NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik heb het niet specifiek over dit onderwerp. Het gaat me om referenda in het algemeen.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 11:44 schreef FYazz het volgende:
[..]
Hou toch op met het doen alsof dit maar een beetje populistisch onderbuik gepraat is.
De Raad van State, het College van de Rechten van de Mens, de Raad voor Rechtspraak, Vereniging voor Journalisten, Bits of Freedom en Amnesty International en zo kan ik nog wel even doorgaan. Stuk voor stuk wijzen al deze gerenommeerde organisaties (die vaker dienen als belangrijk adviesorgaan voor de overheid) de wet af.
En als je in zijn algemeenheid tegen bent, dan moet je het niet omarmen als het onderwerp je wel een keer uitkomt.
Inhoudelijk vind ik de geest van de wet goed, maar zijn er mijnsinziens te weinig waarborgen ingebouwd ten aanzien van proportioneel gebruik.
Graag even citeren waar ik zeg blind vertrouwen te hebben?quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 11:46 schreef Rangono het volgende:
[..]
Maar vanwaar het blinde vertrouwen in onze politiek?
Ik ben tegen bindende referendum, maar wat is er mis met raadgevend?quote:
[..]
Ik heb het niet specifiek over dit onderwerp. Het gaat me om referenda in het algemeen.
En als je in zijn algemeenheid tegen bent, dan moet je het niet omarmen als het onderwerp je wel een keer uitkomt.
Inhoudelijk vind ik de geest van de wet goed, maar zijn er mijnsinziens te weinig waarborgen ingebouwd ten aanzien van proportioneel gebruik.
Dan is het aan de politiek om te beslissen of ze de uitslag meenemen in hun beslissingen.
Het is een zoethoudertje voor het volk.quote:
Zo'n referendum is natuurlijk een gedrocht met nauwelijks representatieve waarde. Maar a priori zeggen dat je de uitslag gaat negeren is niet alleen politiek gezien heel erg dom, maar ook arrogant.
Het is wel een gemiste kans voor het kabinet om meer naar het geluid van het volk te kunnen luisteren, maarja dat is natuurlijk ook weer erg lastig want dan lun je je eigen zin niet doordrijven.
Its hard to win an argument against a smart person, but it's damn near impossible to win an argument against a stupid person
twitter:arjenlubach twitterde op zaterdag 28-10-2017 om 09:33:18 Als we niet meer naar dingen uit het verleden hoeven te luisteren, dan valt Buma in ieder geval zelf ook af. #sleepwet #cda reageer retweet
Als we niet meer naar dingen uit het verleden hoeven te luisteren, dan valt Buma in ieder geval zelf ook af. 
Naja, nergens direct. Maar zo'n raadplegend referendum is juist goed om politici soms eens op de vingers te tikken.quote:
[..]
Graag even citeren waar ik zeg blind vertrouwen te hebben?
quote:twitter:arjenlubach twitterde op zaterdag 28-10-2017 om 09:33:18 Als we niet meer naar dingen uit het verleden hoeven te luisteren, dan valt Buma in ieder geval zelf ook af. #sleepwet #cda reageer retweet
Dat is toch wat Bruma nu voorstelt? Om het niet mee te nemen? Probleem opgelost.quote:
[..]
Ik ben tegen bindende referendum, maar wat is er mis met raadgevend?
Dan is het aan de politiek om te beslissen of ze de uitslag meenemen in hun beslissingen.
Raadgevende referenda levert hetzelfde probleem op, namelijk dat de uitkomst weinig zegt over het onderwerp en wel voor een hoop stemmingmakerij zorgt. Bijvoorbeeld omdat de campagne een hoop podium biedt aan populisten.
Onze politiek is in rap tempo populistisch aan het worden en dit helpt daarin niet mee om dat tij te keren.
Och, zelfs de FBI vangt bot...quote:
[..]
Je bent wel echt een achterlijke debiel als je je vertrouwen stelt in een commerciële partij in het buitenland en dat verkiest boven je overheid in een democratisch land.
