Zondag met Lubach #22 - Zeurpieten

quote:

Op zondag 26 november 2017 22:58 schreef Elfletterig het volgende:
In de hele discussie hetze mis ik bijvoorbeeld oog voor de consequenties. Wat betekent het voor andere feesten en tradities als we die aanpassen of om zeep helpen omdat tien man en een paardenkop zich eraan stoort?

Ja want de kleur van een piet veranderen zorgt er inderdaad voor dat de hele traditie "om zeep geholpen is"

quote:

Op zondag 26 november 2017 22:58 schreef Elfletterig het volgende:
Het is sowieso volstrekt absurd dat volwassen mensen die inhoud van een legende of sprookje letterlijk gaan nemen en woord voor woord gaan ontleden. Gaan we ook ter discussie stellen dat Sinterklaas op een paard over de daken huppelt? Of dat Pino in Sesamstraat een ruim 2 meter lange, rechtop lopende, pratende vogel is?

En het is ook absurd dat mensen het niet serieus nemen als een groep mensen zich gekwets voelen door een stereotyp ook al is dat stereotyp niet bedoeld als een stereotyp. Dat is juist een punt wat Lubach goed maakt als jij een koelkast op iemand gooit maakt het niet uit dat het niet de bedoeling was dat die koelkast op iemand viel.


Verder heb je wel gelijk dat hij zijn eigen standpunt iets meer belicht dan de andere kant. Maar hij geeft ook wel goed aan dat zwarte piet het issue niet is, het issue ligt heel ergens anders, het issue ligt bij hoe wij omgaan met minderheden.


En verder is het niet zo raar om te vinden dat mensen in blackface niet meer zo van deze tijd zijn.

[ Bericht 23% gewijzigd door Bosbeetle op 27-11-2017 09:24:54 ]

Ik weet niet echt wat ik van het item moet vinden, maar Lubach mag gewoon voor verandering zijn van zwarte piet, dat was ook een beetje de essentie van het item naar mijn idee. Niet zo hysterisch doen allemaal en iets meer nuance af en toe in een discussie kan ook geen kwaad.

Wel wat langdradig en bovendien heeft hij een soortgelijk item vorig jaar al eens gemaakt, ook toen was er de nodige 'ophef' over het standpunt van Lubach.

Vond het trouwens niet echt een goed item want het was niet echt grappig. Het grappigste van deze aflevering was misschien nog wel dat Pieter Jouke enorm veel op Prins Bernhard leek

quote:

Op maandag 27 november 2017 09:43 schreef Elfletterig het volgende:
Uiteindelijk - voor zover dat nu al niet het geval is - houden we een totaal verziekte samenleving over, met allerlei groepjes mensen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen.

Dus om een samenleving te krijgen zonder allerlei groepjes mensen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen, stel jij als oplossing voor om een groep volledig te negeren in hun standpunten. Dat klinkt een beetje als geweld op lossen door mensen op de bek de te gaan slaan die geweld plegen.

Ik dacht dat we in nederland het polderen hadden uitgevonden en daarom is een kleine aanpassing om tot een goed compromis (bv een roetveegpiet) te komen, juist de meest nederlandse oplossing.

quote:

Op maandag 27 november 2017 09:33 schreef Bosbeetle het volgende:
Vond het trouwens niet echt een goed item want het was niet echt grappig. Het grappigste van deze aflevering was misschien nog wel dat Pieter Jouke enorm veel op Prins Bernhard leek

Kende hem niet en heb dus gegoogled, in de verwachting dat het een “schuilnaam” van Prins Bernhard Jr. zou zijn :’)

quote:

Op maandag 27 november 2017 09:49 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dus om een samenleving te krijgen zonder allerlei groepjes mensen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen, stel jij als oplossing voor om een groep volledig te negeren in hun standpunten. Dat klinkt een beetje als geweld op lossen door mensen op de bek de te gaan slaan die geweld plegen.

Ik dacht dat we in nederland het polderen hadden uitgevonden en daarom is een kleine aanpassing om tot een goed compromis (bv een roetveegpiet) te komen, juist de meest nederlandse oplossing.

Dit inderdaad.

En het gaat zoals al eerder benoemd over de invulling die we als gemeenschap hieraan geven, zoals het Sinterklaasjournaal/gemeentelijke intochten. Als er met een kleine aanpassing gezorgd kan worden dat een toch wel significante groep zich niet meer gediscrimineerd voelt, waarom moeten we dan zo koppig vasthouden onder de noemer traditie? Ik geloof er niks van dat deze compromis het begin is van het om zeep helpen van een traditie. Dan zou er nooit meer ruimte zijn voor innovatie en verandering.

Verder staat het iedereen natuurlijk vrij om in de eigen omgeving Sinterklaas te vieren met zwarte piet (of wat voor piet dan ook)

quote:

Op maandag 27 november 2017 09:54 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Nee, ik stel voor: leven en laten leven.

