Welkom in het centrale FvD topic. Hieronder vind je in het kort waar deze partij voor staat:
Als enige politieke beweging handelen wij vanuit een totaalvisie op de grote problematiek die nu in Nederland speelt: we hebben ongetwijfeld op bepaalde punten overlap met allerlei partijen, maar Forum voor Democratie wil niet alleen de symptomen van de huidige crisis aanpakken (zoals de ongecontroleerde immigratie, de uitzichtloze euro2, het verslechterend onderwijs, en het onhoudbare zorgstelsel); vooral richten we ons op de achterliggende oorzaak: het politieke systeem zélf. Je gaat een huis niet verbouwen als de fundamenten verrot zijn. We moeten beginnen bij de basis: ons politieke systeem stamt uit 1848 en sluit niet meer aan bij deze tijd en bij de wensen van de kiezers.
Partijkartel
Een kleine groep partijleden – van een select aantal partijen – heeft in Nederland de touwtjes in handen. Deze groep van circa 10.000 mensen noemen wij het partijkartel1. Volksvertegenwoordigers en bestuurders worden nu vooral gerekruteerd door de partijleiding zélf – een systeem van coöptatie waardoor vooral meelopers en jaknikkers komen bovendrijven die het nogal eens aan visie en moed ontbreekt. Deze carrièrepolitici willen vervolgens doorschuiven naar een burgemeesterspost, een topfunctie bij een zorgverzekeraar of de hoofdprijs: iets in Brussel. Het is de partij die de baan regelt. De loyaliteit van de volksvertegenwoordiger ligt bij de partijtop – niet bij de kiezer. Hierdoor komen de belangen van de bevolking vaak laag op het prioriteitenlijstje terecht. Partijbelang gaat boven landsbelang.
Dit willen wij veranderen. Ons belangrijkste agendapunt is democratische vernieuwing. Zoals Eberhard van der Laan3 eerder deze week constateerde: “De partijpolitiek is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen (…) de burger haakt af“. Daarom zijn bindende referenda noodzakelijk – evenals gekozen burgemeesters. Er is in ons land voldoende talent aanwezig – alleen komt dat niet tot wasdom door de achterhaalde partijcultuur. Nieuwe generaties gaan niet naar rokerige zaaltjes; daarom gaan we e-democracy in Nederland introduceren. De mensen zoveel mogelijk online betrekken bij de zaken die hen raken. Binnenkort lanceren we op onze website het ‘democratie dashboard‘ waar kiezers zélf het heft in handen kunnen nemen om dingen te veranderen via petities, burgerinitiatieven en crowdfunding – en waar ze zich bovendien kunnen kandideren voor openbare functies.
Filmpjes en plaatjes hieronder in de spoiler.
SPOILER*link naar bronnen/videos:
1. Partijkartel
2. Uitzichtloze euro
3. Eberhard van der Laan
Een uitgebreidere visie over o.a. de EU, onderwijs, veiligheid, overheidsfinanciën en immigratie vind je op www.forumvoordemocratie.nl/standpunten.
Verkiezingsprogramma: Op de website hier te vinden (PDF)
Baudet/Hiddema is Batman/Alfred
Die moties waren in mijn optiek slechts bedoelt om de partijen die stelden op te treden tegen immigratie kleur te laten bekennen en zijn opzet is geslaagd.
Dus er was helemaal geen sprake van landsbelang zoals je in je vorige reactie nog beweerde, maar alleen van trollen door een Kuzu'tje uit te halen?quote:Op dinsdag 6 juni 2017 18:18 schreef Chivaz het volgende:
@kansenjongere
Die moties waren in mijn optiek slechts bedoelt om de partijen die stelden op te treden tegen immigratie kleur te laten bekennen en zijn opzet is geslaagd.
Nee hoor, want ze konden rustig voor stemmen in het landsbelang.quote:
[..]
Dus er was helemaal geen sprake van landsbelang zoals je in je vorige reactie nog beweerde, maar alleen van trollen door een Kuzu'tje uit te halen?
Baudet heeft het al vaker gezegd dat de "kartel partijen" totaal geen intentie hebben om wat te doen aan de immigratie. En dat heeft vooral het CDA aangetoond. Was toch een geslaagde actie lijkt mij, hoe er ook gestemd zou worden Baudet zou er zijn voordeel mee halen.
Je geeft zelf net aan dat de moties slechts bedoeld waren om sommige partijen kleur te laten bekennen. Geen landsbelang dus, maar enkel partijbelang voor Thierry.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 18:40 schreef Chivaz het volgende:
[..]
Nee hoor, want ze konden rustig voor stemmen in het landsbelang..
Uit het interview met Hiddema kon je halen dat het allemaal totaal niet doordacht was.quote:
[..]
Nee hoor, want ze konden rustig voor stemmen in het landsbelang.
Baudet heeft het al vaker gezegd dat de "kartel partijen" totaal geen intentie hebben om wat te doen aan de immigratie. En dat heeft vooral het CDA aangetoond. Was toch een geslaagde actie lijkt mij, hoe er ook gestemd zou worden Baudet zou er zijn voordeel mee halen.
Maar de FvD meende al die moties dus gewoon niet?
Dat had beter gekund met een motie die inhoudelijk sterker was dan 'preventieve detentie'. Nu kunnen partijen zich er makkelijk vanaf maken door het een dom idee te noemen, in plaats van het op inhoudelijke gronden af te wijzen.quote:
@kansenjongere
Die moties waren in mijn optiek slechts bedoelt om de partijen die stelden op te treden tegen immigratie kleur te laten bekennen en zijn opzet is geslaagd.
Je kon je ranzige racisme heel even voor je houden voor je weer over het randje ging?quote:
Het is toch mooi een kwart topic constructief en goede sfeer geweest hier
Er was nu inderdaad geen inhoud om over te praten. Behalve een motie die geen serieuze partij kon steunen.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 18:59 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Dat had beter gekund met een motie die inhoudelijk sterker was dan 'preventieve detentie'. Nu kunnen partijen zich er makkelijk vanaf maken door het een dom idee te noemen, in plaats van het op inhoudelijke gronden af te wijzen.
Jij was opgedonderd.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 18:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je kon je ranzige racisme heel even voor je houden voor je weer over het randje ging?
Dat is jou visie, wat ik zie is dat Baudet moties heeft ingediend waar hij dus uiteindelijk zelf beter van word. Maar dat neemt niet weg dat voornamelijk het cda gewoon had mee kunnen stemmen als ze echt van plan waren om iets te doen tegen de immigratie.quote:
[..]
Je geeft zelf net aan dat de moties slechts bedoeld waren om sommige partijen kleur te laten bekennen. Geen landsbelang dus, maar enkel partijbelang voor Thierry.
Ik vind het een sterk staaltje politiek en voornamelijk het cda is hier hard door de mand gevallen.
Waarom zou het cda met deze moties instemmen als ze iets willen doen aan immigratie? Dit waren 'oplossingen' voor mensen die hier zijn en niet vertrekken, niet voor mensen die hierheen komen, en bovendien oplossingen die het cda in het verleden al heeft afgeschoten. Die kunnen dat zonder gezichtsverlies makkelijk nog een keer doen.quote:
[..]
Dat is jou visie, wat ik zie is dat Baudet moties heeft ingediend waar hij dus uiteindelijk zelf beter van word. Maar dat neemt niet weg dat voornamelijk het cda gewoon had mee kunnen stemmen als ze echt van plan waren om iets te doen tegen de immigratie.
Ik vind het een sterk staaltje politiek en voornamelijk het cda is hier hard door de mand gevallen.
Je begon deze discussie met de stelling dat andere partijen partijbelang zouden verkiezen boven landsbelang en dat dat bij FVD anders ligt.quote:
[..]
Dat is jou visie, wat ik zie is dat Baudet moties heeft ingediend waar hij dus uiteindelijk zelf beter van word. .
Inmiddels geef je aan dat deze moties zijn ingediend om het belang van Baudet te dienen.
Je spreekt jezelf dus tegen.
Baudet diende moties in om iets te doen aan de immigratie en de problemen die daar uit voortvloeien (landsbelang).quote:
[..]
Je begon deze discussie met de stelling dat andere partijen partijbelang zouden verkiezen boven landsbelang en dat dat bij FVD anders ligt.
Inmiddels geef je aan dat deze moties zijn ingediend om het belang van Baudet te dienen.
Je spreekt jezelf dus tegen.
Voornamelijk het cda heeft uit partijbelang stevige verkiezingstaal gebezigd om stemmen weg te halen bij de pvv.
Het cda kon toch gewoon meestemmen en recht doen aan hun verkiezingsretoriek?
Maar dat hebben ze dus niet gedaan, kortom het landsbelang is nu niet gediend maar het partijbelang van Baudet wel.
Ik formuleer het verkeerd de problemen rondom immigratie.quote:
[..]
Waarom zou het cda met deze moties instemmen als ze iets willen doen aan immigratie? Dit waren 'oplossingen' voor mensen die hier zijn en niet vertrekken, niet voor mensen die hierheen komen, en bovendien oplossingen die het cda in het verleden al heeft afgeschoten. Die kunnen dat zonder gezichtsverlies makkelijk nog een keer doen.
Het zou hoe dan ook een win-win situatie zijn voor FvD.quote:
[..]
Baudet diende moties in om iets te doen aan de immigratie en de problemen die daar uit voortvloeien (landsbelang).
Voornamelijk het cda heeft uit partijbelang stevige verkiezingstaal gebezigd om stemmen weg te halen bij de pvv.
Het cda kon toch gewoon meestemmen en recht doen aan hun verkiezingsretoriek?
Maar dat hebben ze dus niet gedaan, kortom het landsbelang is nu niet gediend maar het partijbelang van Baudet wel.
Nee, want door de formulering en de timing wist hij op voorhand dat deze moties enkel voor de bühne waren, partijbelang > landsbelang dus. Dat is helemaal niet erg, dat doen politici wel vaker, zet dan alleen even die roze bril af waarbij je doet alsof dit alleen voor andere partijen geldt en niet voor FVD.quote:
[..]
Baudet diende moties in om iets te doen aan de immigratie en de problemen die daar uit voortvloeien (landsbelang).
Vvd en pvv stemden gewoon voor inclusief sgp op het strafbaar stellen van illegaliteit. Met het cda had het dus gewoon een meerderheid gehad.quote:
[..]
Nee, want door de formulering en de timing wist hij op voorhand dat deze moties enkel voor de bühne waren, partijbelang > landsbelang dus. Dat is helemaal niet erg, dat doen politici wel vaker, zet dan alleen even die roze bril af waarbij je doet alsof dit alleen voor andere partijen geldt en niet voor FVD.
Het is jammer dat je alles probeert te framen op een manier dat fvd een sensatiezoekende partij is. Het was gewoon een sterk staaltje politiek en het cda is door de mand gevallen. Dat het partijbelang van FVD daar mee gediend is is mooi meegenomen.
Dat doe ik niet, dat doen ze zelf. Dat was immers de enige reden om een stemming hoofdelijk te maken. Dat heeft Thierry goed afgekeken van Denk, alleen waren die dan nog zo slim om dat in campagnetijd te doen in plaats van in formatietijd.quote:
[..]
Het is jammer dat je alles probeert te framen op een manier dat fvd een sensatiezoekende partij is.
Ik ook strategisch zo een enorm goede zet geweest, hoe goed gaan we snel merkenquote:
[..]
Dat is jou visie, wat ik zie is dat Baudet moties heeft ingediend waar hij dus uiteindelijk zelf beter van word. Maar dat neemt niet weg dat voornamelijk het cda gewoon had mee kunnen stemmen als ze echt van plan waren om iets te doen tegen de immigratie.
Ik vind het een sterk staaltje politiek en voornamelijk het cda is hier hard door de mand gevallen.
nee dat geeft hij helemaal niet aan, dat probeer je nu al een poosje in zijn mond te proppenquote:
e begon deze discussie met de stelling dat andere partijen partijbelang zouden verkiezen boven landsbelang en dat dat bij FVD anders ligt.
Inmiddels geef je aan dat deze moties zijn ingediend om het belang van Baudet te dienen.
Je spreekt jezelf dus tegen.
Maar het lukt niet erg.WEL gaan die moties (die voor het landsbelang ingediend zijn) straks de partij enorm veel goed doen. Om dat te zien moet je enigszins goed strategisch kunnen denken. Die moties waren hele goede moties, door alle partijen afgeserveerd ......... en dat gaat de gevestigde orde echt enorm in de billen bijten als er straks weer een kabinet zit. let maar op.
Dus ja landsbelang MAARRR zeker ook in het voordeel van de partij.
Nou, was dat nou zo moeilijk?
Hoezo? ze hadden ook in kunnen stemmen, wat heeft in hemelsnaam de formulering en de timing ermee te maken? Duidelijk waren ze sowieso en de timing was juist perfectquote:
[..]
Nee, want door de formulering en de timing wist hij op voorhand dat deze moties enkel voor de bühne waren, partijbelang > landsbelang dus. Dat is helemaal niet erg, dat doen politici wel vaker, zet dan alleen even die roze bril af waarbij je doet alsof dit alleen voor andere partijen geldt en niet voor FVD.
Ik citeer (dus gelieve mij niet de taalfout aan te rekenen):quote:
[..]
nee dat geeft hij helemaal niet aan, dat probeer je nu al een poosje in zijn mond te proppen
quote:
@kansenjongere
Die moties waren in mijn optiek slechts bedoelt om de partijen die stelden op te treden tegen immigratie kleur te laten bekennen en zijn opzet is geslaagd.
Ik denk dat dat wel meevalt. Je kan als partij ook tegenstemmen als je de moties niet goed genoeg uitgewerkt vindt. Of omdat je nu geen beslissingen wil nemen omdat er nog geen nieuw kabinet is.quote:
[..]
en dat gaat de gevestigde orde echt enorm in de billen bijten als er straks weer een kabinet zit. let maar op.
Formulering: de belabberde uitwerking waarop door anderen al is gewezen.quote:
[..]
Hoezo? ze hadden ook in kunnen stemmen, wat heeft in hemelsnaam de formulering en de timing ermee te maken? Duidelijk waren ze sowieso en de timing was juist perfect
Timing: partijen die aan het onderhandelen zijn om tot een nieuw kabinet te komen, zullen over het algemeen terughoudend zijn in het steunen van moties over controversiële onderwerpen. Iets met je potentiële coalitiepartners niet tegen je in het harnas werken.
als je de belabberde formulering van een overduidelijke motie niet begrijpt, is het misschien handiger om een carrière als wc juffrouw te ambiëren! Hoezo, timing.... je zit daar toch om het land te dienen, en je weet toch hoe je partij daarin staat......... er is heus niet niks gezegd over immigratie in de laatste 3 maanden binnenskamers. En hoezo coalitiepartners tegen je in het harnas jagen?? Alsof je het niet oneens met elkaar mag zijn in de kamer, wat een onzin.......quote:
[..]
Formulering: de belabberde uitwerking waarop door anderen al is gewezen.
Timing: partijen die aan het onderhandelen zijn om tot een nieuw kabinet te komen, zullen over het algemeen terughoudend zijn in het steunen van moties over controversiële onderwerpen. Iets met je potentiële coalitiepartners niet tegen je in het harnas werken.
Als je niet in staat bent om een overduidelijk standpunt tot een fatsoenlijke motie te verwerken, is het misschien handiger om een carrière als wc-juffrouw te ambiëren!quote:
[..]
als je de belabberde formulering van een overduidelijke motie niet begrijpt, is het misschien handiger om een carrière als wc juffrouw te ambiëren!
Zoals je wellicht weet, is het de bedoeling dat er binnenkort een nieuw kabinet zit. Daaraan vooraf gaat een periode van formatie waarin de verschillende partijen met elkaar onderhandelen om tot gezamenlijk beleid te komen. Een van de gevoelige onderwerpen waarover werd onderhandeld was immigratie. Zolang die onderhandelingen lopen, zijn de partijen echt niet zo dom om Kamermoties over dergelijke onderwerpen aan een meerderheid te helpen, dat is namelijk bijzonder contraproductief.quote:
[..]
Hoezo, timing.... je zit daar toch om het land te dienen, en je weet toch hoe je partij daarin staat......... er is heus niet niks gezegd over immigratie in de laatste 3 maanden binnenskamers. En hoezo coalitiepartners tegen je in het harnas jagen?? Alsof je het niet oneens met elkaar mag zijn in de kamer, wat een onzin.......
Iets soortgelijks zag je overigens ook ter linkerzijde van het politieke spectrum waar PVDA en SP probeerden GroenLinks uit de tent te lokken met een motie over het afschaffen van het eigen risico in de zorg.
Wat in het belang is van het FvD, is ook in het belang van het land, al zullen enkele daar anders over denken. Het ene sluit het andere natuurlijk niet uit. Waarom zou deze motie volgens het FvD niet in het landsbelang zijn?
Timing. Tsja. Eerder hadden ze het niet kunnen doen, want toen zaten ze niet in de kamer. Later ook niet, want dan zijn er nog steeds formaties, of er is een coalitie over links. Dus wat dat betreft is de formatie een prima timing (zowel later als eerder was zoals ik aangaf onmogelijk), want ook die controversieel verklaring slaat nergens op. Ook heeft niemand commentaar dat GL en D66 tegenstemde terwijl zij een coalitie willen vormen met immigratie-kritische partijen. Men moet gewoon de geplande koers varen, en zolang er nog geen coalitiekoers is, volgens ze maar de partijkoers. Doen ze dat niet hebben ze de kiezer misleid.
De hoop is de vader van de gedachte gaat hier niet echt opquote:
Vreemd dat FvD dit op haar YT kanaal geupload heeft.quote:
Vind het niet echt toegevoegde waarde hebben eigenlijk.
De wens is de vader van de gedachte...quote:
[..]
De hoop is de vader van de gedachte gaat hier niet echt op
SPOILERSorry NK, ik kon het niet laten.
quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:01 schreef SgtPorkbeans het volgende:
[..]
De wens is de vader van de gedachte...SPOILERSorry NK, ik kon het niet laten.
Dat is de correcte uitdrukkingquote:
Had hem nog niet gezien.
quote:
Ahhh... video weg
Had hem nog niet gezien.
http://politiek.tpo.nl/20(...)ry-baudet-25-zetels/ hier is ie nog te zienquote:
Waar ging het over? En is het nog ergens terug te zien?
Van Muiswinkel die Hiddema nadoet, dat wordt weer lachen straks in Cojonesquote:
[..]
[..]
http://politiek.tpo.nl/20(...)ry-baudet-25-zetels/ hier is ie nog te zien
Zozo, en moet je hem eigenlijk ook nog even bedreigen?quote:
v Muiswinkel is een doorgedraaide gesubsidieerde idioot.
Doodsverwensingen verstuur ik wel persoonlijk.quote:
[..]
Zozo, en moet je hem eigenlijk ook nog even bedreigen?
Nee, dat is de stijl van Van Muiswinkel, je moet je niet verlagen tot dat niveau.quote:
Blijkbaar duikt wereldgozer daar graag ver onder. Past ook goed bij het profiel van de FvD-aanhangers. Die grossieren daar immers in.quote:
[..]
Nee, dat is de stijl van Van Muiswinkel, je moet je niet verlagen tot dat niveau.
Hallo Erik!quote:Op woensdag 7 juni 2017 23:15 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Blijkbaar duikt wereldgozer daar graag ver onder. Past ook goed bij het profiel van de FvD-aanhangers. Die grossieren daar immers in.
Niemand, volgende onderwerpquote:
Je vindt ondanks alle nadelen het maanden tot jaren preventief opsluiten van uitgeprocedeerde asielzoekers nog altijd een goed idee?quote:
Dat één van de Londense aanslagplegers een uitgeprocedeerde asielzoeker was? Dat ene waar het FvD iets aan wilde doen, maar waar niet serieus over gedaan werd?
En wat waren die andere twee, dan?quote:
Dat één van de Londense aanslagplegers een uitgeprocedeerde asielzoeker was? Dat ene waar het FvD iets aan wilde doen, maar waar niet serieus over gedaan werd?
Dit is wel makkelijk scoren hoor. In Nederland lopen er een paar duizend uitgeprocedeerden rond, 0 terreuraanslagen, in andere landen komt het volgens mij ook nauwelijks voor dat uitgeprocedeerde illegalen een aanslag plegen, maar nu is er een van de drie aanslagplegers uitgeprocedeerd en dan is het FvD de enige partij die dit kan voorkomen.
Goedkope retoriek, dit.
Grappig, in een ander topic zei één van je mede-GL-stemmers nog dat die tijd als het aan hun ligt drastisch omlaag moet. Dan op eens klinkt het als een geweldig plan.quote:
[..]
Je vindt ondanks alle nadelen het maanden tot jaren preventief opsluiten van uitgeprocedeerde asielzoekers nog altijd een goed idee?
Dus ja, mensen die willens en wetens hier kansloos naartoe zijn gegaan even een maandje begeleiden en dan een enkeltje Afrika geven.
Dit is niet de eerste keer hè. Stockholm was een uitgeprocedeerde asielzoeker, Berlin ook.quote:Op donderdag 8 juni 2017 10:39 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
En wat waren die andere twee, dan?
Dit is wel makkelijk scoren hoor. In Nederland lopen er een paar duizend uitgeprocedeerden rond, 0 terreuraanslagen, in andere landen komt het volgens mij ook nauwelijks voor dat uitgeprocedeerde illegalen een aanslag plegen, maar nu is er een van de drie aanslagplegers uitgeprocedeerd en dan is het FvD de enige partij die dit kan voorkomen.
Goedkope retoriek, dit.
