Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Overige links:
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Er wordt niemand van zijn land geschopt; er wordt gebruik gemaakt van zijn land ten bate van de samenleving als geheel.quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:34 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat klopt, maar de libertarier heeft niet de macht om met veel wapengekletter de eigenaar van punt B van zijn land te schoppen.
De grondbezitter krijgt een vergoeding, en mensen uit Punt A kunnen snel in Punt C zijn; voor de economie ook iets gunstiger dan helicopters, bergen en wat dies meer zij, niet?
De grondbezitter wordt van zijn grond gegooid en krijgt een fooi mee ter vergoeding. De samenleving bezit zijn grond niet, of wilde je pleiten voor communisme?quote:
[..]
Er wordt niemand van zijn land geschopt; er wordt gebruik gemaakt van zijn land ten bate van de samenleving als geheel.
De grondbezitter krijgt een vergoeding, en mensen uit Punt A kunnen snel in Punt C zijn; voor de economie ook iets gunstiger dan helicopters, bergen en wat dies meer zij, niet?
Hij hoeft helemaal niet van zijn grond gegooid te worden. Het gaat om een weg, niet om het bouwen van een stad. Zou wel cru zijn als men besluit die weg dwars door zijn huis aan te leggen niet?quote:
[..]
De grondbezitter wordt van zijn grond gegooid en krijgt een fooi mee ter vergoeding. De samenleving bezit zijn grond niet, of wilde je pleiten voor communisme?
Hij hoeft inderdaad niet van zijn grond gegooid te worden. Als de grondeigenaar niet wil verkopen, dan zal je de weg over een andere route moeten leggen. Zo doen beschaafde mensen dat: ze respecteren andermans eigendomsrechten.quote:
[..]
Hij hoeft helemaal niet van zijn grond gegooid te worden. Het gaat om een weg, niet om het bouwen van een stad. Zou wel cru zijn als men besluit die weg dwars door zijn huis aan te leggen niet?
Maar de economie als geheel wint er enorm mee, waarmee de landeigenaar uiteindelijk wellicht zelfs beter af is.quote:
[..]
De grondbezitter wordt van zijn grond gegooid en krijgt een fooi mee ter vergoeding. De samenleving bezit zijn grond niet, of wilde je pleiten voor communisme?
Maar ga eens in op het punt van Klopkoek dat je blijft ontwijken.
Hoe gaan libertariërs om met externaliteiten zoals vervuiling bijvoorbeeld?
Uhm, trouwens: fooi... men krijgt een VOLLEDIGE schadevergoeding voor alle opgedane schade.quote:
[..]
Hij hoeft inderdaad niet van zijn grond gegooid te worden. Als de grondeigenaar niet wil verkopen, dan zal je de weg over een andere route moeten leggen. Zo doen beschaafde mensen dat: ze respecteren andermans eigendomsrechten.
Aha, en als een dokter in Libertaria zijn levensreddende medicijn niet wil verkopen onder een bepaalde prijs, is dat ook zijn goed recht, nietwaar?quote:
[..]
Hij hoeft inderdaad niet van zijn grond gegooid te worden. Als de grondeigenaar niet wil verkopen, dan zal je de weg over een andere route moeten leggen. Zo doen beschaafde mensen dat: ze respecteren andermans eigendomsrechten.
Natuurlijk is het een fooi. Als het een goed bod was geweest dan had hij zijn land wel vrijwillig afgestaan. Als er dwang aan te pas moet komen, dan is het waarschijnlijk geen goede deal.quote:
[..]
Uhm, trouwens: fooi... men krijgt een VOLLEDIGE schadevergoeding voor alle opgedane schade.
Absoluut.quote:
[..]
Aha, en als een dokter in Libertaria zijn levensreddende medicijn niet wil verkopen onder een bepaalde prijs, is dat ook zijn goed recht, nietwaar?
Ook al sterven er daardoor mensen.quote:
In de praktijk zullen investeerders eisen stellen zoals dat het medicijn tegen een redelijke prijs verkocht moet worden. Maar zelfs als ze dat niet doen is het niet erg lucratief om een medicijn te ontwikkelen die niemand kan betalen. Denk je dat wetenschappers levensreddende medijnen gaan maken en ze niet op de markt brengen als troll actie?quote:
[..]
Ook al sterven er daardoor mensen.
Nee, in Libertaria kunnen ze ervoor zorgen dat alleen de rendabelen in leven blijvenquote:
[..]
In de praktijk zullen investeerders eisen stellen zoals dat het medicijn tegen een redelijke prijs verkocht moet worden. Maar zelfs als ze dat niet doen is het niet erg lucratief om een medicijn te ontwikkelen die niemand kan betalen. Denk je dat wetenschappers levensreddende medijnen gaan maken en ze niet op de markt brengen als troll actie?
In Libertaria kunnen derden ook de medicijnen namaken en voor veel minder op de markt brengen.quote:
[..]
Nee, in Libertaria kunnen ze ervoor zorgen dat alleen de rendabelen in leven blijven
Namaak? Dat zal de dokter niet kunnen waarderen...quote:
[..]
In Libertaria kunnen derden ook de medicijnen namaken en voor veel minder op de markt brengen.
Waarom niet? Als het medicijn goed is en veel goedkoper...quote:
[..]
Namaak? Dat zal de dokter niet kunnen waarderen...
Onrendabelen kunnen natuurlijk naar wat duurdere medicijnen en behandelingen fluiten.quote:
[..]
In de praktijk zullen investeerders eisen stellen zoals dat het medicijn tegen een redelijke prijs verkocht moet worden. Maar zelfs als ze dat niet doen is het niet erg lucratief om een medicijn te ontwikkelen die niemand kan betalen. Denk je dat wetenschappers levensreddende medijnen gaan maken en ze niet op de markt brengen als troll actie?
Omdat de formule zijn eigendom is.. en eigendomsrecht is heilig.quote:
[..]
Waarom niet? Als het medicijn goed is en veel goedkoper...
Eigendomsrecht geldt alleen voor fysiek tastbare dingen.quote:
[..]
Omdat de formule zijn eigendom is.. en eigendomsrecht is heilig.
Volgens wie?quote:
[..]
Eigendomsrecht geldt alleen voor fysiek tastbare dingen.
Volgens iedere libertarier. Een idee of formule is geen eigendom, omdat je daarmee de vrijheid van anderen beperkt in het vrijwillig maken van producten met vrijwillig aanschafte grondstoffen. M.a.w. als ik met aardappelen en frituurvet geen patat mag maken, dan zijn de aardappelen en het frituurvet niet van mij.quote:
Volgens iedere libertariër? Hoe ga je dat vastleggen, en vervolgens: hoe gaat erop toegezien worden dat alle libertariërs over dit, en in wezen alle andere zaken, precies hetzelfde denken?quote:
[..]
Volgens iedere libertarier. Een idee of formule is geen eigendom, omdat je daarmee de vrijheid van anderen beperkt in het vrijwillig maken van producten met vrijwillig aanschafte grondstoffen. M.a.w. als ik met aardappelen en frituurvet geen patat mag maken, dan zijn de aardappelen en het frituurvet niet van mij.
En daar moet iedereen nog eens voor betalen ook.
Het non-agressie-principe is het kernprincipe waarop het libertarisme gestoeld is en van waaruit eigendomsrechten voortkomen. Als je het non-agressie-principe afwijst, dan ben je geen libertarier.quote:
[..]
Volgens iedere libertariër? Hoe ga je dat vastleggen, en vervolgens: hoe gaat erop toegezien worden dat alle libertariërs over dit, en in wezen alle andere zaken, precies hetzelfde denken?
Ja, en die dokter zegt gewoon: ik heb dit middel ontdekt, dus intellectueel eigendom behoort mij toe.quote:
[..]
Het non-agressie-principe is het kernprincipe waarop het libertarisme gestoeld is en van waaruit eigendomsrechten komen. Als je het non-agressie-principe afwijst, dan ben je geen libertarier.
Friet bestaat al. Dit medicijn niet.
En nu?
Intellectueel eigendom bestaat niet.quote:
[..]
Ja, en die dokter zegt gewoon: ik heb dit middel ontdekt, dus intellectueel eigendom behoort mij toe.
Friet bestaat al. Dit medicijn niet.
En nu?
Uhm... volgens wie?quote:
[..]
Intellectueel eigendom bestaat niet.
Volgens iedere libertarier.quote:
Hm-hmm.quote:
Dus een kweker van een nieuw soort roos heeft in Libertaria niet het eigendom erover... Mag niet beslissen wat er met zijn ontdekking wordt gedaan? Op straffe van?
Zijn roos in zijn eigendom. Iemand anders kan die roos namaken. Dan is die roos van de namaker.quote:
[..]
Hm-hmm.
Dus een kweker van een nieuw soort roos heeft in Libertaria niet het eigendom erover... Mag niet beslissen wat er met zijn ontdekking wordt gedaan? Op straffe van?
En dat pikt die kweker zomaar?quote:
[..]
Zijn roos in zijn eigendom. Iemand anders kan die roos namaken. Dan is die roos van de namaker.
Hij heeft geen keus.quote:
[..]
En dat pikt die kweker zomaar?
Hij heeft geen keus... in Libertaria...quote:
Als je mensen met wapengekletter en dreiging met opsluiting wil verbieden om hun ideeën uit te werken omdat iemand anders dat ook al eens heeft bedacht, dan moet je niet bij libertariers zijn. Etatisten lopen daar wel warm voor.quote:
[..]
Hij heeft geen keus... in Libertaria...
1) Iemand anders had dat medicijn en die roos niet bedacht, dat waren specifieke personen;quote:
[..]
Als je mensen met wapengekletter en dreiging met opsluiting wil verbieden om hun ideeën uit te werken omdat iemand anders dat ook al eens heeft bedacht, dan moet je niet bij libertariers zijn. Etatisten lopen daar wel warm voor.
2) Zelfs in Libertaria wordt er dus dwang uitgeoefend door keuzevrijheden in te perken.
Iemand heeft dat bedacht, iemand anders ontrafelt hoe het in elkaar zit en maakt het met zelfgekochte grondstoffen na.quote:
[..]
1) Iemand anders had dat medicijn en die roos niet bedacht, dat waren specifieke personen;
Nee, juist niet. Iedereen heeft de vrijheid om met grondstoffen te maken wat hij wil.quote:2) Zelfs in Libertaria wordt er dus dwang uitgeoefend door keuzevrijheden in te perken.
"Ik wil niet dat mijn medicijn onder een bepaalde prijs wordt aangeboden dan wel wordt nagemaakt en onder mijn vraagprijs wordt verkocht."
Libertarist: "Tirannie, wapengekletter en overige Dantesque overheidsdwingelandij, die dokter mag dat zelf bepalen.
Dokter in Libertaria:
"Ik wil niet dat mijn medicijn onder een bepaalde prijs wordt aangeboden dan wel wordt nagemaakt en onder mijn vraagprijs wordt verkocht."
Libertarist: "Zo werkt het niet in Libertaria. Wij hebben hier geen intellectueel eigendomsrecht. Dus jammer."
En als de originele kweker besluit om die na-aper dood te knallen? Wat dan? Neem aan dat er geen politie is om deze persoon op te pakken en op te sluiten in Libertopia.quote:
[..]
Als je mensen met wapengekletter en dreiging met opsluiting wil verbieden om hun ideeën uit te werken omdat iemand anders dat ook al eens heeft bedacht, dan moet je niet bij libertariers zijn. Etatisten lopen daar wel warm voor.
Nee, die dokter en kweker hebben niet de vrijheid om hun ontdekking te patenteren.quote:
[..]
Iemand heeft dat bedacht, iemand anders ontrafelt hoe het in elkaar zit en maakt het met zelfgekochte grondstoffen na.
[..]
Nee, juist niet. Iedereen heeft de vrijheid om met grondstoffen te maken wat hij wil.
Als fabrikant A een medicijn op de markt zet die niemand kan betalen, dan heeft fabrikant B de mogelijkheid om een kopie, een soortgelijk medicijn of zelfs een beter medicijn op de markt te zetten voor minder. Fabrikant C kan dat ook. Door te concurreren blijven de prijzen laag en is de kwaliteit hoog. Dat in tegenstelling tot het huidige medicijnmonopolie.quote:
Doker in huidige maatschappij:
"Ik wil niet dat mijn medicijn onder een bepaalde prijs wordt aangeboden dan wel wordt nagemaakt en onder mijn vraagprijs wordt verkocht."
Libertarist: "Tirannie, wapengekletter en overige Dantesque overheidsdwingelandij, die dokter mag dat zelf bepalen.
Dokter in Libertaria:
"Ik wil niet dat mijn medicijn onder een bepaalde prijs wordt aangeboden dan wel wordt nagemaakt en onder mijn vraagprijs wordt verkocht."
Libertarist: "Zo werkt het niet in Libertaria. Wij hebben hier geen intellectueel eigendomsrecht. Dus jammer."
Waarom denk je dat er dan geen politie zou zijn?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:11 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En als de originele kweker besluit om die na-aper dood te knallen? Wat dan? Neem aan dat er geen politie is om deze persoon op te pakken en op te sluiten in Libertopia.
Inbrekers hebben ook niet de vrijheid om in te breken. Je punt?quote:
[..]
Nee, die dokter en kweker hebben niet de vrijheid om hun ontdekking te patenteren.
Nee hoor gebeurt nu ook al. Je hebt bijvoorbeeld het dure Seroquel en de goedkope Quetapiamine. Of de dure Prozac en de goedkopere fluoxetine. Overheidsregulering zorgt ervoor dat iedereen die middelen wel krijgt.quote:
[..]
Als fabrikant A een medicijn op de markt zet die niemand kan betalen, dan heeft fabrikant B de mogelijkheid om een kopie, een soortgelijk medicijn of zelfs een beter medicijn op de markt te zetten voor minder. Fabrikant C kan dat ook. Door te concurreren blijven de prijzen laag en is de kwaliteit hoog. Dat in tegenstelling tot het huidige medicijnmonopolie.
In Libertaria is er natuurlijk geen dokter stom genoeg om teveel te vragen: gewoon een prijs waarmee hij de elite aan zich kan binden.
quote:
[..]
Inbrekers hebben ook niet de vrijheid om in te breken. Je punt?
De patenten verlopen en daardoor kunnen derde partijen goedkopere medicijnen produceren.quote:
[..]
