abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  maandag 11 december 2017 @ 13:48:54 #1
28030 Grobbel
In Toffee We Crust!
pi_175644359
registreer om deze reclame te verbergen
Of 'The Slacker Take-Over Plot' deel CCLXVI

Omdat veel topics over indie bandjes nauwelijks lopen en dus na zeven posts stilvallen, leek het ons een goed idee om een topic te maken waarin "Indie" centraal staat.

Het begrip indie is natuurlijk wat wazig, maar dat mag geen excuus zijn voor enorme zeurpartijen over wat nou wel indie en wat nou niet indie is. Dat is dan ook helemaal NIET de bedoeling. Als je toch per sé een definitie wil, AllMusic Guide heeft een redelijk uitgebreide op hun site staan.

Dus praat hier wel over obscure bandjes, nieuwe platen, geziene optredens, ... . Geef tips en commentaar; als het maar met "indie" te maken heeft.

Handige Muzieksites
All Music Guide
Discogs
Last.fm
Rate Your Music

Blogs en Nieuwssites over Indie Music
Aquarium Drunkard
Blogotheque
Brooklyn Vegan
Delusions of Adequacy
Gorilla vs Bear
Liability
Metacritic
Pat-sounds
Pitchfork
Popmatters
Pretty Much Amazing
Quietus
Rate Your Music
Shoot The Player
Stereogum
Tiny Mix Tapes

Jaarlijstjes:
MUZ / Beste cd 2001
MUZ / Beste Fok-CD 2002 Verkiezing!
MUZ / 2003 - eindlijstjes
MUZ / Jaarlijstjes 2004
MUZ / Jaarlijstjes 2005!
MUZ / Jaarlijstjes 2006!
MUZ / Jaarlijstjes 2007!
MUZ / Jaarlijstjes 2008!
MUZ / Jaarlijstjes 2009!
MUZ / Jaarlijstjes 2010!
MUZ / Jaarlijstjes 2011!
MUZ / Jaarlijstjes 2012!
MUZ / Jaarlijstjes 2013!
MUZ / Jaarlijstjes 2014!
MUZ / Jaarlijstjes 2015!
MUZ / Jaarlijstjes 2016!

En deze topics wisten we al vol te neuzelen:
Topicreeks: Indie Central

Verder hebben leden van dit topic samen een lijst gemaakt met echte essentiële Indie Central albums, dus ben je nieuw in dit topic en wil je gespreksstof hebben, probeer dan enkele van deze albums!
H49Wewa.jpg
  was: DO2 maandag 11 december 2017 @ 13:50:46 #2
271695 EP3
Curiouser and curiouser!
pi_175644422
Vind ik ook n geslaagde albumhoes:

chief-keef-the-dedication.jpg
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
  maandag 11 december 2017 @ 13:51:13 #3
28030 Grobbel
In Toffee We Crust!
pi_175644437
Titel vrij naar
En de discussie die ik in het vorige topic probeerde op te starten:

quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 12:30 schreef Grobbel het volgende:
Pitchfork heeft hun 100 Best Songs of 2017 online gezet: https://pitchfork.com/fea(...)-best-songs-of-2017/

Ik dacht dat we inmiddels weer in het post-poptimisme-tijdperk zaten, maar Pitchfork is blijkbaar ergens in 2008 blijven hangen.
quote:
1s.gif Op maandag 11 december 2017 12:32 schreef Slobeend het volgende:

[..]

Wat bedoel je daarmee?
quote:
10s.gif Op maandag 11 december 2017 12:48 schreef Grobbel het volgende:

[..]

https://en.wikipedia.org/wiki/Rockism_and_poptimism

Pitchfork is altijd een redelijk geforceerd voorvechter geweest van poptimism toen het 10, 15 jaar geleden opkwam, wat min of meer neerkomt op het beoordelen van muziek ongeacht de context; dat je het neerkijken op popmuziek als muziekcriticus loslaat en alle muziek naar dezelfde maatstaven beoordeelt. Het is een beweging die opkwam in reactie op 'rockism', wat neerkomt op het omarmen van indierockmuziek, terwijl je muziek van buiten dat kader negeert of zelfs uit principe neersabelt (bijvoorbeeld omdat het hiphop of pop betreft).

Dat kwam in de praktijk echter neer op een vrij overdreven overwaardering van ultra-commerciële popmuziek in hun jaarlijsten en reviews, plus de onderliggende implicatie dat het loslaten van de snobistische houding ten opzichte van popmuziek vaak weer doorsloeg naar snobistisch doen over het feit dat je popmuziek omarmt als criticus. Plus is er nog het issue dat muziek dat als hitparade-product in de markt wordt gezet misschien niet altijd volgens dezelfde maatstaven beoordeeld zou moeten worden als muziek dat vanuit een minder commercieel oogpunt is gecomponeerd...
Die backlash is zo rond 2013 weer ingezet, maar bij Pitchfork lijken ze alleen maar steviger de hitparade kapot te knuffelen met de jaren.