“Our company was subpoenaed by the FBI for user activity logs relating to this matter,” London Trust Media Executive Chairman Andrew Lee informs TorrentFreak.
“After scrutinizing the validity of the subpoena and confirming it, we restated as we always do the content of our privacy policy and then we notified the agent that we do not log any user activity. The agent confirmed his understanding of our company’s policy and position and then pursued alternative leads.
Gen dingen gaan verzinnen in een discussie, dat diskwalificeert je nogal als gesprekspartner.quote:
[..]
Naja, nergens direct. Maar zo'n raadplegend referendum is juist goed om politici soms eens op de vingers te tikken.
Ik heb helemaal geen blind vertrouwen in onze politiek. Ik vind wel dat het systeem eromheen ze moet ondersteunen, niet verder af moet breken.
Zoals eerder aangegeven, als je raadplegende referenda een plek wilt geven, dan aan het einde van het formatieproces of kort na/tijdens de verkiezingen.
Wat een hysterische onzin. Onze politiek is niet 'populistisch' aan het worden. Het is altijd nog even saai als altijd.quote:
[..]
Dat is toch wat Bruma nu voorstelt? Om het niet mee te nemen? Probleem opgelost.
Raadgevende referenda levert hetzelfde probleem op, namelijk dat de uitkomst weinig zegt over het onderwerp en wel voor een hoop stemmingmakerij zorgt. Bijvoorbeeld omdat de campagne een hoop podium biedt aan populisten.
Onze politiek is in rap tempo populistisch aan het worden en dit helpt daarin niet mee om dat tij te keren.
Een raadgevend referendum is niets meer dan een middel om politici eens in de zoveel tijd te corrigeren op een bepaald onderwerp. En dat moet kunnen, juist in het licht van democratie.
Kortom, eigenlijk ben je alleen maar tegen het referendum, dat het nu toevallig over de sleepwet gaat is een bijkomstigheid, feitelijk is dat je probleem helemaal niet. Als het referendum nu over het inpolderen van de Markerwaard ging was dat je grote probleem geweest.quote:
[..]
Gen dingen gaan verzinnen in een discussie, dat diskwalificeert je nogal als gesprekspartner.
Ik heb helemaal geen blind vertrouwen in onze politiek. Ik vind dat het systeem eromheen ze moet ondersteunen, niet verder af moet breken.
Zoals eerder aangegeven, als je raadplegende referenda een plek wilt geven, dan aan het einde van het formatieproces of kort na/tijdens de verkiezingen.
Geef eens met valide argumenten aan wat je bezwaar is tegen een raadplegend referendum. En niet gaan neuzelen over 'populisme' .quote:
[..]
Gen dingen gaan verzinnen in een discussie, dat diskwalificeert je nogal als gesprekspartner.
Ik heb helemaal geen blind vertrouwen in onze politiek. Ik vind wel dat het systeem eromheen ze moet ondersteunen, niet verder af moet breken.
Zoals eerder aangegeven, als je raadplegende referenda een plek wilt geven, dan aan het einde van het formatieproces of kort na/tijdens de verkiezingen.
Dus ik ben te dom om over 1 specifiek onderwerp ja/nee te kiezen maar ik mag van Bruma wel op hem kiezen als onderdeel van een partij met een vaag partijprogramma, die wel of niet mee gaat doen in een coalitie waarbij bepaalde punten wel of niet worden meegenomen en als ze in een regering komen dan moet je ook nog maar afwachten wat er van over blijft.
Nee, die invloed moet je niet bij de gewone burger neer willen leggen. Dom klootjesvolk. Wel even de belasting dokken aub, dat dan weer wel.
Nee, die invloed moet je niet bij de gewone burger neer willen leggen. Dom klootjesvolk. Wel even de belasting dokken aub, dat dan weer wel.
Ja en nee. Ik ben structureel tegen referenda en mijn mening over de sleepwet is genuanceerder dan gemiddeld hier.quote:
[..]