Nee hoor gebeurt nu ook al. Je hebt bijvoorbeeld het dure Seroquel en de goedkope Quetapiamine. Of de dure Prozac en de goedkopere fluoxetine. Overheidsregulering zorgt ervoor dat iedereen die middelen wel krijgt.
Wie bepaalt welke wetten er zijn en wie stelt er nieuwe op en vast? En wie financiert de politie, gevangenissen en de rechterlijke macht? Toch niet de overheid?quote:
[..]
Waarom denk je dat er dan geen politie zou zijn?
En als het aan de grote industrieën ligt, worden die goedkope varianten geschraptquote:
[..]
De patenten verlopen en daardoor kunnen derde partijen goedkopere medicijnen produceren.
Privé burgers die allemaal precies hetzelfde denken over wat wel en niet mag.quote:
[..]
Wie bepaalt welke wetten er zijn en wie stelt er nieuwe op en vast? En wie financiert de politie, gevangenissen en de rechterlijke macht? Toch niet de overheid?
Er zijn geen wetten. Alleen het natuurrecht en vrijwillig overeengekomen regels. De politie etc. wordt gefinancierd door diegenen die er gebruik van maken.quote:
[..]
Wie bepaalt welke wetten er zijn en wie stelt er nieuwe op en vast? En wie financiert de politie, gevangenissen en de rechterlijke macht? Toch niet de overheid?
Gelukkig dan maar dat er geen intellectueel eigendom bestaat.quote:
[..]
En als het aan de grote industrieën ligt, worden die goedkope varianten geschrapt
Dus wie het niet kan betalen heeft ook geen recht op politiebescherming?quote:
[..]
Er zijn geen wetten. Alleen het natuurrecht en vrijwillig overeengekomen regels. De politie etc. wordt gefinancierd door diegenen die er gebruik van maken.
In theorie.quote:
[..]
Gelukkig dan maar dat er geen intellectueel eigendom bestaat.
Zo is dat.quote:
[..]
Dus wie het niet kan betalen heeft ook geen recht op politiebescherming?
quote:
Je krijgt ook een broodje van de bakker zonder te betalen?quote:
Het recept voor machtsmisbruik en nul sociale mobiliteitquote:
I can't even...quote:
[..]
Je krijgt ook een broodje van de bakker zonder te betalen?
Er bestaat geen natuurrecht.quote:
[..]
Er zijn geen wetten. Alleen het natuurrecht en vrijwillig overeengekomen regels. De politie etc. wordt gefinancierd door diegenen die er gebruik van maken.
Godverdomme, die overheidsdwang neigt naar communisme.quote:
[..]
Inbrekers hebben ook niet de vrijheid om in te breken. Je punt?
En als zowel de dader als het slachtoffer er geen gebruik van maken, wat dan?quote:
[..]
Er zijn geen wetten. Alleen het natuurrecht en vrijwillig overeengekomen regels. De politie etc. wordt gefinancierd door diegenen die er gebruik van maken.
Of kunnen nabestaanden een militie wat geld geven waarna de vermoedelijke dader wordt opgejaagd?
En wie gaat gevangenissen betalen? De gebruikers?
Natuurwetten bestaan niet. En met vrijwillige afspraken voorkom je geen moorden.
quote:
[..]
Godverdomme, die overheidsdwang neigt naar communisme.
What de fuck is het 'natuurrecht'quote:
[..]
Er zijn geen wetten. Alleen het natuurrecht en vrijwillig overeengekomen regels. De politie etc. wordt gefinancierd door diegenen die er gebruik van maken.
Uit mijn hoofd Hobbes... of die andere, Locke...quote:
[..]
What de fuck is het 'natuurrecht'
Een inherent recht dat ieder mens heeft; vrijheid en zo.
Heel leuk qua theorie.
Dan kan het slachtoffer mogelijk de politie inschakelen op eenmalige factuurbasis. Denk aan een ANWB constructie: als je een abonnement hebt dan komen ze zo en anders komen ze ook en krijg je een factuur.quote:
[..]
En als zowel de dader als het slachtoffer er geen gebruik van maken, wat dan?
Sure. Waarom niet.quote:Of kunnen nabestaanden een militie wat geld geven waarna de vermoedelijke dader wordt opgejaagd?
Zou kunnen. In een libertarische samenleving zouden er sowieso minder gevangenissen zijn, omdat er veel minder misdaad zou zijn. De gecreerde misdaad verdwijnt immers (bezit van bepaalde planten e.d.)quote:En wie gaat gevangenissen betalen? De gebruikers?
Er bestaan geen natuurwetten? Jij bent wel een hele makkelijke prooi voor misdadigers.quote:Natuurwetten bestaan niet. En met vrijwillige afspraken voorkom je geen moorden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurrechtquote:
[..]
What de fuck is het 'natuurrecht'
En die dienen collectief te gelden.. wat een vreemde gewaarwording in Libertaria..quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurrecht
Het recht om niet in elkaar geslagen te worden mag wat mij betreft best collectief gelden. Jij vindt van niet?quote:
[..]
En die dienen collectief te gelden.. wat een vreemde gewaarwording in Libertaria..
Echt alles is geld voor libbo's
Nee hoor, maar het geval wil dat politieagenten over het algemeen graag een salaris ontvangen.quote:
'Op eenmalige factuurbasis'...
Echt alles is geld voor libbo's
Uiteraard; maar het recht om beschermd te worden tegen die vandalen ook, nietwaar? Bij jou echter dient er wel een gevulde portefeuille bij de in elkaar geslagen persoon te zijn.quote:
[..]
Het recht om niet in elkaar geslagen te worden mag wat mij betreft best collectief gelden. Jij vindt van niet?
Klopt, betalen we belasting voor zodat alle burgers beschermd worden en niet alleen de kapitaalkrachtigen.quote:
[..]
Nee hoor, maar het geval wil dat politieagenten over het algemeen graag een salaris ontvangen.
Overheid 1 Libertaria 0 waar het het natuurrecht bescherming aangaat.
Bescherming is geen recht, maar een dienst. Hoe die dienst tot stand komt is mij om het even; ik denk persoonlijk al snel aan een betaalde dienst maar ik laat me graag verassen met andere mogelijkheden waar ik niet aan gedacht heb.quote:
[..]
Uiteraard; maar het recht om beschermd te worden tegen die vandalen ook, nietwaar? Bij jou echter dient er wel een gevulde portefeuille bij de in elkaar geslagen persoon te zijn.
Nee, we betalen geen belasting. Belasting wordt van ons afgenomen.quote:
[..]
Klopt, betalen we belasting voor zodat alle burgers beschermd worden en niet alleen de kapitaalkrachtigen.
Overheid 1 Libertaria 0 waar het het natuurrecht bescherming aangaat.
Zeg, ga jij voor mij bepalen wat wel een niet een natuurrecht is?quote:
[..]
Bescherming is geen recht, maar een dienst. Hoe die dienst tot stand komt is mij om het even; ik denk persoonlijk al snel aan een betaalde dienst maar ik laat me graag verassen met andere mogelijkheden waar ik niet aan gedacht heb.
Natuurrecht zijn negatieve rechten. Het recht om niet in elkaar geslagen te worden, het recht om niet vermoord en bestolen te worden, enzovoorts. Positieve rechten - waar jij het over hebt - gaan vergezeld van plichten, in dit geval de plicht van een persoon om jou te beschermen. Óók als hij dat niet wil. De persoon is dan in principe gedegradeerd tot slaaf.quote:
[..]
Zeg, ga jij voor mij bepalen wat wel een niet een natuurrecht is?
Nou nee. En dat demonstreert de onhoudbaarheid van natuurwetten als richtlijn: óf ze worden door iedereen gedragen (d.w.z. normen en waarden worden compleet en door iedereen hetzelfde ingevuld) óf ze zijn niet uniform gedragen en wellicht zelfs in tegenstrijd met elkaar.quote:
[..]
Natuurrecht zijn negatieve rechten. Het recht om niet in elkaar geslagen te worden, het recht om niet vermoord en bestolen te worden, enzovoorts. Positieve rechten - waar jij het over hebt - gaan vergezeld van plichten, in dit geval de plicht van een persoon om jou te beschermen. Óók als hij dat niet wil. De persoon is dan in principe gedegradeerd tot slaaf.
Kortom: in Libertaria dient iedereen precies dezelfde opvattingen te hebben over wat wel en niet tot de natuurwet behoort.
Wat was er onduidelijk aan mijn uitleg?quote:
[..]
Nou nee. En dat demonstreert de onhoudbaarheid van natuurwetten als richtlijn: óf ze worden door iedereen gedragen (d.w.z. normen en waarden worden compleet en door iedereen hetzelfde ingevuld) óf ze zijn niet uniform gedragen en wellicht zelfs in tegenstrijd met elkaar.
Kortom: in Libertaria dient iedereen precies dezelfde opvattingen te hebben over wat wel en niet tot de natuurwet behoort.
Niets, ik geef enkel aan dat je ironisch genoeg uiterst collectivistisch denkt.quote:
[..]
Wat was er onduidelijk aan mijn uitleg?
Hoe kom je daarbij? Libertariers omarmen het non-agressie-principe. Als het merendeel dat afwijst, dan kun je niet spreken van een libertarische samenleving net zoals als het merendeel communisme afwijst je niet kunt spreken van een communistische samenleving.quote:
[..]
Niets, ik geef enkel aan dat je ironisch genoeg uiterst collectivistisch denkt.
En daarom werken zowel communisme als libertarisme niet: als niet alle neuzen dezelfde kant opstaan stort het systeem in. In dit geval: iedereen moet tot op de letter precies dezelfde ideeën over normen en waarden hebben wil denatuurwet een uniform en leidend principe zijn.quote:
[..]
Hoe kom je daarbij? Libertariers omarmen het non-agressie-principe. Als het merendeel dat afwijst, dan kun je niet spreken van een libertarische samenleving net zoals als het merendeel communisme afwijst je niet kunt spreken van een communistische samenleving.
De natuurwet zegt enkel dat je geen geweld moet gebruiken tegen andere mensen. Jij vindt het fijn als er geweld tegen je wordt gebruikt?quote:
[..]
En daarom werken zowel communisme als libertarisme niet: als niet alle neuzen dezelfde kant opstaan stort het systeem in. In dit geval: iedereen moet tot op de letter precies dezelfde ideeën over normen en waarden hebben wil het natuurwet een uniform en leidend principe zijn.
Vraag dat aan die dokter en die kweker.quote:
[..]
De natuurwet zegt enkel dat je geen geweld moet gebruiken tegen andere mensen. Jij vindt het fijn als er geweld tegen je wordt gebruikt?
Negatief recht gaat niet uit van een plicht, maar van inactiviteit.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:39 schreef jogy het volgende:
Maar het recht om niet in elkaar te worden geslagen zou dan ook gewaarborcht moeten worden lijkt me. Als het een recht is binnen de gemeenschap. Hoe dan? Dat negatieve recht gaat dus samen met die positieve waar een plicht achter zit anders is die negatieve niets waard en kan je het net zo goed achterwege laten.
Er wordt geen geweld gebruikt tegen de dokter en de kweker.quote:
[..]
Vraag dat aan die dokter en die kweker.
Natuurlijk wel. Ze moeten hun ontdekking delen want intellectueel eigendom bestaat niet. Kan me indenken dat zij 'het recht om niet bestolen te worden' aanvoeren.quote:
[..]
Er wordt geen geweld gebruikt tegen de dokter en de kweker.
Nee, ze hoeven hun ontdekking helemaal niet te delen.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Ze moeten hun ontdekking delen want intellectueel eigendom bestaat niet. Kan me indenken dat zij 'het recht om niet bestolen te worden' aanvoeren.
Maar de handhaving van dat 'natuurrecht' (wat overigens aan interpretatie onderhevig is) is dan weer geen recht waar mensen zich op kunnen beroepen.quote:
[..]
De natuurwet zegt enkel dat je geen geweld moet gebruiken tegen andere mensen. Jij vindt het fijn als er geweld tegen je wordt gebruikt?
Nee, uiteraard, maar het staat derden vrij hun ontdekking te kopiëren.quote:
[..]
Nee, ze hoeven hun ontdekking helemaal niet te delen.
Zeker. Je mag maken met je eigen grondstoffen wat je wil. Het is immoreel om mensen te verbieden iets te maken, omdat iemand anders dat ook gemaakt heeft.quote:
[..]
Nee, uiteraard, maar het staat derden vrij hun ontdekking te kopiëren.
Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen verdediging tegen criminelen. Mochten ze hulp nodig hebben, dan kunnen ze iemand inschakelen.quote:
[..]
Maar de handhaving van dat 'natuurrecht' (wat overigens aan interpretatie onderhevig is) is dan weer geen recht waar mensen zich op kunnen beroepen.
Maar de dokter vindt het immoreel dat zijn ontdekking zonder toestemming wordt nagemaakt.quote:
[..]
Zeker. Je mag maken met je eigen grondstoffen wat je wil. Het is immoreel om mensen te verbieden iets te maken, omdat iemand anders dat ook gemaakt heeft.
Voor een prijs, uiteraard.quote:
[..]
Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen verdediging tegen criminelen. Mochten ze hulp nodig hebben, dan kunnen ze iemand inschakelen.
Precies.quote:
[..]
Hoe kom je daarbij? Libertariers omarmen het non-agressie-principe. Als het merendeel dat afwijst, dan kun je niet spreken van een libertarische samenleving net zoals als het merendeel communisme afwijst je niet kunt spreken van een communistische samenleving.
Daarom is de vraag "waarom is er geen Libertarische Partij" dan wel "waarom doet die -principieel niet-libertarische- partij het zo slecht" ook geen vraag.
"Waarom is er geen veganistische slager", zou net zoiets zijn.
Voluntarisme is leidend. Helaas leven velen in het mantra dat geweld normaal is.
Maar zo leefden velen ook in het mantra dat "God bestaat en wij, priesters, hoeden over jullie, uit naam van Hem" ook vele eeuwen, dus er is altijd nog hoop op nieuwe inzichten.
Maar dat is het niet.quote:
[..]
Maar de dokter vindt het immoreel dat zijn ontdekking zonder toestemming wordt nagemaakt.
Ja volgens jou.. zie hier het probleem met natuurrecht.quote:
Een inbreker kan ook vinden dat hij het recht heeft om in te breken...quote:
[..]
Ja volgens jou.. zie hier het probleem met natuurrecht.
Als natuurrecht een probleem is, is de mensch die dat breekt dat nog veel meer.quote:
[..]