Dan nog, daar staan veel meer aanslagen tegenover van home-grown terroristen. Dat lijkt mij een urgenter probleem.quote:
[..]
Dit is niet de eerste keer hè. Stockholm was een uitgeprocedeerde asielzoeker, Berlin ook.
Dus als je een heel groot deel van de aanslagen makkelijk kan voorkomen, moet je wegkijken en in plaats daarvan naar heel deel gaan kijken wat veel moeilijker te voorkomen is?quote:
[..]
Dan nog, daar staan veel meer aanslagen tegenover van home-grown terroristen. Dat lijkt mij een urgenter probleem.
Mag ik je eraan herinneren dat de verhouding uitgeprocedeerde asielzoeker tegen moslimpopulatie heel erg scheef staat? Als 1% van die eerste groep een aanslag wil plegen, en maar 0,01% van die tweede groep, waar is het probleem dan groter?
Hoe bedoel je 'heel groot deel'? Ik probeer juist te zeggen dat het helemaal geen heel groot deel is. Home-grown terrorisme is veel voorkomender, daarna krijg je migranten met een verblijfsvergunning en daarna komen pas uitgeprocedeerden.quote:
[..]
Dus als je een heel groot deel van de aanslagen makkelijk kan voorkomen, moet je wegkijken en in plaats daarvan naar heel deel gaan kijken wat veel moeilijker te voorkomen is?
Aan de andere kant, als het 1% om 10% is, waar is het probleem dan groter? Willekeurige percentages verzinnen kan iedereen.quote:Mag ik je eraan herinneren dat de verhouding uitgeprocedeerde asielzoeker tegen moslimpopulatie heel erg scheef staat? Als 1% van die eerste groep een aanslag wil plegen, en maar 0,01% van die tweede groep, waar is het probleem dan groter?
Het komt vaker voor, omdat ze in de ruime meerderheid zijn. Ze zijn lastiger aan te pakken, omdat ze niet in een bepaalde procedure zitten. Ze zijn gewoon één van de 17 miljoen.quote:
[..]
Hoe bedoel je 'heel groot deel'? Ik probeer juist te zeggen dat het helemaal geen heel groot deel is. Home-grown terrorisme is veel voorkomender, daarna krijg je migranten met een verblijfsvergunning en daarna komen pas uitgeprocedeerden.
Als 20% van de aanslagplegers een uitgeprocedeerde asielzoeker is, in welke groep is het probleem dan groter? In die van de Moslims, of in die veel kleinere groep uitgeprocedeerde asielzoekers?quote:[..]
Aan de andere kant, als het 1% om 10% is, waar is het probleem dan groter? Willekeurige percentages verzinnen kan iedereen.
Over wie heb je het nu? Illegalen of mensen met een verblijfsvergunning of home-grown terroristen?quote:
[..]
Het komt vaker voor, omdat ze in de ruime meerderheid zijn. Ze zijn lastiger aan te pakken, omdat ze niet in een bepaalde procedure zitten. Ze zijn gewoon één van de 17 miljoen.
Je hebt gelezen wat ik zei over willekeurige percentages uit je mouw schudden, toch? Zo ja, waarom kom je dan weer met willekeurige percentages?quote:Als 20% van de aanslagplegers een uitgeprocedeerde asielzoeker is, in welke groep is het probleem dan groter? In die van de Moslims, of in die veel kleinere groep uitgeprocedeerde asielzoekers?
De gebrekkige integratie is zeker ook een probleem, en door de grotere aantallen, inderdaad urgenter. Beide problemen zijn urgent. Het is sowieso erg vreemd dat uitgeprocedeerde asielzoekers hier zo maar kunnen blijven hangen. De problemen beperken zich bovendien niet enkel tot terroristische aanslagen. Voor de gevallen waarbij er een vermoeden op concrete problemen is, die ernstig genoeg zijn, is in mijn optiek preventieve detentie, om dit uit te zoeken, en/of deze mensen terug te sturen naar waar ze vandaan kwamen, een goede oplossing.quote:
[..]
Dan nog, daar staan veel meer aanslagen tegenover van home-grown terroristen. Dat lijkt mij een urgenter probleem.
Ook krijgen asielzoekers vaak onterecht asiel verleent. Deze is niet per definitie tijdelijk van aard, dus veel mensen zullen langer blijven dan nodig. Dat is om meerdere redenen onwenselijk, waaronder, dat als er in de wereld iets anders gebeurd, de maatschappij deze mensen niet (tijdelijk) kan/wil opnemen.
Ook het beleid voor integratie zal moeten worden aangepakt (dus echt, en niet zoals men al jaren doet) Echter het begin daarvan ligt bij een juiste asielprocedure. Sommige mensen zijn zo radicaal, of zo onmogelijk te integreren dat ze het zeer waarschijnlijk worden, dat het niet te verantwoorden is ze asiel te verlenen. Dat is dwijlen met de kraan open.
Al was 1% van de aanslagplegers een illegaal, dan nog is die groep oververtegenwoordigd in de verzameling aanslagplegers. Punt is dat een illegaal een grotere kans heeft om te radicaliseren dan een home-grown Moslim. Niet zo heel gek ook natuurlijk, maar er kan wel wat aan gedaan worden.quote:
[..]
Over wie heb je het nu? Illegalen of mensen met een verblijfsvergunning of home-grown terroristen?
[..]
Je hebt gelezen wat ik zei over willekeurige percentages uit je mouw schudden, toch? Zo ja, waarom kom je dan weer met willekeurige percentages?
Hoe dan? Immers in de praktijk blijkt dat al jaren erg ingewikkeld. Komt het dus neer op mannen, vrouwen en kinderen maanden tot jaren gevangen zetten.quote:
[..]
Grappig, in een ander topic zei één van je mede-GL-stemmers nog dat die tijd als het aan hun ligt drastisch omlaag moet. Dan op eens klinkt het als een geweldig plan.
Dus ja, mensen die willens en wetens hier kansloos naartoe zijn gegaan even een maandje begeleiden en dan een enkeltje Afrika geven.
Ik vraag me eerder af waarom dat maanden/jaren moet duren. Het kan zo enorm simpel geregeld worden. En afgezien van het feit dat hele afgewezen gezinnen een zeldzaamheid zijn, is dat gewoon een prima oplossing ja. Nog altijd beter dan waar ze vandaan kwamen, moet je ook niet vergeten.quote:
[..]
Hoe dan? Immers in de praktijk blijkt dat al jaren erg ingewikkeld. Komt het dus neer op mannen, vrouwen en kinderen maanden tot jaren gevangen zetten.
Ik wacht nog altijd op een verdere onderbouwing van je cijfers, in plaats van wat willekeurige percentages te roepen.quote:
[..]
Al was 1% van de aanslagplegers een illegaal, dan nog is die groep oververtegenwoordigd in de verzameling aanslagplegers. Punt is dat een illegaal een grotere kans heeft om te radicaliseren dan een home-grown Moslim. Niet zo heel gek ook natuurlijk, maar er kan wel wat aan gedaan worden.
In Engeland zijn ongeveer 500.000 illegalen. Het percentage aanslagplegers uit die groep is momenteel dus 0,0002%.
Er zijn ongeveer 2,7 miljoen moslims (laten we ze voor het gemak maar even allemaal nemen). Als je de aanslagen van 2005 en 2017 bij elkaar optelt heb je dan 7 daders die geen illegalen waren. Dat is 0,002593%. Welk percentage is groter?
Omdat het niet zo simpel is. Tenzij je die mensen (zijn ze dat voor jou eigenlijk wel aangezien ze genetisch inferieur zouden zijn) letterlijk uit het vliegtuig wil gooien.quote:
[..]
Ik vraag me eerder af waarom dat maanden/jaren moet duren. Het kan zo enorm simpel geregeld worden.
Het gaat om vele duizenden kinderen die je dan maanden tot jaren in de gevangenis wilt gooien. Erg duur en in strijd met de mensenrechten. Is dat echt waar je voor staat?quote:En afgezien van het feit dat hele afgewezen gezinnen een zeldzaamheid zijn, is dat gewoon een prima oplossing ja. Nog altijd beter dan waar ze vandaan kwamen, moet je ook niet vergeten.
En dan komen we tot de kern van het probleem. Als mensen hier zijn, kan je het niet meer oplossen. Daarom moet de hele procedure op de schop, van kop tot staart.quote:
[..]
Hoe dan? Immers in de praktijk blijkt dat al jaren erg ingewikkeld. Komt het dus neer op mannen, vrouwen en kinderen maanden tot jaren gevangen zetten.
Ten eerste: Stoppen met het veroorzaken van instabiliteit in de regio.
Ten tweede: hulp in de regio, mensen kunnen hier niet meer en masse asiel krijgen. (Per persoon zou deze hulp een stuk goedkoper uit moeten kunnen vallen dan hulp hier. Bovendien stop je zo het proces van mensensmokkelen en sterfgevallen op weg naar Europa) De hoger opgeleiden zullen later nodig zijn het land weer op te bouwen. Anders blijft het een put ellende.
Ten derde: Zodra dit het geval is, komt er geld beschikbaar, dat kan worden besteed aan ontwikkelingshulp (op een goede manier) welke tot minder problemen leidt in de regio, en daarmee ook ons land van nut is.
Ten vierde: voor enkelen is het nog mogelijk asiel te krijgen, dit zijn er slechts enkele, waardoor een juiste screening kan worden gedaan. Ook moet bij hen een juiste integratie verzekert worden. Dit is een voorwaarde om te blijven.
[ Bericht 5% gewijzigd door Mr.Major op 08-06-2017 11:41:59 ]
Ik vind beide percentages te hoog. Daarnaast zijn aanslagen niet de enige problemen. Naast problemen direct veroorzaakt door deze mensen, leidt het ook tot maatschappelijke en sociale problemen. Het aanpakken van zowel illigaliteit als integratie is daarom noodzakelijk, onafhankelijk van in welke groep dit een urgenter probleem is.quote:
[..]
Ik wacht nog altijd op een verdere onderbouwing van je cijfers, in plaats van wat willekeurige percentages te roepen.
In Engeland zijn ongeveer 500.000 illegalen. Het percentage aanslagplegers uit die groep is momenteel dus 0,0002%.
Er zijn ongeveer 2,7 miljoen moslims (laten we ze voor het gemak maar even allemaal nemen). Als je de aanslagen van 2005 en 2017 bij elkaar optelt heb je dan 7 daders die geen illegalen waren. Dat is 0,002593%. Welk percentage is groter?
Hoewel het niet vaak voorkomt, moet ik je hierin toch wel gelijk geven en ben ik het met je eens. Er is helaas geen simpele oplossing voor het probleem als ze hier zijn. Maar gelukkig zie ik dat Mr. Major mijn stukje al voor mij getypt heeft.quote:
[..]
Omdat het niet zo simpel is. Tenzij je die mensen letterlijk uit het vliegtuig wil gooien.
[..]
Het gaat om vele duizenden kinderen die je dan maanden tot jaren in de gevangenis wilt gooien. Erg duur en in strijd met de mensenrechten. Is dat echt waar je voor staat?
quote:
[..]
En dan komen we tot de kern van het probleem. Als mensen hier zijn, kan je het niet meer oplossen. Daarom moet de hele procedure op de schop, van kop tot staart.
Ten eerste: Stoppen met het veroorzaken van instabiliteit in de regio.
Ten tweede: hulp in de regio, mensen kunnen hier niet meer en masse asiel krijgen. De hoger opgeleiden zullen later nodig zijn het land weer op te bouwen. Anders blijft het een put ellende.
Ten derde: Zodra dit het geval is, komt er geld beschikbaar, dat kan worden besteed aan ontwikkelingshulp (op een goede manier) welke tot minder problemen leidt in de regio, en daarmee ook ons land van nut is.
Ten vierde: voor enkelen is het nog mogelijk asiel te krijgen, dit zijn er slechts enkele, waardoor een juiste screening kan worden gedaan. Ook moet bij hen een juiste integratie verzekert worden. Dit is een voorwaarde om te blijven.
Dus omdat mensen schijt hebben aan het rechterlijke systeem van het land waar ze te gast zijn moet je ze belonen? Is dat de oplossing van het probleem?quote:
[..]
Omdat het niet zo simpel is. Tenzij je die mensen (zijn ze dat voor jou eigenlijk wel aangezien ze genetisch inferieur zouden zijn) letterlijk uit het vliegtuig wil gooien.
[..]
Het gaat om vele duizenden kinderen die je dan maanden tot jaren in de gevangenis wilt gooien. Erg duur en in strijd met de mensenrechten. Is dat echt waar je voor staat?
Ik zie niet in waarom je niet 1x per week een vliegtuig kan charteren om die mensen terug te brengen.
Goede zet, dan wel een 737, komt Willem ook aan zijn benodigde vlieguurtjes!quote:
[..]
Dus omdat mensen schijt hebben aan het rechterlijke systeem van het land waar ze te gast zijn moet je ze belonen? Is dat de oplossing van het probleem?
Ik zie niet in waarom je niet 1x per week een vliegtuig kan charteren om die mensen terug te brengen.
Ik zit mobiel en heb geen NRC account. Is dit artikel interessant?
???Illegalen horen hier gewoonweg helemaal niet te zijn, wel of niet aanslagplegenden, wel of niet werkend, wel of niet goedgezind...... Een illegaal (het woord zegt het al
) heeft niet zo heel veel te zoeken in Nederland, hij/zij MAG er niet eens zijn.Dus, opsporen en uitzetten en ja, ook moeders de vrouw, ook de kinderen.....Er is een reden waarom ze niet door die belachelijk summiere check zijn gekomen.....
heel erg mainstream verantwoord en zeker passend bij wat onze overheid wil dat wij vindenquote:
k zit mobiel en heb geen NRC account. Is dit artikel interessant?
Baudet bleek weer eens de boel bij elkaar te fantaseren. Niks bijzonders of interessants dus.quote:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)en-10972919-a1562070
Ik zit mobiel en heb geen NRC account. Is dit artikel interessant?
Hoe zie je dat uitzetten praktisch voor je? En wat als het land waar ze naar uitgezet zouden moeten worden ze niet accepteren?quote:
alsof het interessant is of een illegaal wel of niet een aanslag wil plegen en hoe groot dat percentage dan wel niet is
Illegalen horen hier gewoonweg helemaal niet te zijn, wel of niet aanslagplegenden, wel of niet werkend, wel of niet goedgezind...... Een illegaal (het woord zegt het al
Dus, opsporen en uitzetten en ja, ook moeders de vrouw, ook de kinderen.....Er is een reden waarom ze niet door die belachelijk summiere check zijn gekomen.....
De echte wereld is stiekem wel wat complexer dan jouw fantasietjes..
en wat als we nou in eerste instantie daar naar toebrengen waar ze zeggen vandaan te komen, en de landen die ze niet accepteren alle goody's die ze van ons krijgen stopzetten tot dat ze wel hun onderdanen terugnemen en dan kunnen die landen kijken wat ze er verder mee doen........... je moet het ook niet heel veel ingewikkelder maken dan dat het isquote:
[..]
Hoe zie je dat uitzetten praktisch voor je? En wat als het land waar ze naar uitgezet zouden moeten worden ze niet accepteren?
De echte wereld is stiekem wel wat complexer dan jouw fantasietjes..
Over wat voor goodies heb je het dan? En weegt een paar mensen dumpen op tegen de schade die dat oplevert?quote:
[..]
en wat als we nou in eerste instantie daar naar toebrengen waar ze zeggen vandaan te komen, en de landen die ze niet accepteren alle goody's die ze van ons krijgen stopzetten tot dat ze wel hun onderdanen terugnemen en dan kunnen die landen kijken wat ze er verder mee doen........... je moet het ook niet heel veel ingewikkelder maken dan dat het is
Je denkt vermoedelijk wat te simplistisch
Hoezo, ontwikkelingshulp allemaal soorten bijdragen en ga zo maar door je MOET het ze niet gevenquote:
[..]
Over wat voor goodies heb je het dan? En weegt een paar mensen dumpen op tegen de schade die dat oplevert?
Je denkt vermoedelijk wat te simplistisch
en ik zeg eigenlijk heel simpel....... geef niks, totdat de landen in de meewerkmodus gaan. Desnoods spreek je af dat ze per teruggebracht persoon 10.000 kunnen krijgen......... dan nemen ze, ze heus wel terug. Welke schade zou dat op moeten leveren, hier leveren die mensen meer schade op
En wat als we niet aan ontwikkelingssamenwerking doen met die landen? En allerlei verdragen opzeggen, het klinkt heel stoer maar het is natuurlijk nogal naïef om te denken dat dit zonder repercussies kan. Zijn we na stoerdoenerij tegen Marokko al eens achter gekomen.quote:
[..]
Hoezo, ontwikkelingshulp allemaal soorten bijdragen en ga zo maar door je MOET het ze niet geven
Welke schade zou dat op moeten leveren, hier leveren die mensen meer schade op
Maar ik snap heus wel dat je gevoelig bent voor dergelijke stoere, simplistische praat. Doet het altijd goed onder de aanhang van clubjes als PVV en FvD.
Hoezo? En wat zijn die repercussies dan? moeten we dan maar onder dwang in akkoorden blijven zitten die niet meer van deze tijd zijn?quote:
[..]
En wat als we niet aan ontwikkelingssamenwerking doen met die landen? En allerlei verdragen opzeggen, het klinkt heel stoer maar het is natuurlijk nogal naïef om te denken dat dit zonder repercussies kan. Zijn we na stoerdoenerij tegen Marokko al eens achter gekomen.
Maar ik snap heus wel dat je gevoelig bent voor dergelijke stoere, simplistische praat. Doet het altijd goed onder de aanhang van clubjes als PVV en FvD.
Afspraken en akkoorden worden altijd aangepast op een gegeven moment, en dat is maar goed ook dat dit altijd in beweging is, anders hadden we nu nog volgens 16de eeuwse wetten en verdragen geleefd.....
Dus doe eens niet zo autistisch en kijk wat er aangepast moet worden in verdragen, het is niet zo moeilijk je moet alleen niet bang onder je bedje gaan liggen omdat er wat verandert.
Lieve, boomknuffelende praat doet het altijd goed onder de linkse aanhang.quote:
[..]
En wat als we niet aan ontwikkelingssamenwerking doen met die landen? En allerlei verdragen opzeggen, het klinkt heel stoer maar het is natuurlijk nogal naïef om te denken dat dit zonder repercussies kan. Zijn we na stoerdoenerij tegen Marokko al eens achter gekomen.
Maar ik snap heus wel dat je gevoelig bent voor dergelijke stoere, simplistische praat. Doet het altijd goed onder de aanhang van clubjes als PVV en FvD.
Wat is jouw oplossing eigenlijk? Niets doen en het maar zo laten als het is?quote:
[..]
Hoe zie je dat uitzetten praktisch voor je? En wat als het land waar ze naar uitgezet zouden moeten worden ze niet accepteren?
De echte wereld is stiekem wel wat complexer dan jouw fantasietjes..
Ik wijs je er enkel op dat je veel en veel te simplistisch denkt. Dat is prima maar dan kom je vanzelf van een koude kermis thuis. Past wellicht niet in je boze denkpatroon maar is wel wat realistischer.quote:
[..]
Hoezo? En wat zijn die repercussies dan? moeten we dan maar onder dwang in akkoorden blijven zitten die niet meer van deze tijd zijn?
Afspraken en akkoorden worden altijd aangepast op een gegeven moment, en dat is maar goed ook dat dit altijd in beweging is, anders hadden we nu nog volgens 16de eeuwse wetten en verdragen geleefd.....
Dus doe eens niet zo autistisch en kijk wat er aangepast moet worden in verdragen, het is niet zo moeilijk je moet alleen niet bang onder je bedje gaan liggen omdat er wat verandert.
Wat is de relevantie van deze opmerking?quote:
[..]
Lieve, boomknuffelende praat doet het altijd goed onder de linkse aanhang.
Ten eerste moet er niet enkel gedacht worden aan ontwikkelingssamenwerking. Handelsverdragen etc. behoren hier ook toe. Dat hebben we met nagenoeg elk land wel. Als het er niet is moet er naar andere manieren worden gezocht. Ook die zijn er.quote:
[..]
En wat als we niet aan ontwikkelingssamenwerking doen met die landen? En allerlei verdragen opzeggen, het klinkt heel stoer maar het is natuurlijk nogal naïef om te denken dat dit zonder repercussies kan. Zijn we na stoerdoenerij tegen Marokko al eens achter gekomen.
Maar ik snap heus wel dat je gevoelig bent voor dergelijke stoere, simplistische praat. Doet het altijd goed onder de aanhang van clubjes als PVV en FvD.
Dit is m.n. voor Marokko bedoeld, waar ongecontroleerd (lees niet: ongeremd) uitkering en kinderbijslag naartoe gaat. Daarmee is Marokko voor een groot deel afhankelijk van NL, en niet andersom zoals in de kamer wordt gesuggereerd. Marokko verplichten tot het wijzigen van de houding van het heropnemen van uitgeprocedeerden is dan ook een volstrekt reële optie.
De denigrerende (of hoe je het noemen wil) opmerking is echt nergens voor nodig. Hierop doelt men als men je een trol noemt. Ga daarom nu ook niet lopen klagen over de boomknuffel opmerking, omdat je zelf de discussie startte. De eerdere insinuatie dat enkelen hier mensen uit een vliegtuig willen gooien kan ook niet door de beugel. Bedenk anders even wat je precies doet hier.
Wat is de relevantie van jouw opmerking over rechtse aanhangers?quote:
[..]
Wat is de relevantie van deze opmerking?
