quote:Met de omroepbezuinigingen heeft NPO3 de nodige klappen gekregen. Met name de latenightprogrammering is uitgekleed, toch weet de VPRO vanavond een nieuwe talkshow te introduceren. Zondag met Lubach is een satirische nieuwsshow van Arjen Lubach, een beetje naar Amerikaans voorbeeld. Gaat zoiets dan eindelijk lukken in Nederland?
“De vergelijking is al oneerlijk, omdat we de budgetten en mensen niet hebben van die shows”, vertelt Lubach in gesprek met het AD. “We zouden nooit zo’n show kunnen maken.” De programmamaker put dan ook uit zijn eigen verleden en ervaring. “Ik ga een show maken met alle dingen die ik al heb gedaan en leuk vind. Ik maakte de rapservice voor Koefnoen, ik schreef de Recensiekoning voor De Volkskrant en ik heb de taalrubriek bij DWDD. Het wordt een soort mix van dingen die ik kan.” De redactie van Zondag met Lubach bestaat uit zo’n 20 man.
Hij verklaart: “De sleutel van een satirische nieuwsshow is het nieuws brengen op zo’n manier en toon en met zo’n soort humor, dat het toegankelijk is voor mensen die zich op een andere manier niet voor het onderwerp zouden interesseren.
Zondag met Lubach, 21.20 uur, VPRO (NPO3)
De boze reacties op FB maken het helemaal af
Link?quote:Op zondag 26 november 2017 22:51 schreef Wut het volgende:
Een geweldig slot aflevering.
De boze reacties op FB maken het helemaal af
Heb zelf geen fb
Wat flauw. Alsof hij alleen de waan van de dag volgt ipv gewoon een mening hebben die jou blijkbaar niet aanstaat
Het was eenzijdig kritisch, wat je van mij ook gerust mag lezen als: kortzichtigquote:Op zondag 26 november 2017 22:37 schreef Slobeend het volgende:
Dus omdat je het niet met hem eens bent over zwarte piet vind je dat gedeelte niet kritisch?
In de hele discussie hetze mis ik bijvoorbeeld oog voor de consequenties. Wat betekent het voor andere feesten en tradities als we die aanpassen of om zeep helpen omdat tien man en een paardenkop zich eraan stoort? Je kunt ook wel tegenstanders vinden van Koningsdag, carnaval, Gay Pride, het Suikerfeest, Dodenherdenking (begint al concreet te spelen, de hetze hiertegen: zie actie geen 4 mei voor mij).
Het item was verder vooral kritisch over de voorstanders, met een aantal selectieve voorbeelden, waarbij de voorstanders altijd als een beetje dommig worden afgeschilderd. Dit zie je bij PAUW ook, bijvoorbeeld als het daar gaat over thema's rondom immigratie. Over de tegenstanders werd bijna niks kritisch gezegd. Ja, dat ze het Zwarte Piet-huis in Dordrecht ontoegankelijk hadden gemaakt, maar dat werd meteen weer met een luchtig grapje afgedaan.
Geen kritiek op het extremistische gehalte van Kick Out Zwarte Piet en consorten, geen kritisch woord over wat het voor een samenleving betekent als een kleine, schreeuwende minderheid zijn wil oplegt aan de meerderheid. Geen kritisch woord over hoe activisten al jaren de intocht verziekt, geen kritisch woord over de extreme bias in de media, enzovoort.
Andere items in ZML zijn kritisch en scherp. Dit item was vooral heel eenzijdig.quote:Op zondag 26 november 2017 22:45 schreef richolio het volgende:
Maar jij vindt ZML items sowieso niet goed als ze niet in jouw politieke straatje liggen. Dat was vorige keer ook al. Dit was een Lubach item zoals we ze kennen, dus ik weet niet niet waarom je dít ineens niet goed vindt
Het is sowieso volstrekt absurd dat volwassen mensen die inhoud van een legende of sprookje letterlijk gaan nemen en woord voor woord gaan ontleden. Gaan we ook ter discussie stellen dat Sinterklaas op een paard over de daken huppelt? Of dat Pino in Sesamstraat een ruim 2 meter lange, rechtop lopende, pratende vogel is?quote:
Het fragmentje was natuurlijk bedoeld om het absurdisme van het schoorsteenargument aan te tonen. Zwarte Piet boeit me echt geen reet, maar met dat soort argumenten zet je jezelf natuurlijk gewoon voor lul.
Het zwart maken van gezichten stamt trouwens uit eeuwenoude gebruiken die veel ouder zijn dan slavernij, Blackface en al die andere racisme-onzin die links-extremisten opvoeren en waar mensen zonder ruggengraat een gewillig oor aan bieden. Het zwart maken staat voor het uitbeelden van de duivel, van het gevaar. Varianten hierop zie je terug in allerlei soortgelijke feesten en rituelen die binnen en zelfs buiten Europa worden gevierd.
Het programma draait om het nieuws van afgelopen week. Niet meer dan logisch dat hij zijn afkeuring uitspreekt over de snelwegblokkade, het huis van Sylvana opzoeken en het binnenvallen van een school. Zoals ik al zei: het item was te langdradig. Dan maakt mij de inhoud niet eens uit, dan wordt het saai. Dat heeft niets met een mening van doen.quote:
“Hij kon ook niet veel anders dan deze stelling innemen, want er was gewoon veel negatief pro-pieten nieuws afgelopen week.”
Wat flauw. Alsof hij alleen de waan van de dag volgt ipv gewoon een mening hebben die jou blijkbaar niet aanstaat
Je zou bijna denken dat hij een reputatie als selectief verontwaardigde hypocriet heeft.
Het is inderdaad vrij lachwekkend dat mensen zich in allerlei bochten gaan wringen. Zeg gewoon dat het je geen reet boeit dat mensen zich gekwetst voelen in plaats van allerhande laffe excuses. Heb sowieso erg weinig op met de kwetscultuur van de laatste jaren.quote:
[..]
Het is sowieso volstrekt absurd dat volwassen mensen die inhoud van een legende of sprookje letterlijk gaan nemen en woord voor woord gaan ontleden. Gaan we ook ter discussie stellen dat Sinterklaas op een paard over de daken huppelt? Of dat Pino in Sesamstraat een ruim 2 meter lange, rechtop lopende, pratende vogel is?
Het zou de maatschappij goed doen als een hele hoop mensen eens wat minder snel zouden lopen te janksmoelen.
SPOILER: hele kopjeExtremisme Geregeld vinden in Nederland vernielingen en bekladdingen plaats bij/van moskeeën en islamitische scholen. Ook zijn er voorbeelden van moskeeën die met dreigbrieven worden geïntimideerd, zoals in juni de AsSoennah moskee in Den Haag. De meest zichtbare manifestatie van extreemrechts wordt in Nederland bepaald door groepen als Pegida, Identitair Verzet (ID-Verzet) en in toenemende mate Erkenbrand. De genoemde groeperingen kenmerken zich door extreemrechts gedachtegoed, maar hanteren geen gewelddadige methodes om hun doelen te bereiken. Zorgelijk is wel de toegenomen radicale koers van Pegida gedurende het laatste jaar. Dit komt tot uiting door de verbreding van de focus op het ageren tegen de islam, moslims en asielzoekers in zijn algemeenheid. Ook werkt de groep in Nederland inmiddels samen met rechts-extremistische organisaties uit het buitenland zoals HoGeSa (Hooligans gegen Salafismus) uit Duitsland. ID-verzet heeft in deze DTNperiode gekozen voor het tijdelijk bezetten van islamitische objecten, zoals de salafistische Cornelius Haga school en een moskee in aanbouw in Venlo. ID-Verzet blijft echter, anders dan andere identitaire groepen in Europa, beperkt in omvang. Ook blijven er zorgen over Erkenbrand. De groepering werkt online en offline aan het verder uitbreiden van het aantal volgelingen van hun racialistische leer. Incidenteel vinden in Nederland confrontaties plaats tussen links- en rechtsextremisten. Hierbij wordt soms door enkele links-extremisten dreigende taal geuit en in sommige gevallen wordt
vuurwerk gegooid naar de tegenpartij. Daarnaast was er in deze DTN-periode veel media-aandacht voor de bekladding van de voordeur van de fractievoorzitter van Forum voor Democratie (FvD). Deze actie is op internet geclaimd onder de gelegenheidsnaam Radicaal Anarchistisch Feministisch Front. Het risico op omvangrijke gewelddadige openbare ordeproblemen zoals in de VS en in Duitsland is in Nederland klein, mede dankzij actief politieoptreden, maar toch zijn deze niet helemaal uit te sluiten. Enkele relatief nieuwe extreemlinkse antiracistische actiegroepen bestaan voornamelijk uit actievoerders met een migrantenachtergrond. Zij strijden tegen (in hun ogen) racistische en koloniale symbolen in de Nederlandse maatschappij, zoals Zwarte Piet, de VOC, straatnamen en standbeelden. De bekendste actiegroepen hiervan zijn Kick Out Zwarte Piet en De Grauwe Eeuw. Anarchistische actievoerders uit heel Europa, ook Nederland, onderhouden contacten met elkaar en werken soms samen. Tijdens de G20-top in Hamburg begin juli hebben honderden linksextremisten enkele dagen veldslagen geleverd met de politie en vernielingen aangericht in de stad. Daar waren ook Nederlanders bij betrokken. Extreemlinkse asielrechtenextremisten hebben in de afgelopen maanden minder buitenwettelijke protestacties uitgevoerd dan in de jaren daarvoor. Desondanks moet nog steeds rekening worden gehouden met bekladdingen, vernielingen en ‘home visits’ jegens politici en (medewerkers van) instanties en bedrijven die dit beleid bedenken, uitvoeren en faciliteren zoals bijvoorbeeld bleek in oktober met het online publiceren van een namenlijst van medewerkers van de dienst Terugkeer en Vertrek. Milieu- en dierenrechtenextremisme zijn in Nederland in deze DTN-periode niet waargenomen.
Als jij niet een kloon bent van 99.999, dan weet je er een griezelig goede imitatie van neer te zetten.quote:
Grappig hoe Elfje zich plots ergert aan praktijken die standaard zijn in dit programma.
Je zou bijna denken dat hij een reputatie als selectief verontwaardigde hypocriet heeft.
Ik heb mijn kritiek hierboven netjes onderbouwd. Kort gezegd: het was niet grappig, het was bijzonder eenzijdig en sloeg de plank totaal mis.
- Het was wel grappig, maar jij was natuurlijk weer eens op je lanfe teentjes getrapt.quote:
[..]
Als jij niet een kloon bent van 99.999, dan weet je er een griezelig goede imitatie van neer te zetten.
Ik heb mijn kritiek hierboven netjes onderbouwd. Kort gezegd: het was niet grappig, het was bijzonder eenzijdig en sloeg de plank totaal mis.
- Ieder fucking item in dit programma is eenzijdig
Als dat een kritiekpunt is ben je echt een debiel dat je nog kijkt.
- Dat is wederom iets dat je alleen maar zegt omdat Lubachs mening je niet zint.
Het programma behandelt allerhande misstanden; dit onderwerp betreft een hetze die is opgeklopt tot een maatschappelijke discussie. Er wordt heel duidelijk stelling genomen. Dat mag op zich (recht op vrije meningsuiting), maar de argumentatie waarmee dat gebeurde was bijzonder zwak én eenzijdig.quote:Op zondag 26 november 2017 23:13 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
[..]
- Het was wel grappig, maar jij was natuurlijk weer eens op je lanfe teentjes getrapt.
- Ieder fucking item in dit programma is eenzijdig
Als dat een kritiekpunt is ben je echt een debiel dat je nog kijkt.
- Dat is wederom iets dat je alleen maar zegt omdat Lubachs mening je niet zint.
Ik blijf het programma zeker kijken, maar items zoals vanavond doen de show geen goed.
We zullen de kijkcijfers van volgend jaar vergelijken met dit seizoenquote:
Ik blijf het programma zeker kijken, maar items zoals vanavond doen de show geen goed.
Het pro-Piet kamp zit inderdaad vol met tere zieltjes.quote:
[..]
Het programma behandelt allerhande misstanden; dit onderwerp betreft een hetze die is opgeklopt tot een maatschappelijke discussie. Er wordt heel duidelijk stelling genomen. Dat mag op zich (recht op vrije meningsuiting), maar de argumentatie waarmee dat gebeurde was bijzonder zwak én eenzijdig.