Net zoals deze mensen ongestoord hun meegebrachte feesten en tradities vieren, zoals het Zomercarnaval en Kwakoe, hebben autochtone Nederlanders daar ook recht op. Althans: zo zou het moeten zijn, zeker aangezien dit Nederland is en de "gekwetsten" hier uit vrije wil wonen. Het is niet alsof ze daartoe verplicht zijn. Ze kunnen ook fijn op de Antillen gaan wonen (waar Sinterklaas eveneens met Zwarte Pieten wordt onthaald, maar dat terzijde).

hoezo kan een 3 jarige geen Sinterklaas vieren als de piet geen negeroide uiterlijk heeft? Komen er dan minder kadootjes? Smaken de kruidnootjes dan opeens niet meer?

quote:

Op maandag 27 november 2017 09:54 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Nee, ik stel voor: leven en laten leven.

Net zoals deze mensen ongestoord hun meegebrachte feesten en tradities vieren, zoals het Zomercarnaval en Kwakoe, hebben autochtone Nederlanders daar ook recht op. Althans: zo zou het moeten zijn, zeker aangezien dit Nederland is en de "gekwetsten" hier uit vrije wil wonen. Het is niet alsof ze daartoe verplicht zijn. Ze kunnen ook fijn op de Antillen gaan wonen (waar Sinterklaas eveneens met Zwarte Pieten wordt onthaald, maar dat terzijde).

Leven en laten leven ok. Maar als je daarvoor niet meer invoelend kunt zijn voor mensen die zich gekwetst voelen dan heeft het wat mij betreft ook geen zin meer, we zijn wel een samenleving. Juist leven en laten leven creeert groepjes die elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Dan krijg je mensen die willens en wetens er tradities op na houden die de ander kwetsen. Als we niet kunnen invoelen dat de zwarte piet mensen kwetst hoe kunnen we dan mensen aanspreken op homohaat, het is immer leven en laten leven als iemand homo's wil haten dan moet dat maar kunnen.

Ikzelf ben helemaal voor leven en laten leven maar ook voor rekeninghouden met en ik denk niet dat die twee dingen elkaar uitsluiten. Als je een feest viert waarvan er een variant bestaat die minder mensen kwetst dan geeft je dat toch zelf ook een beter gevoel. Ikzelf leef liever in een land waar iedereen een feestje kan vieren dan in een land waar een bepaald feest door donkere kinderen toch als een beetje vervelend ervaart wordt.

quote:

Op maandag 27 november 2017 10:01 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Leven en laten leven ok. Maar als je daarvoor niet meer invoelend kunt zijn voor mensen die zich gekwetst voelen dan heeft het wat mij betreft ook geen zin meer, we zijn wel een samenleving. Juist leven en laten leven creeert groepjes die elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Dan krijg je mensen die willens en wetens er tradities op na houden die de ander kwetsen. Als we niet kunnen invoelen dat de zwarte piet mensen kwetst hoe kunnen we dan mensen aanspreken op homohaat, het is immer leven en laten leven als iemand homo's wil haten dan moet dat maar kunnen.

Ikzelf ben helemaal voor leven en laten leven maar ook voor rekeninghouden met en ik denk niet dat die twee dingen elkaar uitsluiten. Als je een feest viert waarvan er een variant bestaat die minder mensen kwetst dan geeft je dat toch zelf ook een beter gevoel. Ikzelf leef liever in een land waar iedereen een feestje kan vieren dan in een land waar een bepaald feest door donkere kinderen toch als een beetje vervelend ervaart wordt.

Dat leven en laten leven geeft vaak het beeld dat Nederland een heel tolerant land is. Eigenlijk denk ik dat Nederlanders over het algemeen niet zo tolerant zijn, maar onverschillig. Iedereen moet kunnen doen wat ie wil, maar zodra je er zelf ook maar iets 'last' van hebt dan kan er ineens vrij weinig meer

quote:

Op maandag 27 november 2017 10:09 schreef noodgang het volgende:

[..]

Dat leven en laten leven geeft vaak het beeld dat Nederland een heel tolerant land is. Eigenlijk denk ik dat Nederlanders over het algemeen niet zo tolerant zijn, maar onverschillig. Iedereen moet kunnen doen wat ie wil, maar zodra je er zelf ook maar iets 'last' van hebt dan kan er ineens vrij weinig meer

We zijn de laatste 10 jaar wel minder tolerant geworden hoor.

quote:

Op zondag 26 november 2017 22:58 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het was eenzijdig kritisch, wat je van mij ook gerust mag lezen als: kortzichtig

In de hele discussie hetze mis ik bijvoorbeeld oog voor de consequenties. Wat betekent het voor andere feesten en tradities als we die aanpassen of om zeep helpen omdat tien man en een paardenkop zich eraan stoort? Je kunt ook wel tegenstanders vinden van Koningsdag, carnaval, Gay Pride, het Suikerfeest, Dodenherdenking (begint al concreet te spelen, de hetze hiertegen: zie actie geen 4 mei voor mij).