Ik denk niet dat "de oplossing" voor het laten vertrekken van uitgeprocedeerde asielzoekers bestaat. Daarvoor is het veel te complex en hebben al teveel mensen hun neus op dit onderwerp gestoten.quote:
[..]
Wat is jouw oplossing eigenlijk? Niets doen en het maar zo laten als het is?
Uiteindelijk zal het ook hier weer neerkomen op een combinatie van de stok en de wortel. Zowel voor de uitgeprocedeerde asielzoeker als het vermeende land van herkomst.
Maar mannen, vrouwen en kinderen maanden tot jaren gevangen zetten om niks gaat mij gewoon echt te ver.
en ik wijs jou erop dat je veel te ingewikkeld denktquote:
[..]
Ik wijs je er enkel op dat je veel en veel te simplistisch denkt. Dat is prima maar dan kom je vanzelf van een koude kermis thuis. Past wellicht niet in je boze denkpatroon maar is wel wat realistischer.
Prima maar dan kom jij straks te wonen in een land waar je jezelf niet meer vind passen. Past wellicht niet op jouw roze wolk maar is wel wat realistischer Een land als Marokko stopt dan met miljoenen in het tegenhouden van vluchtelingen steken omdat het een transitland is. Ja, goed idee Ingrid.quote:
[..]
en wat als we nou in eerste instantie daar naar toebrengen waar ze zeggen vandaan te komen, en de landen die ze niet accepteren alle goody's die ze van ons krijgen stopzetten tot dat ze wel hun onderdanen terugnemen en dan kunnen die landen kijken wat ze er verder mee doen........... je moet het ook niet heel veel ingewikkelder maken dan dat het is
Niet dat het superveel uitmaakt, maar je zou natuurlijk ook iedere verijdelde (poging tot) aanslag moeten meetellen hequote:
[..]
Ik wacht nog altijd op een verdere onderbouwing van je cijfers, in plaats van wat willekeurige percentages te roepen.
In Engeland zijn ongeveer 500.000 illegalen. Het percentage aanslagplegers uit die groep is momenteel dus 0,0002%.
Er zijn ongeveer 2,7 miljoen moslims (laten we ze voor het gemak maar even allemaal nemen). Als je de aanslagen van 2005 en 2017 bij elkaar optelt heb je dan 7 daders die geen illegalen waren. Dat is 0,002593%. Welk percentage is groter?
Zou me niet verbazenquote:
99.999 is stiekem iemand die gefriendzoned is door een typetje a la Anne fleur en daarom wanhopig Fvd mensjes maar blijft bekritiseren
En weer zo'n stompzinnig en onzinnig verhaal. "ILLEGALEN GEWOON UITZETTEN!!!"quote:
alsof het interessant is of een illegaal wel of niet een aanslag wil plegen en hoe groot dat percentage dan wel niet is
Illegalen horen hier gewoonweg helemaal niet te zijn, wel of niet aanslagplegenden, wel of niet werkend, wel of niet goedgezind...... Een illegaal (het woord zegt het al
Dus, opsporen en uitzetten en ja, ook moeders de vrouw, ook de kinderen.....Er is een reden waarom ze niet door die belachelijk summiere check zijn gekomen.....
Ja, dat probeert men ook maar lukt niet zo goed in de praktijk om uiteenlopende redenen.
Nogmaals, wat is volgens jou een goede oplossing. Die wortel doet niet zo veel, graag wat concreter aub.quote:
[..]
Ik denk niet dat "de oplossing"
combinatie van de stok en de wortel.
quote:
99.999 is stiekem iemand die gefriendzoned is door een typetje a la Anne fleur en daarom wanhopig Fvd mensjes maar blijft bekritiseren
Het is ook simplistisch om je er maar bij neer te leggen omdat je geen oplossing ziet.quote:
[..]
Ik denk niet dat "de oplossing" voor het laten vertrekken van uitgeprocedeerde asielzoekers bestaat. Daarvoor is het veel te complex en hebben al teveel mensen hun neus op dit onderwerp gestoten.
Uiteindelijk zal het ook hier weer neerkomen op een combinatie van de stok en de wortel. Zowel voor de uitgeprocedeerde asielzoeker als het vermeende land van herkomst.
Maar mannen, vrouwen en kinderen maanden tot jaren gevangen zetten om niks gaat mij gewoon echt te ver.
Je hebt het alleen over vrouwen en kinderen om op de emotie in te spelen maar de meeste illegalen zijn volgens mij mannen die sowieso geen recht hebben op asiel en van land tot land hoppen om asiel aan te vragen. Die lui uit Marokko, Algerije, Tunesie, de Balkan en dat soort landen. De Dublin-verordening beter handhaven is al een goed begin lijkt me.
Zo stompzinnig en onzinnig is dat niet. De redenen dat iets niet lukt kunnen namelijk ook worden aangepast, zoals hierboven al is aangegeven bijv. m.b.t. de landen die de mensen opnieuw moeten opnemen. Ook is al eerder betoogd dat dit niet een op zichzelfstaande aanpassing zou moeten zijn.quote:Op donderdag 8 juni 2017 17:06 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En weer zo'n stompzinnig en onzinnig verhaal. "ILLEGALEN GEWOON UITZETTEN!!!"
Ja, dat probeert men ook maar lukt niet zo goed in de praktijk om uiteenlopende redenen.
Zeggen dat iets niet lukt na iets net halfbakken te hebben geprobeerd, en dan niks doen i.p.v. de hindernessen wegnemen, behalve opgeven, is namelijk ook niet de correcte houding om iets op te lossen.
Correct en over het algemeen flink in ons voordeel. En dat wil je dan opzeggen om een paar asielzoekers?quote:
[..]
Ten eerste moet er niet enkel gedacht worden aan ontwikkelingssamenwerking. Handelsverdragen etc. behoren hier ook toe. Dat hebben we met nagenoeg elk land wel.
En voor de landen waar er veel vandaan komen, dan is er vaak ook niet echt een functionerende overheid waar je echt goede afspraken mee kan maken.
Klinkt weer heerlijk simpel maar hoe dan?quote:Als het er niet is moet er naar andere manieren worden gezocht. Ook die zijn er.
Toch kregen we bij eerdere pogingen de deksel op de neus. Het klinkt allemaal heerlijk simpel en stoer maar het is echt zeer naïef.quote:Dit is m.n. voor Marokko bedoeld, waar ongecontroleerd (lees niet: ongeremd) uitkering en kinderbijslag naartoe gaat. Daarmee is Marokko voor een groot deel afhankelijk van NL, en niet andersom zoals in de kamer wordt gesuggereerd. Marokko verplichten tot het wijzigen van de houding van het heropnemen van uitgeprocedeerden is dan ook een volstrekt reële optie.
Wat ik hier doe is ageren tegen figuren die idiote dingen willen als mensen uit vliegtuigen gooien en kinderen jarenlang opsluiten. Iemand moet dat doen hier want zo'n kiwiko waar ik het tegen had krijgt vanuit het FvD-kamp hier natuurlijk niet echt tegenspraak.quote:De denigrerende (of hoe je het noemen wil) opmerking is echt nergens voor nodig. Hierop doelt men als men je een trol noemt. Ga daarom nu ook niet lopen klagen over de boomknuffel opmerking, omdat je zelf de discussie startte. De eerdere insinuatie dat enkelen hier mensen uit een vliegtuig willen gooien kan ook niet door de beugel. Bedenk anders even wat je precies doet hier.
Daarnaast wordt een eigen mening die afwijkt van die van Baudet hier al snel als getrol gezien, lijkt me verder niet zo spannend
he het zijn wel ONZE miljoenenquote:
[..]
Een land als Marokko stopt dan met miljoenen in het tegenhouden van vluchtelingen steken omdat het een transitland is. Ja, goed idee Ingrid.
en het tegenhouden werkt ook niet echt heel goed vind je wel?Wouter Jan?
precies, en die redenen moeten we maar eens in de ogen aankijken en bekijken of we dat kunnen veranderenquote:
[..]
En weer zo'n stompzinnig en onzinnig verhaal. "ILLEGALEN GEWOON UITZETTEN!!!"
Ja, dat probeert men ook maar lukt niet zo goed in de praktijk om uiteenlopende redenen.
Als het zo simpel was, waarom lukte het dan ook niet tijdens Rutte 1 toen de PVV heel boos was op buitenlanders? Of tijdens Balkenende 2 met IJzeren Rita voorop in de strijd? Toen had "rechts" het immers ruim voor het zeggen.quote:
[..]
en ik wijs jou erop dat je veel te ingewikkeld denkt
Of blijkt de echte wereld toch stiekem iets complexer...
Dat is het wel. Wat denk je nu zelf, dat de overheidsorganen die daarmee zijn behept nog niet eerder op dat idee gekomen zijn? Dat ze de hele dag maar op hun reet zitten om geld te vangen en niet denken "ja, die illegalen, we moeten er wel iets mee doen maar dat doen we dus gewoon lekker niet", ofzo?quote:
[..]
Zo stompzinnig en onzinnig is dat niet.
Oké, welke redenen bedoel je precies? Concreet, neem een land als Marokko. Hoe wil je dat Marokko alsnog hun ex-ingezetenen opneemt? Wat wil je inzetten? Wil je de diplomatieke relaties op het spel zetten? Wat wil je precies doen?quote:De redenen dat iets niet lukt kunnen namelijk ook worden aangepast, zoals hierboven al is aangegeven bijv. m.b.t. de landen die de mensen opnieuw moeten opnemen.
Waarom constant van dit soort domme persoonlijke gedoe hier?quote:
99.999 is stiekem iemand die gefriendzoned is door een typetje a la Anne fleur en daarom wanhopig Fvd mensjes maar blijft bekritiseren
Nou, vertel eens, helder licht. Welke redenen wil je veranderen en hoe wil je dat precies doen?quote:
[..]
precies, en die redenen moeten we maar eens in de ogen aankijken en bekijken of we dat kunnen veranderen
Mee eens, dat hoort hier niet. Laat elkaar even in elkaars waarde zeg.quote:
[..]
Waarom constant van dit soort domme persoonlijke gedoe hier?
Nee, dat zijn het niet.quote:
Je wil serieus dat Marokko haar pogingen staakt om vluchtelingen vanuit meer zuidelijk gelegen Afrikaanse landen tegen te houden?quote:En het tegenhouden werkt ook niet echt heel goed vind je wel?
quote:
[..]
Waarom constant van dit soort domme persoonlijke gedoe hier?
um okquote:
[..]
Zozo, en moet je hem eigenlijk ook nog even bedreigen?
FVD is een jonge partij he. Dat trekt niet bepaald stabiele figuren aan.quote:
[..]
Mee eens, dat hoort hier niet. Laat elkaar even in elkaars waarde zeg.
Opmerking geldt ook voor jouquote:
[..]
FVD is een jonge partij he. Dat trekt niet bepaald stabiele figuren aan.
wijze teksten, ouwe reusquote:
[..]
Mee eens, dat hoort hier niet. Laat elkaar even in elkaars waarde zeg.
euh, omdat het Tutte 1 was? hahaha het lukte niet omdat er nog teveel types als 99.999 in rondhobbelde in Nederland. Het tij is aan het keren, en gelukkig komen mensen zoals jij steeds meer in de minderheid en wil steeds meer een meerderheid dat er eindelijk wat aan gedaan gaat worden.quote:
[..]
Als het zo simpel was, waarom lukte het dan ook niet tijdens Rutte 1 toen de PVV heel boos was op buitenlanders? Of tijdens Balkenende 2 met IJzeren Rita voorop in de strijd? Toen had "rechts" het immers ruim voor het zeggen.
Of blijkt de echte wereld toch stiekem iets complexer...
Tutte heeft geen belang bij een goed functionerend Nederland, die heeft belang bij zijn volgende baantje en daar doet hij alles voor.
Daarnaast is de maatschappij in een hele korte tijd, enorm verandert en daar zal je toch echt je beleid op aan moeten passen
Geef nou gewoon eens antwoord op de vraag; hoe wil je bij een land als Marokko er concreet voor zorgen dat ze hun burgers opnemen?quote:
[..]
euh, omdat het Tutte 1 was? hahaha het lukte niet omdat er nog teveel types als 99.999 in rondhobbelde in Nederland. Het tij is aan het keren, en gelukkig komen mensen zoals jij steeds meer in de minderheid en wil steeds meer een meerderheid dat er eindelijk wat aan gedaan gaat worden.
Tutte heeft geen belang bij een goed functionerend Nederland, die heeft belang bij zijn volgende baantje en daar doet hij alles voor.
Daarnaast is de maatschappij in een hele korte tijd, enorm verandert en daar zal je toch echt je beleid op aan moeten passen
Handelsverdragen zijn natuurlijk altijd in ons voordeel, en ook in het voordeel van het andere land. Dat is het idee van een verdrag, dat door beide landen gezamelijk is opgesteld. Dat wil ik niet afbreken. Het is niet meer dan redelijk dat Marokko zijn houding verandert, dat zullen ze ook doen om hun voordelen van het verdrag te behouden. Zo niet (puur hypothetisch) dan wil ik dat inderdaad opzeggen.quote:
[..]
Correct en over het algemeen flink in ons voordeel. En dat wil je dan opzeggen om een paar asielzoekers?
En voor de landen waar er veel vandaan komen, dan is er vaak ook niet echt een functionerende overheid waar je echt goede afspraken mee kan maken.
[..]
Klinkt weer heerlijk simpel maar hoe dan?
[..]
Toch kregen we bij eerdere pogingen de deksel op de neus. Het klinkt allemaal heerlijk simpel en stoer maar het is echt zeer naïef.
[..]
Wat ik hier doe is ageren tegen figuren die idiote dingen willen als mensen uit vliegtuigen gooien en kinderen jarenlang opsluiten. Iemand moet dat doen hier want zo'n kiwiko waar ik het tegen had krijgt vanuit het FvD-kamp hier natuurlijk niet echt tegenspraak.
Daarnaast wordt een eigen mening die afwijkt van die van Baudet hier al snel als getrol gezien, lijkt me verder niet zo spannend
Ik ben geen minister van buitenlandse zaken. Er zijn heus wel mogelijkheden voor, daar is echter nog niet naar gekeken. Bijv. Assad steunen als hij zijn houding verandert (verzin ik dan in de tijd dat ik deze alinea typ).
Als je denkt dat dat de realiteit is, weet je niet waar je het over hebt. Je bent hier echt niet aan het praten met een groep moordenaars. Denk je dat dat niet echt zo is, en zijn al die stomme opmerkingen dus niet gekoppeld aan wat volgens jou de werkelijkheid is, ben je een trol.
Het is wat lullig maar de huidige pragmatische oplossing van "wat je niet ziet, dat bestaat niet" is eigenlijk zo gek nog niet. Zolang er geen alternatief is wat beter werkt...quote:
[..]
Nogmaals, wat is volgens jou een goede oplossing. Die wortel doet niet zo veel, graag wat concreter aub.
Overigens werkt de wortel best wel, soms zelfs te goed. De stok werkt echter ook maar zeer matig.
Ik denk inderdaad niet dat "de oplossing" bestaat. Dat lijkt me eerder realistisch dan simplistisch. Het is immers erkennen van de complexiteit van dit vraagstuk.quote:
[..]
Het is ook simplistisch om je er maar bij neer te leggen omdat je geen oplossing ziet.
Die groepen worden dan ook al vrij rap uitgezet omdat ze niet eens in procedure worden genomen. Het meeste gedoe gaat om groepen die hier al jaren verblijven, toch vaak met vrouw en kinderen.quote:Je hebt het alleen over vrouwen en kinderen om op de emotie in te spelen maar de meeste illegalen zijn volgens mij mannen die sowieso geen recht hebben op asiel en van land tot land hoppen om asiel aan te vragen. Die lui uit Marokko, Algerije, Tunesie, de Balkan en dat soort landen. De Dublin-verordening beter handhaven is al een goed begin lijkt me.
Op het vliegtuig zetten, nationale veiligheid staat voorop natuurlijk.quote:
[..]
Geef nou gewoon eens antwoord op de vraag; hoe wil je bij een land als Marokko er concreet voor zorgen dat ze hun burgers opnemen?
Aha, er was toch gewoon een meerderheid voor de boze rechtse kereltjes toen? Als het zo makkelijk was...quote:
[..]
euh, omdat het Tutte 1 was? hahaha het lukte niet omdat er nog teveel types als 99.999 in rondhobbelde in Nederland.
Maar hoe dan? Dat uitdenken faal je helaas een beetje inquote:Het tij is aan het keren, en gelukkig komen mensen zoals jij steeds meer in de minderheid en wil steeds meer een meerderheid dat er eindelijk wat aan gedaan gaat worden.
Tutte heeft geen belang bij een goed functionerend Nederland, die heeft belang bij zijn volgende baantje en daar doet hij alles voor.
Daarnaast is de maatschappij in een hele korte tijd, enorm verandert en daar zal je toch echt je beleid op aan moeten passen
Door bijvoorbeeld minutieus de uitkeringen naar het buitenland te controleren, door kijken of we handelsembargo's kunnen instellen, door te kijken of we ontwikkelingshulp kunnen staken....... en geloof me alle drie de opties kunnen heus gewoon, je moet het alleen willenquote:
[..]
Nou, vertel eens, helder licht. Welke redenen wil je veranderen en hoe wil je dat precies doen?
quote:
[..]
Op het vliegtuig zetten, nationale veiligheid staat voorop natuurlijk.
Nee die worden niet uitgezet omdat ze vaak niet meer te traceren zijn.quote:
[..]
Die groepen worden dan ook al vrij rap uitgezet omdat ze niet eens in procedure worden genomen. Het meeste gedoe gaat om groepen die hier al jaren verblijven, toch vaak met vrouw en kinderen.
Wiens miljoenen zijn het dan ??? selluf hebben ze dat nietquote:
[..]
Nee, dat zijn het niet.
[..]
Je wil serieus dat Marokko haar pogingen staakt om vluchtelingen vanuit meer zuidelijk gelegen Afrikaanse landen tegen te houden?
Marokko houdt geen mensen tegen, dat is een illusie euh, heb ik dat niet al drie keer hier gezegd? blijf niet bezig, lees maar terugquote:
[..]
Geef nou gewoon eens antwoord op de vraag; hoe wil je bij een land als Marokko er concreet voor zorgen dat ze hun burgers opnemen?
Oké, dus voor de goede orde: je wil dat Marokko eigen mensen opneemt als we die droppen, je bent zelfs bereid om de diplomatieke relaties hard onder druk te zetten (en dat is dan nog een understatement), met als gevolg dat Marokko bijvoorbeeld gaat stoppen met het bewaken van grenzen en dan met name de grens met Spanje, met als gevolg dat er veel meer vluchtelingen hierheen komen?quote:
[..]
Door bijvoorbeeld minutieus de uitkeringen naar het buitenland te controleren, door kijken of we handelsembargo's kunnen instellen, door te kijken of we ontwikkelingshulp kunnen staken....... en geloof me alle drie de opties kunnen heus gewoon, je moet het alleen willen
Vind je dat zelf niet een beetje een gekke 'oplossing'? Je zegt eigenlijk: ja, de boot loopt langzaam vol, laten we maar een gat onder waterniveau boren zodat het water wegstroomt, terwijl het eigenlijk nog veel harder volstroomt?
Al met al kom je nu gelukkig tot de conclusie dat het allemaal toch wat lastig is. Dat doet me goedquote:
[..]
Handelsverdragen zijn natuurlijk altijd in ons voordeel, en ook in het voordeel van het andere land. Dat is het idee van een verdrag, dat door beide landen gezamelijk is opgesteld. Dat wil ik niet afbreken. Het is niet meer dan redelijk dat Marokko zijn houding verandert, dat zullen ze ook doen om hun voordelen van het verdrag te behouden. Zo niet (puur hypothetisch) dan wil ik dat inderdaad opzeggen.
Ik ben geen minister van buitenlandse zaken. Er zijn heus wel mogelijkheden voor, daar is echter nog niet naar gekeken. Bijv. Assad steunen als hij zijn houding verandert (verzin ik dan in de tijd dat ik deze alinea typ).
Als je denkt dat dat de realiteit is, weet je niet waar je het over hebt. Je bent hier echt niet aan het praten met een groep moordenaars. Denk je dat dat niet echt zo is, en zijn al die stomme opmerkingen dus niet gekoppeld aan wat volgens jou de werkelijkheid is, ben je een trol.
.En ik denk hier niet met moordernaars te maken te hebben. Maar helaas wel met wat figuren met zeer zieke denkbeelden. Dat is me helaas een paar keer te vaak bevestigd onderhand... Daarnaast zit er in de groep FvD-aanhangers helaas nog niet veel zelfcorrigerend vermoge, wellicht logisch voor een nieuwe partij maar het straalt wel af op het totaal.
Waarom constant van dit soort domme generaliserend gedoe?quote:
[..]
Aha, er was toch gewoon een meerderheid voor de boze rechtse kereltjes toen? Als het zo makkelijk was...
En als Marokko ze vervolgens niet door de douane laat? Ze dus niet accepteert?quote:
[..]
Op het vliegtuig zetten, nationale veiligheid staat voorop natuurlijk.
Marokkaans grondgebied?quote:
[..]
En als Marokko ze vervolgens niet door de douane laat? Ze dus niet accepteert?
Hoi Marokko, u spreekt met Nederland. Wij zitten met een probleem. Veel van jullie burgers zijn naar ons land gekomen, maar hebben geen recht hier te blijven. Wij doen daarom het volgende beroep op u: neem deze mensen terug in uw land.quote:
[..]