Ja volgens jou.. zie hier het probleem met natuurrecht.
Dus waarom vertrouwen stellen in juist die psychopaten die geweld gebruiken?
Het mooie nu is dat door die overheid en belastingen iedereen dat niet meer hoeft te doen... die is er voor alle burgers ongeacht kapitaal.
Men blijft graag in de middeleeuwen steken.quote:
[..]
Voor een prijs, uiteraard.
Sommige landen ontwikkelen zich, anderen blijven een jungle.
Welk natuurrecht? Wie heeft bepaald wat het natuurrecht is? Wie ziet toe dat de rest dat ook naleeft?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:47 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Als natuurrecht een probleem is, is de mensch die dat breekt dat nog veel meer.
Dus waarom vertrouwen stellen in juist die psychopaten die geweld gebruiken?
Bedankt voor je aanwezigheid.quote:
[..]
Als natuurrecht een probleem is, is de mensch die dat breekt dat nog veel meer.
Dus waarom vertrouwen stellen in juist die psychopaten die geweld gebruiken?
Dat doet me eraan herinneren dat libertarisme en xenofobie sterk correleren
Ok, dan is het niet echt een recht maar gewoon een voorkeur. Die mensen links kunnen laten liggen als ze ermee weg kunnen komen. Ik ben in principe fan van een vorm van libertarisme hoor. Maar bepaalde basis behoeftes zoals bescherming voor iedereen tegen kwaadwillenden is wel een noodzaak wil je alles bij elkaar houden als een vreedzame samenleving en niet verworden tot een of andere stammenconstructie waar je alleen (basale) bescherming geniet als je meedoet met de meute, dat doet weer af aan het principe van vrijheid.quote:
[..]
Negatief recht gaat niet uit van een plicht, maar van inactiviteit.
De enige die dat kan bepalen is de Natuur.quote:
[..]
Welk natuurrecht? Wie heeft bepaald wat het natuurrecht is? Wie ziet toe dat de rest dat ook naleeft?
Waarom wil jij "toezicht"? En erger; waarom wil jij dat het "toezicht" in de handen ligt van juist diegenen die bewezen hebben geweld niet te schuwen, nee, vast onderdeel gemaakt te hebben van hun ideologie?
De natuur.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:49 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
De enige die dat kan bepalen is de Natuur.
Waarom wil jij "toezicht"? En erger; waarom wil jij dat het "toezicht" in de handen ligt van juist diegenen die bewezen hebben geweld niet te schuwen, nee, vast onderdeel gemaakt te hebben van hun ideologie?
Een ander zegt god.
Weer een ander zegt de kosmos.
Is mij te vaag voor het inrichten van een samenleving.
Het is fijn dat de overheid dat regelt. Als ze het nu zouden doen zonder dwang, roof, moord, enzovoorts en zonder de dienst te koppelen met 10 ongewenste diensten dan zou ik echt blij zijn. En het oplospercentage van 2% is ook wat mager. Het is hier een criminelen walhalla.quote:
Evenzo een diamantje... je bent zelf verantwoordelijk voor protectie tegen criminelen.
Het mooie nu is dat door die overheid en belastingen iedereen dat niet meer hoeft te doen... die is er voor alle burgers ongeacht kapitaal.
Nee, dat vind je helemaal niet. Je vindt dat dat alleen geldt voor de mensen met geld. De mensen zonder geld kunnen geen enkel recht opeisen.quote:
[..]
Het recht om niet in elkaar geslagen te worden mag wat mij betreft best collectief gelden. Jij vindt van niet?
Waar komt dan ook het ridicule idee vandaan dat er iets "ingericht" moet worden?quote:
[..]
De natuur.
Een ander zegt god.
Weer een ander zegt de kosmos.
Is mij te vaag voor het inrichten van een samenleving.
Als de overheid alleen politie, justitie en defensie regelt dan kan ik daar prima mee leven.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:49 schreef jogy het volgende:
[..]
Ok, dan is het niet echt een recht maar gewoon een voorkeur. Die mensen links kunnen laten liggen als ze ermee weg kunnen komen. Ik ben in principe fan van een vorm van libertarisme hoor. Maar bepaalde basis behoeftes zoals bescherming voor iedereen tegen kwaadwillenden is wel een noodzaak wil je alles bij elkaar houden als een vreedzame samenleving en niet verworden tot een of andere stammenconstructie waar je alleen (basale) bescherming geniet als je meedoet met de meute, dat doet weer af aan het principe van vrijheid.
Oké. Maak een afspraak met iemand.quote:
[..]
Waar komt dan ook het ridicule idee vandaan dat er iets "ingericht" moet worden?
Geen dag aanduiding, geen tijdstip.
Pragmatisch is minarchisme te verkiezen boven het crapitalisme van nu, maar principieel schiet je er geen reedt mee op natuurlijk.quote:
[..]
Als de overheid alleen politie, justitie en defensie regelt dan kan ik daar prima mee leven.
Een kamer van koophandel lijkt me ook wel handig, om maar wat te noemen.quote:
[..]
Als de overheid alleen politie, justitie en defensie regelt dan kan ik daar prima mee leven.
Dat klopt. Principieel ben ik voor voluntarisme.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:52 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Pragmatisch is minarchisme te verkiezen boven het crapitalisme van nu, maar principieel schiet je er geen reedt mee op natuurlijk.
Wat is daar handig aan?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:52 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Een kamer van koophandel lijkt me ook wel handig, om maar wat te noemen.
Hoe wil je rechtspersonen anders registreren en laten verschillen van natuurlijke personen?quote:
Is dat geen vrijwillige handeling tussen twee wilsbekwame personen?quote:
[..]
Oké. Maak een afspraak met iemand.
Geen dag aanduiding, geen tijdstip.
Wie moet er gaan bepalen dat persoontje A fout zit en persoontje B niet (of andersom)? En wie moet die persoon C betalen dan? Met dwang, jij en ik?
Mensen hebben honderdduizenden jaren lang prima samengeleefd zonder statisme.
Het verdedigen van statisme in een werkelijkheid van 99% goede, eerlijke en hardwerkende mensen is bovendien achterhaald.
Alsof je de restrictieve anti-creatieve dwangmatige kleuterschool gaat verdedigen onder vrijdenkende zelfbewuste en prima handelende volwassenen.
Rechtspersonen bestaan niet in een libertarische samenleving.quote:
[..]
Hoe wil je rechtspersonen anders registreren en laten verschillen van natuurlijke personen?
Mooi gezegd.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:54 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Alsof je de restrictieve anti-creatieve dwangmatige kleuterschool gaat verdedigen onder vrijdenkende zelfbewuste en prima handelende volwassenen.
Welke "dé" menselijke natuur?quote:
De meeste mensen zijn geweldloos. De anderen noemen we criminelen.quote:
Maar oké, ja, als iedereen het eens is met het libertarische gedachtengoed zou het best kunnen werken. Als men het dan ook nog eens niet in hun hoofd gaat halen om misbruik te maken van dat vrijwillige geweldloosheid door er een kans in te zien dan is het helemaal toppiejoppie. Alleen ga je dan volledig blind langs de menselijke natuur. Dus er is op zijn allerminst nog een hele lange weg te gaan wil libertarisme ooit levensvatbaar worden.
Neen, u zei: waarom inrichten?quote:
[..]
Is dat geen vrijwillige handeling tussen twee wilsbekwame personen?
Wie moet er gaan bepalen dat persoontje A fout zit en persoontje B niet (of andersom)? En wie moet die persoon C betalen dan? Met dwang, jij en ik?
Mensen hebben honderdduizenden jaren lang prima samengeleefd zonder statisme.
Het verdedigen van statisme in een werkelijkheid van 99% goede, eerlijke en hardwerkende mensen is bovendien achterhaald.
Alsof je de restrictieve anti-creatieve dwangmatige kleuterschool gaat verdedigen onder vrijdenkende zelfbewuste en prima handelende volwassenen.
Omdat het wel handig is wanneer er consensus bestaat over dagen en tijdstippen, dat er een INRICHTING is van de werkelijkheid waar iedereen zich aan houdt.
Ik zie je bloep om fliep over flaap.
Precies. Check. Wel mee eens. De geweldloosheid waarborgen en dan lekker met elkaar eruit komen hoe we nou eigenlijk samen willen leven en werken. In principe zou het zeker tegenwoordig goed kunnen functioneren in het digitale tijdperk. Dan zijn er legio manieren om voor een persoon zelf de betrouwbaarheid van iemand te achterhalen. Beetje marktplaats in het groot.quote:
[..]
Als de overheid alleen politie, justitie en defensie regelt dan kan ik daar prima mee leven.
Het geheel. Die er ook uit bestaat dat mensen in staat zijn tot uiterst gewelddadige dingen voor de lol.quote:
[..]
Welke "dé" menselijke natuur?
Ja, precies.quote:
[..]
Precies. Check. Wel mee eens. De geweldloosheid waarborgen en dan lekker met elkaar eruit komen hoe we nou eigenlijk samen willen leven en werken. In principe zou het zeker tegenwoordig goed kunnen functioneren in het digitale tijdperk. Dan zijn er legio manieren om voor een persoon zelf de betrouwbaarheid van iemand te achterhalen. Beetje marktplaats in het groot.
Als mensen in staat zijn tot uiterst gewelddadige dingen, waarom is het dan een goed idee om mensen een overheid te laten vormen met bijna oneindige macht?quote:
[..]
Het geheel. Die er ook uit bestaat dat mensen in staat zijn tot uiterst gewelddadige dingen voor de lol.
Wat weer bevestigt waarom een overheid als die wij thans kennen te verkiezen is boven de dystopie van het neo-feodale libertarisme: in déze samenleving, hoe niet perfect ook, zal men voeding, onderdak en bescherming niet geweigerd worden op basis van kapitaal. In Libertaria wordt die mogelijkheid niet enkel geboden, zelfs aangewakkerd.
Voor niet kapitaalkrachtigen is Libertaria het Inferno in het kwadraat.
Waarom zou je dan nog gaan ondernemen?quote:
[..]
Rechtspersonen bestaan niet in een libertarische samenleving.
Wat let jou om de politiek in te gaan... je pretendeert alsof 'de overheid' een statische moloch is van gezichtsloze, haast onmenselijke superwezens. Je hebt zoiets als stemrecht.quote:
[..]
Als mensen in staat zijn tot uiterst gewelddadige dingen, waarom is het dan een goed idee om mensen een overheid te laten vormen met bijna oneindige macht?
LOL. Mensen die vrijwillig samenwerken is een dystopie en een "instituut" die moord, rooft en met geweld diensten monopoliseert is goed haalbaar. Gewenst zelfs. Er is nog een lange weg te gaan. Etatisme. Het is in feite een religie.quote:
Nee, werken zal het niet. Dat blijkt wel uit het gegeven dat noescom steevast voorbeelden aanhaalt waaruit blijkt dat ook geweldloosheid te koop is. M.a.w. aan alles hangt een prijskaartje, en kun je die prijs in Libertaria niet betalen, ben je gewoon vogelvrij verklaard.
Wat weer bevestigt waarom een overheid als die wij thans kennen te verkiezen is boven de dystopie van het neo-feodale libertarisme: in déze samenleving, hoe niet perfect ook, zal men voeding, onderdak en bescherming niet geweigerd worden op basis van kapitaal. In Libertaria wordt die mogelijkheid niet enkel geboden, zelfs aangewakkerd.
Voor niet kapitaalkrachtigen is Libertaria het Inferno in het kwadraat.
Tja, waarom ondernemen mensen. Omdat ze het leuk vinden, om een bepaald gat in de markt op te vullen, om geld te verdienen, vanuit een gevoel van saamhorigheid, enzovoorts.quote:
[..]
Waarom zou je dan nog gaan ondernemen?
Haha. Stemmen. Als stemmen iets zou veranderen, dan zou het verboden worden.quote:
[..]
Wat let jou om de politiek in te gaan... je pretendeert alsof 'de overheid' een statische moloch is van gezichtsloze, haast onmenselijke superwezens. Je hebt zoiets als stemrecht.
Ja ik gebruik gewoon je eigen voorbeelden hoor... zo vrijwillig is die samenwerking niet; je hebt zelf aangegeven dat lieden die het niet kunnen betalen ook geen recht hebben op bescherming. Of dat een dokter zijn medicijn mag onthouden aan mensen die het niet kunnen betalen.quote:
[..]
LOL. Mensen die vrijwillig samenwerken is een dystopie en een "instituut" die moord, rooft en met geweld diensten monopoliseert is goed haalbaar. Gewenst zelfs. Er is nog een lange weg te gaan. Etatisme. Het is in feite een religie.
Alles is gestoeld op geld. Heb je dat, is Libertaria een luilekkerland - en ook meteen waarom die types bij Biljonairsbeurzen staan te flyeren. Heb je het niet, ben je niet beter af dan een dagloner.
Ook eens. De grootste sociopaten zitten aan de top.quote:
[..]
Als mensen in staat zijn tot uiterst gewelddadige dingen, waarom is het dan een goed idee om mensen een overheid te laten vormen met bijna oneindige macht?
Omgedraaid.. wat denk je dat er gebeurt als de rijkste lieden in Libertaria geheel gevrijwaard zijn van overheidsinmenging wat betreft arbeidsrecht, loon, werkuren, ziekte- en zwangerschapsverlof, pensioenopbouw e.d.?quote:
[..]
Als mensen in staat zijn tot uiterst gewelddadige dingen, waarom is het dan een goed idee om mensen een overheid te laten vormen met bijna oneindige macht?
Die gaan dat allemaal heel netjes bijhouden...
Bescherming is überhaupt geen recht. Voor niemand. Het is een dienst die geleverd wordt, net zoals een automonteur. "Ja, maar wat als iemand de automonteur niet kan betalen?" Dan ga je met de bus! En als je echt zo begaan zou zijn met mensen die hun politierekening niet kunnen betalen, dan zette je wel een stichting op en ging je met de collectebus rond. Maar dat doe je waarschijnlijk niet, want wat is er makkelijker dan de overheid met zijn wapens naar de buurman sturen voor een lekker partijtje roven? Ik heb al uitgelegd dat positief recht neerkomt op slavernij, maar die informatie is het andere oor al weer uit. Ondertussen is het tijd voor het bedje.quote:
[..]