Het probleem met dit feest is n beetje dat het een kinderfeest is en dat blijkbaar kinderen met zwarte huidskleur ermee gepest worden en ouders ze thuis laten en dat soort shit.
Dan is het niet leuk meer voor iedereen.

Denk juist omdat het een kinderfeest is dat het zo'n issue is, je wilt zo'n dergelijk feest voor iedereen leuk houden.

Dat maakt het anders dan een gay pride of wat dan ook

Leuke aflevering, afgezien van dat Anti Zwarte Piet geneuzel. Leuk dat 25% van de mensen inmiddels vindt dat Zwarte Piet aangepast moet worden, maar dat betekent niet dat 25% van de Nederlanders zich gekwetst voelt door zwarte Piet. Ik denk dat bij die 25% vooral veel mensen zitten die zp willen aanpassen uit angst anderen voor het hoofd te stoten. En hoe groot die groep anderen is, is de vraag. Het feit dat de demonstranten in Dokkum (of onderweg naar Dokkum dus eigenlijk) per bus uit de Randstad geïmporteerd moesten worden, zegt al genoeg. En nu geloof ik best dat er mensen zijn die zich oprecht gekwetst voelen. Er zijn ook moslims die oprecht gekwetst zijn als je de profeet afbeeldt, of mensen die er aanstoot aan nemen als een omroepbericht begint met de aanhef "beste dames en heren". Moeten wij daar dan maar onverwijld gehoor aan geven? Of moeten ze gewoon niet zo janken?

Het mooiste vind ik nog dat pigmentaal uitgedaagde activisten vol in de aanval gaan wegens white privilege van Lubach.

Als iets aantoont dat je beroeps boeroepers niet serieus moet nemen is dat het wel.

quote:

Op maandag 27 november 2017 08:17 schreef Mexicanobakker het volgende:
Er zijn slechts 2 kritiekpunten die ik wil benoemen en die liggen eigenlijk in het verlengde van elkaar:

1. De anti's komen in principe niet veel verder dan het argument 'ZP ís racisme'. Dat blijft perceptie en veel van de argumenten waarom het racisme is (rode lippen, oorbellen) zíjn al veranderd. Bovendien komen zij vaak niet met oplossingen of komen zij met de oplossing 'afschaffen' (dat is waar ik Lubach kan waarderen, hij komt met een degelijke oplossing)
2. ...en die oplossing heeft veel mensen natuurlijk tegen het zere been geschoten. Afschaffen is het laatste wat ze willen. En dan vind ik een 'het is traditie'-argument wel redelijk, omdat je een traditie in ieder geval in stand wil houden, tenzij de traditie op zichzelf verrot is. Maar het principe van sinterklaas - een vriendelijke bisschop man (een bisschop heeft inmiddels ook niet meer de beste naam ) die kinderen (en anderen) cadeau's geeft, zie ik weinig problemen in. De traditie aanpassen prima, maar ik kan me voorstellen dat de door sommigen genoemde oplossing tot veel weerstand leidt. En zodoende gaan we maar níets veranderen want anders zijn we straks álles kwijt, dat is de gedachte.

Jammer dat Lubach dit niet heeft behandeld, maar ach.

Punt 1 is ook de kritiek die je inderdaad wel degelijk kunt geven op de anti ZP. Door het feest racistisch te noemen en in bepaalde gevallen ook de voorstanders racisten te blijven noemen, creëer je een voedingsbodem voor felle en emotionele reacties. Daarom hoor ik types als Guinsy Gario en Jeffrey Afriyie ook niet graag praten. Zij drijven de boel alleen maar verder op de spits. En dat punt nam Lubach ook nog wel mee in dit stuk, al had hij best meer hier op in kunnen gaan.

Maar het probleem is dat zelfs in veel gevallen waar er op een fatsoenlijke manier over de verandering wordt gesproken, er enorme felle reacties ontstaan. In dat geval gaat het helemaal niet direct over racisme, maar over het fatsoen om er over na te denken. Het fatsoen om ook aan je medemens te denken. Maar in de meeste gevallen komt dat fatsoen niet naar voren. Integendeel, de rustigste mensen gaan opeens heel wild om zich heen slaan. En in veel gevallen gaan ze juist racistische uitspraken doen (om vervolgens de ander hiervan de schuld te geven: ik noem Sylvana een aap, want zij noemt mij een racist, in die richting zie je dat soort reacties, die natuurlijk nergens op slaan).