Geef nou gewoon eens antwoord op de vraag; hoe wil je bij een land als Marokko er concreet voor zorgen dat ze hun burgers opnemen?
Dan zeggen ze waarschijnlijk nee.
Dank voor uw reactie. Echter staan wij er op dat u dit toch doet. Zo niet zijn wij genoodzaakt enkele voordelen die u van ons krijgt te stoppen. Denk hierbij aan AOW- uitkering en kinderbijslag van zij die naar u toe zijn gekomen. Ook zullen we anders een handelsboycot instellen.
Maar dan gezegd door diplomaten.
Als we dit stopzetten, zijn de marokkanen in marokko ook niet happy. Dus het is in het voordeel van de Marokkaanse overheid hier gehoor aan te geven.
Toen we de handelsboycot met Rusland startte stond iedereen te juichen, en met Marokko, zou het niet kunnen. Alsjeblieft zeg.
(Het is bovendien ook niet erg realistisch door te vragen tot op het niveau dat we de post daadwerkelijk als brief naar Marokko kunnen opsturen. We blijven gewone burgers, geen politici. Geldt net zo hard voor mij als voor u)
Ze terugnemen, huis aanbieden en geld geven..quote:
[..]
En als Marokko ze vervolgens niet door de douane laat? Ze dus niet accepteert?
En dan zegt Marokko: hey, luister eens even, we steken jaarlijks miljoenen in het bewaken van onze grens met Spanje. Als je dat doet, dan trekken wij de stekker eruit en laten we al die vluchtelingen hun gang gaan.quote:
[..]
Hoi Marokko, u spreekt met Nederland. Wij zitten met een probleem. Veel van jullie burgers zijn naar ons land gekomen, maar hebben geen recht hier te blijven. Wij doen daarom het volgende beroep op u: neem deze mensen terug in uw land.
Dan zeggen ze waarschijnlijk nee.
Dank voor uw reactie. Echter staan wij er op dat u dit toch doet. Zo niet zijn wij genoodzaakt enkele voordelen die u van ons krijgt te stoppen. Denk hierbij aan AOW- uitkering en kinderbijslag van zij die naar u toe zijn gekomen. Ook zullen we anders een handelsboycot instellen.
Maar dan gezegd door diplomaten.
Als we dit stopzetten, zijn de marokkanen in marokko ook niet happy. Dus het is in het voordeel van de Marokkaanse overheid hier gehoor aan te geven.
Toen we de handelsboycot met Rusland startte stond iedereen te juichen, en met Marokko, zou het niet kunnen. Alsjeblieft zeg.
(Het is bovendien ook niet erg realistisch door te vragen tot op het niveau dat we de post daadwerkelijk als brief naar Marokko kunnen opsturen. We blijven gewone burgers, geen politici. Geldt net zo hard voor mij als voor u)
En dan?
Aha, wil jij dan net als de FvD al die mensen maanden tot jaren gevangen zetten?quote:
[..]
Nee die worden niet uitgezet omdat ze vaak niet meer te traceren zijn.
Omdat dat in dit geval helaas erg terecht is. Er zijn al zovele stoere figuren met grootse plannen geweest op dit dossier maar het werkt allemaal van geen kant.quote:
[..]
Waarom constant van dit soort domme generaliserend gedoe?
Veruit de effectiefste oplossing kwam zelfs van theedrinker Cohen.
Ook in dit topic blijkt weer dat het boze kamp geen flauw benul heeft van de complexiteit van het geheel...
Voor de douanequote:
?Zo werkt dat dus niet.
Ja, ja en ja. Natuurlijk gaan we dan een hele scherpe grenscontrole invoeren, en bootjes op zee worden teruggesleept. Het is heus niet zo moeilijk, echt niet.... Laten marokko, libie en turkije maar iedereen doorsturen, wij sturen ze linea recta terug, of gebruiken een of ander onbewoond grieks eiland als opvang en van daar uit kan bekeken worden of iemand wel of niet toegang krijgt tot europa. Wie toegang krijg mag naar een door de EU aangewezen land, en wie niet toegang krijgt kan of op dat eiland blijven (bed bad brood) of terug naar zijn vaderland....... simpeler dan dat krijg je het gewoon nietquote:
[..]
Oké, dus voor de goede orde: je wil dat Marokko eigen mensen opneemt als we die droppen, je bent zelfs bereid om de diplomatieke relaties hard onder druk te zetten (en dat is dan nog een understatement), met als gevolg dat Marokko bijvoorbeeld gaat stoppen met het bewaken van grenzen en dan met name de grens met Spanje, met als gevolg dat er veel meer vluchtelingen hierheen komen?
Vind je dat zelf niet een beetje een gekke 'oplossing'? Je zegt eigenlijk: ja, de boot loopt langzaam vol, laten we maar een gat onder waterniveau boren zodat het water wegstroomt, terwijl het eigenlijk nog veel harder volstroomt?
Dan krijg je een korte diplomatieke escalatie, ook andere Europese landen zullen dan sancties opleggen. Tegelijkertijd komen veel uitkeringsgerechtigden in Marokko in opstand. Dit leidt tot instabiliteit.quote:
[..]
En dan zegt Marokko: hey, luister eens even, we steken jaarlijks miljoenen in het bewaken van onze grens met Spanje. Als je dat doet, dan trekken wij de stekker eruit en laten we al die vluchtelingen hun gang gaan.
En dan?
Dit ziet Marroko natuurlijk wel gelijk in, en die zullen het niet zo ver laten komen. Je maakt een probleem dat niet zal gaan bestaan.
Gemist dat er wat Spaanse enclaves aan de Marokkaanse kust liggen? Het is allemaal gewoon steeds net even wat complexer...quote:
[..]
Ja, ja en ja. Natuurlijk gaan we dan een hele scherpe grenscontrole invoeren, en bootjes op zee worden teruggesleept. Het is heus niet zo moeilijk, echt niet.... Laten marokko, libie en turkije maar iedereen doorsturen, wij sturen ze linea recta terug, of gebruiken een of ander onbewoond grieks eiland als opvang en van daar uit kan bekeken worden of iemand wel of niet toegang krijgt tot europa. Wie toegang krijg mag naar een door de EU aangewezen land, en wie niet toegang krijgt kan of op dat eiland blijven (bed bad brood) of terug naar zijn vaderland....... simpeler dan dat krijg je het gewoon niet
Nee, dit is zo complex, we kunnen er niks meer aan doen. Nog minder doen, wegkijken, pappen en nathouden, zachte heelmeesters. Dit is de oplossing mensen. /squote:
[..]
Ook in dit topic blijkt weer dat het boze kamp geen flauw benul heeft van de complexiteit van het geheel...
Geloof je jezelf werkelijk?
Is niet echt persoonlijk hoor, ik weet alleen dat je user name 99.999 is.quote:
[..]
Waarom constant van dit soort domme persoonlijke gedoe hier?
Ik vind alleen de manier waarop jij hier post echt enorm irritant, kan je niet eens meer een discussie noemen.
en die doen er wat precies toe?quote:
[..]
Gemist dat er wat Spaanse enclaves aan de Marokkaanse kust liggen? Het is allemaal gewoon steeds net even wat complexer...
Ja, en dan? Dan laat Marokko alles doorlopen? En dan?quote:
[..]
Dan krijg je een korte diplomatieke escalatie, ook andere Europese landen zullen dan sancties opleggen.
Voordegenen die niet willen meewerken wel inderdaad. En het persoonlijk geneuzel over jou is ook vaak terecht.quote:
[..]
Aha, wil jij dan net als de FvD al die mensen maanden tot jaren gevangen zetten?
[..]
Omdat dat in dit geval helaas erg terecht is. Er zijn al zovele stoere figuren met grootse plannen geweest op dit dossier maar het werkt allemaal van geen kant.
Veruit de effectiefste oplossing kwam zelfs van theedrinker Cohen.
Ook in dit topic blijkt weer dat het boze kamp geen flauw benul heeft van de complexiteit van het geheel...
Er varen geen bootjes met vluchtelingen op de Noordzee. Denk je dat Spanje zin heeft om ineens heel veel geld op te gaan hoesten omdat Nederland ineens van alles op de hals haalt om een paar illegalen? Lekker makkelijk allemaal.quote:
[..]
Ja, ja en ja. Natuurlijk gaan we dan een hele scherpe grenscontrole invoeren, en bootjes op zee worden teruggesleept. Het is heus niet zo moeilijk, echt niet.... Laten marokko, libie en turkije maar iedereen doorsturen, wij sturen ze linea recta terug, of gebruiken een of ander onbewoond grieks eiland als opvang en van daar uit kan bekeken worden of iemand wel of niet toegang krijgt tot europa. Wie toegang krijg mag naar een door de EU aangewezen land, en wie niet toegang krijgt kan of op dat eiland blijven (bed bad brood) of terug naar zijn vaderland....... simpeler dan dat krijg je het gewoon niet
Wellicht als je m'n gehele post leest, dat je 'm niet hoeft te quoten om een vraag te stellen die ik al beantwoord voordat je hem stelt: nl. dat zal niet gebeuren. Dus hoeft Spanje ook geen geld op te hoesten. Vind jij Marokkanen soms zo onredelijk dat je denkt dat ze zo'n verzoek niet accepteren?quote:
[..]
Ja, en dan? Dan laat Marokko alles doorlopen? En dan?
Als m'n opa een wielletje had gehad, had ie een kruiwagen geweest.
Next.
Omdat de Marokkaanse bevolking in opstand komt?quote:
[..]
Wellicht als je m'n gehele post leest, dat je 'm niet hoeft te quoten om een vraag te stellen die ik al beantwoord voordat je hem stelt: nl. dat zal niet gebeuren.
Die was hilarisch, maar niet geloofwaardig en vormt al helemaal geen argument.Ja, we hebben namelijk een united grensbewaking en die gaan we als Europa inzetten. Het is heus niet moeilijk, je moet het alleen aandurven. En laten we eerlijk zijn, we kunnen beter een bak met geld aan Spanje geven om de boel tegen te houden dan aan Turkije, Libie of Marokko...... just sayin... maar daar zal je het ongetwijfeld niet mee eens zijnquote:
[..]
Er varen geen bootjes met vluchtelingen op de Noordzee. Denk je dat Spanje zin heeft om ineens heel veel geld op te gaan hoesten omdat Nederland ineens van alles op de hals haalt om een paar illegalen? Lekker makkelijk allemaal.
Nou nee, Spanje gaat niet de troep van Nederland opruimen omdat Nederland heel koppig doet over een paar illegalen.quote:
[..]
Ja, we hebben namelijk een united grensbewaking en die gaan we als Europa inzetten. Het is heus niet moeilijk, je moet het alleen aandurven. En laten we eerlijk zijn, we kunnen beter een bak met geld aan Spanje geven om de boel tegen te houden dan aan Turkije, Libie of Marokko...... just sayin... maar daar zal je het ongetwijfeld niet mee eens zijn
Jawel. Ze hebben die uitkeringen nodig. Als de Marokkaanse overheid zegt: we doen lekker niet wat NL zegt, zeggen zij: hallo mijn uitkering. Zorgen jullie er maar voor dat ik die dan krijg. De regering van Marokko verliest steun. Dat kan leiden tot nieuwe verkiezingen, rellen, of gewoon zeggen: oke we nemen onze (!) burgers weer terug.quote:
[..]
Omdat de Marokkaanse bevolking in opstand komt?
Je hebt maar een argument, dat je continu herhaalt. Niks is zogenaamd realistisch. Ik heb nog nooit gehoord waarom niet.
Nogmaals, die troep komt er niet.quote:
[..]
Nou nee, Spanje gaat niet de troep van Nederland opruimen omdat Nederland heel koppig doet over een paar illegalen.
Marokkanen gaan niet rellen omdat ze hun uitkering niet krijgen.quote:
[..]
Jawel. Ze hebben die uitkeringen nodig. Als de Marokkaanse overheid zegt: we doen lekker niet wat NL zegt, zeggen zij: hallo mijn uitkering. Zorgen jullie er maar voor dat ik die dan krijg. De regering van Marokko verliest steun. Dat kan leiden tot nieuwe verkiezingen, rellen, of gewoon zeggen: oke we nemen onze (!) burgers weer terug.
Waar haal je dat misplaatste superioriteitsdenken toch vandaan? Dat de hele wereld wel op haar knieeën gaat als Nederland of de EU dat wil?wel als ze daar een bak met geld voor krijgen, en trouwens, ik denk dat als Nederland de voorzet geeft dat in heel rap tempo, Duitsland, Frankrijk, Belgie, Spanje, Oostenrijk en de rest van de landen op die trein springt hoor, het is nog liefdelijk zoals het in Nederland gaat in vergelijking met de landen om ons heenquote:
[..]
Nou nee, Spanje gaat niet de troep van Nederland opruimen omdat Nederland heel koppig doet over een paar illegalen.
Hier gaan ze al rellen als je te lang naar ze kijktquote:
[..]
Marokkanen gaan niet rellen omdat ze hun uitkering niet krijgen.
Je zegt net dat je het prima vindt als Marokko stopt met pogingen om vluchtelingen die naar Spanje willen tegen te houden. Dat betekent per saldo dus wel degelijk dat Spanje met problemen opgezadeld wordt omdat Nederland koppig doet over een paar illegalen. En daar gaat Spanje dan weer geen zin in hebben.quote:
Rellen niet per se, het is wel een mogelijkheid, ook de steun naar de Marokkaanse overheid kan afnemen, ook niet wenselijk voor die overheid. Dus jij denkt dat er geen gevolgen zijn voor de Marokkaanse overheid als we hen sancties opleggen? De burgers die last hebben van deze maatregelen pikken dat, de economie van Marokko is ook immuun hiertegen?quote:
[..]
Marokkanen gaan niet rellen omdat ze hun uitkering niet krijgen.
Zo niet (echter het antwoord is ja, maar goed) volgens jou zijn we dus machteloos tegen Marokko? Wat zijn dan de voordelen voor ons? En hoezo zouden sancties voor Rusland wel kunnen en zelfs goed zijn, en tegen Marokko niet. Hoe verhouden de voor- en nadelen van handelsboycotten van Rusland en Marokko zich?
Zei ik niet. Dat betekent het per saldo niet, zoals ik al aangaf komen die problemen er namelijk niet. Het is namelijk een redelijk verzoek naar Marokko toe. Bovendien zijn de nadelen voor het land zo groot dat ze dat heus wel doen. Ik val echter in herhaling, omdat je steeds dezelfde meermaals ontkrachte nonargumenten aanhaalt.quote:
[..]
Je zegt net dat je het prima vindt als Marokko stopt met pogingen om vluchtelingen die naar Spanje willen tegen te houden. Dat betekent per saldo dus wel degelijk dat Spanje met problemen opgezadeld wordt omdat Nederland koppig doet over een paar illegalen. En daar gaat Spanje dan weer geen zin in hebben.
De economie van Marokko.quote:
[..]
Rellen niet per se, het is wel een mogelijkheid, ook de steun naar de Marokkaanse overheid kan afnemen, ook niet wenselijk voor die overheid. Dus jij denkt dat er geen gevolgen zijn voor de Marokkaanse overheid als we hen sancties opleggen? De burgers die last hebben van deze maatregelen pikken dat, de economie van Marokko is ook immuun hiertegen?
Gast, hou op. Echt. Ja, die is afhankelijk van die paar duizend euro per maand of heeft een dusdanig grote impact op Marokko dat het moeilijk wordt om dat vol te houden. Hou op hoor. Van de AOW zijn er 12.000 mensen in Marokko die maandelijks geld ontvangen. Dan gaat het om max 700 euro per persoon ongeveer. Ja, nee, dat gaat echt impact hebben!
Sowieso, 12.000 Marokkanen op circa 33 miljoen Marokkanen. Dat worden rellen, opstanden overal, alles!
Ga een beetje realiteitszin kweken. Alsjeblieft man.
Dus omdat we met Rusland een goede onderhandelingspositie hadden hebben we dat met Marokko ook? Wat is dat voor rare redenatie?quote:Zo niet (echter het antwoord is ja, maar goed) volgens jou zijn we dus machteloos tegen Marokko? Wat zijn dan de voordelen voor ons? En hoezo zouden sancties voor Rusland wel kunnen en zelfs goed zijn, en tegen Marokko niet. Hoe verhouden de voor- en nadelen van handelsboycotten van Rusland en Marokko zich?
Die problemen komen wel. Als jij, alleen als Nederland dus, de positie van andere landen in gevaar brengt, dan brengt dat wel problemen met zich mee. Of denk je serieus dat als jij de buurman van 10 huizen verder onder druk zet om dagelijks in z'n tuin een groot kampvuur te maken dat de buren daarnaast daar geen enkel probleem mee hebben omdat je zo'n sympathieke kerel bent? Again: ga een beetje realiteitszin kweken.quote:
[..]
Zei ik niet. Dat betekent het per saldo niet, zoals ik al aangaf komen die problemen er namelijk niet.
Je komt met onzinnige dingen aan als "rellen in Marokko" en een economie die afhankelijk is van de AOW" of dat het een significante impact op Marokko zou hebben als we de AOW niet meer uitbetalen aan die 12.000 man die in Marokko wonen. Dat zijn zulke vergezochte en bizarre scenario's dat ik ze niet serieus kan nemen. Marokko is geen derdewereldland zonder eigen economie ofzo.quote:Het is namelijk een redelijk verzoek naar Marokko toe. Bovendien zijn de nadelen voor het land zo groot dat ze dat heus wel doen. Ik val echter in herhaling, omdat je steeds dezelfde meermaals ontkrachte nonargumenten aanhaalt.
quote:
De economie van Marokko.
Van de AOW zijn er 12.000 mensen in Marokko die maandelijks geld ontvangen. Dan gaat het om max 700 euro per persoon ongeveer. Ja, nee, dat gaat echt impact hebben!
Sowieso, 12.000 Marokkanen op circa 33 miljoen Marokkanen. Dat worden rellen, opstanden overal, alles!
Ga een beetje realiteitszin kweken. Alsjeblieft man.
[..]
Dus omdat we met Rusland een goede onderhandelingspositie hadden hebben we dat met Marokko ook? Wat is dat voor rare redenatie?
quote:De rechtbank in Amsterdam bepaalde deze week dat nieuwe arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en nabestaandenuitkeringen die naar Marokko worden overgemaakt even hoog moeten blijven als bestaande uitkeringen.
Dit meldt de Volkskrant vrijdag.
Voor minister Lodewijk Asscher van Sociale Zaken is de uitspraak een nieuwe tegenvaller in de aanpak van de export van uitkeringen naar het buitenland.
Asscher loopt door de uitspraak een besparing van 100 miljoen euro mis.
.quote:Nieuwe onderhandelingen?
Voor mensen die al een uitkering hebben, zal er weinig veranderen. De wijzigingen gaan waarschijnlijk vanaf 1 januari volgend jaar in. Al staat de deur voor Marokko volgens Asscher nog altijd open om opnieuw te onderhandelen.
Jaarlijks gaat er voor enkele tientallen miljoenen euro's aan uitkeringen van Nederland naar Marokko
Dat is altijd een beetje het probleem met mensen die het allemaal wel prima vinden, ze doen zo weinig onderzoek en nemen allerlei onzin als waar aan. Dit HAD je ook zelf kunnen opzoeken,
De economie die minder gaat draaien komt niet door het stopzetten van de uitkeringen, maar door de benoemde handelsboycotten. Het leek me niet nodig dit expliciet uit te leggen...quote:
[..]
De economie van Marokko.
Van de AOW zijn er 12.000 mensen in Marokko die maandelijks geld ontvangen. Dan gaat het om max 700 euro per persoon ongeveer. Ja, nee, dat gaat echt impact hebben!
Sowieso, 12.000 Marokkanen op circa 33 miljoen Marokkanen. Dat worden rellen, opstanden overal, alles!
Ga een beetje realiteitszin kweken. Alsjeblieft man.
[..]
Dus omdat we met Rusland een goede onderhandelingspositie hadden hebben we dat met Marokko ook? Wat is dat voor rare redenatie?
Die 12.000 onderhouden gezinnen, dus meerdere mensen. Als dat stopt leidt dat tot problemen. Daar komen de handelsboycotten bovenop.
Nee dat zeg ik niet, dat heb je zelf zo verdraaid. Echter doe je alsof het opleggen van sancties per definitie onmogelijk is, allerlei niet te voorziene gevolgen heeft. Dat is niet per definitie het geval, blijkt uit geval Rusland, een belangrijker partner voor Nederland dan Marokko. Daarom houdt je argumentatie dat het allemaal niet kan, geen stand.
Echt, waarom doen tegenstanders zo hun best om dit topic te verkloten?
Dat handjevol mensen wat hun handje ophoudt voor een uitkering vanuit Nederland gaat niet voor problemen zorgen...quote:
[..]
De economie die minder gaat draaien komt niet door het stopzetten van de uitkeringen, maar door de benoemde handelsboycotten. Het leek me niet nodig dit expliciet uit te leggen...
Die 12.000 onderhouden gezinnen, dus meerdere mensen. Als dat stopt leidt dat tot problemen. Daar komen de handelsboycotten bovenop.