Dit is een razend interessant boek over dit onderwerp overigens: https://www.goodreads.com(...)et-s-talk-about-love
Dit gaat over een vrij radicale poptimism-omarming waarbij een ervaren muziekcriticus besloot een album van Céline Dion (die ene met My Heart Will Go On :')) zo eerlijk mogelijk te beoordelen; het boek bevat ook een rits essays die daar weer op reageren. Het hele rockism/poptimism-verhaal staat vrij centraal in dit boek.
  maandag 11 december 2017 @ 14:11:17 #4
13973 ranja
image means nothing
pi_175645092
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
Op maandag 11 december 2017 schreef Z het volgende:
Dan moet die wel heel goed zijn.
heet niet voor niks Masterpiece he :P

https://bigthief.bandcamp.com/album/masterpiece
pi_175645527
Over leuke hoezen gesproken.
a2505388722_16.jpg
Aldus.
pi_175645742
GEEN INDIE IN DE TT???????? Dat is de eerste keer in 100 jaar deze topicreeks. Grobbel wat heb je gedaan! :X
"Some guys they just give up living and start dying little by little piece by piece"
last.fm | Rate Your Music | MusicMeter | top 100 nummers | top 100 albums | top 50 2013 | top 100 jazz | Onze-blog: pat-sounds
pi_175645768
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
7s.gif Op maandag 11 december 2017 14:39 schreef Norrage het volgende:
GEEN INDIE IN DE TT???????? Dat is de eerste keer in 100 jaar deze topicreeks. Grobbel wat heb je gedaan! :X
"Indie Central"
Aldus.
  maandag 11 december 2017 @ 14:54:46 #8
28030 Grobbel
In Toffee We Crust!
pi_175646070
quote:
2s.gif Op maandag 11 december 2017 14:40 schreef Z het volgende:

[..]

"Indie Central"
Sowieso ben ik al vaker c-c-c-combobreaker geweest.

MUZ / This Forum's Saving Grace (Indie Central X)
MUZ / Le Slackre du Printemps (Indie Central XVI)
pi_175646147
Poptimism :') Praten over het praten over het praten over hoe je over muziek praat. Hoe snobistisch wil je het hebben.

En dan ook mensen die P4K snobisme verwijten omdat ze popmuziek te snobistisch behandelen _O- Een soort vicieuze cirkel van interessantdoenerij.
pi_175646231
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 14:58 schreef Tchock het volgende:
Poptimism :') Praten over het praten over het praten over hoe je over muziek praat. Hoe snobistisch wil je het hebben.

En dan ook mensen die P4K snobisme verwijten omdat ze popmuziek te snobistisch behandelen _O- Een soort vicieuze cirkel van interessantdoenerij.
“Talking about music is like dancing about architecture”
pi_175646240
quote:
10s.gif Op maandag 11 december 2017 15:01 schreef Gehenna het volgende:

[..]

“Talking about music is like dancing about architecture”
Haha, mooie quote. Van wie?
pi_175646258
quote:
Vandalisme!
"Some guys they just give up living and start dying little by little piece by piece"
last.fm | Rate Your Music | MusicMeter | top 100 nummers | top 100 albums | top 50 2013 | top 100 jazz | Onze-blog: pat-sounds
pi_175646286
Het staat niet op Youtube dus dan moet het zo:

https://soundcloud.com/hakbaker/quasar

Erg chill nummer dit. Hoogtepunt van zijn debuut-EP, al is de rest ook niet al te onaardig.
pi_175646314
quote:
10s.gif Op maandag 11 december 2017 15:02 schreef Tchock het volgende:

[..]

Haha, mooie quote. Van wie?
Voor het gemak zeg ik Frank Zappa
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_175646356
Zappa had wel vaker mooie antwoorden:

Interviewer: "I see you have long hair, are you a hippie?"
Zappa: "I see you have a wooden leg, are you a table?"

_O_
  maandag 11 december 2017 @ 15:11:03 #16
28030 Grobbel
In Toffee We Crust!
pi_175646472
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 14:58 schreef Tchock het volgende:
Poptimism :') Praten over het praten over het praten over hoe je over muziek praat. Hoe snobistisch wil je het hebben.

En dan ook mensen die P4K snobisme verwijten omdat ze popmuziek te snobistisch behandelen _O- Een soort vicieuze cirkel van interessantdoenerij.
Vind ik wat te kort door de bocht. Het is een legitieme wijze om popcultuur te benaderen, en wordt ook bij verschillende cultuurstudies behandeld. Ik vind het wel een interessante discussie, en vind het persoonlijk wel een goede paraplu-term die kan worden gebruikt om bepaalde stromingen te herkennen binnen de muziekmedia.

Maar goed, ik heb ook een cultuurstudie gedaan in het verleden; dan is het vrij gebruikelijk om voor vakken honderden pagina's met (cultuur)wetenschappelijke analyse te lezen over pakweg Seinfeld of Will & Grace. :') Kan me voorstellen dat niet iedereen daar warm voor draait.
pi_175646500
quote:
7s.gif Op maandag 11 december 2017 15:11 schreef Grobbel het volgende:

[..]

Vind ik wat te kort door de bocht. Het is een legitieme wijze om popcultuur te benaderen, en wordt ook bij verschillende cultuurstudies behandeld. Ik vind het wel een interessante discussie, en vind het persoonlijk wel een goede paraplu-term die kan worden gebruikt om bepaalde stromingen te herkennen binnen de muziekmedia.

