quote:Op maandag 11 december 2017 12:30 schreef Grobbel het volgende:
Pitchfork heeft hun 100 Best Songs of 2017 online gezet: https://pitchfork.com/fea(...)-best-songs-of-2017/
Ik dacht dat we inmiddels weer in het post-poptimisme-tijdperk zaten, maar Pitchfork is blijkbaar ergens in 2008 blijven hangen.
quote:
quote:Op maandag 11 december 2017 12:48 schreef Grobbel het volgende:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Rockism_and_poptimism
Pitchfork is altijd een redelijk geforceerd voorvechter geweest van poptimism toen het 10, 15 jaar geleden opkwam, wat min of meer neerkomt op het beoordelen van muziek ongeacht de context; dat je het neerkijken op popmuziek als muziekcriticus loslaat en alle muziek naar dezelfde maatstaven beoordeelt. Het is een beweging die opkwam in reactie op 'rockism', wat neerkomt op het omarmen van indierockmuziek, terwijl je muziek van buiten dat kader negeert of zelfs uit principe neersabelt (bijvoorbeeld omdat het hiphop of pop betreft).
Dat kwam in de praktijk echter neer op een vrij overdreven overwaardering van ultra-commerciële popmuziek in hun jaarlijsten en reviews, plus de onderliggende implicatie dat het loslaten van de snobistische houding ten opzichte van popmuziek vaak weer doorsloeg naar snobistisch doen over het feit dat je popmuziek omarmt als criticus. Plus is er nog het issue dat muziek dat als hitparade-product in de markt wordt gezet misschien niet altijd volgens dezelfde maatstaven beoordeeld zou moeten worden als muziek dat vanuit een minder commercieel oogpunt is gecomponeerd...
Die backlash is zo rond 2013 weer ingezet, maar bij Pitchfork lijken ze alleen maar steviger de hitparade kapot te knuffelen met de jaren.
Dit is een razend interessant boek over dit onderwerp overigens: https://www.goodreads.com(...)et-s-talk-about-love
Dit gaat over een vrij radicale poptimism-omarming waarbij een ervaren muziekcriticus besloot een album van Céline Dion (die ene met My Heart Will Go On ) zo eerlijk mogelijk te beoordelen; het boek bevat ook een rits essays die daar weer op reageren. Het hele rockism/poptimism-verhaal staat vrij centraal in dit boek.
"Indie Central"quote:Op maandag 11 december 2017 14:39 schreef Norrage het volgende:
GEEN INDIE IN DE TT???????? Dat is de eerste keer in 100 jaar deze topicreeks. Grobbel wat heb je gedaan!
Sowieso ben ik al vaker c-c-c-combobreaker geweest.quote:
“Talking about music is like dancing about architecture”quote:Op maandag 11 december 2017 14:58 schreef Tchock het volgende:
Poptimism Praten over het praten over het praten over hoe je over muziek praat. Hoe snobistisch wil je het hebben.
En dan ook mensen die P4K snobisme verwijten omdat ze popmuziek te snobistisch behandelen Een soort vicieuze cirkel van interessantdoenerij.
Haha, mooie quote. Van wie?quote:Op maandag 11 december 2017 15:01 schreef Gehenna het volgende:
[..]
“Talking about music is like dancing about architecture”
Vandalisme!quote:Op maandag 11 december 2017 14:54 schreef Grobbel het volgende:
[..]
Sowieso ben ik al vaker c-c-c-combobreaker geweest.
MUZ / This Forum's Saving Grace (Indie Central X)
MUZ / Le Slackre du Printemps (Indie Central XVI)
Voor het gemak zeg ik Frank Zappaquote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.nee, jij dan!
Vind ik wat te kort door de bocht. Het is een legitieme wijze om popcultuur te benaderen, en wordt ook bij verschillende cultuurstudies behandeld. Ik vind het wel een interessante discussie, en vind het persoonlijk wel een goede paraplu-term die kan worden gebruikt om bepaalde stromingen te herkennen binnen de muziekmedia.quote:Op maandag 11 december 2017 14:58 schreef Tchock het volgende:
Poptimism Praten over het praten over het praten over hoe je over muziek praat. Hoe snobistisch wil je het hebben.