Kortom, eigenlijk ben je alleen maar tegen het referendum, dat het nu toevallig over de sleepwet gaat is een bijkomstigheid, feitelijk is dat je probleem helemaal niet. Als het referendum nu over het inpolderen van de Markerwaard ging was dat je grote probleem geweest.
Als dit topic over de Markerwaard was gegaan, had ik het genegeerd.
Maar stel er is een onderwerp waar jij fel tegen bent, maar alle partijen zijn voor dan wil jij toch je stem kunnen laten horen?quote:
[..]
Ja en nee. Ik ben structureel tegen referenda en mijn mening over de sleepwet is genuanceerder dan gemiddeld hier.
Als dit topic over de Markerwaard was gegaan, had ik het genegeerd.
"Als het onderwerp je wel uitkomt"quote:
[..]
Ik heb het niet specifiek over dit onderwerp. Het gaat me om referenda in het algemeen.
En als je in zijn algemeenheid tegen bent, dan moet je het niet omarmen als het onderwerp je wel een keer uitkomt.
Inhoudelijk vind ik de geest van de wet goed, maar zijn er mijnsinziens te weinig waarborgen ingebouwd ten aanzien van proportioneel gebruik.
Dat is nu precies wat Buma doet en niet het volk wat dit referendum eist.
Het is de overheid die nu besluit het advies van diverse gerenommeerde organisaties naast zich neer te leggen omdat het standpunt van deze organisaties t.o.v het onderwerp hen niet uitkomt.
Nog erger is het dat Buma suggereert dat het volk en al die organisaties te weinig kennis hebben om deze wet te begrijpen en hier dan ook geen mening over kunnen vormen. Als het volk slim genoeg wordt bevonden om te mogen stemmen voor het complexe systeem van volksvertegenwoordiging (wat vele wetten en plannen behelst) dan is het volk ook slim genoeg om te stemmen over 1 afgebakend onderwerp.
Mogelijk. Maar dan heb ik niets aan een raadplegend referendum.quote:
[..]
Maar stel er is een onderwerp waar jij fel tegen bent, maar alle partijen zijn voor dan wil jij toch je stem kunnen laten horen?
Met minder arrogante politici wel degelijk. Een bindend referendum is per definitie geen goed idee.quote:
[..]
Mogelijk. Maar dan heb ik niets aan een raadplegend referendum.
Neem ik zo even de tijd voor.quote:
[..]
Geef eens met valide argumenten aan wat je bezwaar is tegen een raadplegend referendum. En niet gaan neuzelen over 'populisme' .
Nou, genuanceerder... Jij bent gewoon voor, dit itt heel veel deskundigen op dit gebied...quote:
[..]
Ja en nee. Ik ben structureel tegen referenda en mijn mening over de sleepwet is genuanceerder dan gemiddeld hier.
Maar waarom je eigenlijk voor bent is mij nog niet helemaal duidelijk, je geeft alleen "het valt allemaal wel mee" reacties op mensen die vraagtekens zetten bij deze wet.
Ik zie juist de politieke willekeur hoogtij vieren en de afstand tussen overheid en burger groter worden, dat is wat het populistische geluid voedt.quote:
[..]
Onze politiek is in rap tempo populistisch aan het worden en dit helpt daarin niet mee om dat tij te keren.
Juist een referendum kan die willekeur doorbreken en de kloof tussen overheid en volk verkleinen. Daarbij zorgt een referendum, bij goede voorlichting, juist voor meer bewustwording en vergroot het de kennis van zaken waardoor populistisch geluid minder invloed heeft.
Door 5 maanden voor een referenda al te stellen dat je het toch gaat negeren, doe je als politiek juist mee met die onderbuik-politiek. Juist zo geef je aan geen vertrouwen in het eigen volk te hebben en dat voedt juist weer het populisme
Hoe denkt hij dan dat dat of enig ander wetsvoorstel door de kamers komt? Stemmen die dan voor een wetsvoorstel met 'ja, maar ...', 'enerzijds... anderzijds', hoe moet ik mij dat voorstellen?quote:Hij noemt de wet een "buitengewoon ingewikkeld ding met enorme consequenties als het niet doorgaat". Buma vindt dat daar niet enkel met een ja of een nee over moet worden gestemd.