Maar goed, ik heb ook een cultuurstudie gedaan in het verleden; dan is het vrij gebruikelijk om voor vakken honderden pagina's met wetenschappelijke analyse te lezen over pakweg Seinfeld of Will & Grace. :') Kan me voorstellen dat niet iedereen daar warm voor draait.
Ik ben als jurist zeker wel droge stof gewend maar mijn nekharen gaan altijd overeind staan als je anderen gaat voorschrijven hoe zij naar muziek moeten luisteren. En dat je überhaupt kaders denkt op te moeten stellen voordat je muziek zou kunnen beoordelen is in mijn ogen een soort valse objectivering van iets wat uiteindelijk een zeer subjectief oordeel is.

Je kunt muziek natuurlijk wel beschrijven, daar is an sich niets mis mee. Maar waardeoordelen blijven wel altijd waardeoordelen.
  maandag 11 december 2017 @ 15:24:24 #18
28030 Grobbel
In Toffee We Crust!
pi_175646765
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 15:12 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik ben als jurist zeker wel droge stof gewend maar mijn nekharen gaan altijd overeind staan als je anderen gaat voorschrijven hoe zij naar muziek moeten luisteren. En dat je überhaupt kaders denkt op te moeten stellen voordat je muziek zou kunnen beoordelen is in mijn ogen een soort valse objectivering van iets wat uiteindelijk een zeer subjectief oordeel is.

Je kunt muziek natuurlijk wel beschrijven, daar is an sich niets mis mee. Maar waardeoordelen blijven wel altijd waardeoordelen.
Nou ja, het klinkt alsof je sowieso weinig op hebt met het hele review-aspect en de waardeoordelen die daarmee gepaard gaan. Als je de rol van muziekcritici sowieso al vrij loos vindt dan heeft het accepteren van dergelijke kaders inderdaad weinig zin.
pi_175646821
quote:
7s.gif Op maandag 11 december 2017 15:24 schreef Grobbel het volgende:

[..]

Nou ja, het klinkt alsof je sowieso weinig op hebt met het hele review-aspect en de waardeoordelen die daarmee gepaard gaan. Als je de rol van muziekcritici sowieso al vrij loos vindt dan heeft het accepteren van dergelijke kaders inderdaad weinig zin.
Ik vind reviews vaak wel interessant om te lezen omdat ze me dingen in laten zien die ik zelf niet had gezien of gehoord. Het heeft in die functie wel toegevoegde waarde, zeker. Maar ik verkeer niet in de illusie dat bijvoorbeeld de cijfers van Pitchfork een objectieve weergave van de werkelijkheid zijn.
pi_175646938
Sterker nog, ik vermoed dat de cijfers van Pitchfork vaak niet eens een weergave van de werkelijke mening van de auteur van de review zijn.
  maandag 11 december 2017 @ 15:37:25 #21
13973 ranja
image means nothing
pi_175647073
Muziek blijft een kwestie van smaak en is dus altijd subjectief. Mensen die denken een objectieve waardering aan muziek te kunnen geven neem ik dus niet serieus.
Als iemand schrijft 'dit is' in plaats van 'ik vind dit' vind ik dat eigenlijk al onzinnig maar ga er voor het gemak maar vanuit dat hij wel 'ik vind' bedoelt.

Daarmee blijven reviews wel interessant; mits de reviewer uitlegt wat hij goed of slecht vindt.
pi_175647469
quote:
Die zijn beide goed gevonden ^O^
Semi0n is dead, long live Stress Techniques. New project: LLB - JG
http://http://llbinc.bandcamp.com/
pi_175649363
Ik had nog nooit van poptimism gehoord maar herken inderdaad de trend wel in Pitchfork, zal die artikelen uit het vorige topic na werk eens doorlezen. Verder staat er wel echt bizar weinig in die lijst dat ik ook goed vind, en om die reden ben ik al gelijk niet zo geneigd om de dingen die ik nog niet ken dan nog even te checken. :')

Vind de album top 100 van The Quietus ieder jaar wel interessant om door te spitten. Geen idee of dat ook onder poptimism valt, Cardi B staat er daar om een of andere reden toch ook nog gewoon in. Wel flink lager.
"Beware the Jabberwock, my son!
The jaws that bite, the claws that catch!
Beware the Jubjub bird, and shun
The frumious Bandersnatch!"
  maandag 11 december 2017 @ 18:58:22 #24
28030 Grobbel
In Toffee We Crust!
pi_175651970
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 17:15 schreef Jabberwocky het volgende:
Vind de album top 100 van The Quietus ieder jaar wel interessant om door te spitten. Geen idee of dat ook onder poptimism valt, Cardi B staat er daar om een of andere reden toch ook nog gewoon in. Wel flink lager.
15 jaar geleden zou een medium als The Quietus zo'n plaat niet in de lijst opgenomen hebben gok ik.
pi_175652891
Toch staan er wat mij betreft ook best wel veel interessante nummers in die top 100 van Pitchfork, als ik hem zo doorblader. Goeie songs van o.a. Kendrick Lamar, Kelela, Sampha, Tyler, the Creator en Broken Social Scene, om er maar een paar te noemen.