Dan het punt over traditie. Het gaat juist over het aanpassen hiervan, niet het afschaffen. Ja de Gario's die willen het helemaal afschaffen, maar die moet je gewoon hierin negeren. De verandering kun je wel degelijk inzetten (en is al gaande). Als ZP over een tijdje alleen maar roetveeg piet of wat anders is, dan is het feest grotendeels nog steeds hetzelfde. Alleen een aantal liedjes zijn dan anders. En alle kinderen hebben dan nog steeds een leuk feest.

quote:

Op maandag 27 november 2017 10:14 schreef Mexicanobakker het volgende:

[..]

We zijn de laatste 10 jaar wel minder tolerant geworden hoor.

Klopt, maar dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat we er achter zijn gekomen dat al die nieuwe culturen in Nederland niet noodzakelijkerwijs een verrijking van onze eigen cultuur zijn, om het zo maar te zeggen.

quote:

Op maandag 27 november 2017 10:35 schreef Kramerica-Industries het volgende:
Leuke aflevering, afgezien van dat Anti Zwarte Piet geneuzel. Leuk dat 25% van de mensen inmiddels vindt dat Zwarte Piet aangepast moet worden, maar dat betekent niet dat 25% van de Nederlanders zich gekwetst voelt door zwarte Piet. Ik denk dat bij die 25% vooral veel mensen zitten die zp willen aanpassen uit angst anderen voor het hoofd te stoten. En hoe groot die groep anderen is, is de vraag. Het feit dat de demonstranten in Dokkum (of onderweg naar Dokkum dus eigenlijk) per bus uit de Randstad geïmporteerd moesten worden, zegt al genoeg. En nu geloof ik best dat er mensen zijn die zich oprecht gekwetst voelen. Er zijn ook moslims die oprecht gekwetst zijn als je de profeet afbeeldt, of mensen die er aanstoot aan nemen als een omroepbericht begint met de aanhef "beste dames en heren". Moeten wij daar dan maar onverwijld gehoor aan geven? Of moeten ze gewoon niet zo janken?

Dat groepje met rondtrekkende protesters zijn zo'n beetje de enigen, met een handjevol twitterwarriors in hun kielzog. Ze maken echter heel veel lawaai. Daaraan toegeven is het begin van het einde. Je kunt die mensen namelijk nooit tevreden stellen. Zie mijn bovenstaande opmerking.

quote:

Op maandag 27 november 2017 10:36 schreef Redefine het volgende:

[..]

Dan het punt over traditie. Het gaat juist over het aanpassen hiervan, niet het afschaffen. Ja de Gario's die willen het helemaal afschaffen, maar die moet je gewoon hierin negeren. De verandering kun je wel degelijk inzetten (en is al gaande). Als ZP over een tijdje alleen maar roetveeg piet of wat anders is, dan is het feest grotendeels nog steeds hetzelfde. Alleen een aantal liedjes zijn dan anders. En alle kinderen hebben dan nog steeds een leuk feest.

Mee eens maar ja mensen hoorden 4 jaar geleden zo'n Gario of Prem roepen 'we moeten het afschaffen!!!' en toen werden ze allemaal crystal mad en zeiden ze nee we willen ZP behouden want tradisie!!! en nu zijn er wat mensen die wel beschaafd zeggen dat ZP eigenlijk wel een aanpassing nodig heeft maar het tradisie-argument is er zo ingebakken dat dat nog steeds afgevuurd wordt, terwijl aan de traditie helemaal niet wordt getoornd bij een roetveegpiet ipv een zwarte piet.

Verder consessies doen aan een stelletje schreeuwers lijkt me overbodig, probleem is ook dat je nooit meer iedereen tevreden krijgt.

quote:

Op maandag 27 november 2017 10:35 schreef Rockefellow het volgende:
Het mooiste vind ik nog dat pigmentaal uitgedaagde activisten vol in de aanval gaan wegens white privilege van Lubach.

Als iets aantoont dat je beroeps boeroepers niet serieus moet nemen is dat het wel.

Inderdaad. Eigenlijk is Lubach zelf de racist. Wie denkt hij wel dat hij is? Die negers (Afro-Nederlanders) hebben echt geen verlichte witte man nodig om het voor hun op te nemen. Wat neerbuigend van hem om te denken dat ze dat zelf niet kunnen.

quote:

Op maandag 27 november 2017 10:40 schreef Mexicanobakker het volgende:

[..]

Mee eens maar ja mensen hoorden 4 jaar geleden zo'n Gario of Prem roepen 'we moeten het afschaffen!!!' en toen werden ze allemaal crystal mad en zeiden ze nee we willen ZP behouden want tradisie!!! en nu zijn er wat mensen die wel beschaafd zeggen dat ZP eigenlijk wel een aanpassing nodig heeft maar het tradisie-argument is er zo ingebakken dat dat nog steeds afgevuurd wordt, terwijl aan de traditie helemaal niet wordt getoornd bij een roetveegpiet ipv een zwarte piet.