Holle demagogie van de raspopulist.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Behalve de voorstanders natuurlijk niet.quote:
Eens met Buma. Hiermee voorkom je dat achterlijke figuren als Jan Roos e.d. hun eigen agenda gaan voeren. Bovendien is het merendeel van de bevolking te dom om de complexiteit van de problematiek af te kunnen wegen.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
quote:twitter:arjenlubach twitterde op zaterdag 28-10-2017 om 09:33:18 Als we niet meer naar dingen uit het verleden hoeven te luisteren, dan valt Buma in ieder geval zelf ook af. #sleepwet #cda reageer retweet
quote:
[..]
Dat was misschien bij oekraine referendum zo, bij de sleepwet zijn Henk en Ingrid over het algemeen vóór en zijn de beter onderlegde Nederlanders tegen.
In de casus sleepwet is het natuurlijk een beetje makkelijk om autoriteiten als de AP en Amnesty International, en belangengroeperingen als de landelijke Huisartsen Vereniging als onwetend af te schilderen.
In Den Haag zit men er niet voor het volk maar voor de eigen agenda. (lees het optuigen van een totalitaire survelliance staat, een federaal Europa en het faciliteren van de belangen van grote corporaties)
Het is echt walgelijk wat er op het moment gebeurd. Het enige voordeel is dat status quo nu zijn ware gezicht laat zien.
Zo gek als in China zal nog wel even duren. Daarom juist moeten we onze stem laten horen.quote:
http://www.wired.co.uk/ar(...)ore-privacy-invasion
my ambition is handicapped by my laziness
Ook dat, mensen die gelijke opvattingen hebben zijn natuurlijk slim, hoogopgeleid en snappen het heel goed. Mensen die een andere mening dan mij hebben zijn per definitie domme werkloze zwakzinnige Tokkies zonder vooropleiding die alleen maar verstand van Schultenbrau hebben.quote:
[..]
Behalve de voorstanders natuurlijk niet.
Sinds 1848 kan de Tweede Kamer niet alleen "ja" of "nee" stemmen, maar wetsontwerpen ook wijzigen via amendementen.quote:
[..]
Hoe denkt hij dan dat dat of enig ander wetsvoorstel door de kamers komt? Stemmen die dan voor een wetsvoorstel met 'ja, maar ...', 'enerzijds... anderzijds', hoe moet ik mij dat voorstellen?
Holle demagogie van de raspopulist.
quote:
[..]
Nou, genuanceerder... Jij bent gewoon voor, dit itt heel veel deskundigen op dit gebied...
Maar waarom je eigenlijk voor bent is mij nog niet helemaal duidelijk, je geeft alleen "het valt allemaal wel mee" reacties op mensen die vraagtekens zetten bij deze wet.
Waaruit maak jij op dat ik voor een sleepwet ben?
Dit krijg je er van als je steevast op rommel stemt. Traditionele rommel.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 12:14 schreef Drxx het volgende:
Het volk krijgt de leiders die het verdient zullen we maar zeggen
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Sterk.quote:
[..]
Dat was misschien bij oekraine referendum zo, bij de sleepwet zijn Henk en Ingrid over het algemeen vóór en zijn de beter onderlegde Nederlanders tegen.
In de casus sleepwet is het natuurlijk een beetje makkelijk om autoriteiten als de AP en Amnesty International, en belangengroeperingen als de landelijke Huisartsen Vereniging als onwetend af te schilderen.