Ik blijf het programma zeker kijken, maar items zoals vanavond doen de show geen goed.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2017 23:26:55 ]
Het is ook gebruikelijk dat mensen in dit topic komen schuimbekken als het eens een stelling is die niet zo lekker ligt op Fok.quote:
Elfletterig, niet om vervelend te doen, maar Lubach neemt in zo ongeveer elk item stelling en is bij zowat elk item enorm selectief in wat voor beelden er gebruikt worden..
Dat dus!quote:
Grappig hoe Elfje zich plots ergert aan praktijken die standaard zijn in dit programma.
Je zou bijna denken dat hij een reputatie als selectief verontwaardigde hypocriet heeft.
Lubach geeft zijn mening en standpunt weer en meteen is er weer de selectieve verontwaardiging van *knip* pro-pieten *knip*.
[ Bericht 2% gewijzigd door zoem op 27-11-2017 00:24:14 (stemmingmakerij) ]
En keer op keer weer vanuit een eenzijdig perspectief. Maar zodra dat eenzijdige perspectief jou bevalt vind je het klaarblijkelijk wél prima.quote:
26% van Nederland is tegen een fenomeen en jij noemt het 'opgeklopt'. Wanneer zie je zelf eens in dat dezs 'kleine groep' onzin nergens op slaat en alleen maar aantoont dat jij volledig losstaat van de realiteit?quote:dit onderwerp betreft een hetze die is opgeklopt tot een maatschappelijke discussie.
De voornaamste talking points van het pro-pietenkamp zijn stuk voor stuk behandeldquote:Er wordt heel duidelijk stelling genomen. Dat mag op zich (recht op vrije meningsuiting), maar de argumentatie waarmee dat gebeurde was bijzonder zwak én eenzijdig.
En nogmaals: eenzijdigheid is inherent aan dit programma. Die kritiek kun je na iedere aflevering wel geven.
Al zie jij in al je naïviteit het ontbreken van kritiek op een bepaalde visie niet eens als je die visie deelt en kijk je voortaan alsnog
quote:Ik blijf het programma zeker kijken
Althans, het is voor dit item totaal niet relevant. Het gaat namelijk niet om hen, het hele punt van Lubach was juist dat zp als racisme kan worden ervaren zonder dat dat zo bedoeld is. En dan de vraag of je wilt dat de mensen die het als racisme ervaren ook een leuk sinterklaasfeest hebben of dat je vindt dat ze niet moeten zeuren wantja tis nou eenmaal traditie. Wat de gasten van KOZP wel of niet hebben gedaan is compleet irrelevant hierin.
Is het al eens in je opgekomen dat het leeuwendeel van Nederland helemaal niet tot een kamp wenst te behoren in deze debiele hetze? Mensen vieren gewoon hun tradities. En zolang deze binnen de grenzen van de wet zijn, is er geen enkele reden waarom andere mensen - laat staan een kleine links-extremistische minderheid - het recht hebben om die traditie te verstoren of onmogelijk te maken.quote:
[..]
Het pro-Piet kamp zit inderdaad vol met tere zieltjes.
De opmerking over "tere zieltjes" is te bizar voor woorden. De hele hetze is begonnen omdat een klein groepje mensen hun eigen slachtofferrol enorm uitvergrootte. Precies daar zitten nu juist de tere zieltjes.
Het programma behandelt allerhande zaken die door de redactie als misstand worden beschouwd. Daarbij nemen ze duidelijk stelling in. Jij wekt nu de indruk dat je dat geweldig vindt als je hun mening deelt (dan noem je het scherp), maar dat je diezelfde werkwijze verfoeit als je hun mening niet deelt (dan noem je het een hetze). Volgens mij zegt dat meer over jou dan over Lubach.quote:
[..]
Het programma behandelt allerhande misstanden; dit onderwerp betreft een hetze die is opgeklopt tot een maatschappelijke discussie. Er wordt heel duidelijk stelling genomen. Dat mag op zich (recht op vrije meningsuiting), maar de argumentatie waarmee dat gebeurde was bijzonder zwak én eenzijdig.
Ik blijf het programma zeker kijken, maar items zoals vanavond doen de show geen goed.
Dat is prima in me opgekomen. Die hele discussie boeit me zelf namelijk ook geen reet. Maar jouw reactie hier maakt prima duidelijk dat je nou juist wél heel duidelijk in een kamp zit. Prima hoor, maar wees dan niet zo schijnheilig.quote:
[..]
Is het al eens in je opgekomen dat het leeuwendeel van Nederland helemaal niet tot een kamp wenst te behoren in deze debiele hetze? Mensen vieren gewoon hun tradities. En zolang deze binnen de grenzen van de wet zijn, is er geen enkele reden waarom andere mensen - laat staan een kleine links-extremistische minderheid - het recht hebben om die traditie te verstoren of onmogelijk te maken.
De opmerking over "tere zieltjes" is te bizar voor woorden. De hele hetze is begonnen omdat een klein groepje mensen hun eigen slachtofferrol enorm uitvergrootte. Precies daar zitten nu juist de tere zieltjes.
Ook al was 90 procent ertegen, dan nog heeft die 10 procent het volste recht om Sinterklaas te vieren met Zwarte Pieten. Dat schijn je maar niet te willen snappen. Deze mensen doen namelijk niks dat in strijd is met de wet. Als 26 procent van de Nederlanders tegen het Suikerfeest of Koningsdag is, gaan we dat ook opdoeken?quote:
26% van Nederland is tegen een fenomeen en jij noemt het 'opgeklopt'. Wanneer zie je zelf eens in dat deze 'kleine groep' onzin nergens op slaat en alleen maar aantoont dat jij volledig losstaat van de realiteit?
Bovendien is die 26 procent een cijfer waar veel op valt aan te merken. Er gaat namelijk een bijzonder suggestieve vraag aan vooraf, namelijk of Zwarte Piet moet worden aangepast. Die vraag veronderstelt dat zoiets aan de orde is of noodzakelijk is. Overigens kun je prima een voorstander zijn van Zwarte Piet - cq. er niks op tegen hebben - én het tegelijkertijd ook prima vinden dat het uiterlijk wordt aangepast.
Voornaamste talking points?quote:
De voornaamste talking points van het pro-pietenkamp zijn stuk voor stuk behandeld
En nogmaals: eenzijdigheid is inherent aan dit programma. Die kritiek kun je na iedere aflevering wel geven.
Het enige dat ik heb gehoord, is het argument "Het is traditie" dat belachelijk werd gemaakt en de verklaring dat Zwarte Piet die kleur heeft door het roet van de schoorsteen.Sorry, maar als dat is hoe je dit onderwerp aanvliegt, heb je het echt helemaal niet begrepen. Maar ja, dat krijg je misschien als je met je redactie in Amsterdam zit. Daniël Lohues begrijpt het een stuk beter: http://tpook.nl/2017/11/25/daniel-lohues-legt-kloof/
Het voornaamste talking point hoor ik zelden of nooit op tv voorbijkomen: hebben miljoenen mensen in dit land het recht om hun feesten/tradities te vieren zolang deze binnen de grenzen van de wet zijn, of mogen kleine groepjes extremisten dat recht aantasten of om zeep helpen?
Het antwoord op deze vraag is waar de discussie werkelijk over gaat. Het antwoord op deze vraag bepaalt wat voor samenleving jij wilt. Leven en laten leven, of zwichten voor elk willekeurig, schreeuwend, extremistisch minderheidsgroepje. Kies maar.
Misschien moet je je niet bemoeien met opmerkingen die niet aan jou zijn gericht?quote:
[..]
Dat zal totaal niet door ongeïnformeerde roeptoeters als jij komen inderdaad.
Ik ben overigens prima geïnformeerd. Ik volg het nieuws nauwgezet, ik ken de werkelijke ontstaansgeschiedenis van Zwarte Piet, ik ben op de hoogte van de hetze die voor "discussie" moet doorgaan en ik ben een trouw kijker van ZML. Ik weet dus waarover ik praat als ik in dit topic mijn mening over dit onderwerp geef. Dat die mening jou niet aanstaat, maakt mij nog niet "ongeïnformeerd".
Verder mag ook jij antwoord geven op de vetgedrukte vraag die ik zojuist stelde.
Het gaat meer om landelijke, gemeentelijke intochten, sinterklaasjournaal etc. De publieke dingen zogezegd.
Dat laatste is toch exact wat gebeurt als je op de manier van Knops of Rutte reageert op dat tuig uit Dokkum?quote:
[..]
Het antwoord op deze vraag is waar de discussie werkelijk over gaat. Het antwoord op deze vraag bepaalt wat voor samenleving jij wilt. Leven en laten leven, of zwichten voor elk willekeurig, schreeuwend, extremistisch minderheidsgroepje. Kies maar.
Ze hadden nog veel nadrukkelijker stelling moeten nemen tegen de links-extremisten die naar Dokkum onderweg waren om de intocht te verstoren.quote:
Dat laatste is toch exact wat gebeurt als je op de manier van Knops of Rutte reageert op dat tuig uit Dokkum?
De politiek houdt zich al veel te lang op de vlakte en moet gewoon eens pal gaan staan voor de rechten van mensen in dit land, wat betreft het vieren van hun feest of traditie. Ongestoord, voor de goede orde. We staan namelijk ook niet toe dat demonstranten de kerk- of moskeedienst verstoren, of lawaai gaan maken tijdens de Dodenherdenking.
Ik claim nergens dat Zwarte Piet wettelijk verboden zou zijn. Totaal geen idee waar je dat ineens vandaan haalt ook.quote:
Ook al was 90 procent ertegen, dan nog heeft die 10 procent het volste recht om Sinterklaas te vieren met Zwarte Pieten. Dat schijn je maar niet te willen snappen. Deze mensen doen namelijk niks dat in strijd is met de wet.
Er wordt slechts gevraagd of men dat noodzakelijk acht.quote:Bovendien is die 26 procent een cijfer waar veel op valt aan te merken. Er gaat namelijk een bijzonder suggestieve vraag aan vooraf, namelijk of Zwarte Piet moet worden aangepast. Die vraag veronderstelt dat zoiets aan de orde is of noodzakelijk is.
Als jij zelfs het vragen naar een mening al als suggestief weg gaat zetten snap ik wel hoe je je wereldvreemde cocon alsmaar in stand blijft houden
Dat zijn dan ook de meest gehoorde argumenten. Dat jij het tegendeel denkt te kunnen bewijzen met een link naar een obscure site zegt wel genoeg; op Facebook en andere grote discussieplatformen voeren de door Lubach aangehaalde argumenten de boventoon.quote:Voornaamste talking points?
Niemand claimt dat dit wettelijk niet in orde is, men doet een moreel appèl.quote:Het voornaamste talking point hoor ik zelden of nooit op tv voorbijkomen: hebben miljoenen mensen in dit land het recht om hun feesten/tradities te vieren zolang deze binnen de grenzen van de wet zijn
Serieus gast, hoe ver sta jij wel niet buiten de realiteit joh?
Verder ook bizar hoe je claimt niet bij een kamp te willen horen, maar vervolgens doet alsof dit alles neerkomt op een binaire keuze. Jij bent echt niets anders het epitoom van hypocrisie
Vind jij dat het creëren van een levensgevaarlijke situatie op een snelweg met de mantel der liefde moet worden bedekt of vind jij dat hier best wat feller op had kunnen worden gereageerd door Rutte en Knops? En indien mogelijk graag een reactie zonder "Ja, maar hullie" erin.quote:
[..]
Ze hadden nog veel nadrukkelijker stelling moeten nemen tegen de links-extremisten die naar Dokkum onderweg waren om de intocht te verstoren.
De politiek houdt zich al veel te lang op de vlakte en moet gewoon eens pal gaan staan voor de rechten van mensen in dit land, wat betreft het vieren van hun feest of traditie. Ongestoord, voor de goede orde. We staan namelijk ook niet toe dat demonstranten de kerk- of moskeedienst verstoren, of lawaai gaan maken tijdens de Dodenherdenking.
Echt, kom eens uit je tpo-echpchamber man
Ik stel vast je geen eenduidig antwoord geeft op de vraag die ik stelde; in plaats daarvan volgt weer eens een persoonlijke aanval.quote:
Niemand claimt dat dit wettelijk niet in orde is, men doet een moreel appèl.
Serieus gast, hoe ver sta jij wel niet buiten de realiteit joh?
Verder ook bizar hoe je claimt niet bij een kamp te willen horen, maar vervolgens doet alsof dit alles neerkomt op een binaire keuze. Jij bent echt niets anders het epitoom van hypocrisie
Ik weet genoeg; jij hebt partij gekozen.
Wat een links extremistisch taalgebruik.quote:
[..]
Dat dus!