Dat klopt. Doordat het in het begin gelijk fel was, kom je er maar heel moeilijk weer uit. Tegelijkertijd is het wel weer zo dat als men het niet zo fel had behandeld er nauwelijks een debat zou zijn geweest. Want de dertig jaar ervoor waren er ook al oproepen van mensen om het te veranderen, omdat ze er door gekwetst voelden, maar die aandacht vervloog al weer snel. Waarbij de tradisie mensen er toch vooral ook niet over willen discussiëren.

Je ziet dat laatste ook als het over vrouwen, homo, genderrechten gaat. Of over het #metoo verhaal. Al direct wordt er fel tegenin gegaan. En als men het bij een keer fel bespreken zou laten, zou er helemaal nooit wat veranderen. Dus moeten de mensen die de boel wat willen veranderen helaas wel de boel blijven bespreken.

quote:

Op maandag 27 november 2017 07:06 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Held

Dat zeg ik natuurlijk omdat ik het met je eens ben. Als je een keer iets zegt waar ik het niet mee eens ben kun je opflikkeren, uiteraard.

Met die opmerking ben ik het dan weer mee eens.Maar als jij dan weer een andere keer tegen mij ingaat, dan heb ik je altijd al een verdachte user gevonden. Dan heb ik altijd al geweten dat jij op de loonlijst van big pharma staat.

Overigens heeft Lubach al vaker een onderwerp meerdere keren besproken. Dus het is niet zo dat hij zijn mond hierover had moeten houden, omdat hij het vorig jaar al had besproken. Op een moment dat een bepaald onderwerp weer groot in het nieuws komt, is het logisch dat je er weer over begint. Waarbij het de redactie sowieso vrij staat om zelf de inhoud te bepalen. Als zij elke week over dit onderwerp een item willen doen, kan dat ook. Niet dat het programma er beter van wordt, maar als ze het zouden willen prima.

Want je zat nu wel in de week waarin je de nasleep van de blokkeer actie had. Waarbij het gewoon van de zotte is dat het in gevaar brengen van andere mensen, het bewust overtreden van verkeersregels goed wordt gevonden, omdat men de motivatie van die mensen kan begrijpen. En als dat nou puur de publieke opinie zou zijn, was dat nog één ding. Maar in dit geval heeft de politie ze gelijk gegeven en hebben politici gezegd te staan achter deze mensen. M.a.w. je mag een ander in gevaar brengen en/of je mag de wet overtreden als je maar een legitieme reden hebt die de onderbuik van veel mensen aanspreekt. Dat is natuurlijk absurd.

Daarnaast zit je in de week waarin een van de grootste kranten de voorpagina inruimt om op te roepen nu niet over deze kwestie te discussiëren. Dat is toch ook gewoon absurd. Eigenlijk wil die krant mensen monddood maken. Want men moet het er vooral maar niet over hebben, want het bevalt de redactie niet zo heel goed. Het is volkomen logisch dat de discussie vooral nu gevoerd wordt. Sterker nog het is de meest legitieme tijd ervoor. Als je de discussie nu niet zou mogen voeren dan valt er altijd wel wat voor te zeggen om de discussie niet te gaan voeren. Na Sinterklaas: 'ja jongens, Sinterklaas is nu weg, kerst komt eraan ik wil geen discussie over ZP, want ik wil wel een leuke kerst hebben. > ' Na de kerst: 'we gaan straks het nieuwjaarfeest krijgen, we zitten nu net in het nieuwe jaar, kun je die ZP discussie niet even een paar weken laten wachten? > halverwege januari: 'Wil je het over ZP hebben? Sinterklaas is allang voorbij joh, daar heb ik nu echt geen zin in.' > later in het jaar: 'De ZP discussie? Het is toch pas over een halfjaar Sinterklaas, waar hebben we het over. Kap eens met die onzin.' Kortom wanneer is het wel de tijd dan om erover te discussiëren?

quote:

Op maandag 27 november 2017 11:40 schreef Elfletterig het volgende:
We zijn helemaal geen samenleving meer; daar begint het al mee. Het hangt als los zand aan elkaar, er is geen sprake meer van een logische eenheid of een logisch geheel. De deze week veelvuldig omschreven kloof tussen de Randstad en de rest van Nederland is daar ook een symptoom van.

Dat klopt maar dan is toch het niet luisteren naar groepen geen oplossing. Juist op normale toon met elkaar praten, compromissen sluiten, samen een oplossing zoeken is dan een oplossing. Dus niet "we gaan er niets aan doen" of "ze moeten het afschaffen". Maar wel wat vinden jullie er aanstootgevend aan en hoe kunnen we het anders doen.