En dan ook mensen die P4K snobisme verwijten omdat ze popmuziek te snobistisch behandelen Een soort vicieuze cirkel van interessantdoenerij.
Ik ben als jurist zeker wel droge stof gewend maar mijn nekharen gaan altijd overeind staan als je anderen gaat voorschrijven hoe zij naar muziek moeten luisteren. En dat je überhaupt kaders denkt op te moeten stellen voordat je muziek zou kunnen beoordelen is in mijn ogen een soort valse objectivering van iets wat uiteindelijk een zeer subjectief oordeel is.quote:Op maandag 11 december 2017 15:11 schreef Grobbel het volgende:
[..]
Vind ik wat te kort door de bocht. Het is een legitieme wijze om popcultuur te benaderen, en wordt ook bij verschillende cultuurstudies behandeld. Ik vind het wel een interessante discussie, en vind het persoonlijk wel een goede paraplu-term die kan worden gebruikt om bepaalde stromingen te herkennen binnen de muziekmedia.
Maar goed, ik heb ook een cultuurstudie gedaan in het verleden; dan is het vrij gebruikelijk om voor vakken honderden pagina's met wetenschappelijke analyse te lezen over pakweg Seinfeld of Will & Grace. Kan me voorstellen dat niet iedereen daar warm voor draait.
Nou ja, het klinkt alsof je sowieso weinig op hebt met het hele review-aspect en de waardeoordelen die daarmee gepaard gaan. Als je de rol van muziekcritici sowieso al vrij loos vindt dan heeft het accepteren van dergelijke kaders inderdaad weinig zin.quote:Op maandag 11 december 2017 15:12 schreef Tchock het volgende:
[..]
Ik ben als jurist zeker wel droge stof gewend maar mijn nekharen gaan altijd overeind staan als je anderen gaat voorschrijven hoe zij naar muziek moeten luisteren. En dat je überhaupt kaders denkt op te moeten stellen voordat je muziek zou kunnen beoordelen is in mijn ogen een soort valse objectivering van iets wat uiteindelijk een zeer subjectief oordeel is.
Je kunt muziek natuurlijk wel beschrijven, daar is an sich niets mis mee. Maar waardeoordelen blijven wel altijd waardeoordelen.
Ik vind reviews vaak wel interessant om te lezen omdat ze me dingen in laten zien die ik zelf niet had gezien of gehoord. Het heeft in die functie wel toegevoegde waarde, zeker. Maar ik verkeer niet in de illusie dat bijvoorbeeld de cijfers van Pitchfork een objectieve weergave van de werkelijkheid zijn.quote:Op maandag 11 december 2017 15:24 schreef Grobbel het volgende:
[..]
Nou ja, het klinkt alsof je sowieso weinig op hebt met het hele review-aspect en de waardeoordelen die daarmee gepaard gaan. Als je de rol van muziekcritici sowieso al vrij loos vindt dan heeft het accepteren van dergelijke kaders inderdaad weinig zin.
Die zijn beide goed gevondenquote:Op maandag 11 december 2017 14:54 schreef Grobbel het volgende:
[..]
Sowieso ben ik al vaker c-c-c-combobreaker geweest.
MUZ / This Forum's Saving Grace (Indie Central X)
MUZ / Le Slackre du Printemps (Indie Central XVI)
15 jaar geleden zou een medium als The Quietus zo'n plaat niet in de lijst opgenomen hebben gok ik.quote:Op maandag 11 december 2017 17:15 schreef Jabberwocky het volgende:
Vind de album top 100 van The Quietus ieder jaar wel interessant om door te spitten. Geen idee of dat ook onder poptimism valt, Cardi B staat er daar om een of andere reden toch ook nog gewoon in. Wel flink lager.