In Den Haag zit men er niet voor het volk maar voor de eigen agenda. (lees het optuigen van een totalitaire survelliance staat, een federaal Europa en het faciliteren van de belangen van grote corporaties)
Het is echt walgelijk wat er op het moment gebeurd. Het enige voordeel is dat status quo nu zijn ware gezicht laat zien.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Juist wel, het is de enige mogelijkheid om in die 4 jaar kabinetsperiode nog je stem te kunnen laten gelden. Het is juist goed als het volk niet maar 1x in de 4 jaar bewust wordt gemaakt van de politiek. Als we maar 1x in de 4 jaar onze stem mogen laten horen en tussendoor onze mond moeten houden dan blijft de politiek een 'ver van ons bed show'.quote:
[..]
Mogelijk. Maar dan heb ik niets aan een raadplegend referendum.
Voor meer politiek besef en minder populistisch geluid is het juist belangrijk dat we meer gaan nadenken over de politiek en dat we meer kennis gaan opdoen van verschillende zaken.
Overigens staat in NL het referendum nog in haar 'kinderschoenen'. Op dit moment wordt het te pas en te onpas ingezet voor zaken die gevoed worden door emotie i.p.v kennis en feiten, denk aan de ZW-petitie of die voor Anne Faber. Daar komt bij dat de politiek de referenda niet serieus neemt en dat ook de faciliteiten er nog niet zijn om dit middel gemakkelijk in te zetten.
Op het moment dat referenda wel serieus worden genomen (door zowel overheid als volk) zal je zien dat referenda veel bewuster ingezet zullen gaan worden en het volk ook bewuster een stem zal uitbrengen.
In diverse andere Europese landen wordt het volk al regelmatig via referenda om de mening gevraagd. Gaat prima daar.
Voor het wetsvoorstel met of zonder amendement geldt nog steeds een "ja" of "nee". Dus dat is een kulargument en dat weet je zelf ook wel.quote:
[..]
Sinds 1848 kan de Tweede Kamer niet alleen "ja" of "nee" stemmen, maar wetsontwerpen ook wijzigen via amendementen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Geen enkele partij heeft het afschaffen van de referendumwet in het verkiezingsprogramma staan dus om te stellen dat daarvoor gekozen is is ronduit flauwekul.quote:
Eens met Buma. Er is een meerderheid voor het afschaffen van het raadgevend referendum en dus is het raar als je de uitkomsten van dat referendum dan nog mee zou nemen in je besluitvorming.
Na de verkiezingen is er een coalitie ontstaan met daarin een meerderheid voor deze wet en een minderheid voor het raadgevend referendum. Dat is politiek, dat is parlementaire democratie zoals wij die kennen.
Kun je het mee oneens zijn, maar zo hebben we de boel hier ingericht.
Komt nog bij kijken dat je op een verkiezingsprogramma stemt waar na coalitievorming weinig van overblijft waardoor je eigenlijk niet weet waar je nu precies op stemt.quote:
[..]
Juist wel, het is de enige mogelijkheid om in die 4 jaar kabinetsperiode nog je stem te kunnen laten gelden. Het is juist goed als het volk niet maar 1x in de 4 jaar bewust wordt gemaakt van de politiek. Als we maar 1x in de 4 jaar onze stem mogen laten horen en tussendoor onze mond moeten houden dan blijft de politiek een 'ver van ons bed show'.
Als je niet onder een steen hebt gezeten de afgelopen 4 jaar, dan wist je hoe D66, VVD, en CDA er over dachten. Die zijn daar sinds het Oekraïense referendum uiterst duidelijk over geweest. Zelfs D66.quote:
[..]
Geen enkele partij heeft het afschaffen van de referendumwet in het verkiezingsprogramma staan dus om te stellen dat daarvoor gekozen is is ronduit flauwekul.
Met de huidige referendumwet kan het volk de wet niet amenderen.quote:
[..]
Voor het wetsvoorstel met of zonder amendement geldt nog steeds een "ja" of "nee". Dus dat is een kulargument en dat weet je zelf ook wel.
Dat is ook een essentieel verschil met Zwitserland, waar bijv. de burgers ook een initiatiefrecht hebben via het referendum en waar de mogelijkheid bestaat van een referendum met drie opties (voor/tegen het burgerinitiatief, voor/tegen het tegenvoorstel van de regering, en indien 2x ja, welke van beide dan?)