Hetzelfde met de gay pride, dat het moet blijven staat buiten kijf maar daarom mag er wel op normale toon over gepraat worden. Mensen die er aanstoot aan nemen moet je uitleggen waarom die pride bestaat en niet genegeerd worden met een argument als laat ons ons feestje maar vieren dan mag jij lekker homohaterig zijn op je eigen feestje. Nee! praat met elkaar leg zaken uit, en leer om minder absoluut in je gedachten te zijn, de wereld is niet zwart wit de wereld is grijs.

Ik moet ineens denken aan een gelovige die mij op het station vroeg of ik van het licht of het donker was, toen ik antwoordde dat ik van de schemering was kon hij niets meer met me beginnen

quote:

Op maandag 27 november 2017 11:49 schreef Elfletterig het volgende:
ver voor de tijd van slavernij.

Is die knecht niet bedacht door iemand ergens rond 1880? Of heb ik het helemaal mis.

quote:

Op maandag 27 november 2017 11:20 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Stel je dit soort vragen ook wanneer het bijvoorbeeld gaat over de religieuze opvoeding van kinderen? Zo van: "Hoezo kunnen kinderen niet gelukkig opgroeien als niet een gewelddadige kinderverkrachter aanbidden?"

wat een totaal debiele vergelijking

quote:

Op maandag 27 november 2017 11:49 schreef Elfletterig het volgende:
De vermeende morele superioriteit in combinatie met de slappe ruggengraat van de "verstandige" en "beschaafde" Nederlanders die de aanpassing van Zwarte Piet slikken en zelfs verdedigen of bepleiten, is uiteindelijk wat iedere traditie in dit land de nek omdraait. Zelfs Dodenherdenking is al niet heilig meer.

hehe grappig dat je over morele superioriteit begint.

quote:

Op maandag 27 november 2017 11:55 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Je schijnt niet te willen snappen dat "een compromis sluiten" in dit geval inhoudt dat er wordt getornd aan een traditie. Uiteindelijk leidt dit tot afschaffing, let maar op. Als je toetstaat dat Zwarte Piet om zeep wordt geholpen, kun je de volledige Sinterklaas-traditie binnen 40 jaar bij het oud vuil zetten, omdat iedereen dan alleen nog cadeaus geeft tijdens kerst.

Over de Gay Pride zeg je "Dat het moet blijven staat buiten kijf". Dat kun je uiteraard ook over Zwarte Piet zeggen.

Nee dat zeg ik over het sinterklaasfeest. Dat het sinterklaasfeest moet blijven bestaan staat voor mij ook buiten kijf.

En ik denk niet dat een aanpassing leidt tot afschaffen, want het sinterklaas feest is al vele malen aangepast en het bestaat nog steeds. Wat is er mis met een traditie aan te passen aan de huidige tijd. We geven kinderen ook geen lijfstraffen meer wat ook een essienteel onderdeel is van het sinterklaasfeest.

quote:

Op maandag 27 november 2017 11:56 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het feit dat je dit een debiele vergelijking noemt, bewijst nu juist mijn punt. Zo gauw het religie is, staat het boven de wet. Het is me als atheïst al heel vaak opgevallen. Dieren onverdoofd ritueel slachten, dwars tegen alle regels voor dierwelzijn in? Geen punt, als je je maar op een religie beroept.

Ik vind religie juist helemaal niet boven de wet staan. Maar er wordt niet tegen kinderen van 3 gezegd 'hee weetikveelwie is een kinderverkrachter'

quote:

Op maandag 27 november 2017 11:57 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

hehe grappig dat je over morele superioriteit begint.

[..]

Nee dat zeg ik over het sinterklaasfeest. Dat het sinterklaasfeest moet blijven bestaan staat voor mij ook buiten kijf.

En ik denk niet dat een aanpassing leidt tot afschaffen, want het sinterklaas feest is al vele malen aangepast en het bestaat nogsteeds.

Het sinterklaasfeest zal nog wel een aantal jaar blijven bestaan, maar zwarte piet zal afgeschaft worden. Het is uiteindelijk wel een slaaf van een blanke witte man.

quote:

Op maandag 27 november 2017 11:59 schreef butz0rs het volgende:

[..]

Het sinterklaasfeest zal nog wel een aantal jaar blijven bestaan, maar zwarte piet zal afgeschaft worden. Het is uiteindelijk wel een slaaf van een blanke witte man.

Nee.

quote:

Op maandag 27 november 2017 11:51 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Is die knecht niet bedacht door iemand ergens rond 1880? Of heb ik het helemaal mis.