Ja ik gebruik gewoon je eigen voorbeelden hoor... zo vrijwillig is die samenwerking niet; je hebt zelf aangegeven dat lieden die het niet kunnen betalen ook geen recht hebben op bescherming. Of dat een dokter zijn medicijn mag onthouden aan mensen die het niet kunnen betalen.
Alles is gestoeld op geld. Heb je dat, is Libertaria een luilekkerland - en ook meteen waarom die types bij Biljonairsbeurzen staan te flyeren. Heb je het niet, ben je niet beter af dan een dagloner.
En voor "dagen en tijdstippen" is een staat nodig?quote:
[..]
Neen, u zei: waarom inrichten?
Omdat het wel handig is wanneer er consensus bestaat over dagen en tijdstippen, dat er een INRICHTING is van de werkelijkheid waar iedereen zich aan houdt.
De inheemse Amerikaanse volkeren die geen staat hebben, kennen ook geen dagen of tijden?
Een werkgever maakt contractuele afspraken met werknemers. Jij hebt geen arbeidscontract?quote:
[..]
Omgedraaid.. wat denk je dat er gebeurt als de rijkste lieden in Libertaria geheel gevrijwaard zijn van overheidsinmenging wat betreft arbeidsrecht, loon, werkuren, ziekte- en zwangerschapsverlof, pensioenopbouw e.d.?
Die gaan dat allemaal heel netjes bijhouden...
Als je bij iedere onderneming persoonlijk aansprakelijk wordt gesteld, dan haken de meeste mensen wel af. Nog los van de oneindige andere praktische bezwaren.quote:
[..]
Tja, waarom ondernemen mensen. Omdat ze het leuk vinden, om een bepaald gat in de markt op te vullen, om geld te verdienen, vanuit een gevoel van saamhorigheid, enzovoorts.
En dat baseer je op?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:16 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als je bij iedere onderneming persoonlijk aansprakelijk wordt gesteld, dan haken de meeste mensen wel af. Nog los van de oneindige andere praktische bezwaren.
Alleen die dingen zijn maar beperkt productief.quote:
[..]
Het geheel. Die er ook uit bestaat dat mensen in staat zijn tot uiterst gewelddadige dingen voor de lol.
Daarbij; in dit statistische systeem, dat intrinsiek op geweld gebaseerd is, is er ook gewelddadige criminaliteit.
Wat is er mis met een soort "politie" die niet op basis van dwang (bestelingen), maar op basis van vrijwillige betalingen opereert? Private beveiliging werkt prima in grote delen van de wereld.
Omdat de meeste mensen geen zin hebben in een wapenwedloop en één uitvoerend orgaan een stuk beter te controleren is dan 17 miljoen uitvoerende organen.quote:
[..]
Als mensen in staat zijn tot uiterst gewelddadige dingen, waarom is het dan een goed idee om mensen een overheid te laten vormen met bijna oneindige macht?
Drogredenen galore.quote:
[..]
Bescherming is überhaupt geen recht. Voor niemand. Het is een dienst die geleverd wordt, net zoals een automonteur. "Ja, maar wat als iemand de automonteur niet kan betalen?" Dan ga je met de bus! En als je echt zo begaan zou zijn met mensen die hun politierekening niet kunnen betalen, dan zette je wel een stichting op en ging je met de collectebus rond. Maar dat doe je waarschijnlijk niet, want wat is er makkelijker dan de overheid met zijn wapens naar de buurman sturen voor een lekker partijtje roven? Ik heb al uitgelegd dat positief recht neerkomt op slavernij, maar die informatie is het andere oor al weer uit. Ondertussen is het tijd voor het bedje.
Allereerst een valse analogie: slachtoffer zijn van criminaliteit vergelijken met een kapotte auto. Ongeldig.
Ten tweede een ad hominem: ik ben geen libertariër, dus al mijn zinnen zijn gezet op kwaadaardige bedoelingen voor mijn buurman.
Het is veel prozaïscher, en simpeler. Ik in mijn eentje kan de hele maatschappij niet redden; daarom hebben we bepaald dat iedereen naar draagkracht bijdraagt zodat ook iedereen mee kan in die maatschappij... ook voor jezelf trouwens, want ook jij kunt ziek of oud worden.
Overigens heb ik in deze democratie zeggenschap; in Libertaria geldt het recht van de sterkste, letterlijk en figuurlijk, en heb ik mij te schikken naar de grillen van diegenen die de macht echt bezitten en wel totaal.
Wat heeft dat te maken met jouw redenering dat inrichten als zodanig onnodig is?quote:
[..]
En voor "dagen en tijdstippen" is een staat nodig?
De inheemse Amerikaanse volkeren die geen staat hebben, kennen ook geen dagen of tijden?
Ja, moet je wel het geld hebben.quote:
[..]
Alleen die dingen zijn maar beperkt productief.
Daarbij; in dit statistische systeem, dat intrinsiek op geweld gebaseerd is, is er ook gewelddadige criminaliteit.
Wat is er mis met een soort "politie" die niet op basis van dwang (bestelingen), maar op basis van vrijwillige betalingen opereert? Private beveiliging werkt prima in grote delen van de wereld.
"We" hebben niks bepaald.quote:daarom hebben we bepaald dat iedereen naar draagkracht bijdraagt
Wie is "we" in "daarom hebben we bepaald"?quote:
[..]
Het is veel prozaïscher, en simpeler. Ik in mijn eentje kan de hele maatschappij niet redden; daarom hebben we bepaald dat iedereen naar draagkracht bijdraagt zodat ook iedereen mee kan in die maatschappij... ook voor jezelf trouwens, want ook jij kunt ziek of oud worden.
Jij bracht dat voorbeeld in, dus de non-sequitur ligt bij jou, Etto, niet bij mij.quote:
[..]
Wat heeft dat te maken met jouw redenering dat inrichten als zodanig onnodig is?
Wat doet je geloven dat een dwangmatig georganiseerd apparaat goedkoper is dan een vrijwillig georganiseerd alternatief?quote:
[..]
Ja, moet je wel het geld hebben.
Nee hoor. Ik vraag me oprecht af hoe jij een samenleving voor je ziet die niet is gebaseerd op collectief gedragen regels. Een inrichting, zo je wil.quote:
[..]
Jij bracht dat voorbeeld in, dus de non-sequitur ligt bij jou, Etto, niet bij mij.
Maar als er dus onvoldoende mensen bereid zijn vrijwillig een bijdrage te leveren voor minder bedeelden, voor bescherming, zorg of wat dan ook, dan verrekken ze maar, eigen verantwoordelijkheid zeker?quote:
[..]
Bescherming is überhaupt geen recht. Voor niemand. Het is een dienst die geleverd wordt, net zoals een automonteur. "Ja, maar wat als iemand de automonteur niet kan betalen?" Dan ga je met de bus! En als je echt zo begaan zou zijn met mensen die hun politierekening niet kunnen betalen, dan zette je wel een stichting op en ging je met de collectebus rond. Maar dat doe je waarschijnlijk niet, want wat is er makkelijker dan de overheid met zijn wapens naar de buurman sturen voor een lekker partijtje roven? Ik heb al uitgelegd dat positief recht neerkomt op slavernij, maar die informatie is het andere oor al weer uit. Ondertussen is het tijd voor het bedje.
Zo werkt het uiteindelijk toch gewoon in een libertarische samenleving?
Privélegers etc.quote:
[..]
Wat is er mis met een soort "politie" die niet op basis van dwang (bestelingen), maar op basis van vrijwillige betalingen opereert? Private beveiliging werkt prima in grote delen van de wereld.
De stellige bewering van je kompaan dat mensen die het niet kunnen opbrengen er ook geen recht op hebbenquote:
[..]
Wat doet je geloven dat een dwangmatig georganiseerd apparaat goedkoper is dan een vrijwillig georganiseerd alternatief?
edit: Sorry, ik las 'efficienter'. Natuurlijk gaat het hier weer niet om algemeen belang maar om de kosten
Jij vindt kennelijk dat dat zo werkt. Best egoïstisch van jou.quote:
[..]
Maar als er dus onvoldoende mensen bereid zijn vrijwillig een bijdrage te leveren voor minder bedeelden, voor bescherming, zorg of wat dan ook, dan verrekken ze maar, eigen verantwoordelijkheid zeker?
Zo werkt het uiteindelijk toch gewoon in een libertarische samenleving?
Stroman. Ik zei dat niemand recht heeft op bescherming. Het is namelijk een dienst die wordt geleverd.quote:
[..]
De stellige bewering van je kompaan dat mensen die het niet kunnen opbrengen er ook geen recht op hebben
Ik heb het je gevraagd en dat was je letterlijke antwoord!quote:
[..]
Stroman. Ik zei dat niemand recht heeft op bescherming. Het is namelijk een dienst die wordt geleverd.
Inclusief heilige boeken (wetboek, grondwet), sterke hiërarchien (president, koning, onderdanen), speciale dagen (konings- en bevrijdingsdag), tempels (megalomane overheidsgebouwen), volgelingen, mythes/legendes (Willem I), enzquote:
Etatisme. Het is in feite een religie.
Dat is het hele verschil in redenatie. Jij gaat uit van "moeten inrichten", "iets voor je zien".quote:
[..]
Nee hoor. Ik vraag me oprecht af hoe jij een samenleving voor je ziet
ik heb die illusie niet. Door jarenlange ervaring in meer dan 60 landen weet ik hoe mensen met elkaar omgaan en die vogelen dat samen prima uit. Zolang dat pistool en die dief (de staat dus) maar uit de picture is, moet jij eens opletten hoe snel dingen gaan.
"Hee, de straat ligt geen maanden open!"
"Sja, als het niet meer uit gestolen geld en van gestolen tijd gebeurt, gaan zaken ineens een stuk vlotter"
Waarom wil jij steeds dat "collectief"? Waarom krijg jij een harde plasser van mensen die voor jou (en anderen) bepalen hoe te leven?quote:die niet is gebaseerd op collectief gedragen regels. Een inrichting, zo je wil.
Ik heb al drie keer uitgelegd dat niemand recht heeft op bescherming. Je leest selectief.quote:
[..]
Ik heb het je gevraagd en dat was je letterlijke antwoord!
Omdat in een vrijwillig georganiseerd alternatief het aantal deelnemers en de totaalopbrengst ongetwijfeld minder zal zijn dan in een collectief apparaat.quote:
[..]
Wat doet je geloven dat een dwangmatig georganiseerd apparaat goedkoper is dan een vrijwillig georganiseerd alternatief?
Wil je dan niet inleveren qua output zal de inleg per deelnemer dus hoger moeten zijn.
.quote:
Op dinsdag 26 september 2017 23:18 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dus wie het niet kan betalen heeft ook geen recht op politiebescherming?
Zo is dat.
Je zegt dat niemand dat recht heeft totdat hij dat kan betalen.quote:
[..]
Ik heb al drie keer uitgelegd dat niemand recht heeft op bescherming. Je leest selectief.
Moet je ook even de post daarna lezen selectieve lezer.quote:
[..]
Dus wie het niet kan betalen heeft ook geen recht op politiebescherming?
Zo is dat.
"ongetwijfeld"; zonder enige grond gesteld scenario.quote:
[..]
Omdat in een vrijwillig georganiseerd alternatief het aantal deelnemers en de totaalopbrengst ongetwijfeld minder zal zijn dan in een collectief apparaat.
Onzin. Zodra er minder strijkstok is, is er ook minder geld nodig.quote:Wil je dan niet inleveren qua output zal de inleg per deelnemer dus hoger moeten zijn.
Ik stel een vraag, ik post geen stelling.quote:
[..]
Jij vindt kennelijk dat dat zo werkt. Best egoïstisch van jou.
Maar het is wel de onvermijdelijke uitkomst van al die vrijblijvendheid die je post. Niemand heeft garanties. Dat is toch zo?
Dat is schijnbaar moeilijk toe te geven.
Irrelevant.quote:
[..]
Moet je ook even de post daarna lezen selectieve lezer.
Ik vraag het nogmaals: Als men in libertaria geen geld heeft om politiediensten te betalen, heeft men dan alsnog recht op bescherming tegen criminelen, ja of nee?
Vrijwilligheid. Geen vrijblijvendheid.quote:
[..]
Ik stel een vraag, ik post geen stelling.
Maar het is wel de onvermijdelijke uitkomst van al die vrijblijvendheid die je post. Niemand heeft garanties. Dat is toch zo?
Dat is schijnbaar moeilijk toe te geven.
Men heeft überhaupt geen recht op bescherming.quote:
[..]
Irrelevant.
Ik vraag het nogmaals: Als men in libertaria geen geld heeft om politiediensten te betalen, heeft men dan alsnog recht op bescherming tegen criminelen, ja of nee?
... totdat men het kan betalen.quote:
[..]
Men heeft überhaupt geen recht op bescherming.
Dan wordt er een dienst geleverd...quote:
[..]
... totdat men het kan betalen.
Dus... heb je geen geld, kunnen criminelen met je doen wat ze willenquote:
[..]
Dan wordt er een dienst geleverd...
Er zijn ook andere manieren om jezelf te beschermen.quote:
[..]
Dus... heb je geen geld, kunnen criminelen met je doen wat ze willen
Zoals?quote:
[..]
Er zijn ook andere manieren om jezelf te beschermen.
Oh, dus om te collecteren en te doneren voor minder bedeelden in een libertarische samenleving is weliswaar vrijwillig maar niet vrijblijvend?quote:
[..]
Vrijwilligheid. Geen vrijblijvendheid.
Hoe moet ik dat nu weer interpreteren.
Een vraag die niet te beantwoorden valt.quote:
[..]
Irrelevant.
Ik vraag het nogmaals: Als men in libertaria geen geld heeft om politiediensten te betalen, heeft men dan alsnog recht op bescherming tegen criminelen, ja of nee?
Wat wel te beantwoorden valt is de vraag in het huidige statisme; worden mensen beschermd op het moment, ookal betalen ze?
En door wie? Door criminelen die stelen (bestelingen) en mensen opsluiten (op grond van vrije meningsuiting, gebruik van genotsmiddelen en andere onzinnige zaken waar ze geen reedt mee te maken hebben).
Dus die vraag die je stelt, kan je niet selectief alleen aan libertariërs vragen, die dien je jezelf als conservatief linkse eerst te stellen.
Je kunt een wapen onder je kussen leggen, goed alarmsysteem op je deur... Dit kun je niet zelf verzinnen?quote:
Je zet mijn woorden ineens in een hele andere context. Wel eerlijk blijven discussiëren hè.quote:
[..]