Je doet net alsof Marokko een hele slechte onderhandelingspositie heeft, en dat is dus ook niet bepaald het geval. Als je er daadwerkelijk over wil onderhandelen moet je ook kijken naar de implicaties op de lange termijn en de invloed op omliggende landen of landen in de EU. En nee, een land als Spanje gaat het niet leuk vinden dat zij met gevolgen van Nederlandse koppigheid te maken krijgen. Een land als Frankrijk gaat het ook niet bepaald leuk vinden als er aan hun onderlinge relaties wordt getornd. Je doet het veel te simplistisch voor, zoals wel vaker het geval met mensen die roepen dat Marokko gewoon alle illegalen op moet nemen en we ze anders wel een lesje lezen. Zo werkt het niet.quote:Nee dat zeg ik niet, dat heb je zelf zo verdraaid. Echter doe je alsof het opleggen van sancties per definitie onmogelijk is, allerlei niet te voorziene gevolgen heeft. Dat is niet per definitie het geval, blijkt uit geval Rusland, een belangrijker partner voor Nederland dan Marokko. Daarom houdt je argumentatie dat het allemaal niet kan, geen stand.
Nou doe ik je toch echt net twee quotes van Asscher toekomen dat het om tientallen miljoenen gaat (lees even terugquote:
[..]
Dat handjevol mensen wat hun handje ophoudt voor een uitkering vanuit Nederland gaat niet voor problemen zorgen...
) omdat lezen blijkbaar lastig is, zal ik ze hier ook nog een keer neerplempenquote:ote:
De rechtbank in Amsterdam bepaalde deze week dat nieuwe arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en nabestaandenuitkeringen die naar Marokko worden overgemaakt even hoog moeten blijven als bestaande uitkeringen.
Dit meldt de Volkskrant vrijdag.
Voor minister Lodewijk Asscher van Sociale Zaken is de uitspraak een nieuwe tegenvaller in de aanpak van de export van uitkeringen naar het buitenland.
Asscher loopt door de uitspraak een besparing van 100 miljoen euro mis.
quote:
Nieuwe onderhandelingen?
Voor mensen die al een uitkering hebben, zal er weinig veranderen. De wijzigingen gaan waarschijnlijk vanaf 1 januari volgend jaar in. Al staat de deur voor Marokko volgens Asscher nog altijd open om opnieuw te onderhandelen.
Jaarlijks gaat er voor enkele tientallen miljoenen euro's aan uitkeringen van Nederland naar Marokko
Veel passie in deze. Wel slecht geluid maar soit
Beter dan dit kan je het niet voorwoorden.quote:
Hiddema, speels maar met serieuze ondertoon over religieuze boeken (in het algemeen, en dus daaromquote:
Veel passie in deze. Wel slecht geluid maar soit
): plak er maar een stickertje op: 'Dit boek kan het brein ernstig schaden' Ik hoop dat ze zich ook duidelijk opstellen tegen religie voorbij de voor- en kerkdeur. Dus geen Christelijke scholen en geen instanties die bijv. abortus en euthanasie met dogma's en gelegenheidsargumenten bestrijden.
Tsjah, debat voeren met publiek is altijd al kansloos geweestquote:
Ik kijk net dat debat tussen Yernaz en Anne Fleur. Dat gejoel de hele tijd van die jfvd'ers vind ik wel erg kinderachtig hoor
Ze hebben ruimte. Zoals gezegd, ze investeren jaarlijks miljoenen in het bewaken van de grens met Europa. Als ze daarmee ophouden zitten we hier toch wel met een iets groter probleem.quote:
Nee jij doet alsof ze een veel te sterke positie hebben. Alle negatieve gevolgen en complexiteit zijn daaruit afgeleid, en dus onjuist. Het is een onderhandeling. Doe nou niet alsof dat gewoon niet kan.
quote:
[ Bericht 3% gewijzigd door Mr.Major op 09-06-2017 01:18:44 ]
Want? Nog een keer., ze investeren de miljoenen die ze van ONS krijgen, beter geven we die miljoenen aan Spanje zodat Spanje de grenzen zelf kan bewaken.........quote:
[..]
Ze hebben ruimte. Zoals gezegd, ze investeren jaarlijks miljoenen in het bewaken van de grens met Europa. Als ze daarmee ophouden zitten we hier toch wel met een iets groter probleem.
lees je altijd zo slecht, selectief dat mensen 3 keer opnieuw dingen moeten zeggen/uitleggen? Is dat tactiek ofzo, we gooien onzin in een post, dat wordt weerlegt, dan gooien we het er nog twee keer in, wordt weer twee keer weerlegd, dan gaan we over op een ander punt dat al eerder op de zelfde manier tot drie keer toe weerlegd is om dan weer terug te komen bij weer een andere die al drie keer benoemd en weerlegd is om zo weer terug te gaan naar het eerste punt? En wordt je dan niet moe van jezelf?
Eigenlijk van de zotte dat je uberhaupt zaken doet met een land dat het zn burgers onmogelijk maakt afstand te doen van hun nationaliteit maar vervolgens die mensen niet binnen hun eigen landsgrenzen laatquote:
[..]
Voor de douane
Zo werkt dat dus niet.
.Daar zou je best de diplomatieke duimschroeven aan mogen draaien.
Nou die twee sukkeltje vooraan waren wel echt tenenkrommendquote:
[..]
Tsjah, debat voeren met publiek is altijd al kansloos geweest
Die dames achterin later ook, daarom ook nooit voor publiek een debat voerenquote:
[..]
Nou die twee sukkeltje vooraan waren wel echt tenenkrommend
En wat gaat Spanje daar dan weer aan doen volgens jou ?quote:
Geen idee, maar je wil niet allerlei relaties onder druk gaan zetten om een paar illegalen lijkt me.quote:
[..]
En wat gaat Spanje daar dan weer aan doen volgens jou ?
Hiddema in het Lagerhuis over een paar minuten op NPO2.quote:In debat: Hiddema vs. twee scholieren
De beste jonge spreker en debater van Nederland wordt vanavond uitgeroepen door de VARA. Tien finalisten nemen in ‘Op weg naar Het Lagerhuis’ plaats achter de lessenaar. En twee van hen nemen het op tegen één van ’s lands grootste orators: strafpleiter en Kamerlid Theo Hiddema.
Mr. Theo Hiddema — die in december in onze uitzending nog oog in oog stond met zijn confrère mr. Gerard Spong over de Marokkanen-uitspraak van Wilders — verdedigt vrijdag de stelling ‘Nederland moet zelf beslissen wie hier als asielzoeker wordt opgevangen’.
De jury bestaat uit Kamervoorzitter Khadija Arib, politiek verslaggever Xander van der Wulp en presentatrice Linda Hakeboom. Ze beoordelen vijf scholieren van het Praedinius Gymnasium Groningen en hun tegenstanders, vijf scholieren van De Nassau uit Breda.
Twee afgevaardigden van de scholen, Enno en Itaï, stappen de arena in met Hiddema. Ze lijken beiden goed in de smaak te vallen bij de driekoppige jury.
[ Bericht 0% gewijzigd door Sylv3se op 09-06-2017 19:24:20 ]
Best wel krankzinnig dat dit niet vanzelfsprekend is.quote:
‘Nederland moet zelf beslissen wie hier als asielzoeker wordt opgevangen’.
Hij heeft allemaal vieze plekken op zijn jasje.quote:
Hiddemeister incoming
quote:
Enno en Itai hebben vooraf verhaaltjes ingestudeerd.
Wtf ze heten echt zoquote:
Aan hun naam te zien komen ze uit de binnenring Amsterdam.
Opgefokte omhooggevallen tieners die zichzelf willen bewijzen. Pubers zien zichzelf als volwassenen. Ze deden alsof het debat al gegroeid was tot een fel debat. Echter zijn ze zelf net als het debat nog lang niet volgroeid. Ik zat zelf ook ooit in die fase, maar niet zo ernstig als dit.quote:
Waarom praten ze allemaal zo snel en gehaast
Absoluut niet de moeite waard naar mijn mening. Maar via de website van de npo moet je het wel kunnen vinden vermoed ik.quote:
Is dit nog ergens terug te horen / kijken.
Europese verdeelsleutel is beter voor Europa als geheel.quote:
[..]
Best wel krankzinnig dat dit niet vanzelfsprekend is.
Nogal naïef om te denken dat een verdeelsleutel ook maar enigszins gaat werken in de praktijk. Asieleisers reizen niet 4000km af om in een krottenwijk in Bulgarije te belanden. Ze willen een gratis eengezinswoning, een levenslange uitkering en genieten van de sociale voorzieningen die het westen te bieden heeft.quote:
[..]
Europese verdeelsleutel is beter voor Europa als geheel.
Net zoals jij eigenlijk. Waarom moet ik wel voor jou betalen maar mag dat niet voor Ali uit Somalie?quote:
[..]
Nogal naïef om te denken dat een verdeelsleutel ook maar enigszins gaat werken in de praktijk. Asieleisers reizen niet 4000km af om in een krottenwijk in Bulgarije te belanden. Ze willen een gratis eengezinswoning, een levenslange uitkering en genieten van de sociale voorzieningen die het westen te bieden heeft.
Omdat hij hier al is (geboren is) en al (in enige mate) gevormd is naar Nederlandse (culturele) maatstaven?quote:
[..]
Net zoals jij eigenlijk. Waarom moet ik wel voor jou betalen maar mag dat niet voor Ali uit Somalie?
Dit is een argument? Dan gun ik het Ali nog meer, die heeft al die kansen niet gehad in het leven waarmee steuntrekkers als jij en Arthur_Spooner zijn bedolven. Die zocht wel actief naar verbetering en heeft daar zelfs z'n leven voor op het spel gezet en alles achter gelaten. En jij klaagt alleen maar. Over mensen die het beter hebben of zelf verbetering zoeken. Treurwilg.quote:
[..]
Omdat hij hier al is (geboren is) en al (in enige mate) gevormd is naar Nederlandse (culturele) maatstaven?
In Nederland krijgt iedereen voldoende kansen.quote:
De één wordt geboren in een welgesteld gezin mat alle financiële voordelen, de ander in een paupergezin dat nauwelijks het hoofd boven water kan houden.
De één heeft een kruiwagen naar die kansen, de ander heeft geen flauw benul hoe hij zijn kansen kan benutten.quote:
[..]
In Nederland krijgt iedereen voldoende kansen.
Natuurlijk is het een argument. Dat Spooner en ik wat zakcentjes kosten is géén argument waarmee je de argumenten tegen migratie van Ethiopiërs, die weer andere en/of meer kostenposten en problemen met zich mee brengen, kan weerleggen. Je bent overigens volledig vrij om je eigen inkomen, welke ook is voortgekomen uit hetzelfde privilege van hier geboren te zijn, eerlijk te verdelen met de Afrikaan. Ik snap ook niet hoe je die goedwillende neiging kunt uitleggen als een rechtvaardiging om hen aan medeburgers, met een baan of in de bijstand, op te dringen.M.a.w.; als het jouw overtuiging is, waarom draai jij er dan niet gewoon zelf voor op? Waarom moeten Nederlands hun welvaart (en levensruimte) verdeeld zien worden omdat jij van mening bent dat de Nederlander niet vanzelfsprekend meer recht heeft op levensruimte (in Nederland nota bene) en welvaart - terwijl je de lekkerste vruchten voor jezelf houdt?quote:
[..]
Dit is een argument? Dan gun ik het Ali nog meer, die heeft al die kansen niet gehad in het leven waarmee steuntrekkers als jij en Arthur_Spooner zijn bedolven. Die zocht wel actief naar verbetering en heeft daar zelfs z'n leven voor op het spel gezet en alles achter gelaten. En jij klaagt alleen maar. Over mensen die het beter hebben of zelf verbetering zoeken. Treurwilg.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2017 01:33:28 ]
Omdat ik niet geloof dat je bepaalde rechten kunt ontlenen aan waar je geboren bent of welke etniciteit je deelt maar dat het draait om wat je zelf doet, en wie je bent. Net zoals ik niet zit te wachten op autochtone steuntrekkers zit ik niet te wachten op immigranten die hier hun handje komen ophouden. Maar een ieder die iets van z'n leven wil maken is welkom. En daarnaast zijn politieke vluchtelingen altijd welkom, of mensen die voor hun leven moeten vrezen.quote:
[..]
Natuurlijk is het een argument. Dat Spooner en ik wat zakcentjes kosten is géén argument waarmee je de argumenten tegen migratie van Ethiopiërs, die weer andere en/of meer kostenposten en problemen met zich mee brengen, kan weerleggen. Je bent overigens volledig vrij om je eigen inkomen, welke ook is voortgekomen uit hetzelfde privilege van hier geboren te zijn, eerlijk te verdelen met de Afrikaan. Ik snap ook niet hoe je die goedwillende neiging kunt uitleggen als een rechtvaardiging om hen aan medeburgers, met een baan of in de bijstand, op te dringen.
Niet meer, niet minder. Het is dan ook typisch dat mensen die zelf, om wat voor reden ook, hun leven vergooien een ander ook niks gunnen. Typisch PVV profiel; die beleven een moment van geluk als een ander in de ellende zit. Gunnen een ander niet een stuk taart waar ze zelf ook niet voor betaald hebben. Zijn chronisch ongelukkig en zijn van mening dat een ander maar moet zorgen dat dat verandert.
Maar dat geloof je wel, want anders had je al je inkomen (voortgekomen uit al je privileges) allang evenredig verdeeld met de rest van de wereld. Je pleit voor iets wat niet (concreet of direct) ten kosten gaat van je eigen situatie. Dat is niet nobel of moreel verheven, dat is makkelijk. Buiten dat is het ook helemaal niet gezegd dat ieder die hier komt iets komt 'iets van z'n leven wilt maken', hoogstens dat ze een beter leven willen - zoals zovelen hadden gewild die je hebt laten sterven omdat je liever prullaria kocht dan dat je je centjes verdeelde. Als alle politieke vluchtelingen welkom zijn, dan zijn hongervluchtelingen toch ook welkom? Waar zit voor jou de grens? Tot ze je dwingen een Ethiopisch gezin op te nemen? Wees hierin eens eerlijk; hoe arm ben jij bereid te worden teneinde het welzijn van de Afrikaan? Jouw huidige levensstatus zou je als indicatie kunnen gebruiken.quote:
[..]
Omdat ik niet geloof dat je bepaalde rechten kunt ontlenen aan waar je geboren bent of welke etniciteit je deelt maar dat het draait om wat je zelf doet, en wie je bent. Net zoals ik niet zit te wachten op autochtone steuntrekkers zit ik niet te wachten op immigranten die hier hun handje komen ophouden. Maar een ieder die iets van z'n leven wil maken is welkom. En daarnaast zijn politieke vluchtelingen altijd welkom, of mensen die voor hun leven moeten vrezen.
Niet meer, niet minder. Het is dan ook typisch dat mensen die zelf, om wat voor reden ook, hun leven vergooien een ander ook niks gunnen. Typisch PVV profiel; die beleven een moment van geluk als een ander in de ellende zit. Gunnen een ander niet een stuk taart waar ze zelf ook niet voor betaald hebben. Zijn chronisch ongelukkig en zijn van mening dat een ander maar moet zorgen dat dat verandert.
Een van de koude grond profielschets van de PVV-er interesseert me overigens helemaal niets. Ik draag deze overtuiging al sinds ik puber ben en nog in een heel welvarende omgeving verkeerde. Er zijn legio argumenten te geven waarom de acceptatie van ieder die hier aan komt zetten geen goed idee is.
quote:
[..]
Omdat ik niet geloof dat je bepaalde rechten kunt ontlenen aan waar je geboren bent of welke etniciteit je deelt maar dat het draait om wat je zelf doet, en wie je bent. Net zoals ik niet zit te wachten op autochtone steuntrekkers zit ik niet te wachten op immigranten die hier hun handje komen ophouden. Maar een ieder die iets van z'n leven wil maken is welkom. En daarnaast zijn politieke vluchtelingen altijd welkom, of mensen die voor hun leven moeten vrezen.
Niet meer, niet minder. Het is dan ook typisch dat mensen die zelf, om wat voor reden ook, hun leven vergooien een ander ook niks gunnen. Typisch PVV profiel; die beleven een moment van geluk als een ander in de ellende zit. Gunnen een ander niet een stuk taart waar ze zelf ook niet voor betaald hebben. Zijn chronisch ongelukkig en zijn van mening dat een ander maar moet zorgen dat dat verandert.
Zeker is het waar dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn/haar eigen kansen. Neemt niet weg dat persoonlijkheid, opvoeding en omgeving daar ook een balangrijke factor in zijn. Heeft allemaal niets met PVV-insteek te maken.quote:
[..]
De één heeft een kruiwagen naar die kansen, de ander heeft geen flauw benul hoe hij zijn kansen kan benutten.
Hetzelfde geldt voor de 'vluchtelingen', maar dan meer vanuit de assertieve kant bekeken. Veel 'vluchtelingen' zijn geen daadwerkelijke vluchtelingen maar (vanuit hun assertiviteit) 'gelukszoekers'.
Daarbij veroordeel ik het gelukszoeken niet (ik zou misschien hetzelfde doen), maar je mag en kan niet voor die groep opkomen als zijnde echte vluchtelingen, omdat het nou eenmaal economische vluchtelingen zijn, En economische vluchtelingen hebben een andere officiele weg, immigratie.
Analyse van gebeurtenissen in praatprogramma Pauw en Jinek, de verkiezingen.
Dubieus accountje wel. Hoe kom je daar in vredesnaam bij terecht?quote:
Analyse van gebeurtenissen in praatprogramma Pauw en Jinek, de verkiezingen.
We verdwalen allemaal wel eens op youtube toch? Over het algemeen geloof ik dat het een zeer degelijk youtube account is, met uitgewerkte analyses -maar deze discussie moeten we eigenlijk niet willen voeren (is eigenlijk de kern van het betoog van de video).quote:
[..]
Dubieus accountje wel. Hoe kom je daar in vredesnaam bij terecht?
Ik vind het een zeer correcte analyse. Het punt dat vooral gemaakt wordt, is dat we het over de inhoud moeten hebben, en dus niet zozeer over wat we wel en wat we niet behoren te zeggen. Dat principe leek me een goed principe om ten grondslag te laten liggen aan de discussie hier.
Een beetje metacommunicatie daarover, vind ik persoonlijk erg interessant, en deze past ook binnen één van de partijstandpunten: de sanering van de NPO. www.fvd.nl/standpunten/sanering-npo . Daarmee is dit onderwerp niet enkel een discussie op meta niveau, maar tegelijkertijd ook zeer inhoudelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-06-2017 12:19:54 ]
Pauw stemt PvdA. Wester CDA.quote:
Merkwaardige titel over LEFTIST media als het gaat over Pauw, Jinek en Wester. Ik betwijfel ten zeerste of 1 van hen links stemt.
Ik meen dat Pauw ooit heeft aangegeven tussen D66 en de liberale tak van VVD te zitten, dus dat is niet erg links.quote:
Wester is inderdaad van het CDA, dus niet links.
Jinek komt van WNL, dat zichzelf juist als het rechtse tegengeluid zag.
Krijg je heus geen antwoord opquote:
[..]
Maar dat geloof je wel, want anders had je al je inkomen (voortgekomen uit al je privileges) allang evenredig verdeeld met de rest van de wereld. Je pleit voor iets wat niet (concreet of direct) ten kosten gaat van je eigen situatie. Dat is niet nobel of moreel verheven, dat is makkelijk. Buiten dat is het ook helemaal niet gezegd dat ieder die hier komt iets komt 'iets van z'n leven wilt maken', hoogstens dat ze een beter leven willen - zoals zovelen hadden gewild die je hebt laten sterven omdat je liever prullaria kocht dan dat je je centjes verdeelde. Als alle politieke vluchtelingen welkom zijn, dan zijn hongervluchtelingen toch ook welkom? Waar zit voor jou de grens? Tot ze je dwingen een Ethiopisch gezin op te nemen? Wees hierin eens eerlijk; hoe arm ben jij bereid te worden teneinde het welzijn van de Afrikaan? Jouw huidige levensstatus zou je als indicatie kunnen gebruiken.
Ik vraag me altijd af wat mensen die zo denken voor iets vreselijks gedaan hebben dat ze zo de behoefte hebben om dingen goed te maken met de mensheid........
Daar gaat het dus niet om, niet dat u het niet mag benoemen hoor. Echter zou de partijvoorkeur van de hosts en objectieve gasten (frits wester= journalist) nooit relevant mogen zijn, waarmee deze eigenlijk ook geen argument kan zijn.quote:
[..]
Ik meen dat Pauw ooit heeft aangegeven tussen D66 en de liberale tak van VVD te zitten, dus dat is niet erg links.
Wester is inderdaad van het CDA, dus niet links.
Jinek komt van WNL, dat zichzelf juist als het rechtse tegengeluid zag.
Maar het gaat bovendien niet zo zeer om de mensen, als wel het gesprek zelf. Dat probeert het filmpje ook duidelijk te maken. Het gaat om de structuur in het debat dat plaatsvindt op de npo. Het behoeft geen uitleg waarom de npo neutraal dient te zijn (lees niet: geen kritiek mag uiten/kritische vragen mag stellen). Het interview zoals dat tijdens deze programma's plaatsvindt, is dat niet.
Dat betekent niet dat de host objectief dient te zijn, dat is namelijk onmogelijk. Wel dient zij (Jinek heeft aangegeven dat het een talkshow is, niet een objectief en neutraal programma) of hij zich professioneel en objectief op te stellen. Duidelijk geeft dit filmpje aan dat daarvan hier geen sprake is.
Uiteraard mag gevraagd worden wat Baudet met homeopatische verdunning bedoelt. Een betere strategie dit te bevragen, dan nu is gedaan, is te zeggen: dit is uw partijstandpunt; vervolgens zegt u dit; dit kan op deze manier opgevat worden, hoe legt u dat uit. Hoe ziet u hierin uw rol als lijsttrekker en publiek figuur?