De top 100 van The Quietus ziet er ook wel interessant uit, al is het maar omdat ik me bij het doorkijken afvraag waar ik dan zelf in vredesnaam naar heb zitten luisteren in 2017, want ik geloof dat ik zo'n 95 van die 100 platen niet ken. Van de 5 die ik wel ken, heb ik er ook maar 3 daadwerkelijk in de kast staan. Daarvan staan er dan wel weer twee in hun top 10, dus dat is wel weer geinig.
ASWH, de trots van de regio
  maandag 11 december 2017 @ 19:30:35 #26
403866 richolio
#MacMasterrace
pi_175652955
Goed, Arcade Fire heeft niet hun beste plaat gemaakt, maar een Everything Now of Creature Comfort had echt wel in die Pitchfork top 100 gepast. En dan wel Man’s Not Hot van Big Shaq erin zetten ;(
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
pi_175654462
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 19:28 schreef methodmich het volgende:
Toch staan er wat mij betreft ook best wel veel interessante nummers in die top 100 van Pitchfork, als ik hem zo doorblader. Goeie songs van o.a. Kendrick Lamar, Kelela, Sampha, Tyler, the Creator en Broken Social Scene, om er maar een paar te noemen.

De top 100 van The Quietus ziet er ook wel interessant uit, al is het maar omdat ik me bij het doorkijken afvraag waar ik dan zelf in vredesnaam naar heb zitten luisteren in 2017, want ik geloof dat ik zo'n 95 van die 100 platen niet ken. Van de 5 die ik wel ken, heb ik er ook maar 3 daadwerkelijk in de kast staan. Daarvan staan er dan wel weer twee in hun top 10, dus dat is wel weer geinig.
Ik heb dit juist totaal andersom van heel die Pitchfork lijst heb ik misschien 5 nummers gehoord waarvan 2 van Fever Ray, Kelly Lee Owens, Slowdive en LCD Soundsystem. Daarbij komt het me ook over dat er echt een mega voorkeur voor pop en rap/hip-hop wordt toegepast. Hoe kan het anders dat die genre's zo mega oververtegenwoordigd zijn in een top 100. Alsof er geen goede Rock/Metal/Techno whatever is uitgekomen. Ik had nog nooit van poptimism gehoord maar dit lijkt me sowieso geen toepassing daarvan. Bij Pitchfork lijken ze juist alles wat pop is direct een flinke bonus in de beoordeling mee te geven. Zoveel dat je je afvraagt of ze daar ook geld voor ontvangen.

Uberhaupt lijkt me beter om het tegenovergestelde toe te passen als serieus muziek medium. Alle commerciële popmuziek geef je een gigantische negatieve bias zodat er ruimte ontstaat om het over boeiende muziek te hebben. Daarbij is het ook veel nuttiger voor je lezers, allemaal nummers van Kendrick Lamar geweldig noemen daar heeft die gast toch een gigantisch marketing team voor? Waarom zou Pitchfork dat nog meer faciliteren. Wat mij betreft doet The Quietus dat dus een stuk beter omdat zij niet alleen maar de muziek die gepust wordt reviewen kun je er nog eens wat ontdekken.

quote:
1s.gif Op maandag 11 december 2017 15:37 schreef ranja het volgende:
Muziek blijft een kwestie van smaak en is dus altijd subjectief.
Ik snap niet hoe je erbij komt.
Is toch gewoon niet even goed als
Een hamburger bij de Mac is toch gewoon niet even goed als een diner in een drie-sterren restaurant. Natuurlijk is het vast mogelijk dat er uitzonderingen zijn die dat nummer beter vinden of de Mac. Maar het lijkt me dat je objectief wel kunt stellen dat er verschil in kwaliteit is.
pi_175655158
Mcdonalds maakt eten dat heel veel mensen lekker vinden, dus dat is gewoon goed eten.

Marco Borsato maakt muziek die heel veel mensen mooi vinden, dus dat is gewoon goede muziek.
All my favourite singers couldn't sing
pi_175656514
Beide stellingen zijn drogredenen. Popmuziek is niet goed omdat veel mensen het goed vinden. Maar popmuziek is ook niet kut omdat veel mensen het goed vinden.
pi_175656568
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 20:12 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Ik snap niet hoe je erbij komt.
Is toch gewoon niet even goed als
Een hamburger bij de Mac is toch gewoon niet even goed als een diner in een drie-sterren restaurant. Natuurlijk is het vast mogelijk dat er uitzonderingen zijn die dat nummer beter vinden of de Mac. Maar het lijkt me dat je objectief wel kunt stellen dat er verschil in kwaliteit is.
Je verklaart jouw smaak universeel. Jij vindt dit beter, dus kun je je niet voorstellen dat dat voor andere mensen wellicht niet geldt. Maar surprise: dat is toch zo. Er zijn mensen die liever naar K3 luisteren dan naar de Beatles.
pi_175656696
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 21:06 schreef Tchock het volgende:

[..]