Oh, dus om te collecteren en te doneren voor minder bedeelden in een libertarische samenleving is weliswaar vrijwillig maar niet vrijblijvend?
Hoe moet ik dat nu weer interpreteren.
Vrij bezit van wapens...quote:
[..]
Je kunt een wapen onder je kussen leggen, goed alarmsysteem op je deur... Dit kun je niet zelf verzinnen?
In een samenleving met wezens waarvan je zegt dat ze tot de vreselijkste zaken in staat zijn.
Daarbij helpt een alarmsysteem niet als je aangevallen of bedreigd wordt op straat
Iemand anders zij dat, maar ik ben het er wel mee eens. Wat zeker niet helpt is mensen overheidsmacht geven en een geweldsmonopolie.quote:
[..]
Vrij bezit van wapens...
In een samenleving met wezens waarvan je zegt dat ze tot de vreselijkste zaken in staat zijn.
Daarbij helpt een alarmsysteem niet als je aangevallen of bedreigd wordt op straat
Nee, dat was jouw antwoord op mijn post over vrijwillige donaties voor minder bedeelden (waarvan ik zei dat daar uiteraard geen garanties in kunnen worden gegeven).quote:
[..]
Je zet mijn woorden ineens in een hele andere context. Wel eerlijk blijven discussiëren hè.
Oh zo. Ja, je kunt mensen inderdaad niet verplichten om geld te geven.quote:
[..]
Nee, dat was jouw antwoord op mijn post over vrijwillige donaties voor minder bedeelden (waarvan ik zei dat daar uiteraard geen garanties in kunnen worden gegeven).
Heel simpel.. op dit moment heeft elke burger de mogelijkheid politie in te schakelen.quote:
[..]
Een vraag die niet te beantwoorden valt.
Wat wel te beantwoorden valt is de vraag in het huidige statisme; worden mensen beschermd op het moment, ookal betalen ze?
En door wie? Door criminelen die stelen (bestelingen) en mensen opsluiten (op grond van vrije meningsuiting, gebruik van genotsmiddelen en andere onzinnige zaken waar ze geen reedt mee te maken hebben).
Dus die vraag die je stelt, kan je niet selectief alleen aan libertariërs vragen, die dien je jezelf als conservatief linkse eerst te stellen.
Hoe zit het ook weer in Libertaria?
Daarom zei ik dat vertrouwen op liefdadigheid in een libertarische samenleving geen garantie is dat minder bedeelden voldoende worden geholpen.quote:
[..]
Oh zo. Ja, je kunt mensen inderdaad niet verplichten om geld te geven.
Inderdaad. Heel eng, eerlijke huisvaders met een wapen. Laten we daarom vooral een geweldsmonopolie geven aan een groep mensen die niet eens persoonlijk aansprakelijk kunnen worden gehouden voor hun daden.quote:
Lijkt me sowieso niet handig, vrij wapenbezit in Libertaria... als criminelen weten dat mensen waar nauwelijks iets bij te halen valt toch geen bescherming kunnen 'kopen' kunnen ze hun bedreigen om van alles te doen: "steel voor mij", "moord voor mij",vul maar in.
amenquote:
[..]
Daarom zei ik dat vertrouwen op liefdadigheid in een libertarische samenleving geen garantie is dat minder bedeelden voldoende worden geholpen.
Hoezo weet jij dat het eerlijke huisvaders zijn?quote:
[..]
Inderdaad. Heel eng, eerlijke huisvaders met een wapen. Laten we daarom vooral een geweldsmonopolie geven aan een groep mensen die niet eens persoonlijk aansprakelijk kunnen worden gehouden voor hun daden.
Oh ja? En dan komen ze gelijk? Gegarandeerd?quote:
[..]
Heel simpel.. op dit moment heeft elke burger de mogelijkheid politie in te schakelen.
Hoe zit het ook weer in Libertaria?
Da's nieuw zeg!
Nogmaals; dat zien we vanzelf wel, niet?
En daar wordt dan ook dik voor betaalt. En de politie lost nog geen 2% van de misdaad op. Hiep hiep hoera voor de overheid.quote:
[..]
Heel simpel.. op dit moment heeft elke burger de mogelijkheid politie in te schakelen.
Hoe zit het ook weer in Libertaria?
Hoezo weet jij dat het niet zo is?quote:
[..]
Hoezo weet jij dat het eerlijke huisvaders zijn?
Ze zijn er... zoals ook voedsel en onderdak nog altijd beschikbaar is hier voor iedereen.quote:
[..]
Oh ja? En dan komen ze gelijk? Gegarandeerd?
Da's nieuw zeg!
Nogmaals; dat zien we vanzelf wel, niet?
In Libertaria?
Bewijslast omdraaien, niet erg sterkquote:
[..]
Hoezo weet jij dat het niet zo is?
Werkelijk? Wellicht op jouw comfortabele zolderkamertje, maar in grote delen van de wereld houden staten actief hongersnoden en dakloosheid in stand.quote:
[..]
Ze zijn er... zoals ook voedsel en onderdak nog altijd beschikbaar is hier voor iedereen.
Net zo'n zinloze vraag als "hoe moeten mensen hun zondag besteden dan, als ze niet meer naar de Kerk gaan?"quote:In Libertaria?
Er zijn twee groepen mensen. De eerlijke mensen en de criminelen. De criminelen kunnen zo een wapen kopen. De eerlijke mensen zijn aangewezen op de disfunctionerende politiedienst van de overheid. Hiep hiep hoera voor de overheid!quote:
[..]
Bewijslast omdraaien, niet erg sterk
Ik heb het over Nederland. Hoe houdt Nederland die zaken in stand?quote:
[..]
Werkelijk? Wellicht op jouw comfortabele zolderkamertje, maar in grote delen van de wereld houden staten actief hongersnoden en dakloosheid in stand.
[..]
Net zo'n zinloze vraag als "hoe moeten mensen hun zondag besteden dan, als ze niet meer naar de Kerk gaan?"
Eh, door door jou betaalde mensen met wapens (het leger) te sturen, wellicht?quote:
[..]
Ik heb het over Nederland. Hoe houdt Nederland die zaken in stand?
Wij zijn in Noord-Korea? Wij waren in de Oekraïne in de jaren 20 en 30? Wij waren in Ethiopië in de jaren '80?quote:
[..]
Eh, door door jou betaalde mensen met wapens (het leger) te sturen, wellicht?
Ja. En in het superieure Libertaria zijn de eerlijke mensen geen flikker waard, tenzij ze middelen bezitten om 'zaken' in te kopenquote:
[..]
Er zijn twee groepen mensen. De eerlijke mensen en de criminelen. De criminelen kunnen zo een wapen kopen. De eerlijke mensen zijn aangewezen op de disfunctionerende politiedienst van de overheid. Hiep hiep hoera voor de overheid!
Als je jezelf niet kunt beschermen, dan heb je hulp nodig van anderen. Je kunt die hulp op twee manieren organiseren: vrijwillig of via dwang. Aangezien ik mensen dwingen om een dienst te verlenen immoreel vindt, kies ik voor optie 1. Hoe die interactie verder plaatsvindt is mij om het even.quote:
[..]
Ja. En in het superieure Libertaria zijn de eerlijke mensen geen flikker waard, tenzij ze middelen bezitten om 'zaken' in te kopen
Je hebt ook zat lobbyisten die handelen wetende dat ze door de staten uit de wind gehouden worden.quote:
[..]
Wij zijn in Noord-Korea? Wij waren in de Oekraïne in de jaren 20 en 30? Wij waren in Ethiopië in de jaren '80?
Wat vind jij, Etto, zullen we in Mali de Franse fosfaat- en uraniumbelangen gaan beschermen met mensen die wél bevoegd zijn wapens te dragen en jij niet?
Ja, goed plan, algoede Staat, please do!
En jij Ilse, ben je het daarmee eens?
Nee!
Jammer voor je.
Noem dat maar moreel. Die vrijwilligheid zorgt er ongetwijfeld voor dat er mensen buiten de boot vallen, maar hé, er is in ieder geval geen dwang.quote:
[..]
Als je jezelf niet kunt beschermen, dan heb je hulp nodig van anderen. Je kunt die hulp op twee manieren organiseren: vrijwillig of via dwang. Aangezien ik mensen dwingen om een dienst te verlenen immoreel vindt, kies ik voor optie 1. Hoe die interactie verder plaatsvindt is mij om het even.
Maar als jij zo begaan bent met mensen die buiten de boot vallen, dan kun je daar toch wat aan doen?quote:
[..]
Noem dat maar moreel. Die vrijwilligheid zorgt er ongetwijfeld voor dat er mensen buiten de boot vallen, maar hé, er is in ieder geval geen dwang.
Ik heb die meeting van de illuminatie toen gemist. Ik had aquajoggen die middag.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:43 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Je hebt ook zat lobbyisten die handelen wetende dat ze door de staten uit de wind gehouden worden.
Wat vind jij, Etto, zullen we in Mali de Franse fosfaat- en uraniumbelangen gaan beschermen met mensen die wél bevoegd zijn wapens te dragen en jij niet?
Ja, goed plan, algoede Staat, please do!
En jij Ilse, ben je het daarmee eens?
Nee!
Jammer voor je.
Dat doe ik dan ook. O.a. door niet te zeuren over belastingen die de rest, en mijzelf, ten goede komenquote:
[..]
Maar als jij zo begaan bent dat er mensen buiten de boot vallen, dan kun je daar toch wat aan doen?
M.a.w. je laat jezelf en je buurman bestelen, je stemt eens per vier jaar en hoopt dat de overheid jouw belangen behartigd. Wat meestal niet zo is. Chapeau voor je goede inzet.quote:
[..]
Dat doe ik dan ook. O.a. door niet te zeuren over belastingen die de rest, en mijzelf, ten goede komen
Dat. En ik verleen mantelzorg en werk.quote:
[..]
M.a.w. je laat jezelf en je buurman bestelen, je stemt eens per vier jaar en hoopt dat de overheid jouw belangen behartigd. Wat meestal niet zo is. Chapeau voor je goede inzet.
Kijk, dat is nu wel wél te prijzen (geen sarcasme).quote:
[..]
Dat. En ik verleen mantelzorg en werk.
Dank, maar ik ben 1 persoon. Dit land kent er 17 miljoen...quote:
[..]
Kijk, dat is nu wel wél te prijzen (geen sarcasme).
Ja, en in je eentje kun je vast iedereen helpen / redden hé.quote:
[..]
Maar als jij zo begaan bent met mensen die buiten de boot vallen, dan kun je daar toch wat aan doen?
Kom er gewoon voor uit dat die vrijwilligheid geen enkele garantie geeft dat er niet op z'n minst enkelen buiten de boot vallen. Als er überhaupt al voldoende zal worden opgehaald om het gros voldoende te helpen want dat betwijfel ik (voor een medische ingreep ben je bijvoorbeeld ook al zo tienduizenden euro's verder, dat zal in een libertarische samenleving niet anders zijn).
Daar heb je ook gewoon verzekeringen. Volledige garantie bestaat sowieso niet, het is altijd afhankelijk van de wil en middelen van degene die de garantie biedt. En die zijn niet oneindig.quote:
[..]
Ja, en in je eentje kun je vast iedereen helpen / redden hé.
Kom er gewoon voor uit dat die vrijwilligheid geen enkele garantie geeft dat er niet op z'n minst enkelen buiten de boot vallen. Als er überhaupt al voldoende zal worden opgehaald om het gros voldoende te helpen want dat betwijfel ik (voor een medische ingreep ben je bijvoorbeeld ook al zo tienduizenden euro's verder, dat zal in een libertarische samenleving niet anders zijn).
Alsof je daarmee een militie van een grote corporatie tegenhoudt.quote:
[..]
Je kunt een wapen onder je kussen leggen, goed alarmsysteem op je deur... Dit kun je niet zelf verzinnen?
In een libertarische samenleving zijn er niet of nauwelijks regels, dus zorgverzekeringen zullen geen acceptatieplicht kennen zoals nu het geval is.quote:
[..]
Daar heb je ook gewoon verzekeringen. En volledige garantie bestaat sowieso niet, het is altijd afhankelijk van de wil en middelen van degene die de garantie biedt.
Kortom, ouderen, chronisch zieken en gehandicapten kunnen zich alvast niet verzekeren.
Er zal ook geen verzekeraar komen die wel op deze doelgroep inspringt want geen enkel commercieel bedrijf zal zich richten op een doelgroep die meer kost dan deze oplevert (tenzij de premie torenhoog wordt; ergo onbetaalbaar dus).
Ja, dat je daarmee de ongelijkheid de pan uit laat rijzen, is je waarschijnlijk ook om het even. Dat mensen zichzelf geen enkele bescherming kunnen bieden tegen grote organisaties, is je ook om het even, want, natuurrecht.quote:
[..]
Als je jezelf niet kunt beschermen, dan heb je hulp nodig van anderen. Je kunt die hulp op twee manieren organiseren: vrijwillig of via dwang. Aangezien ik mensen dwingen om een dienst te verlenen immoreel vindt, kies ik voor optie 1. Hoe die interactie verder plaatsvindt is mij om het even.
De onrendabelen bloeden langzaamaan dood, dat is immers ook natuurrecht.quote:
[..]
In een libertarische samenleving zijn er niet of nauwelijks regels, dus zorgverzekeringen zullen geen acceptatieplicht kennen zoals nu het geval is.
Kortom, ouderen, chronisch zieken en gehandicapten kunnen zich alvast niet verzekeren.
Er zal ook geen verzekeraar komen die wel op deze doelgroep inspringt want geen enkel commercieel bedrijf zal zich richten op een doelgroep die meer kost dan deze oplevert (tenzij de premie torenhoog wordt; ergo onbetaalbaar dus).
Waarom zouden toekomstige ouders zich niet kunnen verzekeren voor het geval hun kind kostbare zorg nodig heeft? Beetje creatiever denken.quote:
[..]
In een libertarische samenleving zijn er niet of nauwelijks regels, dus zorgverzekeringen zullen geen acceptatieplicht kennen zoals nu het geval is.
Kortom, ouderen, chronisch zieken en gehandicapten kunnen zich alvast niet verzekeren.
Er zal ook geen verzekeraar komen die wel op deze doelgroep inspringt want geen enkel commercieel bedrijf zal zich richten op een doelgroep die meer kost dan deze oplevert (tenzij de premie torenhoog wordt; ergo onbetaalbaar dus).