Dat een politieke partij geen invloed mag uitoefenen op hoe het publieke debat gevoerd wordt, wat uiteraard vanzelfsprekend is, is een dooddoener. Het gaat uiteraard om de uitvoering van het concept, en of er sprake is van politieke gekleurdheid, die indien die er is, opgelost dient te worden. De discussie dient er daarom om te gaan of deze gekleurdheid er is.quote:
Dat de FvD de greep van de overheid op de samenleving en dus ook de pers wil vergroten lijkt me geen nieuws. Wel een zeer slecht idee maar dat deze hoek het niet zo heel erg op heeft met persvrijheid en kritische journalisten is helaas een gegeven. Legt dit soort clubs in landen als Polen en Hongarije ook geen windeieren.
Het is theoretisch natuurlijk mogelijk, dat de NPO politiek gekleurd is geraakt (naar rechts of links, in deze hypothetische situatie niet relevant); dan dient iemand de npo daarop te wijzen, en de neutraliteit te herstellen. Dit zou ook groenlinks kunnen zijn als ze vinden dat de NPO te veel naar rechts leunt. Op dit moment is er geen neutrale en onafhankelijke instantie die de NPO hierop controleert.
Naar mening is deze video een voorbeeld van de politieke sturing door de NPO (via opinie/ talkshows). Ook het feit dat recentelijk, onnodig én ongemotiveerd is geknipt is in een speech van May (en een getuigenverklaring) met betrekking tot de relatie tussen de Islam en terreur, is een sturing en manipulatie van beeldvorming en daarmee van het publieke debat. Voor een objectieve staatsomroep is dat iets waar men niet ver genoeg vandaan kan blijven.
[ Bericht 5% gewijzigd door Mr.Major op 11-06-2017 13:25:19 ]
Waar het om gaat is dat een filmpje wordt gepost waarin wordt verwezen naar de vermeende linkse bias van de media. Die titel lijkt dus enkel te zijn ingegeven door de bias van de plaatser van het filmpje.quote:
[..]
Daar gaat het dus niet om, niet dat u het niet mag benoemen hoor. Echter zou de partijvoorkeur van de hosts en objectieve gasten (frits wester= journalist) nooit relevant mogen zijn, waarmee deze eigenlijk ook geen argument kan zijn.
Echter kan er een links milieu heersen in een programma dat gehost wordt door iemand met een rechts gedachtengoed, bijv. door NPO beleid, financiële motivaties (kijkcijfers) of simpelweg de gasten die worden uitgenodigd.quote:
[..]
Waar het om gaat is dat een filmpje wordt gepost waarin wordt verwezen naar de vermeende linkse bias van de media. Die titel lijkt dus enkel te zijn ingegeven door de bias van de plaatser van het filmpje.
Het verschil is subtiel, dat erken ik. Ook vind ik de bias van de kanaalhouder niet interessant, omdat het filmpje de werkelijkheid is. Dat hij niet objectief is, moge duidelijk zijn. Hij constateert een mogelijk probleem en wil dat aanpakken. De intenties van de kanaalhouders zijn daarom niet meer relevant. Deze blijven benoemen, in plaats van de inhoud van de video, is juist de manifestatie van het probleem. Door niet op de inhoud van de video in te gaan bewijst u dus eigenlijk de aanwezigheid van de politieke correctheid.
Wat vindt u van deze aflevering, de houding van de gastheer en -vrouw, en andere gasten? Vindt u dat het programma het onderwerp zuiver inhoudelijk heeft benaderd? Krijgt Baudet voldoende de ruimte zijn standpunt toe te lichten. Dat zijn de problemen welke in dit gesprek benoemt dienen te worden. De kernvraag: waarom is dat nu niet gebeurd?
Ik ben niet ingegaan op de kanaalhouder of diens intenties, ik ben ingegaan op de titel die hij of zij de video heeft gegeven. Dat lijkt mij onderdeel van de inhoud van de video.quote:
[..]
Het verschil is subtiel, dat erken ik. Ook vind ik de mogelijk bias van de kanaalhouder niet interessant, omdat het filmpje de werkelijkheid is. De intenties van de kanaalhouders zijn daarom niet meer relevant. Deze blijven benoemen, in plaats van de inhoud van de video, is juist de manifestatie van het probleem.
Daar ben ik ook op ingegaan. Misschien nu overige/ werkelijke inhoud?quote:
[..]
Ik ben niet ingegaan op de kanaalhouder of diens intenties, ik ben ingegaan op de titel die hij of zij de video heeft gegeven. Dat lijkt mij onderdeel van de inhoud van de video.
Gaat het nu om de overige of de werkelijke inhoud? Door de uiterst suggestieve wijze waarop je je vragen stelt, krijg ik niet de indruk dat er enige oprechte interesse is in een antwoord.quote:
[..]
Daar ben ik ook op ingegaan. Misschien nu overige/ werkelijke inhoud?
Die suggestiviteit bracht ik niet bewust in m'n vraagstelling, ik wilde de discussie of de titel tot de inhoud behoort liever links, pun niet intendedquote:
[..]
Gaat het nu om de overige of de werkelijke inhoud? Door de uiterst suggestieve wijze waarop je je vragen stelt, krijg ik niet de indruk dat er enige oprechte interesse is in een antwoord.
laten liggen. Door overige te gebruiken wilde ik dus wel erkennen dat de titel inderdaad tot de inhoud behoort. Waarom ook niet. Ik heb dan ook verdedigd waarom die titel prima de waarheid kan zijn (nl: rechtse gasten kunnen in theorie een programma met links milieu hosten).Ik ben echt benieuwd naar een antwoord, vandaar dat ik er naar vraag. Er is al eerder over mij gezegd dat ik wel open sta voor zelfreflectie (exacte bewoording weet ik niet meer, ik dacht door 99999).
Als ik het verkeert zie, zal ik mijn standpunt echt aanpassen, ik vind namelijk iets enkel omdat ik dat zelf zie, of de argumentatie begrijp, niet vanuit een of ander dogma. Ik vind dat belangrijk en heb er weinig moeite mee toe te geven dat ik soms fout zit volgens mij.
Ik hoop daarom dat u mij kunt uitleggen waarom u (of anderen) er anders over denken.
quote:Wat vindt u van deze aflevering, de houding van de gastheer en -vrouw, en andere gasten? Vindt u dat het programma het onderwerp zuiver inhoudelijk heeft benaderd? Krijgt Baudet voldoende de ruimte zijn standpunt toe te lichten. Dat zijn de problemen welke in dit gesprek benoemt dienen te worden. De kernvraag: waarom is dat nu niet gebeurd? {edit: of mogelijk dus wel naar uw mening}
[ Bericht 6% gewijzigd door Mr.Major op 11-06-2017 17:03:21 ]
Ik heb niet de volledige aflevering van Pauw en Jinek gezien en ook niet de behoefte om die nu in zijn geheel terug te gaan kijken, daarom beperk ik me tot een algemene reactie.quote:
[..]
Wat vindt u van deze aflevering, de houding van de gastheer en -vrouw, en andere gasten? Vindt u dat het programma het onderwerp zuiver inhoudelijk heeft benaderd? Krijgt Baudet voldoende de ruimte zijn standpunt toe te lichten. Dat zijn de problemen welke in dit gesprek benoemt dienen te worden. De kernvraag: waarom is dat nu niet gebeurd? {edit: of mogelijk dus wel naar uw mening}
Er zijn programma's waar een gast kritiekloos zijn marketingpraatje mag afvuren. Je kunt dan bijvoorbeeld denken aan Business Class, maar ook het exclusieve interview dat Rick Nieman met Geert Wilders mocht houden voor WNL valt wat mij betreft in die categorie.
Pauw en Jinek is niet zo'n programma, enerzijds omdat de presentatoren zelf kritischer vragen stellen, anderzijds omdat ze gasten uitnodigen waarbij ze hopen op enige interactie en/of discussie.
Dat Thierry Baudet als lijsttrekker van een nieuwe partij überhaupt zo'n podium kreeg is vrij bijzonder, die eer zal niet elke kleine/nieuwe partij zijn gegund. De reden dat dit Baudet wel is gelukt zal de media-aandacht zijn die hij heeft weten te krijgen door bewust controversiële uitspraken te doen zoals die over de homeopathische verdunning. Het is dan ook niet meer dan logisch dat de focus tijdens dergelijke gesprekken ligt op die uitspraken. Iets wat Baudet zelf overigens ook donders goed geweten zal hebben op het moment dat hij de uitnodiging dankbaar accepteerde.
Er is gelukkig niet in dit stuk geknipt (behalve wanneer het niet een gesprek met Baudet was), dus dat is niet per se erg als je naar het filmpje kijkt. Maar goed het is inderdaad wel nodig het gezien te hebben.quote:
[..]
Ik heb niet de volledige aflevering van Pauw en Jinek gezien en ook niet de behoefte om die nu in zijn geheel terug te gaan kijken, daarom beperk ik me tot een algemene reactie.
Er zijn programma's waar een gast kritiekloos zijn marketingpraatje mag afvuren. Je kunt dan bijvoorbeeld denken aan Business Class, maar ook het exclusieve interview dat Rick Nieman met Geert Wilders mocht houden voor WNL valt wat mij betreft in die categorie.
Pauw en Jinek is niet zo'n programma, enerzijds omdat de presentatoren zelf kritischer vragen stellen, anderzijds omdat ze gasten uitnodigen waarbij ze hopen op enige interactie en/of discussie.
Dat Thierry Baudet als lijsttrekker van een nieuwe partij überhaupt zo'n podium kreeg is vrij bijzonder, die eer zal niet elke kleine/nieuwe partij zijn gegund. De reden dat dit Baudet wel is gelukt zal de media-aandacht zijn die hij heeft weten te krijgen door bewust controversiële uitspraken te doen zoals die over de homeopathische verdunning. Het is dan ook niet meer dan logisch dat de focus tijdens dergelijke gesprekken ligt op die uitspraken. Iets wat Baudet zelf overigens ook donders goed geweten zal hebben op het moment dat hij de uitnodiging dankbaar accepteerde.
Programma's als bussiness class zijn inderdaad gewoon kanalen om naar de burger te communiceren, weerwoord heeft Baudet niet gekregen daar. Er is wel het onderscheid dat BC niet tot de NPO behoort. Het interview met Wilders heb ik dan weer niet gezien.
De objectiefste manier om vast te stellen of iemand een plek verdient lijken mij de peilingen (bij gebrek aan beter). Sylvana zat er echter ook dus het zal dan wel door de smeuiïge uitspraken komen. Ook een merkwaardig fenomeen: stimuleert de media dit soort uitspraken dan niet juist?
Uiteraard verwachtte Thierry kritiek (zo niet is hij wel erg stom), echter niet op deze manier vermoed ik. Er is een verschil tussen de nadruk leggen op en het gehele gesprek erdoor laten domineren. Al met al denk ik toch dat de houding van de tafelgenoten onjuist was.
Dat behoeft natuurlijk wel degelijk uitleg, het is immers niet hoe de NPO op dit moment opgezet is.quote:
[..]
Het behoeft geen uitleg waarom de npo neutraal dient te zijn
De NOS dient neutraal te zijn, alle overige omroepen hebben hun plekje nu juist gekregen doordat zij hun eigen profiel hebben en daarmee leden hebben weten aan te trekken.
Dat jij een andere NPO voorstaat is je goed recht, maar het is natuurlijk niet fair om de huidige NPO te willen afrekenen op basis van hoe jij graag zou willen zien dat deze georganiseerd zou zijn in plaats van op basis van de huidige spelregels.
Ja oke dat is zo. Bedoel je te zeggen dat de NPO inderdaad niet neutraal georganiseerd is? Ten eerste kunnen we ons afvragen of de NOS objectief/ neutraal is, en niet aan manipulatie van beeldvorming doet. Dat iemand de keuze heeft gemaakt de passage islamitisch extremisme uit de speech van May te knippen baart mij zorgen. Dat ze dit bij een getuigenverklaring doen (die mogelijk niet te verifiëren is) kan ik echter nog begrijpen. Bij de speech van May kan dat knippen echt niet, dat de NOS dan zegt dat het allemaal wel meevalt: wij van wc eend.quote:
In een eerdere reactie gaf je het volgende aan:
[..]
Dat behoeft natuurlijk wel degelijk uitleg, het is immers niet hoe de NPO op dit moment opgezet is.
De NOS dient neutraal te zijn, alle overige omroepen hebben hun plekje nu juist gekregen doordat zij hun eigen profiel hebben en daarmee leden hebben weten aan te trekken.
Dat jij een andere NPO voorstaat is je goed recht, maar het is natuurlijk niet fair om de huidige NPO te willen afrekenen op basis van hoe jij graag zou willen zien dat deze georganiseerd zou zijn in plaats van op basis van de huidige spelregels.
Dan de NPO, u heeft in wel een valide argument; ze zeggen zelf:
.quote:Volgens het mediabeleid van de overheid moet het totaal van wat de publieke omroepen maken voor alle groepen in de samenleving zijn en een (lands-)breed spectrum aan meningen en opvattingen laten horen. Daarbinnen hebben de verschillende omroepen een verschillende taak of signatuur en vertegenwoordigen ze een bepaalde overtuiging
Zo kan ik het natuurlijk ook. Dit staat zo open voor interpretatie dat er inderdaad de plicht niet is om objectief en neutraal te zijn. Dit kan dus betekenen dat alle rechtse opinie op een laat tijdstip, of tijdens werkuren wordt uitgezonden, of uberhaupt niet gemaakt. Ook vind ik dat er geen adequate controle plaatsvindt of er inderdaad ook sprake is van een voldoende breed spectrum. Wat als de NPO de overtuiging zou hebben enkel rechtse programma's te moeten maken? Als zij dat zelf breed genoeg vinden hebben ze zich aan de doelstelling gehouden.
Ik zou daarom willen pleiten dat de NPO de beide zeiden van het debat voldoende én gelijkwaardig worden gerepresenteerd. Dus niet 2 linkse talkshows, maar een links en een rechtse. Daarnaast moet het algehele debat ook meer op inhoud gericht zijn, want ook dat laat te wensen over.
De primaire (of zelfs enige bron) van Nederlanders voor nieuws is de NPO, dat deze niet objectief is, vind ik zeer bezwaarlijk.
Objectiviteit bestaat niet. Mensen die pretenderen dat dit mogelijk is, willen vooral hun eigen subjectiviteit promoten en terugzien.quote:
De primaire (of zelfs enige bron) van Nederlanders voor nieuws is de NPO, dat deze niet objectief is, vind ik zeer bezwaarlijk.
Je mist rabiate rechtse asociale meningen . Die zijn er genoeg op het internet.
Serieuze journalisten hebben een verantwoordelijkheid nieuws verantwoordelijk te brengen en niet in een bedding van rechtse opfokkerij.
'de NPO' bestaat niet. Er zijn omroepen die een licentie hebben op basis van het vertegenwoordigen van levensbeschouwelijke groepen. Iedereen kan een licentie aanvragen, maar als men niet genoeg leden heeft , dan zijn al die rechtse fans niet zo geïnteresseerd.
Daarnaast kan men zelf rechtse commerciële zenders oprichten.
Er is een reden waarom commerciële zenders niet zo uitgesproken rechts of links zijn: het verkoopt niet. Geen winst te verdienen hier, wat echt wel rechtse ideologie is.
Dit a-poltiekzijn staat haaks op rechtse ideologieën.... en in rabiate kringen is het gewoon dit centrumachtige a-politieke te beschouwen als links.
Nee, ik stel dat het niet de plicht is van de NPO om objectieve, neutrale programma's te maken.quote:
[..]
Ja oke dat is zo. Bedoel je te zeggen dat de NPO inderdaad niet neutraal georganiseerd is?
Je doet alsof de NPO 1 geheel is. De NPO is een verzameling van losse omroepen, elk met hun eigen geluid en achterban. Op het moment dat een groep Nederlanders zich onvoldoende herkent, dan kunnen zij betrekkelijk eenvoudig een nieuwe omroep oprichten. Dat zagen we eerder bij de jongeren (BNN), de ouderen (Max) en in een recenter verleden zijn daar de Telegraaf (WNL) en GeenStijl (Powned) bijgekomen omdat naar hun idee de publieke omroep te links was.quote:
[..]
Dan de NPO, u heeft in wel een valide argument; ze zeggen zelf:
quote:
Volgens het mediabeleid van de overheid moet het totaal van wat de publieke omroepen maken voor alle groepen in de samenleving zijn en een (lands-)breed spectrum aan meningen en opvattingen laten horen. Daarbinnen hebben de verschillende omroepen een verschillende taak of signatuur en vertegenwoordigen ze een bepaalde overtuiging
.
Zo kan ik het natuurlijk ook. Dit staat zo open voor interpretatie dat er inderdaad de plicht niet is om objectief en neutraal te zijn. Dit kan dus betekenen dat alle rechtse opinie op een laat tijdstip, of tijdens werkuren wordt uitgezonden, of uberhaupt niet gemaakt. Ook vind ik dat er geen adequate controle plaatsvindt of er inderdaad ook sprake is van een voldoende breed spectrum. Wat als de NPO de overtuiging zou hebben enkel rechtse programma's te moeten maken? Als zij dat zelf breed genoeg vinden hebben ze zich aan de doelstelling gehouden.
Als de NPO naar jouw idee nog steeds te links is, dan doen die laatste twee omroepen mogelijk hun werk niet goed. Je zou bij hen kunnen klagen of een nieuwe omroep op kunnen richten. Als de NPO inderdaad zo links zou zijn, dan zou het in het huidige politieke klimaat toch een koud kunstje moeten zijn om als rechtse omroep voldoende leden binnen te harken om elke avond op primetime uit te zenden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kansenjongere op 11-06-2017 19:20:39 ]
Dat eerste begreep ik, de logische vervolgvraag is of je dan ook constateert dat ze dit inderdaad niet doen.quote:
[..]
Nee, ik stel dat het niet de plicht is van de NPO om objectieve, neutrale programma's te maken.
[..]
Je doet alsof de NPO 1 geheel is. De NPO is een verzameling van losse omroepen, elk met hun eigen geluid en achterban. Op het moment dat een groep Nederlanders zich onvoldoende herkent, dan kunnen zij betrekkelijk eenvoudig een nieuwe omroep oprichten. Dat zagen we eerder bij de jongeren (BNN), de ouderen (Max) en in een recenter verleden zijn daar de Telegraaf (WNL) en GeenStijl (Powned) bijgekomen omdat naar hun idee de publieke omroep te links was.
Als de NPO naar jouw idee nog steeds te links is, dan doen die laatste twee omroepen mogelijk hun werk niet goed. Je zou bij hen kunnen klagen of een nieuwe omroep op kunnen richten. Als de NPO inderdaad zo links zou zijn, dan zou het in het huidige politieke klimaat toch een koud kunstje moeten zijn om als rechtse omroep voldoende leden binnen te harken om elke avond op primetime uit te zenden.
Ik weet dat de NPO uit verschillende onderdelen bestaat. Dat wil niet zeggen dat ik niet kan stellen dat (alle factoren gewogen) de NPO als geheel te links is. Ik vind dat WNL en Powned hun werk wel goed doen, maar dan als satirisch programma. DAT vergelijkt zich niet met een serieus onderdeel als bijv. de vara. Als men denkt aan opinieprogramma's zal men toch echt eerst gelijk denken aan dwdd en pauw, daarna volgt powned ergens, of max. Hebben zij de mogelijkheid het serieuzer te doen? Vast wel, maar dat gebeurt dus niet. Ook zie ik dan wederom de discussie dat zij niet op de NPO thuishoren starten. Daarnaast is er nog de discussie tussen de waarde van programma's op NPO1,2, en 3; evenals de tijd van uitzenden.
Schijnbaar is een prominente talkshow welke streeft naar objectiviteit te veel gevraagd. Ik vind dat jammer.
Ik heb in een eerdere post al aangegeven dat een persoon niet objectief kan zijn. Een programma kan dat echter wel zijn. Dat gaat alleen niet vanzelf.quote:
[..]
Objectiviteit bestaat niet. Mensen die pretenderen dat dit mogelijk is, willen vooral hun eigen subjectiviteit promoten en terugzien.
Je mist rabiate rechtse asociale meningen . Die zijn er genoeg op het internet.
Serieuze journalisten hebben een verantwoordelijkheid nieuws verantwoordelijk te brengen en niet in een bedding van rechtse opfokkerij.
'de NPO' bestaat niet. Er zijn omroepen die een licentie hebben op basis van het vertegenwoordigen van levensbeschouwelijke groepen. Iedereen kan een licentie aanvragen, maar als men niet genoeg leden heeft , dan zijn al die rechtse fans niet zo geïnteresseerd.
Daarnaast kan men zelf rechtse commerciële zenders oprichten.
Er is een reden waarom commerciële zenders niet zo uitgesproken rechts of links zijn: het verkoopt niet. Geen winst te verdienen hier, wat echt wel rechtse ideologie is.
Dit a-poltiekzijn staat haaks op rechtse ideologieën.... en in rabiate kringen is het gewoon dit centrumachtige a-politieke te beschouwen als links.
Ik mis helemaal geen radicale achterlijke rechtse meningen, je verdraait mijn standpunt. Ik stel, dat de door de Nederlandse burger gefinancieerde NPO (specifiek dan dus bijv. NPO1) een gelijkwaardig rechts en links programma zou moeten hebben, of liever een of meerdere neutrale (open, hoe wil je het noemen; mijn punt is duidelijk dat iedere opinie een gelijke kans op spreken krijgt, en slechts op de inhoud wordt aangevallen). Het wegzetten van een groot deel v/d kiezers die bijv. PVV stemt dient niet altijd met een simpel dat zijn populisten dus geen verdere discussie weggezet te worden.