Een knecht is geen slaaf hè
Verder gaat het feest zelf veel verder terug in de tijd en ging de Sint ook vergezeld door figuren met zwarte maskers of zwartgeschminkte gezichten.

quote:

Op maandag 27 november 2017 09:43 schreef Elfletterig het volgende:
Het gaat inderdaad niet om Zwarte Piet, die mening deel ik. Het gaat om het opleggen van een soort kosmopolitisch, politiek-correct gedachtegoed dat vooral leeft onder internationaal ingestelde inwoners van steden. En daar mag heel Nederland voor buigen. Zie ook de doorgeslagen gekte rondom genderneutraliteit, zie de in West-Nederland levende houding van "we moeten moslims niet voor het hoofd stoten", wat zich vertaalt in het weghalen van kerstbomen en mensen "vrolijk december" wensen. Want je zou in Nederland maar eens de woorden kerst of Sinterklaas in de mond nemen. Dat is immers niet "inclusief". Het Suikerfeest is dat uiteraard wél.

Beide kanten op. Het gaat om de toenemende polarisatie.

_{En ik wil me helemaal niet in deze discussie mengen}

quote:

Op zondag 26 november 2017 22:58 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het was eenzijdig kritisch, wat je van mij ook gerust mag lezen als: kortzichtig

In de hele discussie hetze mis ik bijvoorbeeld oog voor de consequenties. Wat betekent het voor andere feesten en tradities als we die aanpassen of om zeep helpen omdat tien man en een paardenkop zich eraan stoort? Je kunt ook wel tegenstanders vinden van Koningsdag, carnaval, Gay Pride, het Suikerfeest, Dodenherdenking (begint al concreet te spelen, de hetze hiertegen: zie actie geen 4 mei voor mij).

Het item was verder vooral kritisch over de voorstanders, met een aantal selectieve voorbeelden, waarbij de voorstanders altijd als een beetje dommig worden afgeschilderd. Dit zie je bij PAUW ook, bijvoorbeeld als het daar gaat over thema's rondom immigratie. Over de tegenstanders werd bijna niks kritisch gezegd. Ja, dat ze het Zwarte Piet-huis in Dordrecht ontoegankelijk hadden gemaakt, maar dat werd meteen weer met een luchtig grapje afgedaan.

Geen kritiek op het extremistische gehalte van Kick Out Zwarte Piet en consorten, geen kritisch woord over wat het voor een samenleving betekent als een kleine, schreeuwende minderheid zijn wil oplegt aan de meerderheid. Geen kritisch woord over hoe activisten al jaren de intocht verziekt, geen kritisch woord over de extreme bias in de media, enzovoort.

[..]

Andere items in ZML zijn kritisch en scherp. Dit item was vooral heel eenzijdig.

[..]

Het is sowieso volstrekt absurd dat volwassen mensen die inhoud van een legende of sprookje letterlijk gaan nemen en woord voor woord gaan ontleden. Gaan we ook ter discussie stellen dat Sinterklaas op een paard over de daken huppelt? Of dat Pino in Sesamstraat een ruim 2 meter lange, rechtop lopende, pratende vogel is?

Het zwart maken van gezichten stamt trouwens uit eeuwenoude gebruiken die veel ouder zijn dan slavernij, Blackface en al die andere racisme-onzin die links-extremisten opvoeren en waar mensen zonder ruggengraat een gewillig oor aan bieden. Het zwart maken staat voor het uitbeelden van de duivel, van het gevaar. Varianten hierop zie je terug in allerlei soortgelijke feesten en rituelen die binnen en zelfs buiten Europa worden gevierd.

Een duidelijke verwoording.. Helemaal mee eens.

quote:

Op maandag 27 november 2017 11:55 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Je schijnt niet te willen snappen dat "een compromis sluiten" in dit geval inhoudt dat er wordt getornd aan een traditie. Uiteindelijk leidt dit tot afschaffing, let maar op. Als je toetstaat dat Zwarte Piet om zeep wordt geholpen, kun je de volledige Sinterklaas-traditie binnen 40 jaar bij het oud vuil zetten, omdat iedereen dan alleen nog cadeaus geeft tijdens kerst.

Over de Gay Pride zeg je "Dat het moet blijven staat buiten kijf". Dat kun je uiteraard ook over Zwarte Piet zeggen.