Lubach geeft zijn mening en standpunt weer en meteen is er weer de selectieve verontwaardiging van *knip* pro-pieten *knip*.
[ Bericht 3% gewijzigd door zoem op 27-11-2017 00:25:34 ]
quote:
Damn schijnbaar een goede afsluiter gemist. Kan niet wachten tot het online staat.
[ Bericht 91% gewijzigd door zoem op 27-11-2017 10:12:00 ]
Ik reageer eigenlijk te weinig in deze reeks, maar lees wel vaak mee. Moest na het dit keer te lezen (en een korte blik op mijn facebook tijdslijn waarin ik ZML in heb staan) direct weer aan mijn opmerking van een paar weken geleden denken. Het blijft toch iets heel typisch dat vaste kijkers van Lubach hem meestal heel erg leuk/grappig/scherp/goed/kritisch vinden als er iets wordt aangepakt waar ze het mee eens zijn. Maar helemaal van de leg zijn als hun eigen pleziertje onder het voetlicht wordt gehouden. Dan is de wereld te klein.quote:
Een soort reactie die je na dit soort items minimaal één keer (maar meestal vrij vaak) ziet voorbij komen:
'Ik kijk altijd graag naar je programma Arjen, maar nu je mijn pleziertje/overtuiging hebt aangepakt vind ik je ontzettende klootzak.'
Van die mensen die het geweldig vonden dat de dieetgoeroe's (terecht) belachelijk werden gemaakt en stonden te juichen toen het probleem van de Nederlandse Turken die Erdogan aanhangen (terecht) werd aangekaart. Maar die wat durft te zeggen over hun alternatieve geneeswijzen/onbewezen ideetjes is het huis opeens te klein en hebben ze altijd wel geweten dat Arjen wordt betaald door Big Pharma
In dit geval kun je zeker zeggen dat Arjen/het programma een standpunt inneemt en het vrij eenzijdig behandelt, maar zoals anderen al zeggen dat doen ze altijd. En dat kan ook bijna niet anders wil je ergens discussie over kweken of ergens satire over maken. Maar iedereen die gewoon even rustig blijft ademen ziet dat hier toch vooral opgeroepen wordt om eens rustig na te gaan denken over wat er moet gebeuren met zwarte piet. Uiteindelijk vindt het programma/Arjen wel dat er verandering moet komen, maar ga toch vooral eens gewoon erover nadenken voordat je begint te schreeuwen dat het absoluut zo in stand gehouden moet worden.
Plus dat hij volkomen terecht liet zien dat: 'het is traditie', 'het is een kinderfeest' enorme drogredenen zijn. En dat het hameren op het 'zwart, want schoorsteen' argument niet heel sterk is. Sterker nog, je zou dan voorstander van de roetveegpiet moeten zijn. Al kan ik mij in het aanwijzen van die drogredenen vooral ook vinden, omdat ik het daar zelf in discussies rondom zwarte piet over heb (zwarte piet kan best blijven, maar het traditie argument is uiteraard gewoon onzinnig).
quote:
Zeer matige aflevering, Lubach sloeg de plank over de pieten discussie volledig mis
.Uitstekende post.quote:
[..]
Ik reageer eigenlijk te weinig in deze reeks, maar lees wel vaak mee. Moest na het dit keer te lezen (en een korte blik op mijn facebook tijdslijn waarin ik ZML in heb staan) direct weer aan mijn opmerking van een paar weken geleden denken. Het blijft toch iets heel typisch dat vaste kijkers van Lubach hem meestal heel erg leuk/grappig/scherp/goed/kritisch vinden als er iets wordt aangepakt waar ze het mee eens zijn. Maar helemaal van de leg zijn als hun eigen pleziertje onder het voetlicht wordt gehouden. Dan is de wereld te klein.
In dit geval kun je zeker zeggen dat Arjen/het programma een standpunt inneemt en het vrij eenzijdig behandelt, maar zoals anderen al zeggen dat doen ze altijd. En dat kan ook bijna niet anders wil je ergens discussie over kweken of ergens satire over maken. Maar iedereen die gewoon even rustig blijft ademen ziet dat hier toch vooral opgeroepen wordt om eens rustig na te gaan denken over wat er moet gebeuren met zwarte piet. Uiteindelijk vindt het programma/Arjen wel dat er verandering moet komen, maar ga toch vooral eens gewoon erover nadenken voordat je begint te schreeuwen dat het absoluut zo in stand gehouden moet worden.
Plus dat hij volkomen terecht liet zien dat: 'het is traditie', 'het is een kinderfeest' enorme drogredenen zijn. En dat het hameren op het 'zwart, want schoorsteen' argument niet heel sterk is. Sterker nog, je zou dan voorstander van de roetveegpiet moeten zijn. Al kan ik mij in het aanwijzen van die drogredenen vooral ook vinden, omdat ik het daar zelf in discussies rondom zwarte piet over heb (zwarte piet kan best blijven, maar het traditie argument is uiteraard gewoon onzinnig).
Het traditie en kinderfeest argument zijn inderdaad de meest genoemde argumenten waarom het niet zou mogen veranderen. Wat beide gewoon zeer zwakke argumenten zijn (drogredenen). Waarbij het ook nog eens niet uit zou moeten maken of zwarte piet al drieduizend jaar zwart is. Want er zijn genoeg dingen in ons land die ooit traditie waren, maar zijn aangepast of afgeschaft, omdat het niet meer bij de tand des tijds past. Als we bij Sinterklaas bijvoorbeeld letterlijk 'wie zoet is krijgt lekkers, maar wie stout is de roe' ook echt hadden gebruikt en dat het onderdeel van de traditie was geweest. Dan hadden we ook niet gezegd dat je kinderen nog zo mogen slaan, omdat het nu eenmaal traditie is.quote:
[..]
Dat zijn dan ook de meest gehoorde argumenten. Dat jij het tegendeel denkt te kunnen bewijzen met een link naar een obscure site zegt wel genoeg; op Facebook en andere grote discussieplatformen voeren de door Lubach aangehaalde argumenten de boventoon.
Verder ook bizar hoe je claimt niet bij een kamp te willen horen, maar vervolgens doet alsof dit alles neerkomt op een binaire keuze. Jij bent echt niets anders het epitoom van hypocrisie
#leaveferdinandalone 
Goeie tv...
quote:
[..]
Mij maakt het niet zoveel uit wat zijn standpunt is. Hij plaatst discussiepunten altijd wel in een interessant perspectief.
Heldquote:
[..]
Ik reageer eigenlijk te weinig in deze reeks, maar lees wel vaak mee. Moest na het dit keer te lezen (en een korte blik op mijn facebook tijdslijn waarin ik ZML in heb staan) direct weer aan mijn opmerking van een paar weken geleden denken. Het blijft toch iets heel typisch dat vaste kijkers van Lubach hem meestal heel erg leuk/grappig/scherp/goed/kritisch vinden als er iets wordt aangepakt waar ze het mee eens zijn. Maar helemaal van de leg zijn als hun eigen pleziertje onder het voetlicht wordt gehouden. Dan is de wereld te klein.
In dit geval kun je zeker zeggen dat Arjen/het programma een standpunt inneemt en het vrij eenzijdig behandelt, maar zoals anderen al zeggen dat doen ze altijd. En dat kan ook bijna niet anders wil je ergens discussie over kweken of ergens satire over maken. Maar iedereen die gewoon even rustig blijft ademen ziet dat hier toch vooral opgeroepen wordt om eens rustig na te gaan denken over wat er moet gebeuren met zwarte piet. Uiteindelijk vindt het programma/Arjen wel dat er verandering moet komen, maar ga toch vooral eens gewoon erover nadenken voordat je begint te schreeuwen dat het absoluut zo in stand gehouden moet worden.
Plus dat hij volkomen terecht liet zien dat: 'het is traditie', 'het is een kinderfeest' enorme drogredenen zijn. En dat het hameren op het 'zwart, want schoorsteen' argument niet heel sterk is. Sterker nog, je zou dan voorstander van de roetveegpiet moeten zijn. Al kan ik mij in het aanwijzen van die drogredenen vooral ook vinden, omdat ik het daar zelf in discussies rondom zwarte piet over heb (zwarte piet kan best blijven, maar het traditie argument is uiteraard gewoon onzinnig).
Dat zeg ik natuurlijk omdat ik het met je eens ben. Als je een keer iets zegt waar ik het niet mee eens ben kun je opflikkeren, uiteraard.
1. De anti's komen in principe niet veel verder dan het argument 'ZP ís racisme'. Dat blijft perceptie en veel van de argumenten waarom het racisme is (rode lippen, oorbellen) zíjn al veranderd. Bovendien komen zij vaak niet met oplossingen of komen zij met de oplossing 'afschaffen' (dat is waar ik Lubach kan waarderen, hij komt met een degelijke oplossing)
2. ...en die oplossing heeft veel mensen natuurlijk tegen het zere been geschoten. Afschaffen is het laatste wat ze willen. En dan vind ik een 'het is traditie'-argument wel redelijk, omdat je een traditie in ieder geval in stand wil houden, tenzij de traditie op zichzelf verrot is. Maar het principe van sinterklaas - een vriendelijke bisschop man (een bisschop heeft inmiddels ook niet meer de beste naam
) die kinderen (en anderen) cadeau's geeft, zie ik weinig problemen in. De traditie aanpassen prima, maar ik kan me voorstellen dat de door sommigen genoemde oplossing tot veel weerstand leidt. En zodoende gaan we maar níets veranderen want anders zijn we straks álles kwijt, dat is de gedachte.Jammer dat Lubach dit niet heeft behandeld, maar ach.
Ja want de kleur van een piet veranderen zorgt er inderdaad voor dat de hele traditie "om zeep geholpen is"quote:
In de hele discussie hetze mis ik bijvoorbeeld oog voor de consequenties. Wat betekent het voor andere feesten en tradities als we die aanpassen of om zeep helpen omdat tien man en een paardenkop zich eraan stoort?
En het is ook absurd dat mensen het niet serieus nemen als een groep mensen zich gekwets voelen door een stereotyp ook al is dat stereotyp niet bedoeld als een stereotyp. Dat is juist een punt wat Lubach goed maakt als jij een koelkast op iemand gooit maakt het niet uit dat het niet de bedoeling was dat die koelkast op iemand viel.quote:
Het is sowieso volstrekt absurd dat volwassen mensen die inhoud van een legende of sprookje letterlijk gaan nemen en woord voor woord gaan ontleden. Gaan we ook ter discussie stellen dat Sinterklaas op een paard over de daken huppelt? Of dat Pino in Sesamstraat een ruim 2 meter lange, rechtop lopende, pratende vogel is?
Verder heb je wel gelijk dat hij zijn eigen standpunt iets meer belicht dan de andere kant. Maar hij geeft ook wel goed aan dat zwarte piet het issue niet is, het issue ligt heel ergens anders, het issue ligt bij hoe wij omgaan met minderheden.
En verder is het niet zo raar om te vinden dat mensen in blackface niet meer zo van deze tijd zijn.
[ Bericht 23% gewijzigd door Bosbeetle op 27-11-2017 09:24:54 ]
Wel wat langdradig en bovendien heeft hij een soortgelijk item vorig jaar al eens gemaakt, ook toen was er de nodige 'ophef' over het standpunt van Lubach.
Ten eerste heeft Zwarte Piet niks met Blackface te maken. Maar ja, feiten doen er allang niet meer toe in de hetze die gaande is. Elke ongewenste aanpassing van een traditie draagt bij aan het om zeep helpen ervan. Ik heb er al eens een cynisch tekstje over geschreven: ONZ / Schrijf je eigen The Onion/De Speld verhaal.quote:Op maandag 27 november 2017 09:14 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ja want de kleur van een piet veranderen zorgt er inderdaad voor dat de hele traditie "om zeep geholpen is"
[..]
En het is ook absurd dat mensen het niet serieus nemen als een groep mensen zich gekwets voelen door een stereotyp ook al is dat stereotyp niet bedoeld als een stereotyp. Dat is juist een punt wat Lubach goed maakt als jij een koelkast op iemand gooit maakt het niet uit dat het niet de bedoeling was dat die koelkast op iemand viel.
Verder heb je wel gelijk dat hij zijn eigen standpunt iets meer belicht dan de andere kant. Maar hij geeft ook wel goed aan dat zwarte piet het issue niet is, het issue ligt heel ergens anders, het issue ligt bij hoe wij omgaan met minderheden.
En verder is het niet zo raar om te vinden dat mensen in blackface niet meer zo van deze tijd zijn.