U doet precies hetzelfde, wegzetten, door te stellen dat journalisten wel wat beters te doen hebben dan 'rechtse opfokkerij'.
Uiteraard is de discussie dat je wel een commerciele rechtse omroep kan opzetten volstrekt irrelevant. De NPO dient als geheel gemiddeld niet naar links òf rechts te leunen. Dat u dit geen probleem vind omdat dat niet het idee achter de NPO als geheel zou zijn is enkel een gelegenheidsargument. Als de NPO rechts had geweest (als geheel, gemiddeld) had u dat ook niet juist gevonden. Het zou dan ook terecht zijn dat u daartegen ageert.
Waar het in de praktijk op neerkomt, is dat Rutte door een stel Groningers wordt uitgescholden (geen inhoudelijke discussie), dat klaver wordt gepresenteerd als een idealist (geen inhoudelijke discussie) en Baudet wordt weggezet als een racist (geen inhoudelijke discussie). Door de boeg genomen zit links te klappen, en rechts is boos, als ze kijken naar hoe de politici aan beide flanken worden bejegend bij de prominentere programma's (de vara zou je het kunnen specificeren, en dan kan je zeggen: maar je hebt ook powned. Gewogen is echter de NPO als gehéél te links, uiteraard weegt daarbij de positie van prominentere programma's zwaarder)
[ Bericht 10% gewijzigd door Mr.Major op 11-06-2017 21:24:22 ]
Wie bedoel je met "ze", wat bedoel je met "dit"?quote:
[..]
Dat eerste begreep ik, de logische vervolgvraag is of je dan ook constateert dat ze dit inderdaad niet doen.
Natuurlijk mag je dat stellen, ieder zijn mening.quote:
[..]
Ik weet dat de NPO uit verschillende onderdelen bestaat. Dat wil niet zeggen dat ik niet kan stellen dat (alle factoren gewogen) de NPO als geheel te links is
Blijkbaar doet de Vara haar werk dus goed, het zou dan ook nogal krom zijn om hen te gaan verwijten dat hun rechtsere concullega's niet verder komen dan wat jij als satire ziet.quote:
[..]
Ik vind dat WNL en Powned hun werk wel goed doen, maar dan als satirisch programma. DAT vergelijkt zich niet met een serieus onderdeel als bijv. de vara.
Een volledig objectieve talkshow bestaat niet. De keuze van gasten, onderwerpen, presentatoren et cetera zal altijd een bepaalde mate van subjectiviteit bevatten en zodra de talkshow wordt uitgezonden door een omroep waaraan jij een bepaald label hangt zal die talkshow zelf de schijn ook tegen hebben in jouw ogen.quote:
[..]
Als men denkt aan opinieprogramma's zal men toch echt eerst gelijk denken aan dwdd en pauw, daarna volgt powned ergens, of max. Hebben zij de mogelijkheid het serieuzer te doen? Vast wel, maar dat gebeurt dus niet. Ook zie ik dan wederom de discussie dat zij niet op de NPO thuishoren starten. Daarnaast is er nog de discussie tussen de waarde van programma's op NPO1,2, en 3; evenals de tijd van uitzenden.
Schijnbaar is een prominente talkshow welke streeft naar objectiviteit te veel gevraagd. Ik vind dat jammer.
Ze: de presentatoren, redactie, en vaste gasten van programma's als buitenhof, dwdd en Pauw. 'Dit' is een duidelijke verwijzing naar de kern van de discussie: het maken van een zo objectief mogelijke open talkshow. We hoeven hier niet te vervallen in semantiek.quote:
[..]
Wie bedoel je met "ze", wat bedoel je met "dit"?
[..]
Natuurlijk mag je dat stellen, ieder zijn mening.
[..]
Blijkbaar doet de Vara haar werk dus goed, het zou dan ook nogal krom zijn om hen te gaan verwijten dat hun rechtsere concullega's niet verder komen dan wat jij als satire ziet.
[..]
Een volledig objectieve talkshow bestaat niet. De keuze van gasten, onderwerpen, presentatoren et cetera zal altijd een bepaalde mate van subjectiviteit bevatten en zodra de talkshow wordt uitgezonden door een omroep waaraan jij een bepaald label hangt zal die talkshow zelf de schijn ook tegen hebben in jouw ogen.
U denkt toch niet dat de bovengenoemde programma's geen serieuzer imago hebben dan bijv. powned? Ik verwijt de presentatoren van die eerdergenoemde programma's er ook niet van dat ze hun werk niet goed zouden doen; ik verwijt de NPO als geheel alles meegewogen meer serieuze linkse, en minder serieuze rechtse programma's te hebben. Ik geef aan dat in mijn ogen een objectieve groep (dus zo objectief mogelijk) programma's zou moeten bestaan. Dat is nu niet het geval, ik ben dus ook helemaal niet opzoek naar een rechts programma zoals wordt geinsinueerd. Wie de video erbij pakt begrijpt waar ik een probleem tegen heb.
Ik heb nu nog steeds van niemand gehoord dat de manier van interviewen niet juist was (of waarom wel). Wel kunnen we een algemene discussie voeren waarbij om het werkelijke probleem heen wordt gepraat. De NPO als geheel bestaat niet, journalisten hebben wel wat beters te doen, richt zelf maar een andere oproep op. Allemaal niet relevant voor de discussie en zelfs een bevestiging van het verwijt dat er geen inhoudelijke discussie wordt gevoerd.
Dat stoort maar ik ben geneigd daaruit dan maar de conclusie te trekken dat mensen het probleem niet willen erkennen, omdat ze het eigenlijk wel prima vinden dat Baudet zonder inhoudelijke argumentatie als racist wordt weggezet. Men hoeft namelijk echt geen rechts persoon te zijn om objectief te erkennen dat de manier van discussie voeren daar niet op correcte wijze plaats heeft gevonden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mr.Major op 11-06-2017 21:40:41 ]
Door het op de grote hoop vegen van deze programma's die zowel qua format als qua inhoud totaal verschillen kan ik je verwijt eigenlijk al nauwelijks meer serieus nemen.quote:
[..]
Ze: de presentatoren, redactie, en vaste gasten van programma's als buitenhof, dwdd en Pauw. 'Dit' is een duidelijke verwijzing naar de kern van de discussie: het maken van een zo objectief mogelijke open talkshow. We hoeven hier niet te vervallen in semantiek.
Powned wil de omroep van de relschoppers zijn, WNL neemt zichzelf volgens mij een stuk serieuzer dan dat jij ze kennelijk neemt.quote:
U denkt toch niet dat de bovengenoemde programma's geen serieuzer imago hebben dan bijv. powned?
EO maakt Christelijke programma's. Moet een andere omroep daarom met het mes op de keel worden gedwongen om dan maar atheïstische programma's te gaan maken om tegenwicht te bieden? Nee, natuurlijk niet.quote:
Ik verwijt de presentatoren van die eerdergenoemde programma's er ook niet van dat ze hun werk niet goed zouden doen; ik verwijt de NPO als geheel alles meegewogen meer serieuze linkse, en minder serieuze rechtse programma's te hebben. Ik geef aan dat in mijn ogen een objectieve groep (dus zo objectief mogelijk) programma's zou moeten bestaan. Dat is nu niet het geval, ik ben dus ook helemaal niet opzoek naar een rechts programma zoals wordt geinsinueerd. Wie de video erbij pakt begrijpt waar ik een probleem tegen heb.
Ik heb al aangegeven dat de manier van interviewen wat mij betreft prima past bij het format. Politici die domme uitspraken doen worden daar hard op aangepakt, ongeacht van welke partij ze zijn. Maar omdat jij een programma op voorhand als links kwalificeert, mogen ze dat blijkbaar in dit geval niet van jou.quote:
Ik heb nu nog steeds van niemand gehoord dat de manier van interviewen niet juist was (of waarom wel).
Ik vind dit een buitengewoon kinderachtige reactie. Ik ben inhoudelijk op vrijwel al je vragen ingegaan, maar omdat ik het niet met je eens ben, ben ik blijkbaar niet inhoudelijk aan het discussiëren.quote:
Ik heb nu nog steeds van niemand gehoord dat de manier van interviewen niet juist was (of waarom wel). Wel kunnen we een algemene discussie voeren waarbij om het werkelijke probleem heen wordt gepraat. De NPO als geheel bestaat niet, journalisten hebben wel wat beters te doen, richt zelf maar een andere oproep op. Allemaal niet relevant voor de discussie en zelfs een bevestiging van het verwijt dat er geen inhoudelijke discussie wordt gevoerd.
Hierop past alleen nog eenquote:
Dat stoort maar ik ben geneigd daaruit dan maar de conclusie te trekken dat mensen het probleem niet willen erkennen, omdat ze het eigenlijk wel prima vinden dat Baudet zonder inhoudelijke argumentatie als racist wordt weggezet
[ Bericht 0% gewijzigd door Kansenjongere op 11-06-2017 22:01:52 ]
Ik probeer juist te stellen dat er geen programma moet zijn dat vanuit de christelijke of atheistische waarden opereert (of links en rechts) dat punt komt schijnbaar niet door.
Ik vond pauw en jinek niet al links voordat ik er naar begon te kijken. Er wordt geinsinueerd dat ik niet objectief naar het programma zou kunnen kijken. Dat kan ik net zo goed over jou zeggen, maar dat doe ik niet want ik vind het geen argument. Dat is niet inhoudelijk.
ik vind het inderdaad onvoldoende inhoudelijk. In ieder geval weten we van elkaar hoe we denken; we hoeven het ook niet per se eens te worden.
Natuurlijk kijk je niet objectief naar dergelijke programma's, dat is immers vrijwel onmogelijk en daar worden dergelijke programma's ook niet interessanter van.quote:
Ik probeer juist te stellen dat er geen programma moet zijn dat vanuit de christelijke of atheistische waarden opereert (of links en rechts) dat punt komt schijnbaar niet door.
Ik vond pauw en jinek niet al links voordat ik er naar begon te kijken. Er wordt geinsinueerd dat ik niet objectief naar het programma zou kunnen kijken. Dat kan ik net zo goed over jou zeggen, maar dat doe ik niet want ik vind het geen argument. Dat is niet inhoudelijk.
Maar met je stelling uit de eerste alinea van bovenstaand citaat geef je al aan dat dit een vrij zinloze discussie is, want de huidige situatie is nu juist dat de publieke omroepen (met uitzondering van de NOS) hun bestaansrecht juist ontlenen aan de zuil die ze vertegenwoordigen.
Natuurlijk mag jij graag een ander uitgangspunt voor de NPO wensen, maar dan heb je de verkeerde stelling ingebracht. Je komt nu namelijk over als iemand die probeert te eisen dat het rijbewijs van een automobilist wordt ingenomen omdat hij het in zijn hoofd haalde 120 te rijden, terwijl jij 90 hard genoeg vindt.
Ja man dat is een goede vergelijking. Mijn punten zijn duidelijk. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, mij best. Maar je hebt het er gewoon niet over, je voert steeds een andere discussie dan ik, en het is niet mogelijk om je naar de discussie toe te trekken.quote:
[..]
Natuurlijk kijk je niet objectief naar dergelijke programma's, dat is immers vrijwel onmogelijk en daar worden dergelijke programma's ook niet interessanter van.
Maar met je stelling uit de eerste alinea van bovenstaand citaat geef je al aan dat dit een vrij zinloze discussie is, want de huidige situatie is nu juist dat de publieke omroepen (met uitzondering van de NOS) hun bestaansrecht juist ontlenen aan de zuil die ze vertegenwoordigen.
Natuurlijk mag jij graag een ander uitgangspunt voor de NPO wensen, maar dan heb je de verkeerde stelling ingebracht. Je komt nu namelijk over als iemand die probeert te eisen dat het rijbewijs van een automobilist wordt ingenomen omdat hij het in zijn hoofd haalde 120 te rijden, terwijl jij 90 hard genoeg vindt.
Jouw stelling leek te zijn dat een programma als "Pauw en Jinek, de verkiezingen" niet bij de NPO zou moeten horen, terwijl het mijns inziens juist uitstekend bij de NPO hoort. Ik heb je ook uitgelegd waarom ik dat vind.quote:
[..]
Ja man dat is een goede vergelijking. Mijn punten zijn duidelijk. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, mij best. Maar je hebt het er gewoon niet over, je voert steeds een andere discussie dan ik, en het is niet mogelijk om je naar de discussie toe te trekken.
Als jouw stelling nu mogelijk opeens is gewijzigd in "Bij de NPO zou uitsluitend plaats moeten zijn voor neutrale en objectieve programma's" (wat overigens wel als consequentie heeft dat (vrijwel) elke huidige publieke omroep moet worden opgeheven), dan is dat een hele andere stelling, Zolang je stelling niet duidelijk is, zijn je punten dat ook niet.
Ik gaf mijn stelling in mijn post nadat ik de video postte:quote:
[..]
Jouw stelling leek te zijn dat een programma als "Pauw en Jinek, de verkiezingen" niet bij de NPO zou moeten horen, terwijl het mijns inziens juist uitstekend bij de NPO hoort. Ik heb je ook uitgelegd waarom ik dat vind.
Als jouw stelling nu mogelijk opeens is gewijzigd in "Bij de NPO zou uitsluitend plaats moeten zijn voor neutrale en objectieve programma's" (wat overigens wel als consequentie heeft dat (vrijwel) elke huidige publieke omroep moet worden opgeheven), dan is dat een hele andere stelling, Zolang je stelling niet duidelijk is, zijn je punten dat ook niet.
Een simpele oplossing is dan ook dat pauw en jinek zich dat aantrekken, en inhoudelijke discussies gaan voeren. Dus geen retoriek van ja maar het is een populist dus, dus niet 5 man tegelijkertijd op 1. Geen geschreeuw, geen piano foto op het moment dat ie z'n punt eindelijk maakt. De insteek moet niet zijn: hoe laten we zien dat dit verkeerd is, maar: wat wordt er gezegd en bedoeld? ls ze dat doen, dan vormen ze een open discussie waarin iedereen zijn ideeën naar redelijkheid kan toelichten. Dan past het prima binnen de NPO. Inhoudelijk kan dan ook scherpe kritiek geleverd worden. Wie kritiek krijgt kan dan ook niet ontwijkend bewegen door te zeggen dat het niet inhoudelijk is.quote:Het punt dat vooral gemaakt wordt, is dat we het over de inhoud moeten hebben, en dus niet zozeer over wat we wel en wat we niet behoren te zeggen.
Stel dat Baudet echt een racist is. Ik vind dat hij gelijk heeft. Dan zou ik ook een racist zijn. Ik zie mijzelf echter niet als een racist. Ik geloof dat het in ieders voordeel is vluchtelingen in de regio op te vangen, integratie te verplichten (kort gezegd) en de houding van regime change te stoppen. Als dit niet zo is, moet mij verteld worden, waarom dat niet de juiste visie is. Als men mij enkel verteld dat ik dat niet mag vinden omdat ik dan een racist ben, ja dan raak ik niet overtuigd, en ik zal zeker niet de enige zijn.
Belangrijk is dan wel eerst te realiseren dat de discussies in de programma's niet (altijd) zuiver inhoudelijk zijn. Dat gebeurt in de analyse. Voor een deel zal deze te sterk gesteld kunnen zijn, zie ik in. Daar had ik het graag over willen hebben.
We concluderen beiden dat deze discussie er niet is geweest. Ik heb mijn stelling echter direct duidelijk geponeerd. Ook kan er altijd gevraagd worden of die misschien verduidelijkt kan worden.
[ Bericht 5% gewijzigd door Mr.Major op 11-06-2017 23:18:21 ]
Verder zou ik je vriendelijk doch dringend willen verzoeken mij geen conclusies in de mond te leggen, een steeds weer terugkerende kwaal in deze topicreeks...
Volgens mij is overigens prima duidelijk wat een inhoudelijke discussie ongeveer behelst.
Daar wil ik niet vanaf; mijn inziens past P&J ook, maar ze moeten wel inhoudelijke discussies voeren (geldt ook voor andere programma's). Nu doen ze dat niet vind ik, jij vindt de discussie wel inhoudelijk (of in ieder geval goed zoals deze plaatsvindt). Ik stel dat het gebrek aan inhoudelijke discussie wordt veroorzaakt door het idee dat je bepaalde dingen niet zou mogen zeggen, wat leidt tot persoonlijke aanvallen, ongestructureerde gesprekken etc. Dat was de discussie waar ik op hoopte.quote:
Jij lijkt in je laatste reacties aan te geven dat je van alle 2.42- en ledenomroepen af wilt. Dan lijkt het me een eerlijker manier van discussievoeren als je aangeeft wat je daar dan voor in de plaats zou willen zien, dan af te geven op 1 programma dat, mijns inziens in zijn huidige vorm prima past binnen de huidige NPO.
Baudet werd toch ook aangevallen op datgene wat hij had gezegd en niet op de kleur van zijn vleugel of de geur van zijn lavendel? Hoeveel inhoudelijker wil je het hebben dan?quote:
[..]
Daar wil ik niet vanaf; mijn inziens past P&J ook, maar ze moeten wel inhoudelijke discussies voeren (geldt ook voor andere programma's). Nu doen ze dat niet vind ik, jij vindt de discussie wel inhoudelijk. Ik stel dat het gebrek aan inhoudelijke discussie wordt veroorzaakt door het idee dat je bepaalde dingen niet zou mogen zeggen. Dat was de discussie waar ik op hoopte.
Dan snap ik toch echt je volgende uitspraak niet:quote:
Daarmee valt immers de hele bodem onder deze omroepen weg.quote:
Ik probeer juist te stellen dat er geen programma moet zijn dat vanuit de christelijke of atheistische waarden opereert (of links en rechts) dat punt komt schijnbaar niet door.
Op het moment dat Baudet zegt: "ik heb er op geen enkele manier een.." wil hij iets toevoegen in de trant van "discussie over rassen van willen maken". Dan schreeuwt Wester door hem heen: "van te voren over nagedacht".quote:
[..]
Baudet werd toch ook aangevallen op datgene wat hij had gezegd en niet op de kleur van zijn vleugel of de geur van zijn lavendel? Hoeveel inhoudelijker wil je het hebben dan?
Op het moment dat baudet zegt: "Mag ik er nog op reageren of niet, want jullie gaan nu om de beurt" zegt Jinek: "dit is een talkshow". Alsof je daarin elkaar niet hoeft uit te laten praten. Baudet wilde iets zeggen van: "mij aanvallen"
Als Baudet zijn wet beschermende waarden presenteerd, zegt pauw bij elk van de vijf punten: "dat is al zo", "dat is ook al zo x4". Dat is onbeleefd, zeker van de gastheer. Hij kan ook aan het einde zeggen: al die punten staan toch al in de grondwet? Dan had Baudet kunnen uitleggen waarom hij het nuttig vind deze ook als gewone wet vast te leggen.
Dolf zegt dan: zo snel kan het gaan he, waardoor Baudet helemaal niks kan toelichten. Het publiek lacht, en ze gaan door met het volgende onderwerp. Weet u nu waarom Baudet dit een nuttige wet vindt? Nee. Dan kunt u ook niet vertellen waarom zijn redenatie verkeerd is.
Vervolgens het citaat, prima om te laten zien. Jinek roept associaties op van Hitler: "ik heb de indruk dat je praat over raszuiverheid". Waarom wordt niet eerst gevraagd wat hij precies bedoeld?
Baudet zegt dan dat hij, nu hij ziet welke reacties het uitlokt, de uitspraak niet nog eens zal maken. Het debat wordt 1 seconde minder fel, Aboutaleb en Baudet lachen om een grap. Baudet haalt adem om iets te zeggen. Pauw, zeer definitief en stellig: "we gaan door met Jair ferweda".
Baudet komt terug op het onderwerp om alsnog zijn punt te maken en zegt: "belangrijk is om te benadrukken dat het ons gaat om het behouden van de Nederlandse cultuur [zoals die nu is]" Dat is een prima stelling volgens mij, vind u het wel racistisch? Baudet snapt dan dus, dat die cultuur kan veranderen, anders hoef je hem ook niet te beschermen tegen verandering.
Baudet wil verder toelichten waarom hij dat vindt, maar Dolf Jansen schreeuwt echter: "cultuur is niet iets statisch, cultuur kan veranderen" JA DUH. Niemand ontkent dat.
Dan komen er nog wat mensen aan het woord die rare beeldspraak gebruiken:
Baudet is een kind in een zandbak die schreeuwt dat hij de diepste kuil graaft. Waar de FUCK slaat dat op?
De onderwerpen worden volledig verdraait "mijn kindertjes drinken ranja met donkere kindjes en spelen samen buiten" haar conclusie: integratie is dus gelukt. PURE emotie, dus als een moeder haar kinderen samenspelen met buitenlandse kinderen, is dat een argument om vluchtelingen maar op te nemen, volwassen mannen die hierheen komen zijn dan ook geintegreerd? Het is een empirische drogreden, en een overhaaste generalisatie.
Een volgende spreker (een allochtone nederlander) zegt "als ik naar rechts kijk, moet ik, kortgezegd, oppleuren" dat hij dat denkt is natuurlijk een probleem, maar ondertussen is de link tussen dat hij moet oppleuren en Baudet al gemaakt. Pauw doet er een schepje bovenop: "waarom moet u dan weg?" Pardon? Dat zegt Baudet dus niet.
Dan komt er nog een schampere grap overheen dat baudet een "zelfbenoemd intellectueel" is, iedereen lacht.
Baudet zegt: "55% van de leraren in grote steden zegt dat integratie compleet mislukt is" (NRC checkt: het werkelijke percentage ligt enkele procentpunt lager) Pauw gaat heel snel verder.