De 1e kamer ook niet, totaal niet relevant.quote:
[..]
Met de huidige referendumwet kan het volk de wet niet amenderen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik vind het wel een dikke middelvinger om te zeggen: We negeren het gewoon. Zeg op z'n minst: We gaan de uitslag bekijken en mocht er in het debat en een aantal veranderingen gewenst worden, dan kunnen we daar altijd naar kijken.
Dit is nu zo: "Je hoeft het niet eens te proberen". Vind ik erg jammer.
Dit is nu zo: "Je hoeft het niet eens te proberen". Vind ik erg jammer.
Meneer Buma doet net alsof hij bij een nee geen nieuwe aangepaste wet kan inleveren die wel voldoet aan de wensen van het volk. Dat ja/nee verhaal papegaaien een hoop fokkers ook, maar is complete onzin natuurlijk.
Eindelijk wel iemand met wat ballen.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 12:59 schreef Monopoly het volgende:
Ik vind het wel een dikke middelvinger om te zeggen: We negeren het gewoon. Zeg op z'n minst: We gaan de uitslag bekijken en mocht er in het debat en een aantal veranderingen gewenst worden, dan kunnen we daar altijd naar kijken.
Dit is nu zo: "Je hoeft het niet eens te proberen". Vind ik erg jammer.
Het enige wat ze altijd hebben laten blijken is dat ze het niet eens waren met de uitslag maar over het afschaffen heeft niemand het gehad. D66 had notabene ook het bindend referendum in hun programma staan. Deze hele gang van zaken is gewoon schoffering naar de bevolking toe.quote:
[..]
Als je niet onder een steen hebt gezeten de afgelopen 4 jaar, dan wist je hoe D66, VVD, en CDA er over dachten. Die zijn daar sinds het Oekraïense referendum uiterst duidelijk over geweest. Zelfs D66.
Pechtold heeft duidelijk gezegd dat referenda rondom bepaalde onderwerpen niet wenselijk zijn.quote:
[..]
Het enige wat ze altijd hebben laten blijken is dat ze het niet eens waren met de uitslag maar over het afschaffen heeft niemand het gehad. D66 had notabene ook het bindend referendum in hun programma staan. Deze hele gang van zaken is gewoon schoffering naar de bevolking toe.
https://fd.nl/economie-po(...)-referendum-sleepwetquote:D66-Kamerlid Kees Verhoeven noemt de uitspraken van CDA-leider Sybrand van Haersma Buma over het Sleepwet-referendum 'onverstandig'. Dat zegt Verhoeven zaterdag tegen het FD. Daarmee reageert hij op uitspraken van Buma in De Volkskrant van zaterdag.
Volgens Verhoeven is het belangrijk een 'inhoudelijk en genuanceerd' maatschappelijk debat te voeren over de wet. 'We moeten afwachten wat het raadgevende advies van de bevolking is, en dan een verstandige afweging maken.'
Ze beginnen al lekker daar. Jammer dat het blijft bij onverstandig en niet onwaar.quote:
[..]
https://fd.nl/economie-po(...)-referendum-sleepwet
Grondwet New Hampshire 1784; 200 jaar voor 1984.quote:“Government being instituted for the common benefit, protection, and security, of the whole community, and not for the private interest or emolument of any one man, family, or class of men; therefore, whenever the ends of government are perverted, and public liberty manifestly endangered, and all other means of redress are ineffectual, the people may, and of right ought to reform the old, or establish a new government. The doctrine of nonresistance against arbitrary power, and oppression, is absurd, slavish, and destructive of the good and happiness of mankind.”
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
Precies. Maar dan ook vrij wapenbezit voor alle burgers. Want dat monopolie op geweld bij de overheid is ook erg 1984.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 13:09 schreef Hyperdude het volgende:
[..]
Grondwet New Hampshire 1784; 200 jaar voor 1984.