Ik heb dit juist totaal andersom van heel die Pitchfork lijst heb ik misschien 5 nummers gehoord waarvan 2 van Fever Ray, Kelly Lee Owens, Slowdive en LCD Soundsystem. Daarbij komt het me ook over dat er echt een mega voorkeur voor pop en rap/hip-hop wordt toegepast. Hoe kan het anders dat die genre's zo mega oververtegenwoordigd zijn in een top 100. Alsof er geen goede Rock/Metal/Techno whatever is uitgekomen. Ik had nog nooit van poptimism gehoord maar dit lijkt me sowieso geen toepassing daarvan. Bij Pitchfork lijken ze juist alles wat pop is direct een flinke bonus in de beoordeling mee te geven. Zoveel dat je je afvraagt of ze daar ook geld voor ontvangen.quote:Op maandag 11 december 2017 19:28 schreef methodmich het volgende:
Toch staan er wat mij betreft ook best wel veel interessante nummers in die top 100 van Pitchfork, als ik hem zo doorblader. Goeie songs van o.a. Kendrick Lamar, Kelela, Sampha, Tyler, the Creator en Broken Social Scene, om er maar een paar te noemen.
De top 100 van The Quietus ziet er ook wel interessant uit, al is het maar omdat ik me bij het doorkijken afvraag waar ik dan zelf in vredesnaam naar heb zitten luisteren in 2017, want ik geloof dat ik zo'n 95 van die 100 platen niet ken. Van de 5 die ik wel ken, heb ik er ook maar 3 daadwerkelijk in de kast staan. Daarvan staan er dan wel weer twee in hun top 10, dus dat is wel weer geinig.
Ik snap niet hoe je erbij komt.quote:Op maandag 11 december 2017 15:37 schreef ranja het volgende:
Muziek blijft een kwestie van smaak en is dus altijd subjectief.
Je verklaart jouw smaak universeel. Jij vindt dit beter, dus kun je je niet voorstellen dat dat voor andere mensen wellicht niet geldt. Maar surprise: dat is toch zo. Er zijn mensen die liever naar K3 luisteren dan naar de Beatles.quote:Op maandag 11 december 2017 20:12 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Ik snap niet hoe je erbij komt.
Is toch gewoon niet even goed als
Een hamburger bij de Mac is toch gewoon niet even goed als een diner in een drie-sterren restaurant. Natuurlijk is het vast mogelijk dat er uitzonderingen zijn die dat nummer beter vinden of de Mac. Maar het lijkt me dat je objectief wel kunt stellen dat er verschil in kwaliteit is.
Nee ik verklaar mijn smaak niet universeel, dan moet je toch echt wat beter lezen.quote:Op maandag 11 december 2017 21:06 schreef Tchock het volgende:
[..]
Je verklaart jouw smaak universeel. Jij vindt dit beter, dus kun je je niet voorstellen dat dat voor andere mensen wellicht niet geldt. Maar surprise: dat is toch zo. Er zijn mensen die liever naar K3 luisteren dan naar de Beatles.
Welnee, ik stel helemaal niet dat er geen enkel kwaliteitsverschil is in muziek. Dan moet jij wellicht beter lezenquote:Op maandag 11 december 2017 21:10 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Nee ik verklaar mijn smaak niet universeel, dan moet je toch echt wat beter lezen.
Jij stelt dat er geen enkel kwaliteitsverschil is in muziek. Als ik hier met een paar scheten muziek maak beweer jij dat dit dezelfde kwaliteit heeft als een symphonie van Bach. Dat klopt gewoon niet, ook al is het best mogelijk dat er mensen te vinden zijn met die mening.
Dat ligt eraan hoe je het doel van muziek definieert.quote:Op maandag 11 december 2017 21:04 schreef Tchock het volgende:
Beide stellingen zijn drogredenen. Popmuziek is niet goed omdat veel mensen het goed vinden. Maar popmuziek is ook niet kut omdat veel mensen het goed vinden.
Als je je doel zelf definieert is het makkelijk scoren natuurlijk. Als je muziek maakt om puisterige Duitse tienermeisjes te plezieren is Tokio Hotel de beste band op aarde.quote:Op maandag 11 december 2017 21:20 schreef cafca het volgende:
[..]
Dat ligt eraan hoe je het doel van muziek definieert.
Als je muziek maakt om mensen te plezieren, en veel mensen hebben plezier van je muziek, dan heb je het goed gedaan.
