar kast.
— Ja, dat vond ik in de stookplaats van je slaapkamer, zeide Susan, toen zij haar het boek zag bekijken. Als mijne tante mij een mooi boek gegeven had, zou ik het niet op zulk eene onbehoorlijke plaats leggen. — Ik wilde het aan mijnheer Zwarte man leenen, antwoordde het kind. Susan keek haar met open mond aan. — Heb ik van mijn leven ! Je bent een vreemd kind. Daarna sprak Mollie niet meer over den Zwarten man met Susan. Zij vond het leelijk van haar geen medelijden met hem te hebben, maar zij bedacht een ander plan. Zij schreef hem een langen brief en maakte gebruik van een oogenblik, dat de kindermeid niet opkeek, om dien in den schoorsteen te duwen. Later — veel later — toen men Mollie vertelde, dat er geen Zwarte man bestond, had zij moeite dat te gelooven. Zij wist, dat er een mijnheer Zwarte man was; immers, had zij hem niet een boek geleend ? Had zij hem niet een brief geschreven en, beter nog dan dat, hield zij niet van hem? Zij bedacht dikwijls, dat zij misschien de eenige was, die dat deed.

(bron)

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 15:03 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

De bekendste is Moriaantje:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Moriaantje_zo_zwart_als_roet

quote:

Daar kwam de groote Nikolaas aan,
Die had een' inktpot voor zich staan,
Zoo groot, ja grooter dan de maan.
Hij sprak: ‘komt kind'ren hoort mij aan,
En laat dien moor met vrede gaan!
Het is zijn' schuld toch waarlijk niet,
Dat hij zoo zwart als steenkool ziet,’

(bron)

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 14:59 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Ik ben geen anti Piet. Zoals Piet nu is, postief, vind ik niet problematisch.

Ja, ik vind roetpiet, met enkele lichtere vegen op een vrijwel zwart gelaat,een goed compromis. Maar ik vind zp zoals hij nu is geen probleem op zichzelf.

Ik ageer enkel tegen de grove ontkenning van wat was. Piet was gewoon een kroesharige neger. Wordt letterlijk zo meerdere keren genoemd in het verleden. De 'warreltaal' e.d. hoorde daar voor het grootste deel bij. Daarvoor zelfs het 'kwade' in combi met 'neger'.
Dat is hoe het was, erken dat gewoon.

Nu is dat niet meer zo. Het 'kwade' is er al ruim 30 jaar uit. De 'warreltaal' en dom al een jaar of 20 niet meer de grote gewoonte.
Het karikatuur is wel gebleven, alleen dan een positieve versie ervan. Wat ik op zichzelf niet slecht vindt.
Het enige wat ik echt slecht vond is het veranderen van de kleur van pikzwart naar bruin, wat meet connectie met huidskleur heeft gemaakt.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 12:39 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dan heb je niet goed opgelet de laatste jaren als je dat met droge ogen beweert.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 15:07 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Deze discussie loopt al sinds de jaren '30. Op allerlei vlakken.
Dat jij alleen die gare airfryer ziet zegt veel over jouw uitgangspunt.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 14:59 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Ik ben geen anti Piet. Zoals Piet nu is, postief, vind ik niet problematisch.

Ja, ik vind roetpiet, met enkele lichtere vegen op een vrijwel zwart gelaat,een goed compromis. Maar ik vind zp zoals hij nu is geen probleem op zichzelf.

Ik ageer enkel tegen de grove ontkenning van wat was. Piet was gewoon een kroesharige neger. Wordt letterlijk zo meerdere keren genoemd in het verleden. De 'warreltaal' e.d. hoorde daar voor het grootste deel bij. Daarvoor zelfs het 'kwade' in combi met 'neger'.
Dat is hoe het was, erken dat gewoon.

Nu is dat niet meer zo. Het 'kwade' is er al ruim 30 jaar uit. De 'warreltaal' en dom al een jaar of 20 niet meer de grote gewoonte.
Het karikatuur is wel gebleven, alleen dan een positieve versie ervan. Wat ik op zichzelf niet slecht vindt.
Het enige wat ik echt slecht vond is het veranderen van de kleur van pikzwart naar bruin, wat meet connectie met huidskleur heeft gemaakt.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 16:46 schreef BoneThugss het volgende:

we weten niet eens of Sint nou uit Turkije komt of Spanje

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 16:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2018 16:58 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Zoals ik het zeg.

Er zijn teveel verhalen, teveel overleveringen. We zullen de echte afkomst van Sint en Piet nooit weten. Gaf Sint-Nicolaas van Myra arme gezinnen geld door de brievenbus, dat is 1 verhaal en
er zijn er vele.