Je verklaart jouw smaak universeel. Jij vindt dit beter, dus kun je je niet voorstellen dat dat voor andere mensen wellicht niet geldt. Maar surprise: dat is toch zo. Er zijn mensen die liever naar K3 luisteren dan naar de Beatles.
Nee ik verklaar mijn smaak niet universeel, dan moet je toch echt wat beter lezen.
Jij stelt dat er geen enkel kwaliteitsverschil is in muziek. Als ik hier met een paar scheten muziek maak beweer jij dat dit dezelfde kwaliteit heeft als een symphonie van Bach. Dat klopt gewoon niet, ook al is het best mogelijk dat er mensen te vinden zijn met die mening.
pi_175656854
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 21:10 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Nee ik verklaar mijn smaak niet universeel, dan moet je toch echt wat beter lezen.
Jij stelt dat er geen enkel kwaliteitsverschil is in muziek. Als ik hier met een paar scheten muziek maak beweer jij dat dit dezelfde kwaliteit heeft als een symphonie van Bach. Dat klopt gewoon niet, ook al is het best mogelijk dat er mensen te vinden zijn met die mening.
Welnee, ik stel helemaal niet dat er geen enkel kwaliteitsverschil is in muziek. Dan moet jij wellicht beter lezen :P

Jij vindt die drie scheten van mindere kwaliteit dan een symfonie van Bach. Ik vind dat waarschijnlijk ook. Misschien vindt iedereen ter wereld dat wel, alleen dat blijft een mening en subjectief. Maar dat betekent nog steeds niet dat jouw scheten een objectieve kwaliteit missen die Bach wel heeft.

Als je dit met me oneens bent, dan hoor ik graag welke objectieve kwaliteiten muziek van de Beatles beter maakt dan die van K3. En dus geen subjectieve kenmerken als "mooi" of "goed" etc.
pi_175657086
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 21:04 schreef Tchock het volgende:
Beide stellingen zijn drogredenen. Popmuziek is niet goed omdat veel mensen het goed vinden. Maar popmuziek is ook niet kut omdat veel mensen het goed vinden.
Dat ligt eraan hoe je het doel van muziek definieert.
Als je muziek maakt om mensen te plezieren, en veel mensen hebben plezier van je muziek, dan heb je het goed gedaan en is het goede muziek.
All my favourite singers couldn't sing
pi_175657138
quote:
1s.gif Op maandag 11 december 2017 21:20 schreef cafca het volgende:

[..]

Dat ligt eraan hoe je het doel van muziek definieert.
Als je muziek maakt om mensen te plezieren, en veel mensen hebben plezier van je muziek, dan heb je het goed gedaan.
Als je je doel zelf definieert is het makkelijk scoren natuurlijk. Als je muziek maakt om puisterige Duitse tienermeisjes te plezieren is Tokio Hotel de beste band op aarde.
pi_175657282
quote:
12s.gif Op maandag 11 december 2017 21:22 schreef Tchock het volgende:

[..]

Als je je doel zelf definieert is het makkelijk scoren natuurlijk. Als je muziek maakt om puisterige Duitse tienermeisjes te plezieren is Tokio Hotel de beste band op aarde.
Feitelijk wel. Maar kwantitatieve populariteit is m.i. een betere objectieve graadmeter dan de mening van een aantal zelfbenoemde kenners
All my favourite singers couldn't sing
pi_175659921
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 21:14 schreef Tchock het volgende:

Als je dit met me oneens bent, dan hoor ik graag welke objectieve kwaliteiten muziek van de Beatles beter maakt dan die van K3. En dus geen subjectieve kenmerken als "mooi" of "goed" etc.
Ik ben niet op die manier met muziek bezig maar het lijkt me dat zoiets vast wel te objectiveren is. Waarschijnlijk valt de werkelijkheid nooit te benaderen maar objectiever dan totaal subjectief lijkt me zeker mogelijk. In andere gebieden gebeurt dit toch ook gewoon?

Neem psychologie, daar stellen psychologen vaak stoornissen vast aan de hand van DSM-5. Terwijl je net zo goed kan stellen dat al die kenmerken en dergelijke die in de DSM-5 staan subjectief zijn. Toch is vrijwel iedereen het erover eens dat als een psycholoog aan de hand van zoiets vaststelt dat je een stoornis hebt dat het betrouwbaarder is dan wanneer een willekeurig iemand een diagnose aan de hand van wat op feesboek hep gestaan.
Zo'n zelfde idee kun je lijkt me op muziek ook toepassen. Dat gebeurt trouwens toch ook gewoon? Al die sites als youtube en spotify geven je toch continue tips wat je moet luisteren aan de hand van jouw smaak en die tips lijken met verloop van tijd beter te worden. Ik kan me best voorstellen dat met genoeg informatie algoritmes van dat soort misschien zelfs beter dan jij zelf kan, muziek die je tof vindt uit kunnen kiezen. Het is natuurlijk ook mogelijk dat dat niet gebeurd omdat het pushen van bepaalde muziek winstgevender blijkt.

quote:
1s.gif Op maandag 11 december 2017 21:25 schreef cafca het volgende:

[..]