Feitelijk wel. Maar kwantitatieve populariteit is m.i. een betere objectieve graadmeter dan de mening van een aantal zelfbenoemde kennersquote:Op maandag 11 december 2017 21:22 schreef Tchock het volgende:
[..]
Als je je doel zelf definieert is het makkelijk scoren natuurlijk. Als je muziek maakt om puisterige Duitse tienermeisjes te plezieren is Tokio Hotel de beste band op aarde.
Ik ben niet op die manier met muziek bezig maar het lijkt me dat zoiets vast wel te objectiveren is. Waarschijnlijk valt de werkelijkheid nooit te benaderen maar objectiever dan totaal subjectief lijkt me zeker mogelijk. In andere gebieden gebeurt dit toch ook gewoon?quote:Op maandag 11 december 2017 21:14 schreef Tchock het volgende:
Als je dit met me oneens bent, dan hoor ik graag welke objectieve kwaliteiten muziek van de Beatles beter maakt dan die van K3. En dus geen subjectieve kenmerken als "mooi" of "goed" etc.
Vind ik niet. Dan zou Walking Dead een betere serie zijn dan Better Call Saul, de Mac beter dan een sterrenrestaurant en K3 beter dan Bettie Serveert. Dat is natuurlijk een mening die mogelijk is maar doe mij maar de mening van zelfbenoemde experts die wel tot een oordeel komen waar ik me in kan vinden.quote:Op maandag 11 december 2017 21:25 schreef cafca het volgende:
[..]
Feitelijk wel. Maar kwantitatieve populariteit is m.i. een betere objectieve graadmeter dan de mening van een aantal zelfbenoemde kenners
Het vaststellen van stoornissen is geen subjectieve bezigheid. Subjectief zou zijn als je stelt dat de ene stoornis objectief "beter" is dan een andere stoornis. Op dezelfde manier kun je wel vaststellen dát iets muziek is (hoewel ik daar ook wel een kanttekening bij zou plaatsen, maar goed) maar niet dat de ene muziek beter is dan de andere.quote:Op maandag 11 december 2017 22:33 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Ik ben niet op die manier met muziek bezig maar het lijkt me dat zoiets vast wel te objectiveren is. Waarschijnlijk valt de werkelijkheid nooit te benaderen maar objectiever dan totaal subjectief lijkt me zeker mogelijk. In andere gebieden gebeurt dit toch ook gewoon?
Neem psychologie, daar stellen psychologen vaak stoornissen vast aan de hand van DSM-5. Terwijl je net zo goed kan stellen dat al die kenmerken en dergelijke die in de DSM-5 staan subjectief zijn. Toch is vrijwel iedereen het erover eens dat als een psycholoog aan de hand van zoiets vaststelt dat je een stoornis hebt dat het betrouwbaarder is dan wanneer een willekeurig iemand een diagnose aan de hand van wat op feesboek hep gestaan.
Zo'n zelfde idee kun je lijkt me op muziek ook toepassen. Dat gebeurt trouwens toch ook gewoon? Al die sites als youtube en spotify geven je toch continue tips wat je moet luisteren aan de hand van jouw smaak en die tips lijken met verloop van tijd beter te worden. Ik kan me best voorstellen dat met genoeg informatie algoritmes van dat soort misschien zelfs beter dan jij zelf kan, muziek die je tof vindt uit kunnen kiezen. Het is natuurlijk ook mogelijk dat dat niet gebeurd omdat het pushen van bepaalde muziek winstgevender blijkt.
Ja, precies, dit is de kern. Jij beweert dat jouw oordelen (zoals "Better Call Saul is een betere serie dan The Walking Dead") waarheid zijn omdat je je niet in andere oordelen kunt vinden. Wat ik juist betoog is dat geen van die beide oordelen objectief waarheid is omdat je series (eigenlijk: muziek) enkel subjectief kunt beoordelen. Dus nee, geen van beide series is in essentie "beter" dan de ander. Hoewel ik persoonlijk Better Call Saul tien keer leuker vind.quote:Vind ik niet. Dan zou Walking Dead een betere serie zijn dan Better Call Saul, de Mac beter dan een sterrenrestaurant en K3 beter dan Bettie Serveert. Dat is natuurlijk een mening die mogelijk is maar doe mij maar de mening van zelfbenoemde experts die wel tot een oordeel komen waar ik me in kan vinden.