De vergelijking die Lubach maakte, is natuurlijk zo krom als de pest. Als er een koelkast op jou terechtkomt, kun je die niet negeren en zul je flink gewond raken. De beroepsklagers hebben echter wél de optie om het Sinterklaasfeest links te laten liggen. Niemand moet verplicht naar een intocht kijken of de schoen zetten bij de schoorsteen.
We gaan in Nederland uitstekend om met minderheden. Ook hebben we qua mensenrechten een situatie waar veruit de meeste landen op deze planeet een puntje aan kunnen zuigen. Er is volop ruimte voor geïmporteerde feesten en tradities van minderheden; niemand die ze dat verbiedt of die de boel loopt te verzieken.
Het gaat inderdaad niet om Zwarte Piet, die mening deel ik. Het gaat om het opleggen van een soort kosmopolitisch, politiek-correct gedachtegoed dat vooral leeft onder internationaal ingestelde inwoners van steden. En daar mag heel Nederland voor buigen. Zie ook de doorgeslagen gekte rondom genderneutraliteit, zie de in West-Nederland levende houding van "we moeten moslims niet voor het hoofd stoten", wat zich vertaalt in het weghalen van kerstbomen en mensen "vrolijk december" wensen. Want je zou in Nederland maar eens de woorden kerst of Sinterklaas in de mond nemen. Dat is immers niet "inclusief". Het Suikerfeest is dat uiteraard wél.
Uiteindelijk - voor zover dat nu al niet het geval is - houden we een totaal verziekte samenleving over, met allerlei groepjes mensen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen.
Het Prins Bernhard-item was veruit het grappigste item van de show. Daar was deze keer bar weinig voor nodig.quote:
Vond het trouwens niet echt een goed item want het was niet echt grappig. Het grappigste van deze aflevering was misschien nog wel dat Pieter Jouke enorm veel op Prins Bernhard leek
Dus om een samenleving te krijgen zonder allerlei groepjes mensen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen, stel jij als oplossing voor om een groep volledig te negeren in hun standpunten. Dat klinkt een beetje als geweld op lossen door mensen op de bek de te gaan slaan die geweld plegen.quote:
Uiteindelijk - voor zover dat nu al niet het geval is - houden we een totaal verziekte samenleving over, met allerlei groepjes mensen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen.
Ik dacht dat we in nederland het polderen hadden uitgevonden en daarom is een kleine aanpassing om tot een goed compromis (bv een roetveegpiet) te komen, juist de meest nederlandse oplossing.
Kende hem niet en heb dus gegoogled, in de verwachting dat het een “schuilnaam” van Prins Bernhard Jr. zou zijn :’)quote:
Vond het trouwens niet echt een goed item want het was niet echt grappig. Het grappigste van deze aflevering was misschien nog wel dat Pieter Jouke enorm veel op Prins Bernhard leek
Nee, ik stel voor: leven en laten leven.quote:
[..]
Dus om een samenleving te krijgen zonder allerlei groepjes mensen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen, stel jij als oplossing voor om een groep volledig te negeren in hun standpunten. Dat klinkt een beetje als geweld op lossen door mensen op de bek de te gaan slaan die geweld plegen.
Ik dacht dat we in nederland het polderen hadden uitgevonden en daarom is een kleine aanpassing om tot een goed compromis (bv een roetveegpiet) te komen, juist de meest nederlandse oplossing.
Net zoals deze mensen ongestoord hun meegebrachte feesten en tradities vieren, zoals het Zomercarnaval en Kwakoe, hebben autochtone Nederlanders daar ook recht op. Althans: zo zou het moeten zijn, zeker aangezien dit Nederland is en de "gekwetsten" hier uit vrije wil wonen. Het is niet alsof ze daartoe verplicht zijn. Ze kunnen ook fijn op de Antillen gaan wonen (waar Sinterklaas eveneens met Zwarte Pieten wordt onthaald, maar dat terzijde).
Dit inderdaad.quote:
[..]
Dus om een samenleving te krijgen zonder allerlei groepjes mensen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen, stel jij als oplossing voor om een groep volledig te negeren in hun standpunten. Dat klinkt een beetje als geweld op lossen door mensen op de bek de te gaan slaan die geweld plegen.
Ik dacht dat we in nederland het polderen hadden uitgevonden en daarom is een kleine aanpassing om tot een goed compromis (bv een roetveegpiet) te komen, juist de meest nederlandse oplossing.
En het gaat zoals al eerder benoemd over de invulling die we als gemeenschap hieraan geven, zoals het Sinterklaasjournaal/gemeentelijke intochten. Als er met een kleine aanpassing gezorgd kan worden dat een toch wel significante groep zich niet meer gediscrimineerd voelt, waarom moeten we dan zo koppig vasthouden onder de noemer traditie? Ik geloof er niks van dat deze compromis het begin is van het om zeep helpen van een traditie. Dan zou er nooit meer ruimte zijn voor innovatie en verandering.
Verder staat het iedereen natuurlijk vrij om in de eigen omgeving Sinterklaas te vieren met zwarte piet (of wat voor piet dan ook)
hoezo kan een 3 jarige geen Sinterklaas vieren als de piet geen negeroide uiterlijk heeft? Komen er dan minder kadootjes? Smaken de kruidnootjes dan opeens niet meer?quote:
[..]
Nee, ik stel voor: leven en laten leven.
Net zoals deze mensen ongestoord hun meegebrachte feesten en tradities vieren, zoals het Zomercarnaval en Kwakoe, hebben autochtone Nederlanders daar ook recht op. Althans: zo zou het moeten zijn, zeker aangezien dit Nederland is en de "gekwetsten" hier uit vrije wil wonen. Het is niet alsof ze daartoe verplicht zijn. Ze kunnen ook fijn op de Antillen gaan wonen (waar Sinterklaas eveneens met Zwarte Pieten wordt onthaald, maar dat terzijde).
Leven en laten leven ok. Maar als je daarvoor niet meer invoelend kunt zijn voor mensen die zich gekwetst voelen dan heeft het wat mij betreft ook geen zin meer, we zijn wel een samenleving. Juist leven en laten leven creeert groepjes die elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Dan krijg je mensen die willens en wetens er tradities op na houden die de ander kwetsen. Als we niet kunnen invoelen dat de zwarte piet mensen kwetst hoe kunnen we dan mensen aanspreken op homohaat, het is immer leven en laten leven als iemand homo's wil haten dan moet dat maar kunnen.quote:
[..]
Nee, ik stel voor: leven en laten leven.
Net zoals deze mensen ongestoord hun meegebrachte feesten en tradities vieren, zoals het Zomercarnaval en Kwakoe, hebben autochtone Nederlanders daar ook recht op. Althans: zo zou het moeten zijn, zeker aangezien dit Nederland is en de "gekwetsten" hier uit vrije wil wonen. Het is niet alsof ze daartoe verplicht zijn. Ze kunnen ook fijn op de Antillen gaan wonen (waar Sinterklaas eveneens met Zwarte Pieten wordt onthaald, maar dat terzijde).
Ikzelf ben helemaal voor leven en laten leven maar ook voor rekeninghouden met en ik denk niet dat die twee dingen elkaar uitsluiten. Als je een feest viert waarvan er een variant bestaat die minder mensen kwetst dan geeft je dat toch zelf ook een beter gevoel. Ikzelf leef liever in een land waar iedereen een feestje kan vieren dan in een land waar een bepaald feest door donkere kinderen toch als een beetje vervelend ervaart wordt.
[ Bericht 90% gewijzigd door zoem op 27-11-2017 10:11:16 ]
Dat leven en laten leven geeft vaak het beeld dat Nederland een heel tolerant land is. Eigenlijk denk ik dat Nederlanders over het algemeen niet zo tolerant zijn, maar onverschillig. Iedereen moet kunnen doen wat ie wil, maar zodra je er zelf ook maar iets 'last' van hebt dan kan er ineens vrij weinig meerquote:
[..]
Leven en laten leven ok. Maar als je daarvoor niet meer invoelend kunt zijn voor mensen die zich gekwetst voelen dan heeft het wat mij betreft ook geen zin meer, we zijn wel een samenleving. Juist leven en laten leven creeert groepjes die elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Dan krijg je mensen die willens en wetens er tradities op na houden die de ander kwetsen. Als we niet kunnen invoelen dat de zwarte piet mensen kwetst hoe kunnen we dan mensen aanspreken op homohaat, het is immer leven en laten leven als iemand homo's wil haten dan moet dat maar kunnen.
Ikzelf ben helemaal voor leven en laten leven maar ook voor rekeninghouden met en ik denk niet dat die twee dingen elkaar uitsluiten. Als je een feest viert waarvan er een variant bestaat die minder mensen kwetst dan geeft je dat toch zelf ook een beter gevoel. Ikzelf leef liever in een land waar iedereen een feestje kan vieren dan in een land waar een bepaald feest door donkere kinderen toch als een beetje vervelend ervaart wordt.
We zijn de laatste 10 jaar wel minder tolerant geworden hoor.quote:
[..]
Dat leven en laten leven geeft vaak het beeld dat Nederland een heel tolerant land is. Eigenlijk denk ik dat Nederlanders over het algemeen niet zo tolerant zijn, maar onverschillig. Iedereen moet kunnen doen wat ie wil, maar zodra je er zelf ook maar iets 'last' van hebt dan kan er ineens vrij weinig meer
Het probleem met dit feest is n beetje dat het een kinderfeest is en dat blijkbaar kinderen met zwarte huidskleur ermee gepest worden en ouders ze thuis laten en dat soort shit.quote:
[..]
Het was eenzijdig kritisch, wat je van mij ook gerust mag lezen als: kortzichtig
In de hele discussie hetze mis ik bijvoorbeeld oog voor de consequenties. Wat betekent het voor andere feesten en tradities als we die aanpassen of om zeep helpen omdat tien man en een paardenkop zich eraan stoort? Je kunt ook wel tegenstanders vinden van Koningsdag, carnaval, Gay Pride, het Suikerfeest, Dodenherdenking (begint al concreet te spelen, de hetze hiertegen: zie actie geen 4 mei voor mij).
Dan is het niet leuk meer voor iedereen.
Denk juist omdat het een kinderfeest is dat het zo'n issue is, je wilt zo'n dergelijk feest voor iedereen leuk houden.
Dat maakt het anders dan een gay pride of wat dan ook
Als iets aantoont dat je beroeps boeroepers niet serieus moet nemen is dat het wel.
Punt 1 is ook de kritiek die je inderdaad wel degelijk kunt geven op de anti ZP. Door het feest racistisch te noemen en in bepaalde gevallen ook de voorstanders racisten te blijven noemen, creëer je een voedingsbodem voor felle en emotionele reacties. Daarom hoor ik types als Guinsy Gario en Jeffrey Afriyie ook niet graag praten. Zij drijven de boel alleen maar verder op de spits. En dat punt nam Lubach ook nog wel mee in dit stuk, al had hij best meer hier op in kunnen gaan.quote:
Er zijn slechts 2 kritiekpunten die ik wil benoemen en die liggen eigenlijk in het verlengde van elkaar:
1. De anti's komen in principe niet veel verder dan het argument 'ZP ís racisme'. Dat blijft perceptie en veel van de argumenten waarom het racisme is (rode lippen, oorbellen) zíjn al veranderd. Bovendien komen zij vaak niet met oplossingen of komen zij met de oplossing 'afschaffen' (dat is waar ik Lubach kan waarderen, hij komt met een degelijke oplossing)
2. ...en die oplossing heeft veel mensen natuurlijk tegen het zere been geschoten. Afschaffen is het laatste wat ze willen. En dan vind ik een 'het is traditie'-argument wel redelijk, omdat je een traditie in ieder geval in stand wil houden, tenzij de traditie op zichzelf verrot is. Maar het principe van sinterklaas - een vriendelijke bisschop man (een bisschop heeft inmiddels ook niet meer de beste naam
Jammer dat Lubach dit niet heeft behandeld, maar ach.
Maar het probleem is dat zelfs in veel gevallen waar er op een fatsoenlijke manier over de verandering wordt gesproken, er enorme felle reacties ontstaan. In dat geval gaat het helemaal niet direct over racisme, maar over het fatsoen om er over na te denken. Het fatsoen om ook aan je medemens te denken. Maar in de meeste gevallen komt dat fatsoen niet naar voren. Integendeel, de rustigste mensen gaan opeens heel wild om zich heen slaan. En in veel gevallen gaan ze juist racistische uitspraken doen (om vervolgens de ander hiervan de schuld te geven: ik noem Sylvana een aap, want zij noemt mij een racist, in die richting zie je dat soort reacties, die natuurlijk nergens op slaan).