Feitelijk wel. Maar kwantitatieve populariteit is m.i. een betere objectieve graadmeter dan de mening van een aantal zelfbenoemde kenners
Vind ik niet. Dan zou Walking Dead een betere serie zijn dan Better Call Saul, de Mac beter dan een sterrenrestaurant en K3 beter dan Bettie Serveert. Dat is natuurlijk een mening die mogelijk is maar doe mij maar de mening van zelfbenoemde experts die wel tot een oordeel komen waar ik me in kan vinden.

Sowieso lijkt me dat stel ik wil advies voor een nieuw album met een vrouw die zingt luisteren en ik vertel jullie dat ik Laura Marling/ Fever Ray/ Florence and The Machine/ X Ray Spex achtige dingen leuk vind. Dat jullie met veel betere tips kunnen komen dan gewoon: Taylor Swift heeft een nieuw album, zij is het populairst dus zul je haar album goed vinden.
pi_175660714
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 22:33 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Ik ben niet op die manier met muziek bezig maar het lijkt me dat zoiets vast wel te objectiveren is. Waarschijnlijk valt de werkelijkheid nooit te benaderen maar objectiever dan totaal subjectief lijkt me zeker mogelijk. In andere gebieden gebeurt dit toch ook gewoon?

Neem psychologie, daar stellen psychologen vaak stoornissen vast aan de hand van DSM-5. Terwijl je net zo goed kan stellen dat al die kenmerken en dergelijke die in de DSM-5 staan subjectief zijn. Toch is vrijwel iedereen het erover eens dat als een psycholoog aan de hand van zoiets vaststelt dat je een stoornis hebt dat het betrouwbaarder is dan wanneer een willekeurig iemand een diagnose aan de hand van wat op feesboek hep gestaan.
Zo'n zelfde idee kun je lijkt me op muziek ook toepassen. Dat gebeurt trouwens toch ook gewoon? Al die sites als youtube en spotify geven je toch continue tips wat je moet luisteren aan de hand van jouw smaak en die tips lijken met verloop van tijd beter te worden. Ik kan me best voorstellen dat met genoeg informatie algoritmes van dat soort misschien zelfs beter dan jij zelf kan, muziek die je tof vindt uit kunnen kiezen. Het is natuurlijk ook mogelijk dat dat niet gebeurd omdat het pushen van bepaalde muziek winstgevender blijkt.

Het vaststellen van stoornissen is geen subjectieve bezigheid. Subjectief zou zijn als je stelt dat de ene stoornis objectief "beter" is dan een andere stoornis. Op dezelfde manier kun je wel vaststellen dát iets muziek is (hoewel ik daar ook wel een kanttekening bij zou plaatsen, maar goed) maar niet dat de ene muziek beter is dan de andere.

De algoritmes van Youtube en Spotify kijken helemaal niet naar de muziek. De systemen "weten" niet dat Jan Smit slecht is of Radiohead goed; ze kijken simpelweg naar jouw eerdere gedrag en wat er op basis van miljoenen andere luisteraars en kijkers het meest waarschijnlijk is wat jij wil horen. In het geval van Youtube vooral met het doel om te zorgen dat je blijft kijken (want reclames). Dat heeft verder met de kwaliteit van de muziek niets van doen. Eerder het omgekeerde: als de algoritmes suggereren dat ik Jan Smit kan luisteren, zijn zij blijkbaar van mening dat dat muziek zou zijn die beter in mijn smaak past (wat onzin is als het objectief slechte muziek is).
quote:
Vind ik niet. Dan zou Walking Dead een betere serie zijn dan Better Call Saul, de Mac beter dan een sterrenrestaurant en K3 beter dan Bettie Serveert. Dat is natuurlijk een mening die mogelijk is maar doe mij maar de mening van zelfbenoemde experts die wel tot een oordeel komen waar ik me in kan vinden.
Ja, precies, dit is de kern. Jij beweert dat jouw oordelen (zoals "Better Call Saul is een betere serie dan The Walking Dead") waarheid zijn omdat je je niet in andere oordelen kunt vinden. Wat ik juist betoog is dat geen van die beide oordelen objectief waarheid is omdat je series (eigenlijk: muziek) enkel subjectief kunt beoordelen. Dus nee, geen van beide series is in essentie "beter" dan de ander. Hoewel ik persoonlijk Better Call Saul tien keer leuker vind. :P
  was: DO2 maandag 11 december 2017 @ 23:11:25 #38
271695 EP3
Curiouser and curiouser!
pi_175660839
Ik vind My Pal Foot Foot vanuit muzikaal oogpunt best wel interessant, eigenlijk. Het is volstrekt aritmisch maar desondanks kan ik er prima naar luisteren. Daar luister ik ook veel liever naar dan naar een nummer van Marco Borsato, ofzo. Marco Borsato is nu echt het equivalent van n droog kaakje, wmb. Zit geen geur of smaak aan.

Deze mag er ook zijn:


Maar ik ga me verder niet meer mengen in de eeuwenoude discussie of muziek objectief te beoordelen is. Been there. Done that.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
pi_175660927
quote:
10s.gif Op maandag 11 december 2017 23:11 schreef EP3 het volgende:
Maar ik ga me verder niet meer mengen in de eeuwenoude discussie of muziek objectief te beoordelen is. Been there. Done that.
Geef dan ten minste even in enkele hoofd- en bijzinnen een samenvatting van het antwoord op de eeuwenoude discussie volgens de door de wol gewinterde DO2/EP3.
  was: DO2 maandag 11 december 2017 @ 23:15:41 #40
271695 EP3
Curiouser and curiouser!
pi_175660948
quote:
11s.gif Op maandag 11 december 2017 23:14 schreef Tchock het volgende:

[..]