Dat kan voor toekomstige generaties inderdaad, maar dan ga je wel voorbij aan de paar miljoen mensen die nu al leven in ons land.quote:
[..]
Waarom zouden toekomstige ouders zich niet kunnen verzekeren voor het geval hun kind kostbare zorg nodig heeft? Beetje creatiever denken.
Omdat zo'n verzekering al snel hoger is dan je inkomen. Voor de gemiddelden dan. Maar goed, die onrendabelen moeten dan ook gewoon dood.quote:
[..]
Waarom zouden toekomstige ouders zich niet kunnen verzekeren voor het geval hun kind kostbare zorg nodig heeft? Beetje creatiever denken.
Wie zegt bovendien dat verzekeraars tussentijds niet alsnog de voorwaarden wijzigen? Of te dure klanten alsnog royeren.quote:
[..]
Omdat zo'n verzekering al snel hoger is dan je inkomen. Voor de gemiddelden dan. Maar goed, die onrendabelen moeten dan ook gewoon dood.
Niemand die ze tegenhoudt in dat geval.
Een slimme bevolking profiteert iedereen van. Niemand vindt het wiel alleen uit.
Wel eens zo probleemloos zoveel miljoenen migranten op zo een klein oppervlak opgevangen zien worden?quote:
Wat zijn de meest intelligente, gelukkige, welvarende en vrije samenlevingen? Met een goede volksgezondheid? Dat is in ieder geval niet Hong Kong.
Een slimme bevolking profiteert iedereen van. Niemand vindt het wiel alleen uit.
Welk klein oppervlak? Kan iig geen Nederland zijn.quote:
[..]
Wel eens zo probleemloos zoveel miljoenen migranten op zo een klein oppervlak opgevangen zien worden?
En Hong Kong met al haar geweld en mensenrechten schendingen ook niet
LOLquote:
[..]
Er zijn geen wetten. Alleen het natuurrecht en vrijwillig overeengekomen regels. De politie etc. wordt gefinancierd door diegenen die er gebruik van maken.
Dit kun je toch niet meer geloven als je ouder bent dan 18?
Het is een trouwe gelovige.quote:
[..]
LOL
Dit kun je toch niet meer geloven als je ouder bent dan 18?
Ik ben ook voor een kleine overheid, maar de overheid ontdoen van vrijwel alles is bijna krankzinnig.quote:
Op Je zou volgens mij het einddoel in beeld moeten hebben. Daar pas je de omvang van de overheid op aan. De omvang van de overheid is dus een (hulp)middel en niet zozeer een doel, lijkt me.quote:
[..]
Ik ben ook voor een kleine overheid, maar de overheid ontdoen van vrijwel alles is bijna krankzinnig.
Eens. Verder is een kleine overheid noodzakelijk om de zelfredzaamheid van mensen te stimuleren.quote:
[..]
Je zou volgens mij het einddoel in beeld moeten hebben. Daar pas je de omvang van de overheid op aan. De omvang van de overheid is dus een (hulp)middel en niet zozeer een doel, lijkt me.
Maar daar waar nodig, dient de overheid bij te springen. Anders krijg je nare toestanden.
Het ontdoen van de monopoliepositie is voldoende.quote:
[..]
Ik ben ook voor een kleine overheid, maar de overheid ontdoen van vrijwel alles is bijna krankzinnig.
Ik durf zo te wedden dat pakweg België of Duitsland meer zelfredzame mensen herbergd dan de vele minarchistische paradijzen.quote:
[..]
Eens. Verder is een kleine overheid noodzakelijk om de zelfredzaamheid van mensen te stimuleren.
Maar daar waar nodig, dient de overheid bij te springen. Anders krijg je nare toestanden.
Waar baseer je dat op?quote:
[..]
Ik durf zo te wedden dat pakweg België of Duitsland meer zelfredzame mensen herbergd dan de vele minarchistische paradijzen.
Onder andere op dat in bijvoorbeeld de Verenigde Staten (ik noem dit land, omdat dit dan weliswaar niet helemaal een libertarisch droomparadijs is, maar dat bij Somalië en Singapore al snel excuses kunnen worden gezocht mbt ontwikkelingsniveau) zo'n 50% niet zelfstandig zijn inkomen verdiend. En ja, dit is een achteruitgang ten opzichte van 1980.quote:
https://www.jacobinmag.co(...)s-capitalism-bruenig
In landen waar de neoliberale kaalslag heeft achtergelopen, is het nog niet zover gekomen. Is gewoon industriepolitiek.
Daarmee samenhangend kun je de OESO cijfers opzoeken mbt "poverty rate before transfers and taxes". Nogal wiedes dat die in de VS en UK vrij hoog is, en in Denemarken extreem laag.
Is dat raar? Nee. Mensen zijn geen atomistische wezens. Synergetische voordelen bestaan wel degelijk. Stephen Hawking zou Hawking niet zijn in Zuid Afrika; meerdere knappe koppen bij elkaar zijn meer dan de afzonderlijke delen. Dit geldt ook voor 'de onderkant'.
Lekker blijven folderen bij de Miljonairs Fair!
https://www.maartenonline(...)110949/11/index.htmlquote:Vanaf het begin van de jaren zeventig was het echter afgelopen met het sociaal-economische mirakel. De snelle welvaartsgroei van de periode 1940-1970 stagneerde en de inkomensverschillen begonnen in hoog tempo toe te nemen. In de grote en kleine industriesteden van het Midwesten begon de industrie te kwakkelen. Wat nog geen dertig jaar daarvoor de immense werkplaats van de geallieerde oorlogsindustrie was geweest, veranderde in twee decennia in de zogenoemde rustbelt: door goedkope import stilgevallen staalfabrieken in en rond volledig verslonsde binnensteden, met Detroit als meest afschrikwekkend voorbeeld.
De lonen van de fabrieksarbeiders kwamen onder druk te staan door omvangrijke immigratie en de verzwakking van de vakbonden, die sinds de jaren dertig hadden gezorgd voor forse lonen met goede arbeidsvoorwaarden. Zo kwamen vooral laag- en niet-geschoolden in de knel.
Volgens officiële criteria is nu 50 procent van de Amerikaanse bevolking arm of geniet een laag inkomen. Vijftig miljoen Amerikanen worden beschouwd als food insecure. Zonder belastingheffing en herverdeling van inkomen door de federale overheid is 90 procent van de Amerikaanse bevolking in 2013 armer dan in 1972. Alleen de top 10 procent is erop vooruitgegaan, terwijl de top 1 procent enorm veel rijker is geworden.
Vooral lekker in de door Koch gefinancierde libertarische propaganda blijven trappen.
https://www.newyorker.com/magazine/2010/08/30/covert-operations
https://www.thenation.com/article/koch-brothers-exposed/
https://www.dailykos.com/(...)Koch-Cabal-Game-Plan
Krijg je juist veel onrendabelen van.
Nergens op dus..quote:
[..]
Onder andere op dat in bijvoorbeeld de Verenigde Staten (ik noem dit land, omdat dit dan weliswaar niet helemaal een libertarisch droomparadijs is, maar dat bij Somalië en Singapore al snel excuses kunnen worden gezocht mbt ontwikkelingsniveau) zo'n 50% niet zelfstandig zijn inkomen verdiend. En ja, dit is een achteruitgang ten opzichte van 1980.
https://www.jacobinmag.co(...)s-capitalism-bruenig
In landen waar de neoliberale kaalslag heeft achtergelopen, is het nog niet zover gekomen. Is gewoon industriepolitiek.
Daarmee samenhangend kun je de OESO cijfers opzoeken mbt "poverty rate before transfers and taxes". Nogal wiedes dat die in de VS en UK vrij hoog is, en in Denemarken extreem laag.
Is dat raar? Nee. Mensen zijn geen atomistische wezens. Synergetische voordelen bestaan wel degelijk. Stephen Hawking zou Hawking niet zijn in Zuid Afrika; meerdere knappe koppen bij elkaar zijn meer dan de afzonderlijke delen. Dit geldt ook voor 'de onderkant'.
Lekker blijven folderen bij de Miljonairs Fair!
Wat begrijp je niet aan 'poverty rate before taxes and transfers'?quote:
Wat begrijp je niet aan '50% van de Amerikanen heeft geen persoonlijk inkomen (personal earnings) meer'.
Wil één van de libertariër-gekkies nog eens hierop reageren. Want tot nu toe zijn iedere keer fundamentele vragen over bijvoorbeeld externaliteiten zoals milieuvervuiling of het garanderen van bestaanszekerheid ontweken.quote:
[..]
In een libertarische samenleving zijn er niet of nauwelijks regels, dus zorgverzekeringen zullen geen acceptatieplicht kennen zoals nu het geval is.
Kortom, ouderen, chronisch zieken en gehandicapten kunnen zich alvast niet verzekeren.
Er zal ook geen verzekeraar komen die wel op deze doelgroep inspringt want geen enkel commercieel bedrijf zal zich richten op een doelgroep die meer kost dan deze oplevert (tenzij de premie torenhoog wordt; ergo onbetaalbaar dus).
Voor minder bedeelden is er in een libertarische samenleving geen enkele garantie dat ze geholpen worden.
Alle mooie woorden ten spijt.
Het was geen antwoord op mijn vraag. Terwijl die heel concreet en duidelijk was.quote:
[..]
Wat begrijp je niet aan 'poverty rate before taxes and transfers'?
Wat begrijp je niet aan '50% van de Amerikanen heeft geen persoonlijk inkomen (personal earnings) meer'.
Je maakt ze voor gekkies uit, om vervolgens te doen dat je opzoek bent naar een constructieve discussie?quote:
[..]
Wil één van de libertariër-gekkies nog eens hierop reageren. Want tot nu toe zijn iedere keer fundamentele vragen over bijvoorbeeld externaliteiten zoals milieuvervuiling of het garanderen van bestaanszekerheid ontweken.
Voor minder bedeelden is er in een libertarische samenleving geen enkele garantie dat ze geholpen worden.
Alle mooie woorden ten spijt.
"Waar baseer je dat op" was de vraag.quote:
[..]
Het was geen antwoord op mijn vraag. Terwijl die heel concreet en duidelijk was.
De bewijslast ligt bij jou. Ik heb laten zien dat in de VS 50% van de beroepsbevolking geen individueel inkomen verdient. Aan jou de opdracht om aan te tonen dat dit in Duitsland hetzelfde of erger is.
Typisch dat je dat weer moet aangrijpen om de fundamentele discussie hierover uit de weg te gaan.quote:
[..]
Je maakt ze voor gekkies uit, om vervolgens te doen dat je opzoek bent naar een constructieve discussie?
Als het niet eenvoudig versimpeld kan worden tot een vergelijking met een halfje bruin, gaat dat natuurlijk niet gebeurenquote:
[..]
Typisch dat je dat weer moet aangrijpen om de fundamentele discussie hierover uit de weg te gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2017 15:46:23 ]
Maar hij weigert. Wat nu?quote:
[..]
Hij hoeft helemaal niet van zijn grond gegooid te worden. Het gaat om een weg, niet om het bouwen van een stad. Zou wel cru zijn als men besluit die weg dwars door zijn huis aan te leggen niet?
Wat bedoel je daar mee?quote:
Het ontdoen van de monopoliepositie is voldoende.
In 1945 had hong kong 600.000 inwoners, er vluchte daarna miljoenen mensen uit rood china naartoe, en jij loopt te jammeren dat niet iedereen daar welvarend is. Die mensen zelf denken daar toch anders over, wonen liever in Honkers van in een socialistisch paradijs, wat jouw wensdroom is.quote:
In libertarisch paradijs Hong Kong kan 75% van de bevolking niet zelfstandig inkomen vergaren (zonder hulp van charitas of staat). Mooi dan.
Je geeft geen fuck voor hen, jij wil alleen maar op ze kotsen omdat ze je arbeidersparadijs ontvlucht zijn
Praktisch gezien het faciliteren van (politieke) secessie.quote:
[..]
Wat bedoel je daar mee?
En alweer begin jij met schelden.quote:
[..]
In 1945 had hong kong 600.000 inwoners, er vluchte daarna miljoenen mensen uit rood china naartoe, en jij loopt te jammeren dat niet iedereen daar welvarend is. Die mensen zelf denken daar toch anders over, wonen liever in Honkers van in een socialistisch paradijs, wat jouw wensdroom is.
Je geeft geen fuck voor hen, jij wil alleen maar op ze kotsen omdat ze je arbeidersparadijs ontvlucht zijn
Joden gingen ook vrijwillig naar ghetto's toe. Nou en?
Doet dit wat af aan de genoemde feiten?
Sneu figuur ben jij.
Ik geef duidelijk aan waar het m.i. beter geregeld is, met meer zelfvoorzienende mensen. China zat daar niet bij, en werd niet genoemd, poepstamper en aidsverspreider.quote:Je geeft geen fuck voor hen
Je wilt met allemaal gelijkgezinden op Vlieland gaan wonen en onafhankelijkheid uitroepen?quote:
Praktisch gezien het faciliteren van (politieke) secessie.
Die garantie kun je nooit geven. Ook nu vallen er mensen buiten de boot. De enige garante dat libertarisme geeft is dat er geen "instantie" is welke mensen afperst en allerlei eenzijdige regels oplegt.quote:
[..]
Ja, en in je eentje kun je vast iedereen helpen / redden hé.
Kom er gewoon voor uit dat die vrijwilligheid geen enkele garantie geeft dat er niet op z'n minst enkelen buiten de boot vallen.
Wel veel minder dan in libertarische paradijzen. En ja, dat is zelfs exclusief herverdelingquote:
Ook nu vallen er mensen buiten de boot.
Forced labour persists around the world, particularly for domestic workers
https://www.economist.com(...)17/09/daily-chart-12
Niet in het minst in libertarische paradijzen, als je even verder zoekt.
Hoe precies heeft slavernij mij libertarisme te maken?quote:
Modern slavery is disturbingly common
Forced labour persists around the world, particularly for domestic workers
https://www.economist.com(...)17/09/daily-chart-12
Niet in het minst in libertarische paradijzen, als je even verder zoekt.
Niets. Libertariers wijzen alle vormen van slavernij af. Óók als die slavernij door overheden wordt gefaciliteerd.quote:
[..]
Hoe precies heeft slavernij mij libertarisme te maken?
Het was dan ook een retorische vraag.quote:
[..]