Dan het punt over traditie. Het gaat juist over het aanpassen hiervan, niet het afschaffen. Ja de Gario's die willen het helemaal afschaffen, maar die moet je gewoon hierin negeren. De verandering kun je wel degelijk inzetten (en is al gaande). Als ZP over een tijdje alleen maar roetveeg piet of wat anders is, dan is het feest grotendeels nog steeds hetzelfde. Alleen een aantal liedjes zijn dan anders. En alle kinderen hebben dan nog steeds een leuk feest.
Klopt, maar dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat we er achter zijn gekomen dat al die nieuwe culturen in Nederland niet noodzakelijkerwijs een verrijking van onze eigen cultuur zijn, om het zo maar te zeggen.quote:
[..]
We zijn de laatste 10 jaar wel minder tolerant geworden hoor.
Dat groepje met rondtrekkende protesters zijn zo'n beetje de enigen, met een handjevol twitterwarriors in hun kielzog. Ze maken echter heel veel lawaai. Daaraan toegeven is het begin van het einde. Je kunt die mensen namelijk nooit tevreden stellen. Zie mijn bovenstaande opmerking.quote:
Leuke aflevering, afgezien van dat Anti Zwarte Piet geneuzel. Leuk dat 25% van de mensen inmiddels vindt dat Zwarte Piet aangepast moet worden, maar dat betekent niet dat 25% van de Nederlanders zich gekwetst voelt door zwarte Piet. Ik denk dat bij die 25% vooral veel mensen zitten die zp willen aanpassen uit angst anderen voor het hoofd te stoten. En hoe groot die groep anderen is, is de vraag. Het feit dat de demonstranten in Dokkum (of onderweg naar Dokkum dus eigenlijk) per bus uit de Randstad geïmporteerd moesten worden, zegt al genoeg. En nu geloof ik best dat er mensen zijn die zich oprecht gekwetst voelen. Er zijn ook moslims die oprecht gekwetst zijn als je de profeet afbeeldt, of mensen die er aanstoot aan nemen als een omroepbericht begint met de aanhef "beste dames en heren". Moeten wij daar dan maar onverwijld gehoor aan geven? Of moeten ze gewoon niet zo janken?
Mee eens maar ja mensen hoorden 4 jaar geleden zo'n Gario of Prem roepen 'we moeten het afschaffen!!!' en toen werden ze allemaal crystal mad en zeiden ze nee we willen ZP behouden want tradisie!!! en nu zijn er wat mensen die wel beschaafd zeggen dat ZP eigenlijk wel een aanpassing nodig heeft maar het tradisie-argument is er zo ingebakken dat dat nog steeds afgevuurd wordt, terwijl aan de traditie helemaal niet wordt getoornd bij een roetveegpiet ipv een zwarte piet.quote:
[..]
Dan het punt over traditie. Het gaat juist over het aanpassen hiervan, niet het afschaffen. Ja de Gario's die willen het helemaal afschaffen, maar die moet je gewoon hierin negeren. De verandering kun je wel degelijk inzetten (en is al gaande). Als ZP over een tijdje alleen maar roetveeg piet of wat anders is, dan is het feest grotendeels nog steeds hetzelfde. Alleen een aantal liedjes zijn dan anders. En alle kinderen hebben dan nog steeds een leuk feest.
Verder consessies doen aan een stelletje schreeuwers lijkt me overbodig, probleem is ook dat je nooit meer iedereen tevreden krijgt.
Inderdaad. Eigenlijk is Lubach zelf de racist. Wie denkt hij wel dat hij is? Die negers (Afro-Nederlanders) hebben echt geen verlichte witte man nodig om het voor hun op te nemen. Wat neerbuigend van hem om te denken dat ze dat zelf niet kunnen.quote:
Het mooiste vind ik nog dat pigmentaal uitgedaagde activisten vol in de aanval gaan wegens white privilege van Lubach.
Als iets aantoont dat je beroeps boeroepers niet serieus moet nemen is dat het wel.
Dat klopt. Doordat het in het begin gelijk fel was, kom je er maar heel moeilijk weer uit. Tegelijkertijd is het wel weer zo dat als men het niet zo fel had behandeld er nauwelijks een debat zou zijn geweest. Want de dertig jaar ervoor waren er ook al oproepen van mensen om het te veranderen, omdat ze er door gekwetst voelden, maar die aandacht vervloog al weer snel. Waarbij de tradisie mensen er toch vooral ook niet over willen discussiëren.quote:
[..]
Mee eens maar ja mensen hoorden 4 jaar geleden zo'n Gario of Prem roepen 'we moeten het afschaffen!!!' en toen werden ze allemaal crystal mad en zeiden ze nee we willen ZP behouden want tradisie!!! en nu zijn er wat mensen die wel beschaafd zeggen dat ZP eigenlijk wel een aanpassing nodig heeft maar het tradisie-argument is er zo ingebakken dat dat nog steeds afgevuurd wordt, terwijl aan de traditie helemaal niet wordt getoornd bij een roetveegpiet ipv een zwarte piet.
Je ziet dat laatste ook als het over vrouwen, homo, genderrechten gaat. Of over het #metoo verhaal. Al direct wordt er fel tegenin gegaan. En als men het bij een keer fel bespreken zou laten, zou er helemaal nooit wat veranderen. Dus moeten de mensen die de boel wat willen veranderen helaas wel de boel blijven bespreken.
Met die opmerking ben ik het dan weer mee eens.Maar als jij dan weer een andere keer tegen mij ingaat, dan heb ik je altijd al een verdachte user gevonden. Dan heb ik altijd al geweten dat jij op de loonlijst van big pharma staat.quote:Op maandag 27 november 2017 07:06 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Held
Dat zeg ik natuurlijk omdat ik het met je eens ben. Als je een keer iets zegt waar ik het niet mee eens ben kun je opflikkeren, uiteraard.
Want je zat nu wel in de week waarin je de nasleep van de blokkeer actie had. Waarbij het gewoon van de zotte is dat het in gevaar brengen van andere mensen, het bewust overtreden van verkeersregels goed wordt gevonden, omdat men de motivatie van die mensen kan begrijpen. En als dat nou puur de publieke opinie zou zijn, was dat nog één ding. Maar in dit geval heeft de politie ze gelijk gegeven en hebben politici gezegd te staan achter deze mensen. M.a.w. je mag een ander in gevaar brengen en/of je mag de wet overtreden als je maar een legitieme reden hebt die de onderbuik van veel mensen aanspreekt. Dat is natuurlijk absurd.
Daarnaast zit je in de week waarin een van de grootste kranten de voorpagina inruimt om op te roepen nu niet over deze kwestie te discussiëren. Dat is toch ook gewoon absurd. Eigenlijk wil die krant mensen monddood maken. Want men moet het er vooral maar niet over hebben, want het bevalt de redactie niet zo heel goed. Het is volkomen logisch dat de discussie vooral nu gevoerd wordt. Sterker nog het is de meest legitieme tijd ervoor. Als je de discussie nu niet zou mogen voeren dan valt er altijd wel wat voor te zeggen om de discussie niet te gaan voeren. Na Sinterklaas: 'ja jongens, Sinterklaas is nu weg, kerst komt eraan ik wil geen discussie over ZP, want ik wil wel een leuke kerst hebben. > ' Na de kerst: 'we gaan straks het nieuwjaarfeest krijgen, we zitten nu net in het nieuwe jaar, kun je die ZP discussie niet even een paar weken laten wachten? > halverwege januari: 'Wil je het over ZP hebben? Sinterklaas is allang voorbij joh, daar heb ik nu echt geen zin in.' > later in het jaar: 'De ZP discussie? Het is toch pas over een halfjaar Sinterklaas, waar hebben we het over. Kap eens met die onzin.' Kortom wanneer is het wel de tijd dan om erover te discussiëren?
Stel je dit soort vragen ook wanneer het bijvoorbeeld gaat over de religieuze opvoeding van kinderen? Zo van: "Hoezo kunnen kinderen niet gelukkig opgroeien als niet een gewelddadige kinderverkrachter aanbidden?"quote:
[..]
hoezo kan een 3 jarige geen Sinterklaas vieren als de piet geen negeroide uiterlijk heeft? Komen er dan minder kadootjes? Smaken de kruidnootjes dan opeens niet meer?
We zijn helemaal geen samenleving meer; daar begint het al mee. Het hangt als los zand aan elkaar, er is geen sprake meer van een logische eenheid of een logisch geheel. De deze week veelvuldig omschreven kloof tussen de Randstad en de rest van Nederland is daar ook een symptoom van.quote:
[..]
Leven en laten leven ok. Maar als je daarvoor niet meer invoelend kunt zijn voor mensen die zich gekwetst voelen dan heeft het wat mij betreft ook geen zin meer, we zijn wel een samenleving. Juist leven en laten leven creeert groepjes die elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Dan krijg je mensen die willens en wetens er tradities op na houden die de ander kwetsen. Als we niet kunnen invoelen dat de zwarte piet mensen kwetst hoe kunnen we dan mensen aanspreken op homohaat, het is immer leven en laten leven als iemand homo's wil haten dan moet dat maar kunnen.
Ikzelf ben helemaal voor leven en laten leven maar ook voor rekeninghouden met en ik denk niet dat die twee dingen elkaar uitsluiten. Als je een feest viert waarvan er een variant bestaat die minder mensen kwetst dan geeft je dat toch zelf ook een beter gevoel. Ikzelf leef liever in een land waar iedereen een feestje kan vieren dan in een land waar een bepaald feest door donkere kinderen toch als een beetje vervelend ervaart wordt.
Je voorbeeld van homohaat wil ik graag omdraaien. Gay Pride is namelijk een evenement dat bepaalde mensen voor het hoofd stoot. Het is ook geen evenement dat door de volledige bevolking wordt gevierd en omarmd. Toch kan het - gelukkig - plaatsvinden. Mensen die zich eraan storen, blijven weg.
Er zijn genoeg mensen te vinden die het "kwetsend" vinden of anderszins verwerpelijk dat zo'n evenement plaatsvindt. Maar guess what: we geven geen gehoor aan de klaagzang van die minderheid. We staan gewoon voor het recht van mensen om hun feest te vieren. Wat jij en anderen doen, het ZP-standpunt vertalend, is feitelijk zoiets als: "Jongens, moet dat nou, dat halfnaakte gedans op boten? Het is aanstootgevend. Ga maar ergens binnen een feest vieren..."
Identieke argumentatie kun je bedenken voor Koningsdag: moet dat nou, het vereren van die Oranjes? Als Republikein vind ik dat bijzonder kwetsend en aanstootgevend. En carnaval: Waar is dat nou voor nodig, die rare verkleedpartijen? En die ene carnavalswagen dreef de spot met [persoon X] en dat is bijzonder kwetsend...
Ik leef ook graag in een land waar iedereen een feestje kan vieren. Ik heb alleen niet de bizarre illusie dat elk feest 100 procent van de bevolking aanspreekt.
En dan komt er nog bij dat het nooit goed is. Met de roetveegpiet stemmen ze ook niet in en er is ook al volop kritiek losgebarsten op de Spaanse edelmannen in Amsterdam; een actie die ongeveer even idioot is als Sinterklaas laten begeleiden door mensen in nazi-kostuum.quote:
Het mooiste vind ik nog dat pigmentaal uitgedaagde activisten vol in de aanval gaan wegens white privilege van Lubach.
Als iets aantoont dat je beroeps boeroepers niet serieus moet nemen is dat het wel.
Dat klopt maar dan is toch het niet luisteren naar groepen geen oplossing. Juist op normale toon met elkaar praten, compromissen sluiten, samen een oplossing zoeken is dan een oplossing. Dus niet "we gaan er niets aan doen" of "ze moeten het afschaffen". Maar wel wat vinden jullie er aanstootgevend aan en hoe kunnen we het anders doen.quote:
We zijn helemaal geen samenleving meer; daar begint het al mee. Het hangt als los zand aan elkaar, er is geen sprake meer van een logische eenheid of een logisch geheel. De deze week veelvuldig omschreven kloof tussen de Randstad en de rest van Nederland is daar ook een symptoom van.
Hetzelfde met de gay pride, dat het moet blijven staat buiten kijf maar daarom mag er wel op normale toon over gepraat worden. Mensen die er aanstoot aan nemen moet je uitleggen waarom die pride bestaat en niet genegeerd worden met een argument als laat ons ons feestje maar vieren dan mag jij lekker homohaterig zijn op je eigen feestje. Nee! praat met elkaar leg zaken uit, en leer om minder absoluut in je gedachten te zijn, de wereld is niet zwart wit de wereld is grijs.