Geef dan ten minste even in enkele hoofd- en bijzinnen een samenvatting van het antwoord op de eeuwenoude discussie volgens de door de wol gewinterde DO2/EP3.quote:Op maandag 11 december 2017 23:11 schreef EP3 het volgende:
Maar ik ga me verder niet meer mengen in de eeuwenoude discussie of muziek objectief te beoordelen is. Been there. Done that.
Ik heb geen antwoord. Da's nu net het probleem.quote:Op maandag 11 december 2017 23:14 schreef Tchock het volgende:
[..]
Geef dan ten minste even in enkele hoofd- en bijzinnen een samenvatting van het antwoord op de eeuwenoude discussie volgens de door de wol gewinterde DO2/EP3.
Natuurlijk is het subjectief, stel iemand is erg druk en heeft dus misschien ADHD. Dan is het mogelijk dat hij naar 2 psychologen gaat die aan de hand van dezelfde methode tot andere conclusies komen. Misschien is dat omdat ze de kenmerken van de persoon anders inschatten. Of omdat ze verschillen in mening waar de grens ligt tussen gewoon ADHD of een beetje druk zijn. Als we alle psychologen op de wereld dezelfde persoon laten testen is het uitgesloten dat ze allemaal met dezelfde uitkomst komen. Dus is het vaststellen van zo'n stoornis subjectief. Dat er meer coherentie in zal zitten als je psychologen dit laat doen dan wanneer je leken dit laat doen is ook ongeveer een zekerheid. Daarom wilde ik dit als voorbeeld gebruiken dat je iets subjectiefs als een geestelijke stoornis (of muziek) wel degelijk kan objectiveren.quote:Op maandag 11 december 2017 23:05 schreef Tchock het volgende:
[..]
Het vaststellen van stoornissen is geen subjectieve bezigheid.
Doordat je een grens moet stellen wanneer iemand wel een stoornis heeft of niet blijft het subjectief. Er bestaat geen absolute grens omdat het allemaal totaal openstaat voor interpretatie.quote:Subjectief zou zijn als je stelt dat de ene stoornis objectief "beter" is dan een andere stoornis.
Mijn mening is dat je dus wel degelijk veel informatie over muziek kan verzamelen en aan de hand daarvan er uitspraken over doen. Bijvoorbeeld wie het zuiverst zingt. Als je dat dan voor genoeg variabelen doet denk ik dat je dus objectiever bezig kan zijn dan wat nu de norm is. Ik denk wel dat dit misschien niks oplevert tot je een toepassing ervoor hebt.quote:Op dezelfde manier kun je wel vaststellen dát iets muziek is (hoewel ik daar ook wel een kanttekening bij zou plaatsen, maar goed) maar niet dat de ene muziek beter is dan de andere.
Ik bedoelde ook niet te zeggen dat Youtube/Spotify/Pandora voor hun gebruikers bepalen wat goede en slechte muziek is. Maar dat algoritmes soms erg goede suggesties kunnen doen, soms nog beter dan mensen. Muziek wordt denk ik in ieder geval gecategoriseerd en dus kan mij indie worden aanbevolen als ik indie luister en pop als ik pop luister. Anders lijkt me dat altijd pop aangeraden moet worden omdat het nou eenmaal populairder is. Of gezien ik soms dagen techno luister dat ik dat ook aangeraden krijg als ik indie luister. Maar dat gebeurt eigenlijk nooit, dus ik weet bijna zeker dat youtube ook genre's gebruikt.quote:In het geval van Youtube vooral met het doel om te zorgen dat je blijft kijken (want reclames). Dat heeft verder met de kwaliteit van de muziek niets van doen. Eerder het omgekeerde: als de algoritmes suggereren dat ik Jan Smit kan luisteren, zijn zij blijkbaar van mening dat dat muziek zou zijn die beter in mijn smaak past (wat onzin is als het objectief slechte muziek is).