Niets. Libertariers wijzen alle vormen van slavernij af. Óók als die slavernij door overheden wordt gefaciliteerd.
Ben zelf anarcho-kapitalist, dus weet wel een beetje hoe het zit.
quote:
[..]
Het was dan ook een retorische vraag.
Ben zelf anarcho-kapitalist, dus weet wel een beetje hoe het zit.
Niet echt, want anarchisme en kapitalisme is een contradictio in terminis.quote:
[..]
Het was dan ook een retorische vraag.
Ben zelf anarcho-kapitalist, dus weet wel een beetje hoe het zit.
Nee, dat is geen contradictie.quote:
[..]
Niet echt, want anarchisme en kapitalisme is een contradictio in terminis.
Leesvoer voor Klopkoekquote:
[..]
Niet echt, want anarchisme en kapitalisme is een contradictio in terminis.
Ik bedoelde precies het tegenovergestelde van hoe de spaanse overheid zich nu in catalonia gedraagt. Faciliteren in plaats van met de harde hand de kop in drukken.quote:
[..]
Je wilt met allemaal gelijkgezinden op Vlieland gaan wonen en onafhankelijkheid uitroepen?
Als de gemeenschap op Vlieland, of waar dan ook, onafhankelijk wil zijn, moet dat uiteraard kunnen. Anders is er sprake van onderdrukking.
Heel leuk, maar het blijft een zoiets als zwarte sneeuw.quote:
Nouja, altijd beter dan gele sneeuw.quote:
[..]
Heel leuk, maar het blijft een zoiets als zwarte sneeuw.
Libertarisch paradijs Qatar. Volgens noescom was en is daar helemaal geen slavernij.
Trap niet in het ranzige libertarisme!
Toine Manders debatteert as maandag over Tax Havens & Paradise Papers (in Amsterdam)
Toegang: 5 euro, te betalen aan de deur. Zaal open 19:00 uur, aanvang debat 20:00 uur.
Facebook-uitnodiging
Denk dat de Polen die in Nederland in de kassen werken het slechter hebben.quote:Op woensdag 4 oktober 2017 14:01 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.independent.co(...)la-a7980816.html?amp
Libertarisch paradijs Qatar. Volgens noescom was en is daar helemaal geen slavernij.
Trap niet in het ranzige libertarisme!
Daarnaast hoe worden dergelijke regels gemaakt en onderhouden? Wie financiert dat? Worden regels gewoon bij meerderheid vastgesteld? Wie organiseert dan het beschrijven en de stemmingen?
Waar doel je precies op? Is dit naar aanleiding van het interview wat ik gister postte?quote:Op zondag 7 oktober 2018 09:27 schreef mcmlxiv het volgende:
Wat ik maar niet kan begrijpen is het verschil tussen wetten en “vrijwillig overeengekomen regels”. Mag je die regels gewoon straffeloos aan je laars lappen? En indien niet, waarom zijn dat dan niet gewoon wetten?
nee hoor. Ik begrijp gewoon niet hoe regels vrijwillig kunnen zijn. Regels zijn juist bedoeld om grenzen te stellen, dus kennen winnaars en verliezers. Waarom zouden de potentiële verliezers het dan eens zijn met die regels?quote:
[..]
Waar doel je precies op? Is dit naar aanleiding van het interview wat ik gister postte?
Niet zo handig om te moeten raden waar je nou precies op doelt. Op het systeem uit Machinery van David Friedman?quote:
[..]
nee hoor. Ik begrijp gewoon niet hoe regels vrijwillig kunnen zijn. Regels zijn juist bedoeld om grenzen te stellen, dus kennen winnaars en verliezers. Waarom zouden de potentiële verliezers het dan eens zijn met die regels?
Vergelijk het met een sportvereniging. Als je daar lid van wordt, committeer je je ook vrijwillig aan regels, zelfs als die soms in je nadeel uitpakken.
Waarom zou je een discussie proberen te voeren waarvan je al van tevoren zeker bent dat het geen zin heeft? Nouja, dat moet je zelf maar weten. Kritiek of vragen zijn altijd welkom.quote:
[..]
Ik heb die discussie destijds uitgebreid gevoerd in het libertarisme topic (dat was nog voor de start van het neoliberalisme topic). Op mijn kritiek kwam geen zinnige response. Dat kan ook niet. Het is onlogisch. Jullie haalde slechts 1441 stemmen bij de Tweede Kamer verkiezing die daarop volgde. Je wilt nu een herkansing voor de Tweede Kamer verkiezing in 2021. Dat wordt ook niets.
En in 2021 doet er (vooralsnog) geen libertarische partij mee.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 20-01-2020 18:52:53 ]
Het probleem met de libertarische partij is dat ze onzichtbaar zijn. Een ander probleem is dat libertarisme onbekend is bij het publiek. Onbekend maakt onbemind en ook vaak onbegrepen. Hoe vaak ik heb moeten horen: dat kan helemaal niet...!quote:
[..]
En in 2021 doet er (vooralsnog) geen libertarische partij mee.
Het kan ook niet. Hun modellanden zijn van het niveau Qatar, Hong Kong, Somalië en het Zuid Afrika van voor 1990.quote:
[..]
Het probleem met de libertarische partij is dat ze onzichtbaar zijn. Een ander probleem is dat libertarisme onbekend is bij het publiek. Onbekend maakt onbemind en ook vaak onbegrepen. Hoe vaak ik heb moeten horen: dat kan helemaal niet...!
Daar waar het libertarisme enig gewicht in de schaal brengt, brengen ze een ravage aan (de Verenigde Staten).
Nee, zeg. Stel je voor dat je je eigen centen zelf mag uitgeven. Dat kán helemaal niet. Beweer je nu dat de Verenigde Staten libertarisch zijn? En over wat voor ravage hebben we het?quote:
[..]
Het kan ook niet. Hun droomlanden zijn van het niveau Qatar, Hong Kong, Somalië en het Zuid Afrika van voor 1990.
Daar waar het libertarisme enig gewicht in de schaal brengt, brengen ze een ravage aan (de Verenigde Staten).
Geld is een sociaal construct.quote:
[..]
Nee, zeg. Stel je voor dat je je eigen centen zelf mag uitgeven. Dat kán helemaal niet.
Het is geen wonder dat zij altijd weer uitkomen bij landen als het Chili onder Pinochet van hoe het dan wel zou moeten. Lachwekkend.
Wat niet. Instortende infrastructuur, de wappenlobby. Allemaal zaken waar libertariërs aan de verkeerde kant staan.quote:Beweer je nu dat de Verenigde Staten libertarisch zijn? En over wat voor ravage hebben we het?
Geld is vooral een ruilmiddel. Geen idee hoe je persoonlijke en economische vrijheid gelijkstelt met Pinochet. Ik mis kennelijk die hersenkronkel.quote:
[..]
Geld is een sociaal construct.
Het is geen wonder dat zij altijd weer uitkomen bij landen als het Chili onder Pinochet van hoe het dan wel zou moeten. Lachwekkend.
Laten we allereerst vaststellen dat er geen libertarische landen bestaan. Dat bepaalde landen modellanden zouden zijn kan dus al direct naar het land der fabelen. Er zijn sommige aspecten in bepaalde landen die libertariërs aanspreken. Daar is een Chileense dictator er niet één van. Ik begrijp dat je libertarisme graag onterecht in een bepaalde hoek drukt. Dat mag, maar daarmee zijn je denkbeelden nog niet enigszins plausibel.quote:Wat niet. Instortende infrastructuur, de wappenlobby. Allemaal zaken waar libertariërs aan de verkeerde kant staan.
De Libertarische, of tegenwoordig Libertaire (zou nog graag eens van iemand horen wat de reden van deze naamswijziging is geweest), Partij zit voortdurend met een dilemma. Ofwel het programma wat gematigder maken (gradueel uitvoeren van de beginselen), ofwel radicaler (direct gebaseerd op de beginselen).quote:
[..]
Het probleem met de libertarische partij is dat ze onzichtbaar zijn. Een ander probleem is dat libertarisme onbekend is bij het publiek. Onbekend maakt onbemind en ook vaak onbegrepen. Hoe vaak ik heb moeten horen: dat kan helemaal niet...!
De eerste vorm, waarvoor duidelijk is gekozen voor de volgende verkiezing, heeft drie nadelen:
1. het libertarische gedachtegoed is niet direct bekend na het lezen van de standpunten
2. men kan denken: dan kunnen we net zo goed op een VVD, D66, FvD, of zelfs een Dierenpartij (gezien de ideeën over basisinkomen en terugdringen vleesindustrie) stemmen want zoveel scheelt het niet, afhankelijk van welk thema je belangrijk vindt.
3. vervreemding van de harde kern
De tweede vorm heeft als nadeel dat het zo ver van de huidige gang van zaken afstaat dat het velen al bij voorbaat afschrikt, en dus een aanzienlijk lagere kans heeft op het halen van een zetel.
Onder Toine Manders is altijd voor de tweede vorm gekozen., en heeft meer stemmen opgeleverd dan in 2017, maar nog altijd veel te weinig voor een zetel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 20-01-2020 23:28:49 ]
En dat moeten we zo houden.quote:
[..]
De Libertarische, of tegenwoordig Libertaire (zou nog graag eens van iemand horen wat de reden van deze naamswijziging is geweest), Partij zit voortdurend met een dilemma. Ofwel het programma wat gematigder maken (gradueel uitvoeren van de beginselen), ofwel radicaler (direct gebaseerd op de beginselen).
De eerste vorm, waarvoor duidelijk is gekozen voor de volgende verkiezing, heeft drie nadelen:
1. het libertarische gedachtegoed is niet direct bekend na het lezen van de standpunten
2. men kan denken: dan kunnen we net zo goed op een VVD, D66, FvD, of zelfs een Dierenpartij (gezien de ideeën over basisinkomen en terugdringen vleesindustrie) stemmen want zoveel scheelt het niet, afhankelijk van welk thema je belangrijk vindt.
3. vervreemding van de harde kern
De tweede vorm heeft als nadeel dat het zo ver van de huidige gang van zaken afstaat dat het velen al bij voorbaat afschrikt, en dus een aanzienlijk lagere kans heeft op het halen van een zetel.
Onder Toine Manders is altijd voor de tweede vorm gekozen., en heeft meer stemmen opgeleverd dan in 2017, maar nog altijd veel te weinig voor een zetel.
Libertarisme is een deftig woordje voor plat egocentrisme. Dat hebben we al zat in Nederland.
Je bent een libertarier als je het non-agressie principe onderschrijft en die ook van toepassing acht op de overheid. Juist libertariers kunnen zich vaak prima in standpunten van anderen verplaatsen en strijden er zelfs vaak voor dat die standpunten kunnen blijven worden uitgedragen. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed.quote:
[..]
En dat moeten we zo houden.
Libertarisme is een deftig woordje voor plat egocentrisme. Dat hebben we al zat in Nederland.
[ Bericht 1% gewijzigd door noescom op 21-01-2020 11:48:47 ]
Het is wel navrant dat het enige model wat geen enkel land ooit zelfs maar geprobeerd heeft libertarisme is en dat ieder kleinschalig model op stads nivo falikant mislukt is tot op heden.quote:
[..]
Het probleem met de libertarische partij is dat ze onzichtbaar zijn. Een ander probleem is dat libertarisme onbekend is bij het publiek. Onbekend maakt onbemind en ook vaak onbegrepen. Hoe vaak ik heb moeten horen: dat kan helemaal niet...!
Dat lijkt toch wel aan te geven dat het inderdaad niet kan.
Maar de inwoners bleven wel in leven. Dat is dan wel weer een voordeel ten opzichte van communisme.quote:
[..]
Het is wel navrant dat het enige model wat geen enkel land ooit zelfs maar geprobeerd heeft libertarisme is en dat ieder kleinschalig model op stads nivo falikant mislukt is tot op heden.
Dat lijkt toch wel aan te geven dat het inderdaad niet kan.
Tja, we hebben het niet over een land, he? Dus dat is een ietwat idiote jump die je daar maakt.quote:
[..]
Maar de inwoners bleven wel in leven. Dat is dan wel weer een voordeel ten opzichte van communisme.
We weten niet of mensen in leven blijven in een libertarisch regime omdat niemand interesse heeft om een land op die basis te besturen.
Het wordt vooral ook niet toegestaan om een regio van welke grootte dan ook een dergelijke 'regime' te besturen. Regime tussen haakjes, omdat dat woord hint naar dictatuur en militaire regimes en dat is libertarisme nu juist niet. De staat geeft zijn macht natuurlijk niet zomaar af. Daar komt bij dat een pad van de huidige situatie naar libertarisme helemaal nog niet zo makkelijk is. Er zijn nogal wat mensen afhankelijk van de roof van de overheid.quote:
[..]
Tja, we hebben het niet over een land, he? Dus dat is een ietwat idiote jump die je daar maakt.
We weten niet of mensen in leven blijven in een libertarisch regime omdat niemand interesse heeft om een land op die basis te besturen.
Vrijheid is het beste middel voor geluk en economische voorspoed. Als je zonder belemmeringen geld kunt verdienen en dat ook kunt houden, dan staat niets je daarvoor in de weg. 60 cent van elke verdiende euro af moeten staan en een hele rits eenzijdige verboden is dan weer een voorbode voor ongeluk.
[ Bericht 6% gewijzigd door noescom op 21-01-2020 15:38:26 ]
Het is iedereen duidelijk, zeker gegeven de mate van economische ongelijkheid die het neo-liberale beleid al heeft gebracht, dat eigendomsrecht absoluut maken ertoe leidt dat de wereldbevolking uiteindelijk kruipt voor een hele kleine steenrijke kliek. Een vorm van slavernij, die je probeert te verkopen onder de vlag van 'de heerlijke vrijheid'. Omdat de aardbol eindig is, sluit het private eigendomsrecht uiteindelijk velen uit van gelijke kansen.quote:
[..]
Je bent een libertarier als je het non-agressie principe onderschrijft en die ook van toepassing acht op de overheid. Juist libertariers kunnen zich vaak prima in standpunten van anderen verplaatsen en strijden er zelfs vaak voor dat die standpunten kunnen blijven worden uitgedragen. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed.
Ook voor een beursgenoteerd bedrijf geldt, dat het inkomen dat werknemers mee naar huis nemen aanzienlijk kleiner is dan de omzet. Dat interpreteren we ook niet als het achterhouden van geld dat de werknemers toebehoord. Alleen een bedrijf dat helemaal kaal is, alleen bestaat uit regels, voldoet daaraan. De eis dat de overheid zelf geen beslag legt op het inkomen, betekent dat deze louter bestaat uit regels. De publieke ruimte is dan opgeheven.quote:
[..]