Ik moet ineens denken aan een gelovige die mij op het station vroeg of ik van het licht of het donker was, toen ik antwoordde dat ik van de schemering was kon hij niets meer met me beginnen
Er zijn allang aanpassingen gedaan aan het uiterlijk van Zwarte Piet, maar het is de klagers nooit genoeg. Zelfs met roetveegpieten stemmen ze niet in.quote:
[..]
Mee eens maar ja mensen hoorden 4 jaar geleden zo'n Gario of Prem roepen 'we moeten het afschaffen!!!' en toen werden ze allemaal crystal mad en zeiden ze nee we willen ZP behouden want tradisie!!! en nu zijn er wat mensen die wel beschaafd zeggen dat ZP eigenlijk wel een aanpassing nodig heeft maar het tradisie-argument is er zo ingebakken dat dat nog steeds afgevuurd wordt, terwijl aan de traditie helemaal niet wordt getoornd bij een roetveegpiet ipv een zwarte piet.
Verder consessies doen aan een stelletje schreeuwers lijkt me overbodig, probleem is ook dat je nooit meer iedereen tevreden krijgt.
Zwarte Piet is zwart en die kleur heeft een historische herkomst die teruggaat tot ver, ver voor de tijd van slavernij. Onder druk een traditie aanpassen, betekent dat je tornt aan een traditie. Daar wordt bewust voor gekozen. Op zich niet eens erg, maar dan zou het moeten gebeuren op basis van draagvlak in de samenleving (wat niet het geval is).
Het is ook tamelijk bizar om de opvatting dat Zwarte Piet aanpassing behoeft te linken aan de term "beschaafd". Alsof je niet-beschaafd bent als je op basis van argumenten uiteenzet waarom Zwarte Piet niet moet worden aangepast omdat een groepje extreem-linkse beroepsklagers de slachtofferkaart speelt.
De vermeende morele superioriteit in combinatie met de slappe ruggengraat van de "verstandige" en "beschaafde" Nederlanders die de aanpassing van Zwarte Piet slikken en zelfs verdedigen of bepleiten, is uiteindelijk wat iedere traditie in dit land de nek omdraait. Zelfs Dodenherdenking is al niet heilig meer.
Is die knecht niet bedacht door iemand ergens rond 1880? Of heb ik het helemaal mis.quote:
wat een totaal debiele vergelijkingquote:
[..]
Stel je dit soort vragen ook wanneer het bijvoorbeeld gaat over de religieuze opvoeding van kinderen? Zo van: "Hoezo kunnen kinderen niet gelukkig opgroeien als niet een gewelddadige kinderverkrachter aanbidden?"
Je schijnt niet te willen snappen dat "een compromis sluiten" in dit geval inhoudt dat er wordt getornd aan een traditie. Uiteindelijk leidt dit tot afschaffing, let maar op. Als je toetstaat dat Zwarte Piet om zeep wordt geholpen, kun je de volledige Sinterklaas-traditie binnen 40 jaar bij het oud vuil zetten, omdat iedereen dan alleen nog cadeaus geeft tijdens kerst.quote:
[..]
Dat klopt maar dan is toch het niet luisteren naar groepen geen oplossing. Juist op normale toon met elkaar praten, compromissen sluiten, samen een oplossing zoeken is dan een oplossing. Dus niet "we gaan er niets aan doen" of "ze moeten het afschaffen". Maar wel wat vinden jullie er aanstootgevend aan en hoe kunnen we het anders doen.
Hetzelfde met de gay pride, dat het moet blijven staat buiten kijf maar daarom mag er wel op normale toon over gepraat worden. Mensen die er aanstoot aan nemen moet je uitleggen waarom die pride bestaat en niet genegeerd worden met een argument als laat ons ons feestje maar vieren dan mag jij lekker homohaterig zijn op je eigen feestje. Nee! praat met elkaar leg zaken uit, en leer om minder absoluut in je gedachten te zijn, de wereld is niet zwart wit de wereld is grijs.
Ik moet ineens denken aan een gelovige die mij op het station vroeg of ik van het licht of het donker was, toen ik antwoordde dat ik van de schemering was kon hij niets meer met me beginnen
Over de Gay Pride zeg je "Dat het moet blijven staat buiten kijf". Dat kun je uiteraard ook over Zwarte Piet zeggen.
Het feit dat je dit een debiele vergelijking noemt, bewijst nu juist mijn punt. Zo gauw het religie is, staat het boven de wet. Het is me als atheïst al heel vaak opgevallen. Dieren onverdoofd ritueel slachten, dwars tegen alle regels voor dierwelzijn in? Geen punt, als je je maar op een religie beroept.quote:
[..]
wat een totaal debiele vergelijking
hehe grappig dat je over morele superioriteit begint.quote:
De vermeende morele superioriteit in combinatie met de slappe ruggengraat van de "verstandige" en "beschaafde" Nederlanders die de aanpassing van Zwarte Piet slikken en zelfs verdedigen of bepleiten, is uiteindelijk wat iedere traditie in dit land de nek omdraait. Zelfs Dodenherdenking is al niet heilig meer.
Nee dat zeg ik over het sinterklaasfeest. Dat het sinterklaasfeest moet blijven bestaan staat voor mij ook buiten kijf.quote:
[..]
Je schijnt niet te willen snappen dat "een compromis sluiten" in dit geval inhoudt dat er wordt getornd aan een traditie. Uiteindelijk leidt dit tot afschaffing, let maar op. Als je toetstaat dat Zwarte Piet om zeep wordt geholpen, kun je de volledige Sinterklaas-traditie binnen 40 jaar bij het oud vuil zetten, omdat iedereen dan alleen nog cadeaus geeft tijdens kerst.
Over de Gay Pride zeg je "Dat het moet blijven staat buiten kijf". Dat kun je uiteraard ook over Zwarte Piet zeggen.
En ik denk niet dat een aanpassing leidt tot afschaffen, want het sinterklaas feest is al vele malen aangepast en het bestaat nog steeds. Wat is er mis met een traditie aan te passen aan de huidige tijd. We geven kinderen ook geen lijfstraffen meer wat ook een essienteel onderdeel is van het sinterklaasfeest.
Ik vind religie juist helemaal niet boven de wet staan. Maar er wordt niet tegen kinderen van 3 gezegd 'hee weetikveelwie is een kinderverkrachter'quote:
[..]
Het feit dat je dit een debiele vergelijking noemt, bewijst nu juist mijn punt. Zo gauw het religie is, staat het boven de wet. Het is me als atheïst al heel vaak opgevallen. Dieren onverdoofd ritueel slachten, dwars tegen alle regels voor dierwelzijn in? Geen punt, als je je maar op een religie beroept.
Het sinterklaasfeest zal nog wel een aantal jaar blijven bestaan, maar zwarte piet zal afgeschaft worden. Het is uiteindelijk wel een slaaf van een blanke witte man.quote:
[..]
hehe grappig dat je over morele superioriteit begint.
[..]
Nee dat zeg ik over het sinterklaasfeest. Dat het sinterklaasfeest moet blijven bestaan staat voor mij ook buiten kijf.
En ik denk niet dat een aanpassing leidt tot afschaffen, want het sinterklaas feest is al vele malen aangepast en het bestaat nogsteeds.
Nee.quote:
[..]
Het sinterklaasfeest zal nog wel een aantal jaar blijven bestaan, maar zwarte piet zal afgeschaft worden. Het is uiteindelijk wel een slaaf van een blanke witte man.
Een knecht is geen slaaf hèquote:
[..]
Is die knecht niet bedacht door iemand ergens rond 1880? Of heb ik het helemaal mis.
Verder gaat het feest zelf veel verder terug in de tijd en ging de Sint ook vergezeld door figuren met zwarte maskers of zwartgeschminkte gezichten.
Beide kanten op. Het gaat om de toenemende polarisatie.quote:
Het gaat inderdaad niet om Zwarte Piet, die mening deel ik. Het gaat om het opleggen van een soort kosmopolitisch, politiek-correct gedachtegoed dat vooral leeft onder internationaal ingestelde inwoners van steden. En daar mag heel Nederland voor buigen. Zie ook de doorgeslagen gekte rondom genderneutraliteit, zie de in West-Nederland levende houding van "we moeten moslims niet voor het hoofd stoten", wat zich vertaalt in het weghalen van kerstbomen en mensen "vrolijk december" wensen. Want je zou in Nederland maar eens de woorden kerst of Sinterklaas in de mond nemen. Dat is immers niet "inclusief". Het Suikerfeest is dat uiteraard wél.
En ik wil me helemaal niet in deze discussie mengen
Een duidelijke verwoording.. Helemaal mee eens.quote:
[..]
Het was eenzijdig kritisch, wat je van mij ook gerust mag lezen als: kortzichtig
In de hele discussie hetze mis ik bijvoorbeeld oog voor de consequenties. Wat betekent het voor andere feesten en tradities als we die aanpassen of om zeep helpen omdat tien man en een paardenkop zich eraan stoort? Je kunt ook wel tegenstanders vinden van Koningsdag, carnaval, Gay Pride, het Suikerfeest, Dodenherdenking (begint al concreet te spelen, de hetze hiertegen: zie actie geen 4 mei voor mij).
Het item was verder vooral kritisch over de voorstanders, met een aantal selectieve voorbeelden, waarbij de voorstanders altijd als een beetje dommig worden afgeschilderd. Dit zie je bij PAUW ook, bijvoorbeeld als het daar gaat over thema's rondom immigratie. Over de tegenstanders werd bijna niks kritisch gezegd. Ja, dat ze het Zwarte Piet-huis in Dordrecht ontoegankelijk hadden gemaakt, maar dat werd meteen weer met een luchtig grapje afgedaan.
Geen kritiek op het extremistische gehalte van Kick Out Zwarte Piet en consorten, geen kritisch woord over wat het voor een samenleving betekent als een kleine, schreeuwende minderheid zijn wil oplegt aan de meerderheid. Geen kritisch woord over hoe activisten al jaren de intocht verziekt, geen kritisch woord over de extreme bias in de media, enzovoort.
[..]
Andere items in ZML zijn kritisch en scherp. Dit item was vooral heel eenzijdig.
[..]
Het is sowieso volstrekt absurd dat volwassen mensen die inhoud van een legende of sprookje letterlijk gaan nemen en woord voor woord gaan ontleden. Gaan we ook ter discussie stellen dat Sinterklaas op een paard over de daken huppelt? Of dat Pino in Sesamstraat een ruim 2 meter lange, rechtop lopende, pratende vogel is?
Het zwart maken van gezichten stamt trouwens uit eeuwenoude gebruiken die veel ouder zijn dan slavernij, Blackface en al die andere racisme-onzin die links-extremisten opvoeren en waar mensen zonder ruggengraat een gewillig oor aan bieden. Het zwart maken staat voor het uitbeelden van de duivel, van het gevaar. Varianten hierop zie je terug in allerlei soortgelijke feesten en rituelen die binnen en zelfs buiten Europa worden gevierd.
Dat het veranderen van Zwarte Piet leidt tot de afschaffing van het Sinterklaasfeest lijkt me echt grote onzin. Dat kerst steeds meer terrein wint ten opzichte van de Sint is wel waar, echter zie ik echt 0 verband met de kleur van de pietquote:
[..]
Je schijnt niet te willen snappen dat "een compromis sluiten" in dit geval inhoudt dat er wordt getornd aan een traditie. Uiteindelijk leidt dit tot afschaffing, let maar op. Als je toetstaat dat Zwarte Piet om zeep wordt geholpen, kun je de volledige Sinterklaas-traditie binnen 40 jaar bij het oud vuil zetten, omdat iedereen dan alleen nog cadeaus geeft tijdens kerst.
Over de Gay Pride zeg je "Dat het moet blijven staat buiten kijf". Dat kun je uiteraard ook over Zwarte Piet zeggen.
Misschien moeten we gewoon weer terug naar Piet zoals Schenkman hem bedoeld had. Het is een godswonder dat Sinterklaas nog bestaat ondanks al dit getorn aan onze mooie tradities.