Geef dan ten minste even in enkele hoofd- en bijzinnen een samenvatting van het antwoord op de eeuwenoude discussie volgens de door de wol gewinterde DO2/EP3.
Ik heb geen antwoord. Da's nu net het probleem.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
pi_175662173
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 23:05 schreef Tchock het volgende:

[..]

Het vaststellen van stoornissen is geen subjectieve bezigheid.
Natuurlijk is het subjectief, stel iemand is erg druk en heeft dus misschien ADHD. Dan is het mogelijk dat hij naar 2 psychologen gaat die aan de hand van dezelfde methode tot andere conclusies komen. Misschien is dat omdat ze de kenmerken van de persoon anders inschatten. Of omdat ze verschillen in mening waar de grens ligt tussen gewoon ADHD of een beetje druk zijn. Als we alle psychologen op de wereld dezelfde persoon laten testen is het uitgesloten dat ze allemaal met dezelfde uitkomst komen. Dus is het vaststellen van zo'n stoornis subjectief. Dat er meer coherentie in zal zitten als je psychologen dit laat doen dan wanneer je leken dit laat doen is ook ongeveer een zekerheid. Daarom wilde ik dit als voorbeeld gebruiken dat je iets subjectiefs als een geestelijke stoornis (of muziek) wel degelijk kan objectiveren.

quote:
Subjectief zou zijn als je stelt dat de ene stoornis objectief "beter" is dan een andere stoornis.
Doordat je een grens moet stellen wanneer iemand wel een stoornis heeft of niet blijft het subjectief. Er bestaat geen absolute grens omdat het allemaal totaal openstaat voor interpretatie.

quote:
Op dezelfde manier kun je wel vaststellen dát iets muziek is (hoewel ik daar ook wel een kanttekening bij zou plaatsen, maar goed) maar niet dat de ene muziek beter is dan de andere.
Mijn mening is dat je dus wel degelijk veel informatie over muziek kan verzamelen en aan de hand daarvan er uitspraken over doen. Bijvoorbeeld wie het zuiverst zingt. Als je dat dan voor genoeg variabelen doet denk ik dat je dus objectiever bezig kan zijn dan wat nu de norm is. Ik denk wel dat dit misschien niks oplevert tot je een toepassing ervoor hebt.

quote:
In het geval van Youtube vooral met het doel om te zorgen dat je blijft kijken (want reclames). Dat heeft verder met de kwaliteit van de muziek niets van doen. Eerder het omgekeerde: als de algoritmes suggereren dat ik Jan Smit kan luisteren, zijn zij blijkbaar van mening dat dat muziek zou zijn die beter in mijn smaak past (wat onzin is als het objectief slechte muziek is).
Ik bedoelde ook niet te zeggen dat Youtube/Spotify/Pandora voor hun gebruikers bepalen wat goede en slechte muziek is. Maar dat algoritmes soms erg goede suggesties kunnen doen, soms nog beter dan mensen. Muziek wordt denk ik in ieder geval gecategoriseerd en dus kan mij indie worden aanbevolen als ik indie luister en pop als ik pop luister. Anders lijkt me dat altijd pop aangeraden moet worden omdat het nou eenmaal populairder is. Of gezien ik soms dagen techno luister dat ik dat ook aangeraden krijg als ik indie luister. Maar dat gebeurt eigenlijk nooit, dus ik weet bijna zeker dat youtube ook genre's gebruikt.

quote:
Ja, precies, dit is de kern. Jij beweert dat jouw oordelen (zoals "Better Call Saul is een betere serie dan The Walking Dead") waarheid zijn omdat je je niet in andere oordelen kunt vinden. Wat ik juist betoog is dat geen van die beide oordelen objectief waarheid is omdat je series (eigenlijk: muziek) enkel subjectief kunt beoordelen. Dus nee, geen van beide series is in essentie "beter" dan de ander. Hoewel ik persoonlijk Better Call Saul tien keer leuker vind. :P
Nouja ik denk dus dat je bijvoorbeeld zoals bij de Emmy's heel veel categorieën kan maken. Zoals plot, camerawerk, acteerwerk, ... x zoveel je wil. En dat je natuurlijk discussies kan hebben over elke individuele categorie en daaruit komt niet een perfecte weergave van de werkelijkheid. Alleen ik denk wel dat je op die manier een objectievere beoordeling kan doen dan het is beide even goed.