Dat het veranderen van Zwarte Piet leidt tot de afschaffing van het Sinterklaasfeest lijkt me echt grote onzin. Dat kerst steeds meer terrein wint ten opzichte van de Sint is wel waar, echter zie ik echt 0 verband met de kleur van de piet

De vermeende implosie van Sinterklaas als er wat wordt gewijzigd aan de heilige traditie heeft ook wel wat weg van geloofsfundamentalisme. Het is allereerst al strijdig met de feiten. Sinterklaas is sinds Jan Schenkman behoorlijk veranderd, zonder dat het geheels geïmplodeerd. Vroeger had de Sint slechts één knecht, niet een heleboel. Het idee van vele pieten werd pas veel later geïntroduceerd. Ook was Piet vroeger helemaal niet zo'n vrolijke kindervriend, maar eerder een boeman die kinderen angst aan joeg. Het uiterlijk met fleurige pakken, oorbellen en knalrode lippen is ook relatief recent toegevoegd aan het uiterlijk van Zwarte Piet. Zo zag hij er oorspronkelijk helemaal niet uit.
Misschien moeten we gewoon weer terug naar Piet zoals Schenkman hem bedoeld had. Het is een godswonder dat Sinterklaas nog bestaat ondanks al dit getorn aan onze mooie tradities.

quote:

Op maandag 27 november 2017 09:43 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ten eerste

Is het ALBERTO!

quote:

Op maandag 27 november 2017 14:01 schreef Monolith het volgende:
De vermeende implosie van Sinterklaas als er wat wordt gewijzigd aan de heilige traditie heeft ook wel wat weg van geloofsfundamentalisme. Het is allereerst al strijdig met de feiten. Sinterklaas is sinds Jan Schenkman behoorlijk veranderd, zonder dat het geheels geïmplodeerd. Vroeger had de Sint slechts één knecht, niet een heleboel. Het idee van vele pieten werd pas veel later geïntroduceerd. Ook was Piet vroeger helemaal niet zo'n vrolijke kindervriend, maar eerder een boeman die kinderen angst aan joeg. Het uiterlijk met fleurige pakken, oorbellen en knalrode lippen is ook relatief recent toegevoegd aan het uiterlijk van Zwarte Piet. Zo zag hij er oorspronkelijk helemaal niet uit.
Misschien moeten we gewoon weer terug naar Piet zoals Schenkman hem bedoeld had. Het is een godswonder dat Sinterklaas nog bestaat ondanks al dit getorn aan onze mooie tradities.

Of terug naar de tijd van voor Schenkman, toen sinterklaas werd geholpen door zwarte demonen...

quote:

Op maandag 27 november 2017 14:12 schreef Wantie het volgende:

[..]

Of terug naar de tijd van voor Schenkman, toen sinterklaas werd geholpen door zwarte demonen...

Ik weet niet of Krampus ook echt onderdeel was van de Nederlandse Sinterklaasgeschiedenis. Volgens mij was dat meer in Duitsland / Oostenrijk.

quote:

Op maandag 27 november 2017 15:38 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Zelfs al was het geloofsfundamentalisme, wat dan nog?

Dan is elke rationele discussie per definitie onmogelijk. Dat blijkt ook wel uit het feit dat je niet ingaat op mijn inhoudelijke argumenten omtrent de onzinnigheid vna de vermeende onveranderdelijke sinterklaastraditie die dreigt te imploderen.
Het is ook een beetje de Nederlandse variant van de uit Amerika overgewaaide conservatieve waanbeelden over een 'war on Christmas' waarbij de grote gemene progressieve atheïsten de rechtgeaarde gristelijke Amerikaan snoeihard willen onderdrukken.

quote:

Aan de religieuze gebruiken van christen en moslims wordt toch ook niet getornd? Misschien moeten we van Sinterklaas maar een zelfstandige religie maken. Dan heb je ineens veel meer rechten.

Niet? Er wordt toch echt op vele manieren getornd aan religieuze gebruiken. Niet alleen evolueren die onder maatschappelijke druk, er wordt ook nog eens heel expliciet middels wetgeving gepoogd wat te doen aan specifieke religieuze gebruiken. Denk bijvoorbeeld aan ritueel slachten.

quote:

Op maandag 27 november 2017 15:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dan is elke rationele discussie per definitie onmogelijk. Dat blijkt ook wel uit het feit dat je niet ingaat op mijn inhoudelijke argumenten omtrent de onzinnigheid vna de vermeende onveranderdelijke sinterklaastraditie die dreigt te imploderen.
Het is ook een beetje de Nederlandse variant van de uit Amerika overgewaaide conservatieve waanbeelden over een 'war on Christmas' waarbij de grote gemene progressieve atheïsten de rechtgeaarde gristelijke Amerikaan snoeihard willen onderdrukken.

[..]

Niet? Er wordt toch echt op vele manieren getornd aan religieuze gebruiken. Niet alleen evolueren die onder maatschappelijke druk, er wordt ook nog eens heel expliciet middels wetgeving gepoogd wat te doen aan specifieke religieuze gebruiken. Denk bijvoorbeeld aan ritueel slachten.

Tja, ritueel dieren mishandelen is een traditie die best mag worden aangepast...

quote:

Op maandag 27 november 2017 16:28 schreef Wantie het volgende:

[..]

Tja, ritueel dieren mishandelen is een traditie die best mag worden aangepast...

Ah, die traditie wel