Is het ALBERTO!quote:
Of terug naar de tijd van voor Schenkman, toen sinterklaas werd geholpen door zwarte demonen...quote:
De vermeende implosie van Sinterklaas als er wat wordt gewijzigd aan de heilige traditie heeft ook wel wat weg van geloofsfundamentalisme. Het is allereerst al strijdig met de feiten. Sinterklaas is sinds Jan Schenkman behoorlijk veranderd, zonder dat het geheels geïmplodeerd. Vroeger had de Sint slechts één knecht, niet een heleboel. Het idee van vele pieten werd pas veel later geïntroduceerd. Ook was Piet vroeger helemaal niet zo'n vrolijke kindervriend, maar eerder een boeman die kinderen angst aan joeg. Het uiterlijk met fleurige pakken, oorbellen en knalrode lippen is ook relatief recent toegevoegd aan het uiterlijk van Zwarte Piet. Zo zag hij er oorspronkelijk helemaal niet uit.
Misschien moeten we gewoon weer terug naar Piet zoals Schenkman hem bedoeld had. Het is een godswonder dat Sinterklaas nog bestaat ondanks al dit getorn aan onze mooie tradities.
Ik weet niet of Krampus ook echt onderdeel was van de Nederlandse Sinterklaasgeschiedenis. Volgens mij was dat meer in Duitsland / Oostenrijk.quote:
[..]
Of terug naar de tijd van voor Schenkman, toen sinterklaas werd geholpen door zwarte demonen...
Zelfs al was het geloofsfundamentalisme, wat dan nog? Aan de religieuze gebruiken van christen en moslims wordt toch ook niet getornd? Misschien moeten we van Sinterklaas maar een zelfstandige religie maken. Dan heb je ineens veel meer rechten.quote:
De vermeende implosie van Sinterklaas als er wat wordt gewijzigd aan de heilige traditie heeft ook wel wat weg van geloofsfundamentalisme. Het is allereerst al strijdig met de feiten. Sinterklaas is sinds Jan Schenkman behoorlijk veranderd, zonder dat het geheels geïmplodeerd. Vroeger had de Sint slechts één knecht, niet een heleboel. Het idee van vele pieten werd pas veel later geïntroduceerd. Ook was Piet vroeger helemaal niet zo'n vrolijke kindervriend, maar eerder een boeman die kinderen angst aan joeg. Het uiterlijk met fleurige pakken, oorbellen en knalrode lippen is ook relatief recent toegevoegd aan het uiterlijk van Zwarte Piet. Zo zag hij er oorspronkelijk helemaal niet uit.
Misschien moeten we gewoon weer terug naar Piet zoals Schenkman hem bedoeld had. Het is een godswonder dat Sinterklaas nog bestaat ondanks al dit getorn aan onze mooie tradities.
Dan is elke rationele discussie per definitie onmogelijk. Dat blijkt ook wel uit het feit dat je niet ingaat op mijn inhoudelijke argumenten omtrent de onzinnigheid vna de vermeende onveranderdelijke sinterklaastraditie die dreigt te imploderen.quote:
[..]
Zelfs al was het geloofsfundamentalisme, wat dan nog?
Het is ook een beetje de Nederlandse variant van de uit Amerika overgewaaide conservatieve waanbeelden over een 'war on Christmas' waarbij de grote gemene progressieve atheïsten de rechtgeaarde gristelijke Amerikaan snoeihard willen onderdrukken.
Niet? Er wordt toch echt op vele manieren getornd aan religieuze gebruiken. Niet alleen evolueren die onder maatschappelijke druk, er wordt ook nog eens heel expliciet middels wetgeving gepoogd wat te doen aan specifieke religieuze gebruiken. Denk bijvoorbeeld aan ritueel slachten.quote:Aan de religieuze gebruiken van christen en moslims wordt toch ook niet getornd? Misschien moeten we van Sinterklaas maar een zelfstandige religie maken. Dan heb je ineens veel meer rechten.
Tja, ritueel dieren mishandelen is een traditie die best mag worden aangepast...quote:
[..]
Dan is elke rationele discussie per definitie onmogelijk. Dat blijkt ook wel uit het feit dat je niet ingaat op mijn inhoudelijke argumenten omtrent de onzinnigheid vna de vermeende onveranderdelijke sinterklaastraditie die dreigt te imploderen.
Het is ook een beetje de Nederlandse variant van de uit Amerika overgewaaide conservatieve waanbeelden over een 'war on Christmas' waarbij de grote gemene progressieve atheïsten de rechtgeaarde gristelijke Amerikaan snoeihard willen onderdrukken.
[..]
Niet? Er wordt toch echt op vele manieren getornd aan religieuze gebruiken. Niet alleen evolueren die onder maatschappelijke druk, er wordt ook nog eens heel expliciet middels wetgeving gepoogd wat te doen aan specifieke religieuze gebruiken. Denk bijvoorbeeld aan ritueel slachten.
Ah, die traditie welquote:
[..]
Tja, ritueel dieren mishandelen is een traditie die best mag worden aangepast...
Voor de goede orde: ik ben atheïst en mij persoonlijk zal het jeuken hoe Zwarte Piet eruit ziet. Maar wat ik persoonlijk vind, is helemaal geen criterium. Wat wél het criterium is, is de vraag of mensen het recht hebben om hun traditie te vieren, zolang deze niet in strijd is met de wet.quote:
[..]
Dan is elke rationele discussie per definitie onmogelijk. Dat blijkt ook wel uit het feit dat je niet ingaat op mijn inhoudelijke argumenten omtrent de onzinnigheid vna de vermeende onveranderdelijke sinterklaastraditie die dreigt te imploderen.
Het is ook een beetje de Nederlandse variant van de uit Amerika overgewaaide conservatieve waanbeelden over een 'war on Christmas' waarbij de grote gemene progressieve atheïsten de rechtgeaarde gristelijke Amerikaan snoeihard willen onderdrukken.
[..]
Niet? Er wordt toch echt op vele manieren getornd aan religieuze gebruiken. Niet alleen evolueren die onder maatschappelijke druk, er wordt ook nog eens heel expliciet middels wetgeving gepoogd wat te doen aan specifieke religieuze gebruiken. Denk bijvoorbeeld aan ritueel slachten.
Als mensen gekwetst zijn, is dat vervelend. Dat hoeft echter niet automatisch te betekenen dat daarom het feest op de schop moet. De "gekwetsten" kunnen ook gewoon wegkijken, cq. wegblijven bij de intocht. Niemand moet verplicht aanwezig zijn. En een feest dat 100 procent van de bevolking aanspreekt, kun je sowieso wel op je buik schrijven.
Nu al vermoeiend dat we dit volgend jaar WEER gaan krijgen.
Lijkt me inderdaad beter om dat daar voort te zettenquote:
Pff kan deze discussie niet in het topic waar het hoort.
Nu al vermoeiend dat we dit volgend jaar WEER gaan krijgen.
quote:
[..]
Lijkt me inderdaad beter om dat daar voort te zetten
Seizoen is toch afgelopen, maar prima hoor als jullie dat per se willen.quote:
Deze: NWS / De Zwarte Piet-discussie #111 Zwarte piet wijkt nietquote:
Pff kan deze discussie niet in het topic waar het hoort.
Nu al vermoeiend dat we dit volgend jaar WEER gaan krijgen.
Klopt, kan me niet voorstellen dat iemand voorstander is van dierenmishandeling...quote:
Het probleem is meer dat veel mensen niet kunnen accepteren dat donkere (of ‘allochtonen’) mensen net zo’n groot deel van de samenleving zijn als ‘de witte nederlander’. Mondige minderheden zijn alleen maar positief uiteindelijk.
Dat is wel weer heel jammer..quote:
Wat een tegenvaller zeg
Dit dus.quote:
Pff kan deze discussie niet in het topic waar het hoort.
Nu al vermoeiend dat we dit volgend jaar WEER gaan krijgen.
Ik heb ook wel een mening maar die hoef ik hier niet te uiten.
Omdat die vraag niet aan de orde is.quote:
[..]
Ik stel vast je geen eenduidig antwoord geeft op de vraag die ik stelde; in plaats daarvan volgt weer eens een persoonlijke aanval.
Ik weet genoeg; jij hebt partij gekozen.
Echt, afgaande op je pohi alhier snap ik best dat het nogal moeilijk voor je kan zijn mee te komen in de buitenwereld, maar doe dan niet alsof die bubbel aan obscure internetsites waar je je in bevindt een of andere absolute waarheid is.
Krampachtige poging haar krantje te beschermen, normaal is ze scherper.quote:
Wie?quote:
Tuurlijk is die vraag wel aan de orde; dat is de kern van onze rechtsstaat en samenleving. Maar je hebt geen antwoord, dus probeer je te doen als het irrelevant is.quote:Op maandag 27 november 2017 20:18 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
[..]
Omdat die vraag niet aan de orde is.
Echt, afgaande op je pohi alhier snap ik best dat het nogal moeilijk voor je kan zijn mee te komen in de buitenwereld, maar doe dan niet alsof die bubbel aan obscure internetsites waar je je in bevindt een of andere absolute waarheid is.
Het allerbizarste is nog wel dat die hele discussie Sinterklaasvieren op het nippertje als "eeuwenoude traditie die we niet verloren mogen laten gaan" gered heeft. Voor deze jaarlijkse zwartepietdiscussietraditie op gang kwam, was half Nederland al bezig van Sinterklaas met cadeaus en surprises af aan het stappen en overgegaan op cadeaus geven met kerst.quote:
Ik had dus een stukje van de sinterklaasintocht gezien laatst. Het enige wat ik nog in zwarte pieten zag waren karikaturen van donkere mensen. Eigenlijk gewoon te raar voor woorden dat mensen dat met hart en ziel verdedigen.
Het probleem is meer dat veel mensen niet kunnen accepteren dat donkere (of ‘allochtonen’) mensen net zo’n groot deel van de samenleving zijn als ‘de witte nederlander’. Mondige minderheden zijn alleen maar positief uiteindelijk.
En Lubach heeft gewoon gelijk, in meerdere opzichten. Het is ook te gek voor woorden dat Umberto Tan en Sylvana Simons bewaking nodig hebben omdat ze gebruik hebben gemaakt van de vrijheid van meningsuiting. Zijn overdreven onderduikvlucht -mooi seizoenseinde- geeft aan hoe gevaarlijk het is geworden in Nederland eerlijk voor je standpunten uit te komen.
Jammer dat die Lubach-uitzendseizoenen zo kort duren.
Werkte die resetknop maar, hè.quote:
Wordt er hier ook eens een item gewijd aan zwarte piet, en gelijk verwordt deze topicreeks tot het zoveelste platform voor dit vermoeiend gezeur.
Maar waar is sprake van het bestrijden van dat recht dan? Er zijn wat mensen die zich gekwetst voelen door de wijze waarop die traditie gevoerd wordt. Daarvan voert een klein deel op legale wijze actie. Demonstreren tegen iets waar je het niet mee eens bent is immers ook je goed recht in een democratische rechtsstaat. Of dat nou tegen de wijze waarop Sinterklaas gevierd wordt, de gay pride of de komst van een moskee is.quote:
[..]
Voor de goede orde: ik ben atheïst en mij persoonlijk zal het jeuken hoe Zwarte Piet eruit ziet. Maar wat ik persoonlijk vind, is helemaal geen criterium. Wat wél het criterium is, is de vraag of mensen het recht hebben om hun traditie te vieren, zolang deze niet in strijd is met de wet.
Voor kinderen met een kleurtje is het wat lastiger om Sinterklaas te mijden doorgaans, maar dit argument doet nog steeds niets af aan het feit dat het mensen vrij staat om te ageren tegen een traditie.quote:Als mensen gekwetst zijn, is dat vervelend. Dat hoeft echter niet automatisch te betekenen dat daarom het feest op de schop moet. De "gekwetsten" kunnen ook gewoon wegkijken, cq. wegblijven bij de intocht. Niemand moet verplicht aanwezig zijn. En een feest dat 100 procent van de bevolking aanspreekt, kun je sowieso wel op je buik schrijven.
Ik zie je niet bovendien steeds maar weer argumenten op tafel gooien, die vervolgens niet meer relevant lijken als je met hun onzinnigheid wordt geconfronteerd trouwens. Deze hele discussie kan me gestolen worden, maar aan zwakke argumenten heb ik dan persoonlijk weer een hekel.
Ik neem wat je hebt geschreven voor kennisgeving aan. Laat de hetze inderdaad maar elders dan in dit topic verder gaan.quote:
Overigens zijn twee nieuwe reeksen van ZML in 2018 aangekondigd:
https://www.parool.nl/kun(...)or-in-2018~a4541898/
quote:
Lubach is niet neutraal en dat was hij hier dus ook niet. Dit is een kijkshow voor te lachen, in vredesnaam. Ga elders janken.
Wat mij betreft vatte hij de tegenstelling prima samen, voor sommige mensen is het kwetsend en wil je daar rekening mee houden. Persoonlijk vind ik van wel.