Het wordt vooral ook niet toegestaan om een regio van welke grootte dan ook een dergelijke 'regime' te besturen. Regime tussen haakjes, omdat dat woord hint naar dictatuur en militaire regimes en dat is libertarisme nu juist niet. De staat geeft zijn macht natuurlijk niet zomaar af. Daar komt bij dat een pad van de huidige situatie naar libertarisme helemaal nog niet zo makkelijk is. Er zijn nogal wat mensen afhankelijk van de roof van de overheid.
Vrijheid is het beste middel voor geluk en economische voorspoed. Als je zonder belemmeringen geld kunt verdienen en dat ook kunt houden, dan staat niets je daarvoor in de weg. 60 cent van elke verdiende euro af moeten staan en een hele rits eenzijdige verboden is dan weer een voorbode voor ongeluk.
Niemand ziet dat zitten. De weerstand daartegen wordt nog groter, als het eenmaal is doorgevoerd en het bevalt slecht. Waarom zou iedereen aan dat absolute eigendomsrecht gebonden moeten blijven? Waar is de politieke inspraak, als het gaat om dit politieke systeem waarin mensen dan leven? Het is dus een dictatuur.
We hebben wel een publieke ruimte en we investeren daarin. Dat is een collectieve investering. Vrijwel iedereen begrijpt dat. Toch blijven de libertariers het maar doordrammen. Als ware tirannen willen ze dit systeem aan iedereen opdringen. Wat de ware aard van libertariers al demonstreert.
Als je dit niet begrijpt, dan ben je dom. We gaan de samenleving niet naar de klote helpen, omdat er ook een paar domme mensen zijn die erin geloven.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2020 18:43:11 ]
Niet toegestaan? Door wie dan wel of is dit weer het zoveelste conspiracy verhaaltje? De staat geeft zijn macht prima af, iedere verkiezingen weer dus je hangt gewoon een lulverhaal op.quote:
[..]
Het wordt vooral ook niet toegestaan om een regio van welke grootte dan ook een dergelijke 'regime' te besturen. Regime tussen haakjes, omdat dat woord hint naar dictatuur en militaire regimes en dat is libertarisme nu juist niet. De staat geeft zijn macht natuurlijk niet zomaar af. Daar komt bij dat een pad van de huidige situatie naar libertarisme helemaal nog niet zo makkelijk is. Er zijn nogal wat mensen afhankelijk van de roof van de overheid.
Vrijheid is het beste middel voor geluk en economische voorspoed. Als je zonder belemmeringen geld kunt verdienen en dat ook kunt houden, dan staat niets je daarvoor in de weg. 60 cent van elke verdiende euro af moeten staan en een hele rits eenzijdige verboden is dan weer een voorbode voor ongeluk.
Jouw ongeluk is het geluk van de maatschappij als geheel, als jij daar geen deel van uit wil maken, tja, daar heeft 99% van de Nederlanders geen boodschap aan.
Het communisme werkte ook op kleinschalig niveau (de kibboets). De inwoners bleven in leven.quote:
[..]
Maar de inwoners bleven wel in leven. Dat is dan wel weer een voordeel ten opzichte van communisme.
Socialisme/communisme leidt er sowieso toe dat de wereldbevolking kruipt voor een hele kleine steenrijke kliek. Onder libertarisme kun je in ieder geval nog je eigen geld houden en je eigen regels bepalen. Dat is dus sowieso al een win over de huidige situatie. Verder sluit eigendomsrecht natuurlijk slavernij uit. Slavernij betekent dat je een ander mens kunt bezitten. Het non-agressie principe maakt dat bij voorbaat onmogelijk.quote:
[..]
Het is iedereen duidelijk, zeker gegeven de mate van economische ongelijkheid die het neo-liberale beleid al heeft gebracht, dat eigendomsrecht absoluut maken ertoe leidt dat de wereldbevolking uiteindelijk kruipt voor een hele kleine steenrijke kliek. Een vorm van slavernij, die je probeert te verkopen onder de vlag van 'de heerlijke vrijheid'. Omdat de aardbol eindig is, sluit het eigendomsrecht uiteindelijk velen uit van gelijke kansen.
Een werknemer heeft alleen recht op wat hij vrijwillig heeft uitonderhandeld met de werkgever. Als dat de hele omzet is, dan is dat de hele omzet maar meestal is dat salaris. Als de werknemer vindt dat hij/zij recht heeft op meer, dan kan hij/zij solliciteren of zelf een bedrijf beginnen. N.B. Een bedrijf dat zijn gehele omzet uitkeert als salaris draait verlies en kan niet voortbestaan. En de ondernemer neemt natuurlijk ook een bepaald risico op zich die de werknemer niet heeft.quote:Ook voor een bedrijf geldt, dat het inkomen dat werknemers mee naar huis nemen aanzienlijk kleiner is dan de omzet. Dat interpreteren we ook niet als het achterhouden van geld dat de werknemers toebehoord.
Maar Nederland is geen bedrijf. Nederland is een land. Meer specifiek is het een lap grond waarop mensen geboren worden. Die mensen worden geacht meer dan de helft van het geld dat ze verdienen af te staan en zich aan eenzijdige opgelegde regels moeten houden puur om het feit dat ze geboren zijn. Dit in contrast met een bedrijf waar je vrijwillig klant wordt en dan pas begint met betalen. Als je geen lid bent van de tennisclub, dus hoef je je niet te houden aan de regels van de tennisclub.quote:Als heel Nederland 1 bedrijf zou zijn, geldt hetzelfde. De totale inkomsten van de inwoners zou niet gelijk zijn aan de omzet. Alleen een bedrijf dat helemaal kaal is, alleen bestaat uit regels, voldoet daaraan. De eis dat de overheid zelf geen beslag legt op het inkomen, betekent dat deze louter bestaat uit regels. De publieke ruimte is dan opgeheven.
Je brengt het alsof eigendomsrecht een straf is, terwijl dat juist geldt voor het gebrek aan eigendomsrecht. In een dictatuur en ook onder het communisme bezit de staat alles. Weet je nog die spruitjes die jij met je eigen middelen hebt gepland, gecultiveerd en geoogst? Die zijn niet van jou. Eigendomsrecht is: ik bezit wat ik bezit en jij bezit wat jij bezit en als we iets van elkaar willen dan kunnen we vrijwillig met elkaar (onder)handelen voor een uitwisseling. Communisme is: ik bezit wat jij bezit en als je dat niet bevalt dan gebruiken we geweld.quote:Niemand ziet dat zitten. De weerstand daartegen wordt nog groter, als het eenmaal is doorgevoerd en het bevalt slecht. Waarom zou iedereen aan dat absolute eigendomsrecht gebonden moeten blijven. Waar is de politieke inspraak, als het gaat om dit politieke systeem waarin mensen dan leven? Het is dus een dictatuur.
Elkaar vrij laten en van elkaars geld afblijven is inderdaad heel tirraniek.quote:Vrijwel iedereen begrijpt dat. Toch blijven de libertariers het maar doordrammen. Als ware tirannen willen ze dit systeem aan iedereen opdringen. Wat de ware aard van libertariers al demonstreert.
Stemmen betekent dat je voor een periode van 4 jaar een andere samenstelling van heersers mag kiezen. Als het enig effect had gehad, dan was het verboden geweest.quote:
[..]
Niet toegestaan? Door wie dan wel of is dit weer het zoveelste conspiracy verhaaltje? De staat geeft zijn macht prima af, iedere verkiezingen weer dus je hangt gewoon een lulverhaal op.
Ok dan. En zie hier de verklaring waarom niemand libertariers serieus neemt in de echte wereld.quote:
[..]
Stemmen betekent dat je voor een periode van 4 jaar een andere samenstelling van heersers mag kiezen. Als het enig effect had gehad, dan was het verboden geweest.
Ik zie geen tegenargument. Verder is het natuurlijk gewoon waar wat ik zeg. Heersers waren er al bij de geboorte. Stemmen is alsof je het bestuur kiest van de tennisvereniging, maar niet kan kiezen of je überhaupt lid wil zijn van de tennisvereniging. Dat jij deze immoraliteit niet serieus neemt zegt meer over jou dan over libertariers.quote:
[..]
Ok dan. En zie hier de verklaring waarom niemand libertariers serieus neemt in de echte wereld.
Nee, het sleutelbegrip is: democratie. Eigendomsrecht garandeert niet dat mensen ongedwongen keuzes kunnen maken. Als het bezit sterk geconcentreerd is, neemt het vormen aan die vergelijkbaar zijn met slavernij.quote:
[..]
Socialisme/communisme leidt er sowieso toe dat de wereldbevolking kruipt voor een hele kleine steenrijke kliek. Onder libertarisme kun je in ieder geval nog je eigen geld houden en je eigen regels bepalen. Dat is dus sowieso al een win over de huidige situatie. Verder sluit eigendomsrecht natuurlijk slavernij uit. Slavernij betekent dat je een ander mens kunt bezitten. Het non-agressie principe maakt dat bij voorbaat onmogelijk.
Als het bezit sterk geconcentreerd is, werkt dat niet. Een vrije markt is dan al snel een illusie.quote:Een werknemer heeft alleen recht op wat hij vrijwillig heeft uitonderhandeld met de werkgever. Als dat de hele omzet is, dan is dat de hele omzet maar meestal is dat salaris. Als de werknemer vindt dat hij/zij recht heeft op meer, dan kan hij/zij solliciteren of zelf een bedrijf beginnen. N.B. Een bedrijf dat zijn gehele omzet uitkeert als salaris draait verlies en kan niet voortbestaan. En de ondernemer neemt natuurlijk ook een bepaald risico op zich die de werknemer niet heeft.
Alleen als bedrijf werkt binnen de context van een democratische rechtsorde, met een publieke ruimte, bestaat er de mogelijkheid om buiten de sfeer van een bedrijf te treden. Zonder dat, besta je alleen binnen een andermans bezit, waar zijn regels gelden. Dat geldt voor iedereen die zelf te weinig bezit. Dat wordt al snel een hele grote groep.quote:[..]
Maar Nederland is geen bedrijf. Nederland is een land. Meer specifiek is het een lap grond waarop mensen geboren worden. Die mensen worden geacht meer dan de helft van het geld dat ze verdienen af te staan en zich aan eenzijdige opgelegde regels moeten houden puur om het feit dat ze geboren zijn. Dit in contrast met een bedrijf waar je vrijwillig klant wordt en dan pas begint met betalen. Als je geen lid bent van de tennisclub, dus hoef je je niet te houden aan de regels van de tennisclub.
Als eigendom niet gelijk verdeeld is, is de onderhandelingspositie niet gelijk. Bij extreme ongelijkheid is dat een grote beperking.quote:[..]
Je brengt het alsof eigendomsrecht een straf is, terwijl dat juist geldt voor het gebrek aan eigendomsrecht. In een dictatuur en ook onder het communisme bezit de staat alles. Weet je nog die spruitjes die jij met je eigen middelen hebt gepland, gecultiveerd en geoogst? Die zijn niet van jou. Eigendomsrecht is: ik bezit wat ik bezit en jij bezit wat jij bezit en als we iets van elkaar willen dan kunnen we vrijwillig met elkaar (onder)handelen voor een uitwisseling. Communisme is: ik bezit wat jij bezit en als je dat niet bevalt dan gebruiken we geweld.
Je hebt moeite om te begrijpen dat de aardbol eindig is, en de startposities ongelijk verdeeld zijn. Dat verandert het verhaal.quote:[..]
Elkaar vrij laten en van elkaars geld afblijven is inderdaad heel tirraniek.
Wat zeg je nu precies? Dat als persoon A iets bezit, dat persoon B dan niets meer kan bezitten? Economie is geen zero-sum game.quote:
[..]
Nee, het sleutelbegrip is: democratie. Eigendomsrecht garandeert niet dat mensen ongedwongen keuzes kunnen maken. Als het bezit sterk geconcentreerd is, neemt het vormen aan die vergelijkbaar zijn met slavernij.
Nee, dat veranderd niets. Dat libertariers als tirannen andersmans vrijheid respecteren is een lachwekkend standpunt.quote:Je hebt moeite om te begrijpen dat de aardbol eindig is, en de startposities ongelijk verdeeld zijn. Dat verandert het verhaal.
Economie is niet de tegenpool van een zero-sum game.quote:
[..]
Wat zeg je nu precies? Dat als persoon A iets bezit, dat persoon B dan niets meer kan bezitten? Economie is geen zero-sum game.
Het verandert alles.quote:Nee, dat veranderd niets.
Klopt.quote:Dat libertariers als tirannen andersmans vrijheid respecteren is een lachwekkend standpunt.
Ja, dat is het wel. Het bezit van je buurman belemmert jou niet om bezit te vergaren.quote:
[..]
Economie is niet de tegenpool van een zero-sum game.
Nee. Slavernij is het gevolg van het niet respecteren van andermans vrijheden. Als je elkaars vrijheden respecteert dan kun je nooit uitkomen op slavernij.quote:Het verandert alles.
Fijn om te lezen dat je je eigen standpunt bij nader inzien lachwekkend vindt.quote:Klopt.
Als 1 persoon alles bezit, en mensen kunnen alleen in leven blijven door voor hem te werken op het bestaansminimum, dan zijn die mensen wel belemmert om bezit te vergaren.quote:
[..]
Ja, dat is het wel. Het bezit van je buurman belemmert jou niet om bezit te vergaren.
[..]
Nee. Slavernij is het gevolg van het niet respecteren van andermans vrijheden.
Dan moet je die zin van jou nog maar eens goed lezen.quote:Fijn om te lezen dat je je eigen standpunt bij nader inzien lachwekkend vindt.
En jij vindt dat één persoon op de wereld die alles op de wereld bezit een realistisch scenario is?quote:
[..]
Als 1 persoon alles bezit, en mensen kunnen alleen in leven blijven door voor hem te werken op het bestaansminimum, dan zijn die mensen wel belemmert om bezit te vergaren.
Het is een extreme situatie, maar wel denkbaar. Het laat ook gelijk het probleem zien. In een iets minder extreem geval is er nog steeds een probleem.quote:
[..]
En jij vindt dat één persoon op de wereld die alles op de wereld bezit een realistisch scenario is?