Jinek vraagt: "thierry jij hebt toch wel eens gezegd: bescheidenheid is een walgelijke eigenschap" baudet zegt: "ik zei: valse bescheidenheid is een walgelijke eigenschap". Als hij dan zegt dat ze hem verkeert quote, komt
Baudet legt uit: net werd mijn standpunt verkeerd geinterpreteerd, het is belangrijk dat ik de kans krijg dt te corrigeren. De foto dat hij op een piano ligt wordt getoond, en dolf jansen praat dwars door hem heen: "lig je hier nou op je lavendelzakje"?
Wat ik daarmee bedoelde, een toelichting kan inderdaad geen kwaad, dat deze programma's niet op zo'n manier kunnen bestaan, dat door hun ideologie en gedachten, ze de ruimte voor het debat niet toelaten, omdat de standpunten (in dit geval) tegen de bijbel ingaan.quote:
[..]
Dan snap ik toch echt je volgende uitspraak niet:
[..]
Daarmee valt immers de hele bodem onder deze omroepen weg.
Ze mogen deze standpunten dus wel hebben, maar belangrijk is hier dan een constructief debat over te hebben. Als iemand zegt: ik ben voor abortus want... is het niet de bedoeling dat bij de EO er iemand doorheen roept dat dat niet mag want gij zult niet moorden! Of bij ik ben voor euthanasie: ja maar dat kan niet want enkel god beslist over leven en dood.
Op zo'n manier een debat voeren heeft geen zin. Niemand kan dan toelichten waarom euthanasie ook een goed iets kan zijn. De goed debat bevat de volgende fases:
1)Iemand stelt, euthanasie is goed want....
2) de host met christelijke waarden zegt: maar wat denkt u dan van de nadelen (vanuit het christendom, enkel god gaat over leven en dood, maar ook: wat als iemand spijt zou krijgen?).
3) de kijkers, die voor een aanzienlijk deel christelijk zijn, (want eo) begrijpen dan de visie van de voorstander, en de kijkers die voor euthanasie zijn, krijgen informatie van de tegenstanders.
4) men krijgt begrip voor wat de ander vind. Geen geroep, maar inhoud
5) men hoeft het niet eens te zijn met elkaar, maar is gestimuleerd tot nadenken, heb ik gelijk. Dát is een inhoudelijke discussie.
Iemand gelijk aanvallen met allerlei redenen die ik zojuist heb benoemd, die niet onder de 5 fases vallen, dragen niet bij aan een constructief debat. Belangrijk is dus, dat achterliggende ideeen geen invloed hebben op het verloop van die 5 fasen, maar een onderdeel zijn van een onderbouwde argumentatie. Zo komen we verder.
[ Bericht 48% gewijzigd door Mr.Major op 12-06-2017 00:35:17 ]
Wat is het nu: een programma vanuit een bepaalde invalshoek mag überhaupt niet bestaan of een programma vanuit een bepaalde invalshoek mag wel, mits er ruimte voor het debat is?quote:
[..]
Wat ik daarmee bedoelde, een toelichting kan inderdaad geen kwaad, dat deze programma's niet op zo'n manier kunnen bestaan, dat door hun ideologie en gedachten, ze de ruimte voor het debat niet toelaten, omdat de standpunten (in dit geval) tegen de bijbel ingaan.
En in dat laatste geval: wat betekent dat dan concreet? Waar moet die ruimte voor dat debat zijn en in welke vorm moet dat debat plaatsvinden?
dat tweede dus.Maar niet elk programma is een debatprogramma, dus volgens mij zijn je verschillende uitspraken toch echt behoorlijk in tegenspraak met elkaar.quote:
Ik had het al toegevoegd voordat je het gepost had, goede vraag
Aanvulling: daarnaast zal EO natuurlijk nooit een debat organiseren waarbij de kijker de indruk zou kunnen krijgen dat euthanasie positieve aspecten heeft, want dat staat lijnrecht op de visie die de EO wil uitdragen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Kansenjongere op 12-06-2017 00:45:37 ]
Een talkshow bestaat in zekere zin uit debatjes. Mijn uitspraken zijn allemaal in lijn met m'n stelling.quote:
[..]
Maar niet elk programma is een debatprogramma, dus volgens mij zijn je verschillende uitspraken toch echt behoorlijk in tegenspraak met elkaar.
Aanvulling: daarnaast zal EO natuurlijk nooit een debat organiseren waarbij de kijker de indruk zou kunnen krijgen dat euthanasie positieve aspecten heeft, want dat staat lijnrecht op de visie die de EO wil uitdragen.
Ja precies, dit is dus precies het punt, dat probeer te maken. We raken nú de absolute kern van het probleem.
Op het moment, dat een eerlijke dialoog niet meer mogelijk is, omdat er achterliggende normen en waarden gelden (in dit voorbeeld Christelijk; maar geldt net zo hard voor links/rechts) zou het programma op de NPO geen bestaansrecht mogen hebben. Het is toch verschrikkelijk dat de EO, een onderdeel van de staatsgesubsidieerde omroep, bewust het debat zo stuurt/ mag/ kan sturen dat haar kijkers geen duidelijke beeldvorming meer zien, maar gesterkt worden in hun (mogelijk verkeerde) wereldbeeld. Mensen blijven in hun eigen bubbel. Dat werkt polariserend. Mensen begrijpen elkaar niet meer. Dat vind ik echt schandalig.
Elk onderwerp wordt zo onbediscussieerbaar. Dat zijn dus de safe spaces waarover wordt gesproken! Tegenargument mogen niet meer getoond worden, want dat leidt tot dingen die je niet mag vinden. Oehh abortus slecht. Gaat de moeder dan dood? Jammer joh, past niet bij onze normen en "waarden" De NPO zou juist moeten bijdragen aan een open, eerlijk en constructief debat. Hierom is een controle van de NPO op en sanering van deze politieke correctheid absoluut noodzakelijk!
Zoals je mijns inziens al aangeeft, is het enige dat Baudet tegen wat nota bene zijn eigen stelling is kan inbrengen dat hij het niet zo had bedoeld als het wordt geïnterpreteerd. Er was echter geen sprake van een slip of the tongue, er was sprake van een ingestudeerde toespraak. Baudet wil dus niet zijn woorden terugnemen, wil niet zijn woorden verklaren, maar wil hooguit zijn gespeelde verbazing uitspreken over het effect dat ze hebben. Logisch dat die ballon wordt doorgeprikt.quote:
[..]
[uitleg over Baudet bij Pauw en Jinek]
Maar heeft je stelling dan enkel betrekking op talkshows (toch slechts een zeer beperkt gedeelte van het programma-aanbod van de publieke omroep)? Geldt voor alle andere soorten programma's dat omroepen wel hun eigen kleur mogen tonen als ze voor talkshows maar de schijn van objectiviteit opwerpen?quote:
[..]
Een talkshow bestaat in zekere zin uit debatjes. Mijn uitspraken zijn allemaal in lijn met m'n stelling.
Ten eerste zijn we al tot een conclusie gekomen. Ik hoop dat je het er mee eens bent. Mijn punt heb ik nu zo duidelijk weten over te brengen dat ik absoluut niet zie hoe je het niet met me eens kan zijn.quote:
[..]
Zoals je mijns inziens al aangeeft, is het enige dat Baudet tegen wat nota bene zijn eigen stelling is kan inbrengen dat hij het niet zo had bedoeld als het wordt geïnterpreteerd. Er was echter geen sprake van een slip of the tongue, er was sprake van een ingestudeerde toespraak. Baudet wil dus niet zijn woorden terugnemen, wil niet zijn woorden verklaren, maar wil hooguit zijn gespeelde verbazing uitspreken over het effect dat ze hebben. Logisch dat die ballon wordt doorgeprikt.
Nog even kort: baudet beantwoorde eerder een vraag uit het publiek over alternatieve geneeswijzen. Daaruit haalde hij inspiratie om korte tijd later die uitspraak te doen. Deze was dan ook niet met voorbedachte rade gepland, voor zover dat relevant is. Hij bedoelt er namelijk gewoon niet mee wat mensen ervan maken.
Elk onderwerp wordt zo onbediscussieerbaar. Dat zijn dus de safe spaces waarover wordt gesproken! Tegenargument mogen niet meer getoond worden, want dat leidt tot dingen die je niet mag vinden. Oehh abortus slecht. Gaat de moeder dan dood? Jammer joh, past niet bij onze normen en "waarden" De NPO zou juist moeten bijdragen aan een open, eerlijk en constructief debat. Hierom is een controle van de NPO op en sanering van deze politieke correctheid absoluut noodzakelijk!
Dit is de conclusie. Ik ga naar bed en zie echt oprecht op geen enkele mogelijke manier nog een opening om het met deze conclusie oneens te zijn. Ik hoop met heel m'n hart dat je het hiermee eens bent.
Als hij die opmerking niet had ingestudeerd, dan was het mogelijk dus een mislukte poging om ad rem te zijn. Dan had hij hem dus ook eenvoudig terug kunnen nemen, mits zijn ego dat toestaat natuurlijk...quote:
[..]
Nog even kort: baudet beantwoorde eerder een vraag uit het publiek over alternatieve geneeswijzen. Daaruit haalde hij inspiratie om korte tijd later die uitspraak te doen. Deze was dan ook niet met voorbedachte rade gepland, voor zover dat relevant is. Hij bedoelt er namelijk gewoon niet mee wat mensen ervan maken.
Als je had gekeken had je gezien dat hij het terugneemt. Ben je het eens met de conclusie?quote:
[..]
Als hij die opmerking niet had ingestudeerd, dan was het mogelijk dus een mislukte poging om ad rem te zijn. Dan had hij hem dus ook eenvoudig terug kunnen nemen, mits zijn ego dat toestaat natuurlijk...
"Als ik had geweten dat men zo zou reageren, zou ik het niet zo gezegd hebben" is niet het terugnemen van een uitspraak. Daarmee leg je namelijk de fout bij de toehoorder die de uitspraak zogenaamd verkeerd interpreteert in plaats van bij jezelf die een verkeerde uitspraak doet.quote:
[..]
Als je had gekeken had je gezien dat hij het terugneemt. Ben je het eens met de conclusie?
Oke prima, is zo. Ben je het eens met de conclusie?quote:
[..]
"Als ik had geweten dat men zo zou reageren, zou ik het niet zo gezegd hebben" is niet het terugnemen van een uitspraak. Daarmee leg je namelijk de fout bij de toehoorder die de uitspraak zogenaamd verkeerd interpreteert in plaats van bij jezelf die een verkeerde uitspraak doet.
Nee, want die lijkt ten onrechte de indruk te wekken dat elk televisieprogramma een element van discussie kent waarbij alle mogelijke aspecten aan bod komen, wat voor het gros van de programma's natuurlijk überhaupt niet aan de orde is.quote:
[..]
Oke prima, is zo. Ben je het eens met de conclusie?
Wat kansloos. Dat durft zich kansenjongere te noemen. Ga toch weg manquote:
[..]
Nee, want die lijkt ten onrechte de indruk te wekken dat elk televisieprogramma een element van discussie kent waarbij alle mogelijke aspecten aan bod komen, wat voor het gros van de programma's natuurlijk überhaupt niet aan de orde is.
Ja precies, dit is dus precies het punt, dat probeer te maken. We raken nú de absolute kern van het probleem.quote:
[..]
Aanvulling: daarnaast zal EO natuurlijk nooit een debat organiseren waarbij de kijker de indruk zou kunnen krijgen dat euthanasie positieve aspecten heeft, want dat staat lijnrecht op de visie die de EO wil uitdragen.
Op het moment, dat een eerlijke dialoog niet meer mogelijk is, omdat er achterliggende normen en waarden gelden (in dit voorbeeld Christelijk; maar geldt net zo hard voor links/rechts) zou het programma op de NPO geen bestaansrecht mogen hebben. Het is toch verschrikkelijk dat de EO, een onderdeel van de staatsgesubsidieerde omroep, bewust het debat zo stuurt/ mag/ kan sturen dat haar kijkers geen duidelijke beeldvorming meer zien, maar gesterkt worden in hun (mogelijk verkeerde) wereldbeeld. Mensen blijven in hun eigen bubbel. Dat werkt polariserend. Mensen begrijpen elkaar niet meer. Dat vind ik echt schandalig.
Elk onderwerp wordt zo onbediscussieerbaar. Dat zijn dus de safe spaces waarover wordt gesproken! Tegenargument mogen niet meer getoond worden, want dat leidt tot dingen die je niet mag vinden. Oehh abortus slecht. Gaat de moeder dan dood? Jammer joh, past niet bij onze normen en "waarden" De NPO zou juist moeten bijdragen aan een open, eerlijk en constructief debat. Hierom is een controle van de NPO op en sanering van deze politieke correctheid absoluut noodzakelijk!
Je hebt nu drie keer dezelfde post geplaatst, maar daar wordt hij inhoudelijk niet sterker van.quote:
[..]
Wat kansloos. Dat durft zich kansenjongere te noemen. Ga toch weg man
Het gros van de televisieprogramma's kent geen dialoog, laat staan een eerlijke. Ik snap daarom ook niet waarom je krampachtig blijft vasthouden aan deze simplificatie.
1 definifef binnen. Nu de overige 25 standpunten nog, of hadden we de linkse sukkels al over meer punten compleet uitgeluld?
Welk punt is binnen dan? In de discussie over de PO slaan de FvD en jij immers vooral mooie flaters met dat calimerogedrag.quote:
https://forumvoordemocratie.nl/verkiezingsprogramma
1 definifef binnen. Nu de overige 25 standpunten nog, of hadden we de linkse sukkels al over meer punten compleet uitgeluld?
Gisteren begonnen in het boek van Baudet.
Heel interessant hoe hij een stuk geschiedenis vanaf de val van de Romeinen tot net voor de Industrialisatie weet te bewoorden, bij het ontstaan van wetten, diplomatie, de rol van diverse religieuze stromingen en de machten van vorstendommen. Bijzonder interessant.
Door Hans van der Horst, op Joop.nlquote:Op deze website wordt vaak schamper gedaan over de intellectuele prestaties uit de extreemrechtse hoek. Eigenlijk ondervinden die alleen maar bewondering in de reacties onder de opiniebijdragen. Het wordt tijd om die gewoonte eens te doorbreken.
cc-foto: FNV Bondgenoten
Het is altijd een zwaktebod als je lak hebt aan het in de joods-christelijk humanistische beschaving van Nederland zo vaak gebruikte gezegde: “Ere wie ere toekomt”. Natuurlijk, dit komt rechtstreeks uit de brief van Paulus aan de Romeinen en derhalve uit het Midden-Oosten. Aan de andere kant echter kunnen wij er zeker van zijn dat het blanken waren die in de zeventiende eeuw voor de pregnante Nederlandse vertaling zorgden. Misschien de grote Bogerman zelf wel met zijn martiale baard , die op zich al een heenwijzing is naar de hipsters op de toogdagen van Baudet en Hiddema.
Ere wie ere toekomt dus. Ondanks het feit dat je in ons land een heleboel niet mag zeggen omdat je dan stoot op een onwrikbare muur van politieke correctheid. Ondanks dat het je dan meteen je baan, je relatie en je reputatie kost, vinden rechtse bloggers toch steeds nieuwe thema’s om hen onwelgevallige bevolkingsgroepen onder kritiek te stellen. Dat zij daartoe tot vervelens toe de moslims uitkiezen, maakt de prestatie alleen maar groter. U en ik zijn op den duur uitgeluld, zij nooit.
Het is zonder meer knap dat ze nu de ramadan hebben ontdekt. Ook dat vasten kun je moslims namelijk kwalijk nemen. De afgelopen twintig jaar is dat eigenlijk niet gebeurd. De auteurs richtten zich in het kielzog van hun grote voorganger en aartsvader Pim Fortuyn op andere aspecten: het gemis van Verlichting, het hoofddoekje, de veelwijverij, de karaktertrekken van de Profeet maar de gevolgen van de ramadan voor anderen dan de vastende moslims, het is zonder meer geniaal om die als een maatschappelijke bedreiging te construeren.
Annemarie van Gaal bijvoorbeeld werd met haar vriend door drie asociale dames van de sokken gereden, waarna ze nog een grote mond kreeg ook. Zij brengt dat in verband met de ramadan, die de door haar ondervonden kwaadsappigheid zou veroorzaken. Ook meldt zij dat ze liever niet bij een vastende chirurg onder het mes gaat. Het akelige auto-ongeluk op het Amsterdamse Centraal Station is ook al met de ramadan in verband gebracht. Toen de automobilist geen terrorist bleek, wist men zijn moslimschap toch centraal te stellen. Hij was diabeet, had de politie medegedeeld en ja, als je dan meedoet aan een achterlijke, van vóór de Verlichting daterende, praktijk als het vasten, dan is dat vragen om ongelukken.
Goed hoor! “Hoe link zou het zijn om op de snijtafel chirurgen en assistenten aan te treffen die bezig zijn met een stevige vermageringskuur?”, vragen nu de Gutmenschen en de nuttige idioten die dagelijks Eurabië dichterbij brengen. Tja, een gek kan meer vragen dan honderd wijzen kunnen beantwoorden. U en ik weten, dat door de mode gedicteerd laten staan van voedsel is heel wat anders dan wanneer het door god opgedragen wordt. Dat slankvasten heeft niets met de gevaren van de ramadan te maken. Daar word je alleen maar mooi van, slank en een lust voor het oog. Zo wordt op geen enkele wijze de rij- of snijvaardigheid aangetast.
Het zonder meer geniale van de ramadan-aantijging is dat je iedereen die er een kanttekening bij plaatst voor wegkijker uit kunt maken.
Ten derde male: ere wie ere toekomt. Te gek, absoluut te gek , dat van die gevaarlijke ramadan. Zoals de oude Romeinen het zeiden: per aspera ad astra moedig voorwaarts, altoos kampend. Dat hoef ik voor niemand te vertalen, toch?
Hoewel hij op veel punten - in mijn optiek de plank mis slaat, krijgt rechts toch wel een veer in de bips. Waarvoor uiteraard dank meneer v/d Horst
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2017 15:57:11 ]
Duh. Zo een groeiende partij als deze brengt veel teweeg onder de users. Zo ook komen de mensen die het er niet mee eens zijn. Ik lees 3/4 van de meeste reacties niet eens, aangezien het dezelfde users zijn hier steeds komen lullen met een heel betoog tegen de partij. Lekker boeiend, want wij weten beter.quote:
Wat mot jequote:
Kijken hoe het gaat met mijn partijgenoten.quote:
Klaver loopt weer weg voor zijn verantwoordelijkheid
jessias heeft zeker weer papadagen nodigquote:
Klaver loopt weer weg voor zijn verantwoordelijkheid
Gelukkig besefte de kamervoorzitter dat deze onzinnige moties van Baudet beter meteen konden worden afgehandeld.quote:
Klaver loopt weer weg voor zijn verantwoordelijkheid
Hele toespraak.
Rutte vond hem leuk.
quote:
twitter:thierrybaudet twitterde op dinsdag 13-06-2017 om 21:56:22Morgen komt #fvd met belangrijk nieuws! #vlaggenschip #renaissancevloot https://t.co/OjZrLjFbGc reageer retweet
Durft iemand geld te zetten op waar dit om gaat? Renaissancevloot, oftewel shit gets real. Het lijkt erop dat iets of iemand zich aansluit bij her FvD... Ik hoop dat een prominente VVD'er overstapt naar FvD. Of nog iets mooiers natuurlijk.quote:twitter:thierrybaudet twitterde op dinsdag 13-06-2017 om 21:56:22
[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.Major op 14-06-2017 01:49:15 ]
Zolang het maar geen Jan Roos isquote:
[..]
Durft iemand geld te zetten op waar dit om gaat? Renaissancevloot, oftewel shit gets real. Het lijkt erop dat iets of iemand zich aansluit bij her FvD... Ik hoop dat een prominente VVD'er overstapt naar FvD. Of nog iets mooiers natuurlijk.
Interview hier
http://www.telegraaf.nl/r(...)fd73d62a65c3663413c9
[ Bericht 45% gewijzigd door Fylax op 14-06-2017 05:59:10 ]
ah ja, niet in jullie straatje = onzinnig, zo rolt links natuurlijkquote:
[..]
Gelukkig besefte de kamervoorzitter dat deze onzinnige moties van Baudet beter meteen konden worden afgehandeld.
Mooiquote:
Forum voor Democratie en Leefbaar Rotterdam bundelen krachten tegen PVV - http://nos.nl/l/2178129
Interview hier
http://www.telegraaf.nl/r(...)fd73d62a65c3663413c9
Ik denk dat je een beetje sarcasme mist in zijn stukje.quote:
[..]
Door Hans van der Horst, op Joop.nl
Hoewel hij op veel punten - in mijn optiek de plank mis slaat, krijgt rechts toch wel een veer in de bips. Waarvoor uiteraard dank meneer v/d Horst
wat is er zinnig aan een maanden durend formatieoverleg met een partij die geen verantwoordelijkheid wil nemenquote:
Wat was er dan wel zinnig aan de moties? Dat lijkt me een nuttiger reactie.
Maar dan is het toch juist weer gek dat de FvD al tijden pleit voor een combinatie met de PVV?quote:
[..]
wat is er zinnig aan een maanden durend formatieoverleg met een partij die geen verantwoordelijkheid wil nemen
De PVV is al uitgesloten door het partijkartel.quote:
[..]
Maar dan is het toch juist weer gek dat de FvD al tijden pleit voor een combinatie met de PVV?