Ik moest hier zo om lachen dat de koffie uit mijn neus vloog.quote:
[..]
mij persoonlijk zal het jeuken hoe Zwarte Piet eruit ziet.
Wat is er zo grappig? Ik zit als atheïst niet in de kerk of moskee, maar ik vind dat mensen de vrijheid hebben om een religie te belijden en om naar de kerk of moskee te gaan. Dus dat recht verdedig ik.quote:
Ik moest hier zo om lachen dat de koffie uit mijn neus vloog.
Verder ben ik eigenlijk wel klaar met de discussie hier. Het is inmiddels duidelijk dat een kleine, links-extremistische minderheid in dit land een kinderfeest blijvend mag verzieken en aantasten. So be it. Ik ben alvast benieuwd naar de precedentwerking.
Je verzint je eigen feiten weer.quote:
[..]
Wat is er zo grappig? Ik zit als atheïst niet in de kerk of moskee, maar ik vind dat mensen de vrijheid hebben om een religie te belijden en om naar de kerk of moskee te gaan. Dus dat recht verdedig ik.
Verder ben ik eigenlijk wel klaar met de discussie hier. Het is inmiddels duidelijk dat een kleine, links-extremistische minderheid in dit land een kinderfeest blijvend mag verzieken en aantasten. So be it. Ik ben alvast benieuwd naar de precedentwerking.
Een niet-gewilde, niet maatschappelijk gesteunde verandering van een traditie is een aantasting. En we zien welke kant het opgaat: stap voor stap wordt de traditie verder aangetast. In Amsterdam is Zwarte Piet (die op geen enkele wijze een racistische herkomst heeft) ironisch genoeg vervangen door Spaanse edelmannen; een directe verwijzing naar een land dat Nederland 80 jaar bezette...quote:
[..]
Je verzint je eigen feiten weer.
Kerel ga lekker naar het ZP topic. Doei he.quote:
[..]
Een niet-gewilde, niet maatschappelijk gesteunde verandering van een traditie is een aantasting. En we zien welke kant het opgaat: stap voor stap wordt de traditie verder aangetast. In Amsterdam is Zwarte Piet (die op geen enkele wijze een racistische herkomst heeft) ironisch genoeg vervangen door Spaanse edelmannen; een directe verwijzing naar een land dat Nederland 80 jaar bezette...
Dit zegt genoeg, hij krijgt er nooit genoeg van.quote:
Je zegt klaar te zijn met de discussie en vervolgens blijf je framen en zeiken, waarmee je weer reacties uitlokt. Houd dan gewoon op, gast. Open een topic of zo.
Niet alleen een kinderfeest, maar ook een discussiefeest voor Elfletterig.SPOILER
*Proest*quote:
[..]
Dit zegt genoeg, hij krijgt er nooit genoeg van.Niet alleen een kinderfeest, maar ook een discussiefeest voor Elfletterig.SPOILER[ afbeelding ]
Geweldig.Het is wat hè, dat je op een discussieforum een beetje gaat zitten discussiëren.quote:
[..]
Dit zegt genoeg, hij krijgt er nooit genoeg van.Niet alleen een kinderfeest, maar ook een discussiefeest voor Elfletterig.SPOILER[ afbeelding ]
Jij tilt het begrip 'stokpaardje' naar een hoger niveau.quote:
[..]
Het is wat hè, dat je op een discussieforum een beetje gaat zitten discussiëren.
Anders lees je de post boven je even.quote:
Wat mij betreft is die hele zwarte pieten discussie vooral bedoeld om de kassen te spekken van vele columnisten. En voor veel links extremische types, die zelf vinden dat je nazis in elkaar mag slaan, zichzelf graag even ergens weer een schouderklopje willen geven.
Het bewijs dat anti-racisme vaak ook racisme is
Bewijs?quote:
Het bewijs dat anti-racisme vaak ook racisme is
Eerder een voorbeeld van selectieve-perceptie.
Hehe. Hij benoemt een groot probleem maar dat is negatief omdat hij niet de eerste is. Wat een white privilege, hemeltje.quote:
http://www.mediacourant.n(...)s-een-helper-whitey/
Blijkt maar weer uit dat sommige mensen gewoon graag willen discussiëren, in plaats van daadwerkelijk hun standpunten willen bereiken. Als je mensen gaat aanvallen die het met je eens zijn, om hun huidskleur nota bene, ben je net zo kwalijk bezig. Vooral ook sneu voor alle andere mensen - ongeacht huidskleur - die het gewoon prettig vinden dat een programma met een miljoen kijkers zo stelling neemt.
Nou nee, het is bewijs dat Arzu Aslan een racist is. Niets meer dan dat.quote:
Het bewijs dat anti-racisme vaak ook racisme is
quote:
http://www.mediacourant.n(...)s-een-helper-whitey/
wat een figuurGroot probleem man man. Als een fucking sprookje/kinderfeest al een groot probleem is heb je echt een goden leven. Zal maar je ergste probleem zijn zeg.quote:
[..]
Hehe. Hij benoemt een groot probleem maar dat is negatief omdat hij niet de eerste is. Wat een white privilege, hemeltje.
Blijkt maar weer uit dat sommige mensen gewoon graag willen discussiëren, in plaats van daadwerkelijk hun standpunten willen bereiken. Als je mensen gaat aanvallen die het met je eens zijn, om hun huidskleur nota bene, ben je net zo kwalijk bezig. Vooral ook sneu voor alle andere mensen - ongeacht huidskleur - die het gewoon prettig vinden dat een programma met een miljoen kijkers zo stelling neemt.
Tyf op met die discussie hier, vaak genoeg gevoerd en ruimte zat voor op andere plekken.quote:
[..]
Groot probleem man man. Als een fucking sprookje/kinderfeest al een groot probleem is heb je echt een goden leven. Zal maar je ergste probleem zijn zeg.
quote:
Genoeg offtopic geneuzel. Het gaat hier over ZML. De ZP-discussie mag naar NWS / De Zwarte Piet-discussie #113 Zwarte piet wijkt niet.
Je begint er zelf overquote:Op woensdag 29 november 2017 18:22 schreef Tchock het volgende:
[..]
Tyf op met die discussie hier, vaak genoeg gevoerd en ruimte zat voor op andere plekken.
[..]
Gvd hypocriet figuur ben je ook.Ik reageerde op een reactie op Zondag met Lubach. Jij komt weer aan met kinderfeest etc. Daarvoor is het NWS-topic, kun je spuien wat je wil.quote:
[..]
Je begint er zelf over
Ik verlaag me niet tot die onzin. Ja en ik reageer op een reactie op een reactiequote:
[..]
Ik reageerde op een reactie op Zondag met Lubach. Jij komt weer aan met kinderfeest etc. Daarvoor is het NWS-topic, kun je spuien wat je wil.
Mooi, dan is dit kansloze offtopic geneuzel ook klaar.quote:
[..]
Ik verlaag me niet tot die onzin. Ja en ik reageer op een reactie op een reactie
Inderdaad. Hopelijk leer je hier vanquote:
[..]
Mooi, dan is dit kansloze offtopic geneuzel ook klaar.
quote:
http://www.mediacourant.n(...)s-een-helper-whitey/
Vooral ditquote:
[..]
Nou nee, het is bewijs dat Arzu Aslan een racist is. Niets meer dan dat.
Heb dat kind voor alle zekerheid al jaren preventief op de blok staan. Als zelfs Tofik Dibi je onder tafel lult qua argumenten...
quote:
quote:
quote:
quote:
Wat begint er weer?quote:
Het!quote:
Lekker geprogrammeerd ook. Een overlap met DWHN op NPO1 die tot 22u duurt.
Het loopt juist door het reclameblok naadloos in elkaar over.quote:
A.s. zondag om 21.50 dus
Lekker geprogrammeerd ook. Een overlap met DWHN op NPO1 die tot 22u duurt.
Boeien, je kan alles van de NPO eenvoudig terugkijken. Of je zapt en drukt op de groene knop om vanaf het begin te kijken.quote:
A.s. zondag om 21.50 dus
Lekker geprogrammeerd ook. Een overlap met DWHN op NPO1 die tot 22u duurt.
quote:
Ja, maar ik wil alles voor maandag gezien hebben, dus dan moeten ze het eerder op de website zetten.quote:
[..]
Boeien, je kan alles van de NPO eenvoudig terugkijken. Of je zapt en drukt op de groene knop om vanaf het begin te kijken.
Eindelijk weer eens wat ultra links op tvLinks georiënteerd wel ja, maar ultra? Lubach kan je niet bepaald met Fidel vergelijken of de RAF. Ultra links bestaat niet (meer) in Nederland. Als die nuance al moeilijk is dan wordt het leven toch wel erg zwart wit.quote:
lol wat gechargeerd maar voor de maatstaven van nu, tis allemaal rechtsche bagger op tv.quote:Op zaterdag 27 januari 2018 18:28 schreef qajariaq het volgende:
[..]
Links georiënteerd wel ja, maar ultra? Lubach kan je niet bepaald met Fidel vergelijken of de RAF. Ultra links bestaat niet (meer) in Nederland. Als die nuance al moeilijk is dan wordt het leven toch wel erg zwart wit.
Tja, als de inhoud van tv wordt bepaald door welk bedrijf het meeste wil betalen (via reclame) dan krijg je vreselijke gekloonde 'middle of the road' tv. Het publieke omroepstelsel wat we hebben/hadden werd de inhoud bepaald door mensen die een tientje per jaar over hebben voor hun keuze. Het verschil lijkt klein maar op de een of andere manier is het aanbod veel gevarieerder als mensen direct met de portemonnee mogen kiezen.quote:
[..]
lol wat gechargeerd maar voor de maatstaven van nu, tis allemaal rechtsche bagger op tv.
Dat hij (of het programmateam) tegen zwarte piet is, maakt het niet meteen (ultra)links.quote:
lol nee maar die was wel recht in de ballen van conservatief Nederlandquote:
[..]
Dat hij (of het programmateam) tegen zwarte piet is, maakt het niet meteen (ultra)links.
twitter:arjenlubach twitterde op zondag 28-01-2018 om 07:53:33Vanavond weer. 📣 #zondagmetlubach 21.55 https://t.co/T05FVw9FHb reageer retweet
echt maatwerk!!quote:
top!quote:
heee ken ik jou niet van DWHN?quote:
quote:
npo godenquote:
De Snakeweekquote:
Op Het luistert niet heel prettig inderdaad.quote:
Hou eens op met elk topic te verneukenquote:
madquote:
blanke vla
.quote:
Zijn stem is het grappigste van dit programma
En dat al in januariquote:
zoekenquote:
Middagje een stagiair aan het werk zetten.quote:
Beetje oud item jaquote:
Jaquote:
Hoekstra lijkt een beetje op Timmerfrans.
Meer dan een beetje.quote:
Hoekstra lijkt een beetje op Timmerfrans.
ZML is al behoorlijk mainstream geworden...de RTL- en SBS-achterban heeft het nog niet gezien denk ik.quote:
Dit is minder goed journalistiek werk, dit heeft de hele VPRO achterban al tien keer voorbij zien komen.
Dit was echt tenenkrommend. haha goed gevonden
quote:
Ah, dus als iets je niet bevalt noem je het meteen nepnieuws? Logisch zeg.quote:
fakepostquote:
[..]
Ah, dus als iets je niet bevalt noem je het meteen nepnieuws? Logisch zeg.
ze trappen vaak in een hoax, voor de rest is het maar domme opinie natuurlijk, en opinies zijn nooit feiten.quote:
[..]
Ah, dus als iets je niet bevalt noem je het meteen nepnieuws? Logisch zeg.
Netzwerkdurchsetzungsgesetz. Denk ik.quote:
ah dacht alquote:
[..]
Netzwerkdurchsetzungsgesetz. Denk ik.
En dus klopt het volgens jou dat het nepnieuws is?quote:Op zondag 28 januari 2018 22:18 schreef Joezi het volgende:
[..]
ze trappen vaak in een hoax, voor de rest is het maar domme opinie natuurlijk, en opinies zijn nooit feiten.
Democratie betekent dat je ook meningen moet verdragen waar je het volstrekt mee oneens bent.
meningen zijn geen feiten hansiequote:
[..]
En dus klopt het volgens jou dat het nepnieuws is?
Democratie betekent dat je ook meningen moet verdragen waar je het volstrekt mee oneens bent.
#houvolklaasquote:
[..]
En dus klopt het volgens jou dat het nepnieuws is?
Democratie betekent dat je ook meningen moet verdragen waar je het volstrekt mee oneens bent.