Eerlijk gezegd snap ik vooral niet zo goed hoe je kan vinden dat er wel kwaliteitsverschil is maar tegelijkertijd vindt dat dit niet te bepalen is. Als het er niet is ben ik met je eens dat je het niet kunt bepalen. Maar als het er wel is moet dat toch ergens uit blijken?
pi_175662292
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 00:13 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd snap ik vooral niet zo goed hoe je kan vinden dat er wel kwaliteitsverschil is maar tegelijkertijd vindt dat dit niet te bepalen is. Als het er niet is ben ik met je eens dat je het niet kunt bepalen. Maar als het er wel is moet dat toch ergens uit blijken?
Ik denk dat kwaliteit een persoonlijke opvatting is. Ik heb zeker een -uitgesproken- mening over wat ik zelf waardeer in muziek. Op sommige punten vind ik ook dat iedereen die mening zou moeten hebben omdat ik het haast als waarheid zie. Maar dat betekent niet dat ik veronderstel dat de muziek die ik tof vind ook fundamenteel beter is dan andere muziek.

Je kunt ook door het leven gaan met het idee dat de meeste mensen gewoon naar poep luisteren en geen smaak hebben en dat jij het bij het rechte eind hebt. Al dan niet omdat de critici het met je eens zijn. Maar ja, dat is ook weer zo-zo hè.

Al moet ik zeggen dat ik toch ook wel naar dat laatste neig af en toe. Zoals tijdens het luisteren van die dramatische kerstmuziek op Sky Radio.
pi_175662672
quote:
12s.gif Op dinsdag 12 december 2017 00:21 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik denk dat kwaliteit een persoonlijke opvatting is. Ik heb zeker een -uitgesproken- mening over wat ik zelf waardeer in muziek. Op sommige punten vind ik ook dat iedereen die mening zou moeten hebben omdat ik het haast als waarheid zie. Maar dat betekent niet dat ik veronderstel dat de muziek die ik tof vind ook fundamenteel beter is dan andere muziek.
Ik ben het eens dat wat je kwaliteit vindt een persoonlijke opvatting is. Ik geloof best dat sommige muziek die ik niet tof vind heel goed is. Toch denk ik dat afhankelijk van welke criteria je gebruikt je kunt stellen dat sommige muziek beter dan andere is. Dat hoeft dan niet direct voor iedereen te gelden.

quote:
Je kunt ook door het leven gaan met het idee dat de meeste mensen gewoon naar poep luisteren en geen smaak hebben en dat jij het bij het rechte eind hebt. Al dan niet omdat de critici het met je eens zijn. Maar ja, dat is ook weer zo-zo hè.

Al moet ik zeggen dat ik toch ook wel naar dat laatste neig af en toe. Zoals tijdens het luisteren van die dramatische kerstmuziek op Sky Radio.
Tot op zekere hoogte denk ik ook dat mensen veel mensen weinig eigen smaak hebben. Het idee van een filterbubbel zoals bij nieuws kun je denk ik ook toepassen op muziek. Als je niet zelf op onderzoek uitgaat en je daadwerkelijk verdiept ontwikkel je (denk ik) minder eigen smaak. Of dat belangrijk is, is weer wat anders. Zolang je consumeert maakt het niet uit denk ik, als je produceert is het toch wel handig.
pi_175663568
Ergens denk ik dat er geen goede of slechte muziek bestaat, het is immers altijd een mening.
Er is muziek die ik mooi vind, muziek die ik leuk vind om af een toe te horen, muziek die ik totaal niet interessant vind en muziek die ik verschrikkelijk vind.

Aan de andere kant....als ik bepaalde lijsten van youtubeviews zie, ben ik toch geneigd naar een andere mening.
All my favourite singers couldn't sing
  dinsdag 12 december 2017 @ 08:03:43 #45
13973 ranja
image means nothing
pi_175663668
Youtube geeft mij eigenlijk nooit tips als coldplay, arcade fire of rolling stones :) ze weten dat ik daar toch niks aan vind, blijkbaar. The shaggs heb ik volgens mij wel eens als tip gehad, past beter bij wat ik luister dan coldplay :)
pi_175663774
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 08:03 schreef ranja het volgende:
Youtube geeft mij eigenlijk nooit tips als coldplay, arcade fire of rolling stones :) ze weten dat ik daar toch niks aan vind, blijkbaar. The shaggs heb ik volgens mij wel eens als tip gehad, past beter bij wat ik luister dan coldplay :)
Tips aan de hand van wat je al geluisterd hebt zijn over het algemeen wel redelijk ja, die zijn namelijk gebaseerd op jouw smaak. (Ook subjectief dus ;) )
All my favourite singers couldn't sing
  dinsdag 12 december 2017 @ 08:31:07 #47
13973 ranja
image means nothing
pi_175663874
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 december 2017 08:18 schreef cafca het volgende:

Tips aan de hand van wat je al geluisterd hebt zijn over het algemeen wel redelijk ja, die zijn namelijk gebaseerd op jouw smaak. (Ook subjectief dus ;) )
ja precies :)
pi_175676431
Er kunnen vragen gesteld worden:
https://pitchfork.com/new(...)mbid=social_facebook
Aldus.
pi_175676506
Die jaarlijst van ze is niet zo interessant he?
  dinsdag 12 december 2017 @ 19:25:11 #50
43584 Beregd
absolutely inch perfect
pi_175676801
Nee, qua relevantie zijn ze voorijgestoken door npr _O_ al is de top 2 gelijk.

https://www.npr.org/2017/(...)lbums-of-2017-page-3
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')