Nouja ik denk dus dat je bijvoorbeeld zoals bij de Emmy's heel veel categorieën kan maken. Zoals plot, camerawerk, acteerwerk, ... x zoveel je wil. En dat je natuurlijk discussies kan hebben over elke individuele categorie en daaruit komt niet een perfecte weergave van de werkelijkheid. Alleen ik denk wel dat je op die manier een objectievere beoordeling kan doen dan het is beide even goed.quote:Ja, precies, dit is de kern. Jij beweert dat jouw oordelen (zoals "Better Call Saul is een betere serie dan The Walking Dead") waarheid zijn omdat je je niet in andere oordelen kunt vinden. Wat ik juist betoog is dat geen van die beide oordelen objectief waarheid is omdat je series (eigenlijk: muziek) enkel subjectief kunt beoordelen. Dus nee, geen van beide series is in essentie "beter" dan de ander. Hoewel ik persoonlijk Better Call Saul tien keer leuker vind.
Ik denk dat kwaliteit een persoonlijke opvatting is. Ik heb zeker een -uitgesproken- mening over wat ik zelf waardeer in muziek. Op sommige punten vind ik ook dat iedereen die mening zou moeten hebben omdat ik het haast als waarheid zie. Maar dat betekent niet dat ik veronderstel dat de muziek die ik tof vind ook fundamenteel beter is dan andere muziek.quote:Op dinsdag 12 december 2017 00:13 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd snap ik vooral niet zo goed hoe je kan vinden dat er wel kwaliteitsverschil is maar tegelijkertijd vindt dat dit niet te bepalen is. Als het er niet is ben ik met je eens dat je het niet kunt bepalen. Maar als het er wel is moet dat toch ergens uit blijken?
Ik ben het eens dat wat je kwaliteit vindt een persoonlijke opvatting is. Ik geloof best dat sommige muziek die ik niet tof vind heel goed is. Toch denk ik dat afhankelijk van welke criteria je gebruikt je kunt stellen dat sommige muziek beter dan andere is. Dat hoeft dan niet direct voor iedereen te gelden.quote:Op dinsdag 12 december 2017 00:21 schreef Tchock het volgende:
[..]
Ik denk dat kwaliteit een persoonlijke opvatting is. Ik heb zeker een -uitgesproken- mening over wat ik zelf waardeer in muziek. Op sommige punten vind ik ook dat iedereen die mening zou moeten hebben omdat ik het haast als waarheid zie. Maar dat betekent niet dat ik veronderstel dat de muziek die ik tof vind ook fundamenteel beter is dan andere muziek.
Tot op zekere hoogte denk ik ook dat mensen veel mensen weinig eigen smaak hebben. Het idee van een filterbubbel zoals bij nieuws kun je denk ik ook toepassen op muziek. Als je niet zelf op onderzoek uitgaat en je daadwerkelijk verdiept ontwikkel je (denk ik) minder eigen smaak. Of dat belangrijk is, is weer wat anders. Zolang je consumeert maakt het niet uit denk ik, als je produceert is het toch wel handig.quote:Je kunt ook door het leven gaan met het idee dat de meeste mensen gewoon naar poep luisteren en geen smaak hebben en dat jij het bij het rechte eind hebt. Al dan niet omdat de critici het met je eens zijn. Maar ja, dat is ook weer zo-zo hè.
Al moet ik zeggen dat ik toch ook wel naar dat laatste neig af en toe. Zoals tijdens het luisteren van die dramatische kerstmuziek op Sky Radio.
Tips aan de hand van wat je al geluisterd hebt zijn over het algemeen wel redelijk ja, die zijn namelijk gebaseerd op jouw smaak. (Ook subjectief dus )quote:Op dinsdag 12 december 2017 08:03 schreef ranja het volgende:
Youtube geeft mij eigenlijk nooit tips als coldplay, arcade fire of rolling stones ze weten dat ik daar toch niks aan vind, blijkbaar. The shaggs heb ik volgens mij wel eens als tip gehad, past beter bij wat ik luister dan coldplay
ja preciesquote:Op dinsdag 12 december 2017 08:18 schreef cafca het volgende:
Tips aan de hand van wat je al geluisterd hebt zijn over het algemeen wel redelijk ja, die zijn namelijk gebaseerd op jouw smaak. (Ook subjectief dus )
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |