FOK!forum / Politiek / Neoliberalisme, wat houdt het in? #14
Bram_van_Loonwoensdag 31 mei 2017 @ 17:15
Oorspronkelijke OP:
quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
De 5 delen die aan deel 1 vooraf gingen:
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
Wat antineoliberaal tegengif.

Hier een goed boek over het neoliberalisme:
Undoing the demos
Neoliberalism's stealth revolution
Wendy Brown
Undoingthedemos.jpg
https://www.amazon.com/Un(...)lution/dp/1935408534
Een deel kan je lezen op Amazon.
Bram_van_Loonwoensdag 31 mei 2017 @ 18:06
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 mei 2017 14:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de antwoorden van Rutte zitten venijnige ideologische stellingen. Ik heb er twee onderstreept:
"Natuurlijk moet je je kansen grijpen."
"Iedereen in dit land is een individu."

Wat is het probleem met deze 2 ideologische stellingen?
- 'Je kansen grijpen' is niet te onderscheiden van onverantwoordelijk opportunisme.
- Mensen als individu definieren verhult dat we bestaan in onderlinge afhankelijkheid.

Op FOK! heb ik geleerd hoe je daar mee om moet gaan. De stelling, dat iedereen een individu is, moet je bijvoorbeeld beantwoorden met:

Definieer het begrip 'individu' en geef een bewijs van deze stelling. Eis een exacte definitie en een absoluut bewijs, en dan doordrammen.

Het zijn geen onschuldige stellingen, maar hoekstenen van een ideologische constructie. Zie ook de post hierboven rond het begrip 'personal responsibility' of eigen verantwoordelijkheid. (En ja, die bekende begrippen zijn vertalingen uit het Engels. Of had u het idee dat Nederlandse politici zelfstandig kunnen denken, zoals autonome individuen?)

Spelen met ideologie is een populistische vorm van filosofie. Goede filosofie bestaat uit de overwegingen van diepgravende mensen die serieuze thema's aan de orde stellen. Mensen die een ideologisch machtsspel spelen doen iets wat er op lijkt, met het doel hun belangen door te drijven. Dit is zozeer het geval geweest mbt de neoliberale ideologie, dat het hoog tijd wordt om de bevolking uit te leggen hoe je met ideologie mensen kunt manipuleren. Dat is ook een goede manier om het Islam fundamentalisme te bestrijden. Want ook in islamitische landen zijn er mensen die ideologisch machtsspel bedrijven.

Een voorbeeld van emotioneel leiderschap, maar dan van het verkeerde soort, is Donald Trump (stemmingmakerij dmv retoriek). Het is inderdaad geen beleid, maar wel iets dat politici veel doen.
Deze citeer ik even aangezien het een goede kern van waarheid bevat.


quote:
Geen verrrassing aangezien hij de Sanders van de UK is. Hopelijk krijgt hij wel een eerlijke kans. In de USA werden de media misbruikt tegen Sanders, het establishment van de Democraten schakelden hun vriendjes van de media in om hem zwart te maken, twijfels op te roepen bij kiezers (zijn athesme benadrukken...) en om Trump groot te maken omdat ze wisten dat HRC een zwakke tegenstander nodig had.
Ik weet nog niet wat er precies in de UK gebeurt maar de eerste tekenen zijn niet goed.
VEM2012woensdag 31 mei 2017 @ 19:34
quote:
Eng is weer het volk aan het voorliegen. De toename zou zonder de aanwas van niet-westerse allochtonen een afname zijn.

Zijn partij is voor een ruimhartig opvangbeleid!

Koekoek!
deelnemerwoensdag 31 mei 2017 @ 23:04
quote:
10s.gif Op woensdag 31 mei 2017 13:59 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Die vuige Kaas maakt een onschuldig grapje dus wenst hij alle mensen dood!!11!!1!1! :(

Haha man man man, wat een clown. :')! Om zulke links te leggen moet je echt een psychopaat zijn.
Dan begrijp je niet wat ik daarmee bedoel. Ik bedoel, dat met het thema van dit topic voor een aanzienlijk aantal mensen ook echte schade verbonden is (vandaar die voorbeelden). Niet een paar misgelopen centen, maar ook vormen van terreur die mensen beschadigd. Want deze ideologie kent dogma's waarmee je kunt uitsluiten dat reele problemen worden herkent en benoemt. Is dat toevallig? Nee, men probeert wegen af te sluiten om 'het luie mensen probleem' op te lossen. Rechts gelooft dat 'het luie mensen probleem' het enige echte maatschappelijke probleem is. Dat is onzin. Daarom ontaardt het gemakkelijk in een vorm van terreur.
Bondsrepubliekdonderdag 1 juni 2017 @ 06:55
Zijn bullshit jobs kenmerkend voor de neoliberale periode? Bijvoorbeeld door het ontstaan van het financile waterhoofd?

quote:
Peter de Waard: driekwart van de westerse banen zijn 'bullshit-jobs'

Door: Peter de Waard 31 mei 2017, 02:00

In iedere organisatie wemelt het ervan: onzinbanen. Topbestuurders die bezig zijn met overnames en fusies, managers die beleidslijnen uitzetten of dingen vernieuwen vanwege het vernieuwen, onderknuppels die veranderingen verkopen, administratief ondersteunen of juridisch regelen.

In 2013 lanceerde de antropoloog David Graeber de term bullshit-jobs. Ongeveer driekwart van al het werk dat in de westerse maatschappij wordt gedaan is niets meer dan zinloze tijdsvulling en draagt niets bij aan een betere wereld. Daaronder behoort het leeuwendeel van de banen in het management, financile dienstverlening, communicatie, marketing en administratie. Mensen met onzinbanen zijn sterk vertegenwoordigd in de kletsende klasse die excelleren in de media.

Slechts een kwart van de banen levert producten en diensten waar daadwerkelijk behoefte aan is. Die kunnen, zoals de schoonmakers of treinmachinisten, de hele boel ontregelen met een staking. Als bankiers, juristen of pr-mensen dit doen zal niemand er erg in hebben.

Graeber noemde de opkomst van bullshit-jobs de verklaring voor het feit dat de voorspelling van John M. Keynes uit 1930 voor een 15-urige werkweek nog niet is gerealiseerd. Daadwerkelijk wordt volgens hem gemiddeld allang slechts 15 uur per week zinvol werk gedaan. De rest gaat verloren aan bezigheden als het verzenden van e-mails, het bijwerken van het Facebook-profiel, het marketen van nieuw beleid en veel vergaderen.

Terwijl in 1930 driekwart van de mensen productief werk verrichtte - het verbouwen van voedsel, het bouwen van woningen, het maken van spullen, het verlenen van medische zorg - is dat nu nog maar een kwart. Mechanisering, automatisering en digitalisering hebben die banen deels vernietigd. Daarvoor in de plaats zijn complete sectoren met overbodig werk uit de grond gestampt: juridische diensten, telemarketing, pr, financile advisering. Omdat zoveel mensen zo druk zijn met hun nutteloze werk ontstaan weer andere banen als pizzakoeriers en hondenuitlaters, aldus Graeber.

Het lijkt of de westerse landen, net als de voormalige communistische staten, banen scheppen om te voorkomen dat mensen gaan niksen. Graeber zag het zelfs als een grote samenzwering. De politieke elite vreest dat ledigheid bij de massa tot moreel verval zal leiden. Daarom worden doelbewust bullshit-jobs gecreerd. Afgezien van deze samenzweringstheorie kan de grote toename van bullshit-jobs wel een verklaring zijn voor het feit dat de productiviteit in het computertijdperk nauwelijks meer stijgt.

Het is mogelijk ook de reden dat startups zo vaak succesvoller zijn dan gevestigde ondernemingen bij innovatie. Google en Facebook versloegen alle mediagiganten omdat zij platte organisaties zijn waar de creativiteit niet door mensen met bullshit-jobs in een keurslijf wordt gedwongen.

Totdat ook zij zelf de bullshit-jobs creren.

http://www.volkskrant.nl/(...)lshit-jobs~a4498010/
Een enigszins relevante column van Pieter Derks:
http://www.nporadio1.nl/d(...)weten-vs-dingen-doen
VEM2012donderdag 1 juni 2017 @ 08:26
quote:
0s.gif Op donderdag 1 juni 2017 06:55 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Zijn bullshit jobs kenmerkend voor de neoliberale periode? Bijvoorbeeld door het ontstaan van het financile waterhoofd?

[..]

Een enigszins relevante column van Pieter Derks:
http://www.nporadio1.nl/d(...)weten-vs-dingen-doen
Wat een waardeloos stuk van De Waard. Zelfs iemand die van toeten noch blazen weet leest direct dat het onzinnig gebrabbel is.
Weltschmerzdonderdag 1 juni 2017 @ 09:34
quote:
1s.gif Op donderdag 1 juni 2017 08:26 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Wat een waardeloos stuk van De Waard. Zelfs iemand die van toeten noch blazen weet leest direct dat het onzinnig gebrabbel is.
Positief is dat hij tenminste de klok heeft horen luiden, maar het is iets gecompliceerder. Je hebt productieven en je hebt productiviteitsverhogers, die dus indirect productief zijn. Dat zijn geen bullshitjobs. Alleen vloeien productiviteitsverhogers heel makkelijk over in geldonttrekkers, dat maakt hun eigen onderneming namelijk wel 'productiever' in die zin dat er meer geld binnenkomt, alleen gaat het niet met een verhoging van de werkelijke productie gepaard. Het komt uit andermans zak.

Zo vergroot vertrouwen bijvoorbeeld de arbeidsproductiviteit, want zonder vertrouwen is het lastig zaken doen. Juristen vergroten dat vertrouwen door het een basis te geven, zij vormen het sluitstuk van soepel rechtsverkeer. Doordat er recht is kun je zaken doen met bedrijven die je niet kent zonder dat je alleen op hun blauwe ogen hoeft af te gaan. Maar wanneer de juristerij als geheel niet zozeer het vertrouwen versterkt maar ipv daarvan zoveel mogelijk juridiseert, komt er een punt dat hun kosten, het geld wat ze voor zichzelf bij elkaar weten te verzamelen, veel hoger is dan hun bijdrage aan de arbeidsproductiviteit en die zelfs vaak verlaagt. Dan zijn het geldonttrekkers geworden. Dat hebben we ook met de banken gezien, dat zien we in de zorgsector gebeuren, en vaak hebben allerlei bedrijven met hun interne bureaucratie daar ook wel een handje van.
VEM2012donderdag 1 juni 2017 @ 10:07
quote:
0s.gif Op donderdag 1 juni 2017 09:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Positief is dat hij tenminste de klok heeft horen luiden, maar het is iets gecompliceerder. Je hebt productieven en je hebt productiviteitsverhogers, die dus indirect productief zijn. Dat zijn geen bullshitjobs. Alleen vloeien productiviteitsverhogers heel makkelijk over in geldonttrekkers, dat maakt hun eigen onderneming namelijk wel 'productiever' in die zin dat er meer geld binnenkomt, alleen gaat het niet met een verhoging van de werkelijke productie gepaard. Het komt uit andermans zak.

Zo vergroot vertrouwen bijvoorbeeld de arbeidsproductiviteit, want zonder vertrouwen is het lastig zaken doen. Juristen vergroten dat vertrouwen door het een basis te geven, zij vormen het sluitstuk van soepel rechtsverkeer. Doordat er recht is kun je zaken doen met bedrijven die je niet kent zonder dat je alleen op hun blauwe ogen hoeft af te gaan. Maar wanneer de juristerij als geheel niet zozeer het vertrouwen versterkt maar ipv daarvan zoveel mogelijk juridiseert, komt er een punt dat hun kosten, het geld wat ze voor zichzelf bij elkaar weten te verzamelen, veel hoger is dan hun bijdrage aan de arbeidsproductiviteit en die zelfs vaak verlaagt. Dan zijn het geldonttrekkers geworden. Dat hebben we ook met de banken gezien, dat zien we in de zorgsector gebeuren, en vaak hebben allerlei bedrijven met hun interne bureaucratie daar ook wel een handje van.
Ik ben het met je eens dat wat jij nu verwoordt min of meer ook enigszins te lezen is in zijn stuk, maar zijn kritiek richt zich vooral op de dienstensector an sich (bv zijn kritiek op de pizzabezorger).

Zonder enige andere onderbouwing dan 'ik vind het stom' worden die banen gedegradeerd tot nutteloos. En dat wordt zonder gne gepubliceerd in de Volkskrant.

Mij zul je niet horen zeggen dat columnisten nutteloos zijn, maar dit heerschap doet zijn best om zijn vak op de meest nutteloze manier uit te oefenen.
Bart2002donderdag 1 juni 2017 @ 10:17
quote:
0s.gif Op donderdag 1 juni 2017 06:55 schreef Bondsrepubliek het volgende:
de kletsende klasse :)
In de praktijk:

https://joop.vara.nl/opinies/strijden-kletsende-klasse
Paper_Tigerdonderdag 1 juni 2017 @ 11:26
quote:
1s.gif Op donderdag 1 juni 2017 08:26 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Wat een waardeloos stuk van De Waard. Zelfs iemand die van toeten noch blazen weet leest direct dat het onzinnig gebrabbel is.
Verre van een waardeloos stuk. De man slaat de spijker op zijn kop.
deelnemerdonderdag 1 juni 2017 @ 11:36
quote:
De reacties laten zien dat veel mensen niet onder de indruk zijn van het bestuur en zijn experts. De wijze waarop ze dat verwoorden, laat zien dat ze de bijbehorende retorica ook gemakkelijk aankunnen en overbluffen. Het verschil tussen de piek en de bodem in onze meritocratie lijkt te zijn gedaald tot nul.

Wat mij het meest dwars zit, is dat het creeren & handhaven van posities & privileges vaak vergezeld gaat met regelrechte terreur. Nooit op vakantie kunnen, is een gering probleem vergeleken met bijvoorbeeld een werksituatie:
1. die inhoudelijk wezenloos is
2. waarin het werk zelf niet uitvoerbaar is (niet voldaan essentiele randvoorwaarden)
3. ronkende doelstellingen (die dat volledig ontkennen)
4. harde prestatiecriteria (die gegeven het bovenstaande onmogelijk zijn)
5. kritiek daarop altijd herinterpreteren als onwil of onkunde
en dan mensen daarin laten wegglijden totdat ze zich vrijwillig ophangen.

De marktideologische dogma's zoals:
- iedereen is een individu
- iedereen is een egoist
- alles is een keuze
- alles is je eigen verantwoordelijkheid
- kritiek is slachtoffergedrag
- niemand heeft iets te klagen
- inkomen is de enige doelstelling en het enige excellentie criterium
- de samenleving is welgeordend (meritocratie, hoger in de rangorde = gelijk hebben)
maken het mogelijk om van bovenaf (beslissingsbevoegd) iedereen af te zeiken.

De samenleving als geheel voldoet ook steeds meer aan deze beschrijving van een zieke werksituatie. Het neoliberalisme is liberalisme, ontaard in machtsspel en corruptie. De slachtoffers rapen wij vervolgens ook nooit meer op, en dat kan ook vaak niet meer. Zelfs rechtvaardigheidskwesties worden opgelost met het adagio van 'kansen grijpen'. Radicaal opportunisme als het enige werkbare antwoord (lees: nog meer corruptie).

Geen enkele oplossing voor het machtsprobleem (politiek of religieus) en de ontaarding van hierarchievorming heeft tot nu toe het probleem werkelijk getackeld. Het wordt telkens een herhaling onder een andere vlag.

Een oud en bekend probleem.

SPOILER: Tao Te Ching vers 38
The man of superior virtue is not (conscious of) his virtue, and in this way he really possesses virtue.
The man of inferior virtue never loses (sight of) his virtue, and in this way he loses his virtue.

The man of superior virtue takes no action, but has no ulterior motive to do so.
The man of inferior virtue takes action, and has an ulterior motive to do so.
The man of superior humanity takes action, but has no ulterior motive to do so.
The man of superior righteousness takes action, and has an ulterior motive to do so.
The man of superior propriety takes action, and when people do not respond to it, he will stretch his arms and force it on them.

Therefore when Tao is lost, only then does the doctrine of virtue arise.
When virtue is lost, only then does the doctrine of humanity arise.
When humanity is lost, only then does the doctrine of righteousness arise.
When righteousness is lost, only then does the doctrine of propriety arise.
Now, propriety is a superficial expression of loyalty and faithfulness, and the beginning of disorder.
Those who are the first to know have the flowers of Tao but are the beginning of ignorance.

For this reason the great man dwells in the thick, and does not rest with the thin.
He dwells in the fruit, and does not rest with the flower.
Therefore he rejects the one, and accepts the other.

https://terebess.hu/english/tao/chan.html


[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-06-2017 15:49:50 ]
VEM2012donderdag 1 juni 2017 @ 11:59
quote:
1s.gif Op donderdag 1 juni 2017 11:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Verre van een waardeloos stuk. De man slaat de spijker op zijn kop.
Leg dat eens goed uit dan!
deelnemerdonderdag 1 juni 2017 @ 13:37
quote:
De ZZP'er is ook een konijneend-constructie (de vervaging van de werknemer / werkgever verhouding, en dan ZZP'ers laten meedenken bij de vakbond).

Joop Wijn is ook de man die ons uitlegde dat de verdelingskwestie een non-thema is. Het gaat er alleen om dat de taart groter wordt en daarmee ieder taartstuk. Dat hebben we geweten. Iedereen weet dat de hoek van de taartpunt in een competitieve economie een gegarandeerde constante is. Toch? Over de hoek van de taartpunt heeft hij het niet gehad, want hij had al zoveel tijd nodig om het begrip 'verdeling' uit te leggen. Heel omstandig met een taart enzo, want je praat wel tegen het debiele klootjesvolk en die hebben moeite met abstracte begrippen als 'verdeling'.

En het klootjesvolk kan toch niks terugzeggen. Dat is het mooie van TV.
Paper_Tigerdonderdag 1 juni 2017 @ 14:22
quote:
1s.gif Op donderdag 1 juni 2017 11:59 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Leg dat eens goed uit dan!
Dat artikel spreekt voor zich.
VEM2012donderdag 1 juni 2017 @ 15:51
quote:
1s.gif Op donderdag 1 juni 2017 14:22 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat artikel spreekt voor zich.
Zwaktebod.

Vertel gewoon eens waarom jij het de spijker op zijn kop vindt.
deelnemerdonderdag 1 juni 2017 @ 16:16
Het is grappig om te zien hoe de VVD probeert uit te leggen dat onze cultuur de beste is.

Iedereen is een individu --> de samenleving / groep bestaat niet
Alles is een markt en dat leidt tot een meritocratie --> jezelf leren verkopen: ik ben de beste
Dan komt Trump en verandert het lied --> HJ Schoo-lezing Edith Schippers: wij zijn de beste

Want wij hebben de beste cultuur. Maar wat is die cultuur dan?
Als iedereen een radicaal autonoom individu is, dan heb je geen cultuur, want een cultuur is iets dat hoort bij een groep / samenleving. Zonder dat ...

Individu en groep vormen een begrippen paar. Ze horen bij elkaar. Mensen zoeken naar de juiste balans:
- wat is individu verschuldigd aan de groep (het algemeen belang).
- wat is de groep verschuldigd aan het individu (individuele rechten).

Met de inzet, dat we allemaal louter individuen zijn, verdwijnt 1 van beide polen. Je houdt zo nog maar 1 pool over. In het zoeken naar de balans krijg je natuurlijk nooit helemaal je zin. Maar met deze inzet is de zaak bij aanvang al beslecht in de meest extreme zin. Niet dat mensen werkelijk louter individuen zijn, of dat de samenleving werkelijk niet bestaat. Maar zo kan de bestuurselite kijken hoeveel van dat andere ze nog bereid zijn om toe te laten.

The Art of the Deal.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-06-2017 16:37:51 ]
Paper_Tigerdonderdag 1 juni 2017 @ 16:37
quote:
0s.gif Op donderdag 1 juni 2017 16:16 schreef deelnemer het volgende:
Het is grappig om te zien hoe de VVD probeert uit te leggen dat onze cultuur de beste is.

Iedereen is een individu --> de samenleving / groep bestaat niet
Alles is een markt en dat leidt tot een meritocratie --> jezelf leren verkopen: ik ben de beste
Dan komt Trump en verandert het lied --> HJ Schoo-lezing Edith Schippers: wij zijn de beste

Want wij hebben de beste cultuur. Maar wat is die cultuur dan?
Als iedereen een radicaal autonoom individu is, dan heb je geen cultuur, want een cultuur is iets dat hoort bij een groep / samenleving. Zonder dat ...

Individu en groep vormen een begrippen paar. Ze horen bij elkaar. Mensen zoeken naar de juiste balans:
- wat is individu verschuldigd aan de groep (het algemeen belang).
- wat is de groep verschuldigd aan het individu (individuele rechten).

Met de inzet, dat we allemaal louter individuen zijn, verdwijnt 1 van beide polen. Je houdt zo nog maar 1 pool over. In het zoeken naar de balans krijg je natuurlijk nooit helemaal je zin. Maar met deze inzet is de zaak bij aanvang al beslecht in de meest extreme zin. Niet dat mensen werkelijk louter individuen zijn, of dat de samenleving werkelijk niet bestaat. Maar zo kan de bestuurselite kijken hoeveel van dat andere ze nog bereid zijn om toe te laten.
Wij hebben de beste cultuur omdat het onze cultuur is. Omdat het is wat ons verbindt. Wat ons Nederlands maakt. Ergens anders zou het weer niet de beste cultuur zijn.
VEM2012donderdag 1 juni 2017 @ 16:55
quote:
1s.gif Op donderdag 1 juni 2017 15:51 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Zwaktebod.

Vertel gewoon eens waarom jij het de spijker op zijn kop vindt.
Zeg, papieren tijger, ga je nog antwoord geven, of op zijn klopkoeks zodra van je gevraagd wordt inhoudelijk te worden de kaken stijf op elkaar houden?
Bart2002donderdag 1 juni 2017 @ 18:41
quote:
1s.gif Op donderdag 1 juni 2017 16:55 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Zeg, papieren tijger, ga je nog antwoord geven, of op zijn klopkoeks zodra van je gevraagd wordt inhoudelijk te worden de kaken stijf op elkaar houden?
Wat ben je nou toch vervelend aan het jagen maestro. Hij geeft wel antwoord als hij de tijd rijp vindt. Of niet. Maar je kunt zoiets niet afdwingen.
VEM2012donderdag 1 juni 2017 @ 20:06
quote:
0s.gif Op donderdag 1 juni 2017 18:41 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Wat ben je nou toch vervelend aan het jagen maestro. Hij geeft wel antwoord als hij de tijd rijp vindt. Of niet. Maar je kunt zoiets niet afdwingen.
Vervelend is pas als iemand zich in de discussie mengt om vervolgens af te haken als het inhoudelijk wordt.

Dat zie je vooral bij de figuren die de politiek cs de schuld geven van alles wat er in hun ogen mis is. Totaal geen oplossingen, alleen maar aan de zijlijn klagen.

Bah!
Klopkoekdonderdag 1 juni 2017 @ 21:17
https://mobile.twitter.com/omically/status/870024845467242497

https://mobile.twitter.com/dewaremerijn/status/870193980075540480
deelnemerdonderdag 1 juni 2017 @ 22:15
quote:
1s.gif Op donderdag 1 juni 2017 16:37 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wij hebben de beste cultuur omdat het onze cultuur is. Omdat het is wat ons verbindt. Wat ons Nederlands maakt. Ergens anders zou het weer niet de beste cultuur zijn.
Dat is niet het punt. Het ideologische uitgangspunt van het neoliberalisme (radicaal individualisme) sluit per definitie uit dat Nederland een cultuur heeft.
deelnemerdonderdag 1 juni 2017 @ 22:28
Peter Balkenende op de buis. De man die een aanvalsoorlog bepleit als de president van de VS belt dat dit moet. Moeten we daar nog naar luisteren?
Paper_Tigerdonderdag 1 juni 2017 @ 22:47
quote:
0s.gif Op donderdag 1 juni 2017 22:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is niet het punt. Het ideologische uitgangspunt van het neoliberalisme (radicaal individualisme) sluit per definitie uit dat Nederland een cultuur heeft.
Wat een baarlijke nonsense. Het hebben van een cultuur heeft te maken met het hebben van gemeenschappelijke waarden. Die waarden bestaan ook gewoon in een maatschappij waar het individu centraal staat. Die waarden ontstaan door opvoeding en gedeelde geschiedenis en gedeelde waarden en normen. Daarvoor hoeven we echt geen collectivisten te zijn.
Paper_Tigerdonderdag 1 juni 2017 @ 22:49
quote:
1s.gif Op donderdag 1 juni 2017 16:55 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Zeg, papieren tijger, ga je nog antwoord geven, of op zijn klopkoeks zodra van je gevraagd wordt inhoudelijk te worden de kaken stijf op elkaar houden?
Luister. Ik onderschrijf alles wat in dat artikel staat incl de onderbouwing. Ik heb er niets aan toe te voegen.
Ik zit niet 24/7 op fok dus het kan langer duren voor ik ergens op terugkom.
deelnemerdonderdag 1 juni 2017 @ 22:59
quote:
0s.gif Op donderdag 1 juni 2017 22:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat een baarlijke nonsense. Het hebben van een cultuur heeft te maken met het hebben van gemeenschappelijke waarden. Die waarden bestaan ook gewoon in een maatschappij waar het individu centraal staat. Die waarden ontstaan door opvoeding en gedeelde geschiedenis en gedeelde waarden en normen. Daarvoor hoeven we echt geen collectivisten te zijn.
Neoliberalen zijn het niet met je eens. Er is volgens hun geen interpersoonlijk vergelijk in waarden mogelijk, wat bijvoorbeeld ook een sociale nutsfunctie uitsluit. Het enige wat je als neoliberaal over gemeenschappelijke waarden kunt zeggen, is dat nul ook een waarde is.
VEM2012donderdag 1 juni 2017 @ 23:01
quote:
0s.gif Op donderdag 1 juni 2017 22:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Luister. Ik onderschrijf alles wat in dat artikel staat incl de onderbouwing. Ik heb er niets aan toe te voegen.
Ik zit niet 24/7 op fok dus het kan langer duren voor ik ergens op terugkom.
Maar waarom? Leg dat eens in jouw eigen woorden uit.

Het is, als je het mij vraagt, namelijk volstrekte onzin. Natuurlijk krijg je een grotere dienstensector als je minder tijd kwijt bent aan productie. Mensen gaan nu eenmaal niet stil in een hoekje zitten.
deelnemervrijdag 2 juni 2017 @ 00:50
quote:
1s.gif Op donderdag 1 juni 2017 23:01 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Maar waarom? Leg dat eens in jouw eigen woorden uit.

Het is, als je het mij vraagt, namelijk volstrekte onzin. Natuurlijk krijg je een grotere dienstensector als je minder tijd kwijt bent aan productie. Mensen gaan nu eenmaal niet stil in een hoekje zitten.
Wie niet werkt, zal niet eten. Naarmate de productie efficienter wordt, moet je daarom toch iets bedenken om te doen. De kans is dan groot dat je steeds meer onzinnige dingen gaat doen. Bijvoorbeeld kijken of je mensen iets kunt aansmeren, je ze op kan fokken, je handig kunt appelleren aan hun onderbuikgevoelen, of nog erger. Een ding kan in ieder geval niet: meer zorg verlenen, want dat kost geld (bla bla ...)

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-06-2017 00:57:40 ]
VEM2012vrijdag 2 juni 2017 @ 09:59
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 juni 2017 00:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wie niet werkt, zal niet eten. Naarmate de productie efficienter wordt, moet je daarom toch iets bedenken om te doen. De kans is dan groot dat je steeds meer onzinnige dingen gaat doen. Bijvoorbeeld kijken of je mensen iets kunt aansmeren, je ze op kan fokken, je handig kunt appelleren aan hun onderbuikgevoelen, of nog erger. Een ding kan in ieder geval niet: meer zorg verlenen, want dat kost geld (bla bla ...)
Dat is niet wat er in het artikel staat.

Ik merk op dat het artikel meteen laat zien dat de schrijver niet zo goed begrijpt wat hij zelf zegt. Hij herkauwt dan ook slechts de mening van een ander (Graeber) en maakt daarbij zeer grove fouten. Wat hij namelijk schrijft lijkt wel op het betoog van Graeber, maar is het niet.

De grootste fout die hij maakt is dat hij vooral spreekt over sectoren (de genoemde percentages horen ook daarbij, al claimt Graeber iets anders, maar dan zonder duidelijk te maken hoe hij aan die cijfers komt en meteen daarbij wel een vrij basic rekenfout te maken die je een brugklassser nog niet wil zien maken), terwijl Graeber het niet eens zoekt op het niveau van de functie, maar in de feitelijke werkzaamheden (jouw baan kan dus ook voor 30% uit bullshit bestaan en 70% nuttig).

Als je op zo'n volstrekt verkeerd niveau aan het redeneren bent, dan is alles wat je schrijft direct onzin.

Het betoog van Graeber laat tenminste zien dat hij er over heeft nagedacht. Al valt er veel op zijn verhaal af te dingen, hij noemt voorbeelden die dubieus zijn en zelfs spreekt hij zichzelf tegen, distributie van sushi wordt namelijk aangehaald als voorbeeld van nuttig werk en bezorgen van pizza's is bullshit en beiden is in de kern distributie van eten bedoeld voor menselijke consumptie. Graeber is in ieder geval zo eerlijk om toe te geven dat zijn norm zo subjectief als de pest is en dat nota bene zijn eigen functie net zo goed als bullshit kan worden gezien (dat inzicht ontbeert de schrijver, terwijl hij op dat moment vrij objectief bezien met bullshit bezig was).

Graeber ontspoort verder in zijn betoog waarin hij (wederom zonder enige onderbouwing) stelt dat mensen die werk hebben wat hij bullshit vindt (zoals advocaten, die ik persoonlijk best nuttig vind, zo lang je ze maar kort houdt) klagen over hun werk en dat nutteloos schijnen te vinden (hij baseert zich daarbij op 'een vriend uit het verleden die eerst heel nuttig muziek maakte waar weinig interesse voor bestond (...)', waar ik tegen kan werpen dat ik meerdere advocaten persoonlijk ken die in ieder geval tegen mij vertellen dat ze hun werk op zichzelf leuk vinden), waar mensen die nuttig werk doen, bijvoorbeeld in de productie, juist heel tevreden zijn over hun werk (daar kan ik best wat klagers tegenover stellen, b.v. een lopende band medewerker van de Daf die mij vertelden dat zijn werk geestdodend is en dat hij moeite moet doen om niet te gaan saboteten). En al helemaal in zijn stelling dat nuttig werk slecht betaald wordt en bullshit werk juist heel goed (denk aan zijn voorbeeld: pizzabezorger!).

Natuurlijk zijn er werkzaamheden die niet nuttig zijn. Het voorbeeld vergaderen spreekt mij persoonlijk enorm aan, omdat een vergadering vaak uitmondt in langdurig onzin spuien, vaak door strebers die geen nuttige vorm kunnen vinden waarin ze iets kunnen bijdragen. Een korte to the point vergadering daarentegen...

De genoemde percentages slaan dan ook nergens op. En het alternatief (lekker niets doen) is bewezen slecht voor de gezondheid.

Maar nou zoom ik in op de mening die door de schrijver werd herkouwd. Wat de schrijver zelf produceerde was een brij van woorden die ik samen kan vatten met: hij begrijpt werkelijk niet wat Graeber heeft geschreven. En dat is best stuitend, aangezien het helemaal niet zo moeilijk opgeschreven was, laat staan een langdradig artikel. Wel een artikel die een wetenschapper onwaardig is, maar dat terzijde.
Klopkoekvrijdag 2 juni 2017 @ 10:13
Misschien moet de EU handels sancties tegen de VS gaan instellen.

Als zij niet willen bijdragen aan negatieve externaliteiten en goedkoop uit willen zijn dan moeten ze de prijs maar op een andere manier voelen. Exportbelasting ofzo. De WHO praat over honderden miljoenen aan mensenlevens en gehandicapten.

Voordeel is dan dat jij het speelveld bepaalt ipv achter de feiten van Trump aan lopen.
deelnemervrijdag 2 juni 2017 @ 10:41
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 juni 2017 09:59 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Dat is niet wat er in het artikel staat.

Ik merk op dat het artikel meteen laat zien dat de schrijver niet zo goed begrijpt wat hij zelf zegt. Hij herkauwt dan ook slechts de mening van een ander (Graeber) en maakt daarbij zeer grove fouten. Wat hij namelijk schrijft lijkt wel op het betoog van Graeber, maar is het niet.

De grootste fout die hij maakt is dat hij vooral spreekt over sectoren (de genoemde percentages horen ook daarbij, al claimt Graeber iets anders, maar dan zonder duidelijk te maken hoe hij aan die cijfers komt en meteen daarbij wel een vrij basic rekenfout te maken die je een brugklassser nog niet wil zien maken), terwijl Graeber het niet eens zoekt op het niveau van de functie, maar in de feitelijke werkzaamheden (jouw baan kan dus ook voor 30% uit bullshit bestaan en 70% nuttig).

Als je op zo'n volstrekt verkeerd niveau aan het redeneren bent, dan is alles wat je schrijft direct onzin.

Het betoog van Graeber laat tenminste zien dat hij er over heeft nagedacht. Al valt er veel op zijn verhaal af te dingen, hij noemt voorbeelden die dubieus zijn en zelfs spreekt hij zichzelf tegen, distributie van sushi wordt namelijk aangehaald als voorbeeld van nuttig werk en bezorgen van pizza's is bullshit en beiden is in de kern distributie van eten bedoeld voor menselijke consumptie. Graeber is in ieder geval zo eerlijk om toe te geven dat zijn norm zo subjectief als de pest is en dat nota bene zijn eigen functie net zo goed als bullshit kan worden gezien (dat inzicht ontbeert de schrijver, terwijl hij op dat moment vrij objectief bezien met bullshit bezig was).

Graeber ontspoort verder in zijn betoog waarin hij (wederom zonder enige onderbouwing) stelt dat mensen die werk hebben wat hij bullshit vindt (zoals advocaten, die ik persoonlijk best nuttig vind, zo lang je ze maar kort houdt) klagen over hun werk en dat nutteloos schijnen te vinden (hij baseert zich daarbij op 'een vriend uit het verleden die eerst heel nuttig muziek maakte waar weinig interesse voor bestond (...)', waar ik tegen kan werpen dat ik meerdere advocaten persoonlijk ken die in ieder geval tegen mij vertellen dat ze hun werk op zichzelf leuk vinden), waar mensen die nuttig werk doen, bijvoorbeeld in de productie, juist heel tevreden zijn over hun werk (daar kan ik best wat klagers tegenover stellen, b.v. een lopende band medewerker van de Daf die mij vertelden dat zijn werk geestdodend is en dat hij moeite moet doen om niet te gaan saboteten). En al helemaal in zijn stelling dat nuttig werk slecht betaald wordt en bullshit werk juist heel goed (denk aan zijn voorbeeld: pizzabezorger!).

Natuurlijk zijn er werkzaamheden die niet nuttig zijn. Het voorbeeld vergaderen spreekt mij persoonlijk enorm aan, omdat een vergadering vaak uitmondt in langdurig onzin spuien, vaak door strebers die geen nuttige vorm kunnen vinden waarin ze iets kunnen bijdragen. Een korte to the point vergadering daarentegen...

De genoemde percentages slaan dan ook nergens op. En het alternatief (lekker niets doen) is bewezen slecht voor de gezondheid.

Maar nou zoom ik in op de mening die door de schrijver werd herkouwd. Wat de schrijver zelf produceerde was een brij van woorden die ik samen kan vatten met: hij begrijpt werkelijk niet wat Graeber heeft geschreven. En dat is best stuitend, aangezien het helemaal niet zo moeilijk opgeschreven was, laat staan een langdradig artikel. Wel een artikel die een wetenschapper onwaardig is, maar dat terzijde.
Dat klopt.

Het probleem is dat marktwaarden 'collectief subjectief' zijn en dat dit tot rare uitkomsten kan leiden.

Neem het voorbeeld van rashonden. Er is een markt voor allerlei rashonden. Sommige rashonden worden volgens de dierenarts gehandicapt geboren, en worden maar de helft zo oud als 'normale' honden.

Volgens de marktleer zijn er alleen
- individuele waardeoordelen en die zijn subjectief
- collectieve marktwaarden en dat zijn objectieve gegevens.

Dat deze zieke rashondjes een hoge marktwaarde hebben, is daarmee een objectieve kwalificatie. Dat de dierenarts een voorkeur heeft voor hondjes die langer leven, is zijn individuele subjectieve waardeoordeel. Op die manier wordt het oordeel van de dierenarts, die gebaseerd is op zijn objectieve kennis, ondergeschikt gemaakt aan de collectieve marktwaarden.

Het marktmodel beschrijft alleen een markt. Door ruilhandel op de markt krijgt alles een marktwaarde. Aan de hand van deze marktwaarden kun je alles met elkaar in verband brengen. Dat biedt de mogelijkheid om er een allesomvattende administratief systeem op te baseren, waar alles in te hangen is.

Een natuurkundige komt in zijn modellen van de wereld het begrip 'markt' of 'de wet van vraag en aanbod' niet tegen. Maar ook hij heeft een marktwaarde op de arbeidsmarkt (en dat kan een hele lage marktwaarde zijn). Het zou mooi zijn als een wetenschappelijk model over de wereld, en het marktmodel niet conflicteerde. Maar dat doen ze wel. Want het marktmodel erkent geen betere of mindere inzichten of criteria daarvoor, maar alleen individuele voorkeuren die op een markt tegen elkaar worden uitgespeeld.
VEM2012vrijdag 2 juni 2017 @ 10:49
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 juni 2017 10:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat klopt.

Het probleem is dat marktwaarden 'collectief subjectief' zijn en dat dit tot rare uitkomsten kan leiden.

Neem het voorbeeld van rashonden. Er is een markt voor allerlei rashonden. Sommige rashonden worden volgens de dierenarts gehandicapt geboren, en worden maar de helft zo oud als 'normale' honden.

Volgens de marktleer zijn er alleen
- individuele waardeoordelen en die zijn subjectief
- collectieve marktwaarden en dat zijn objectieve gegevens.

Dat deze zieke rashondjes een hoge marktwaarde hebben, is daarmee een objectieve kwalificatie. Dat de dierenarts een voorkeur heeft voor hondjes die langer leven, is zijn individuele subjectieve waardeoordeel. Op die manier wordt het oordeel van de dierenarts, die gebaseerd is op zijn objectieve kennis, ondergeschikt gemaakt aan de collectieve marktwaarden.

Het marktmodel beschrijft alleen een markt. Door ruilhandel op de markt krijgt alles een marktwaarde. Aan de hand van deze marktwaarden kun je alles met elkaar in verband brengen. Dat biedt de mogelijkheid om er een allesomvattende administratief systeem op te baseren, waar alles in te hangen is.

Een natuurkundige komt in zijn modellen van de wereld het begrip 'markt' of 'de wet van vraag en aanbod' niet tegen. Maar ook hij heeft een marktwaarde op de arbeidsmarkt (en dat kan een hele lage marktwaarde zijn). Het zou mooi zijn als een wetenschappelijk model over de wereld, en het marktmodel niet conflicteerde. Maar dat doen ze wel. Want het marktmodel erkent geen betere of mindere inzichten of criteria daarvoor, maar alleen individuele voorkeuren die op een markt tegen elkaar worden uitgespeeld.
Maar goed, buiten de verstoringen en benvloeding is de markt hierdoor behoorlijk democratisch. Dat lijkt mij positief.
deelnemervrijdag 2 juni 2017 @ 11:50
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 juni 2017 10:49 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Maar goed, buiten de verstoringen en benvloeding is de markt hierdoor behoorlijk democratisch. Dat lijkt mij positief.
Als je op Youtube naar de aantallen views van video's kijkt, dan kun je zien dat video's die 100 miljoen of een miljard views halen meestal sensationele bagger is. Serieuze lezingen halen vaak niet meer dan 10 duizend views. Dat is tekenend voor de markt. Onzin heeft een veel hogere marktwaarde dan serieuze zaken.

Degenen die vooral geinteresseerd zijn in kekke autootjes en andere begeerlijkheden in de ogen van koopgrage consumenten, hebben daar het minste last van. Mensen die in handel werken, merkten dat alles wat in hun wereld een rol speelt uitstekend wordt verwoord in de marktideologie. Opportunisten, zoals Ben Verwaayen hadden de tijd van hun leven, en maakten carierre door alleen de martkideologie uit te dragen.

De flauwekul domineerde de samenleving uiteindelijk in zo'n hoge mate, dat deze eraan onderdoor dreigde te gaan. De kritiek op de marktideologie is vruchteloos gebleven, totdat de wal het schip ging keren. Het is de kredietcrisis, Brexit en Trump die afdwingen dat we nu erkennen dat 'de ideologisch waarheid' niet meer houdbaar is. Niet ons betere inzicht, maar de wal keert het schip. Dat is ook een veeg teken.

Er zijn genoeg mensen die al heel lang, al ruim voor kredietcrisis, zinnige kritiek hadden. Deze mensen kunnen je vertellen hoezeer je tegen een muur van dogma's en dooddoeners aanliep. Je werd ook gewoon afgezeken of geintimideerd. Niet door de tokkies, maar door de bestuurselite zelf. En als ze je afzeken, was ook dat weer een erkent teken van hun talent.

Veel wordt alleen achter de schermen besproken en actief aan het zicht van de bevolking ontrokken. Daardoor ontstaat een verschil tussen, wat mensen meekrijgen die alleen naar de facade kijken, en degenen die ook achter de schermen kunnen kijken. Als dat verschil te groot wordt, dan wordt het volk vanzelf te dom voor een referendum, in de ogen van degenen die meer weten. Dan krijgt je een facade democratie.

Daaruit ontstaat een hele rare vorm van arrogantie. In de kern komt het hierop neer. Stel dat mensen in een achterkamertje onderwerp A bespreken, maar naar buiten brengen dat ze over onderwerp B spraken. Nu kun je stellen, dat mensen die meer weten beter zijn dan degenen die minder weten. Op die fiets zijn ineens degenen die in het achterkamertjes zitten beter, dan degenen die iets op de mouw is gespeld. Dit beter zijn, is volledig gebaseerd op privilege. Maar dat voelt voor die geprivilegieerde mensen al snel niet meer zo.

Wat vooral disfunctioneerde was het publieke debat (het daalde tot onder het niveau van 4-HAVO). Meer stemrecht heeft dan geen zin meer, omdat mensen dan onvermijdelijk met een kop vol misverstanden op het verkeerde knopje drukken. Kijk maar naar verkiezingscampagnes. Je verlaagt actief het inzicht van de bevolking, als je teveel aan verkoop van je beleid doet. En verkopen, dat is juist wat je moet doen volgens de marktideologie.

Een goed functionerend publiek debat maakt de democratie tweezijdig, want politici kunnen niet negeren wat publiek in de msm wordt besproken. Als in het publieke debat de belangrijke zaken serieus besproken worden, kan de politiek geen circus worden. Zonder een functionerend publiek debat kun je stemrecht geven zoveel je wilt, maar de uitslag wordt dan toch omzeilt als de uitslag te onzinnig is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-06-2017 14:02:04 ]
Paper_Tigervrijdag 2 juni 2017 @ 14:07
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 juni 2017 10:13 schreef Klopkoek het volgende:
Misschien moet de EU handels sancties tegen de VS gaan instellen.

Als zij niet willen bijdragen aan negatieve externaliteiten en goedkoop uit willen zijn dan moeten ze de prijs maar op een andere manier voelen. Exportbelasting ofzo. De WHO praat over honderden miljoenen aan mensenlevens en gehandicapten.

Voordeel is dan dat jij het speelveld bepaalt ipv achter de feiten van Trump aan lopen.
Wellicht zien zij het goed en jij verkeerd. Misschien bestaan die externaliteiten helemaal niet. Blijkbaar ageert vooral de 1% tegen het besluit niet mee te doen aan de klimaatonzin. Waarom zou dat zijn?
deelnemervrijdag 2 juni 2017 @ 14:39
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 juni 2017 14:07 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wellicht zien zij het goed en jij verkeerd. Misschien bestaan die externaliteiten helemaal niet. Blijkbaar ageert vooral de 1% tegen het besluit niet mee te doen aan de klimaatonzin. Waarom zou dat zijn?
Trump behoort zelf tot de 1%. Iets is niet waar of onwaar, afhankelijk van wie het zegt. Het lijkt mij dat experts dat moeten beoordelen. En die stellen dat het geen onzin is.
VEM2012vrijdag 2 juni 2017 @ 15:22
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 juni 2017 14:07 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wellicht zien zij het goed en jij verkeerd. Misschien bestaan die externaliteiten helemaal niet. Blijkbaar ageert vooral de 1% tegen het besluit niet mee te doen aan de klimaatonzin. Waarom zou dat zijn?
Het is geen onzin. Het is wellicht geen bewezen feit, maar er is geen enkele reden om niet te handelen, aangezien de gevolgen te ernstig zijn als we dat niet doen. Daar komt bij dat de energie transitie bijdraagt aan stabiliteit in de wereld.

Heel cru gezegd, als je het vluchtelingenprobleem onhoudbaar wil maken, dan moet je doen wat Trump doet.
VEM2012vrijdag 2 juni 2017 @ 15:23
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 juni 2017 14:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Trump behoort zelf tot de 1%. Iets is niet waar of onwaar, afhankelijk van wie het zegt. Het lijkt mij dat experts dat moeten beoordelen. En die stellen dat het geen onzin is.
Helemaal waar. Maar goed, ik mag dat waarschijnlijk niet zeggen van onze papieren tijger, want 1%.
Paper_Tigervrijdag 2 juni 2017 @ 22:24
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 juni 2017 15:22 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Het is geen onzin. Het is wellicht geen bewezen feit, maar er is geen enkele reden om niet te handelen, aangezien de gevolgen te ernstig zijn als we dat niet doen. Daar komt bij dat de energie transitie bijdraagt aan stabiliteit in de wereld.

Heel cru gezegd, als je het vluchtelingenprobleem onhoudbaar wil maken, dan moet je doen wat Trump doet.
Bangmakerij. De argumenten om te doen wat Trump heeft gedaan zijn overtuigender dan de fearmongering van de klimaatalarmisten die er met ieder rekenmodel naast hebben gezeten.

Er is gewoon geen enkel bewijs voor de menselijke invloed op de veranderingen van het klimaat.
VEM2012vrijdag 2 juni 2017 @ 22:31
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 juni 2017 22:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Bangmakerij. De argumenten om te doen wat Trump heeft gedaan zijn overtuigender dan de fearmongering van de klimaatalarmisten die er met ieder rekenmodel naast hebben gezeten.

Er is gewoon geen enkel bewijs voor de menselijke invloed op de veranderingen van het klimaat.
Hoe is dat nu, leven met zo'n plaat?
Paper_Tigervrijdag 2 juni 2017 @ 22:31
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 juni 2017 14:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Trump behoort zelf tot de 1%. Iets is niet waar of onwaar, afhankelijk van wie het zegt. Het lijkt mij dat experts dat moeten beoordelen. En die stellen dat het geen onzin is.
Experts die geen subsidie krijgen vertellen dat het onzin is en komen met overtuigende argumenten. Experts die van hun inkomen afhankelijk zijn van subsidies roepen om het hardst dat de wereld naar de verdommenis gaat. Ook al komt geen van hun voorspellingen uit toch blijft iedereen doen of ze gelijk hebben.

Elon Musk, een crony kapitalist van het ergste soort, huilt krokodillentranen. Zijn bedrijf draait immers op subsidies. Hij heeft al $5,4 miljard aan belastinggeld opgebrand. De rest van de 1% huilt mee want ook zij willen hun deel van de buit hebben.
Paper_Tigervrijdag 2 juni 2017 @ 22:34
quote:
10s.gif Op vrijdag 2 juni 2017 22:31 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Hoe is dat nu, leven met zo'n plaat?
Ik ben atheist waar het religie betreft en verder ook war het de klinaatkerk aangaat.

Ik poste dit gisteren al in een andere draad. Deze Nederlandse hoogleraar komt met het meest overtuigende verhaal.
VEM2012vrijdag 2 juni 2017 @ 22:39
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 juni 2017 22:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik ben atheist waar het religie betreft en verder ook war het de klinaatkerk aangaat.

Ik poste dit gisteren al in een andere draad. Deze Nederlandse hoogleraar komt met het meest overtuigende verhaal.
Negeer de 99 wetenschappers die het niet met jou eens zijn en omarm de enkeling die roept wat jouw uitkomt.

Ik ben ook lang sceptisch geweest. Ik kan namelijk bijzonder eigenwijs zijn. Dat jij mij in die eigenschap overtreft lijkt mij geen felicitatie waard.
Paper_Tigervrijdag 2 juni 2017 @ 22:41
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 juni 2017 22:39 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Negeer de 99 wetenschappers die het niet met jou eens zijn en omarm de enkeling die roept wat jouw uitkomt.

Ik ben ook lang sceptisch geweest. Ik kan namelijk bijzonder eigenwijs zijn. Dat jij mij in die eigenschap overtreft lijkt mij geen felicitatie waard.
Er is geen 99% dat is een politieke kreet die goedgelovige types als een mantra blijven herhalen.
Paper_Tigervrijdag 2 juni 2017 @ 22:43
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 juni 2017 22:39 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Negeer de 99 wetenschappers die het niet met jou eens zijn en omarm de enkeling die roept wat jouw uitkomt.

Ik ben ook lang sceptisch geweest. Ik kan namelijk bijzonder eigenwijs zijn. Dat jij mij in die eigenschap overtreft lijkt mij geen felicitatie waard.
Investeer eens een klein uur van je leven om te luisteren naar de argumenten van mijnheer Kroonenberg.
VEM2012vrijdag 2 juni 2017 @ 23:13
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 juni 2017 22:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Investeer eens een klein uur van je leven om te luisteren naar de argumenten van mijnheer Kroonenberg.
Ik ken ze al. Ik heb daarnaast uren de tijd genomen om naar nog veel meer argumenten te luisteren.
deelnemervrijdag 2 juni 2017 @ 23:35
U luistert hierboven naar ondernemend Nederland, waarvan Mark Rutte het blije opperhoofd is. Op mij werkt het niet aanstekelijk. Op de rest van Nederland wel. Inmiddels blijkt 200% van de bevolking heel gelukkig te zijn. U denkt, 200% dat kan helemaal niet. Maar in Nederland kan alles.

De ouderen onder ons herinneren zich misschien nog het probleem, dat de universiteiten niet goed aansloten bij het bedrijfsleven. Niet zo vreemd. Wel vreemd is dat men dat probeerde op te lossen door de universiteiten beter af te stemmen op het bedrijfsleven (ipv andersom). Een historische vergissing. Daar krijg je allemaal kleine Trumpies van. Trump probeerde het op te lossen door zelf een universiteit op te richten. Kwam ook niets van terecht.
Klopkoekzaterdag 3 juni 2017 @ 18:27
https://www.ftm.nl/artike(...)ldeneconomie?share=1

Stop rechts
Klopkoekzondag 4 juni 2017 @ 08:10
https://www.groene.nl/art(...)e-nederland-het-doet

Stop de graaiers
Paper_Tigerzondag 4 juni 2017 @ 08:39
quote:
Goed artikel. Ik ben het er dan ook helemaal mee eens. Het enige puntje van kritiek is dat men spreekt over huizenprijzen terwijl de kostprijs van de opstal al lang niet meer prijsbepalend is. Men zou moeten spreken van locatieprijzen. De grondquote is in de randstad vaak de boosdoener. Ruimte die naar mijn idee voor iedere Nederlander gratis ter beschikking zou moeten worden gesteld.
De overheid heeft echter een groot belang bij stijgende prijzen en een doorlopend tekort aan woningen want zij verkoopt de burger ons gezamelijk bezit nog een keer voor veel te veel geld.
Zo is meer dan de helft van de prijs van een nieuwbouwhuis niets dan een ordinaire belasting.
Pietverdrietzondag 4 juni 2017 @ 08:40
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 08:39 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Goed artikel. Ik ben het er dan ook helemaal mee eens. Het enige puntje van kritiek is dat men spreekt over huizenprijzen terwijl de kostprijs van de opstal al lang niet meer prijsbepalend is. Men zou moeten spreken van locatieprijzen. De grondquote is in de randstad vaak de boosdoener. Ruimte die naar mijn idee voor iedere Nederlander gratis ter beschikking zou moeten worden gesteld.
De overheid heeft echter een groot belang bij stijgende prijzen en een doorlopend tekort aan woningen want zij verkoopt de burger ons gezamelijk bezit nog een keer voor veel te veel geld.
Zo is meer dan de helft van de prijs van een nieuwbouwhuis niets dan een ordinaire belasting.
Jep, het is de overheid met een monopoly op bouwrijp maken en hun kunstmatige schaarste die de kavelprijs zo opdrijft en dreef.
Paper_Tigerzondag 4 juni 2017 @ 08:43
quote:
Ook een goed artikel. Jammer dat iedereen zijn kop in het zand steekt en je voor zuur uitmaakt zodra je op dergelijke feiten wijst. Fiatgeld is niet rechts maar links. Rechts geeft de voorkeur aan echt geld. Ook hier zijn het weer politieke keuzes die ons zover hebben gebracht. Met een door goud gedekte munt is het opblazen van de geldvoorraad onmogelijk en beschermen we ons tegen politici die alsmaar meer willen uitgeven.
Pietverdrietzondag 4 juni 2017 @ 08:50
quote:
Mooi te horen dat jij ook vind dat begrotingen sluitend moeten zijn en als de inkomsten tegenvallen er bezuiningd moet worden om dit in balans te brengen.
Paper_Tigerzondag 4 juni 2017 @ 09:07
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 08:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mooi te horen dat jij ook vind dat begrotingen sluitend moeten zijn en als de inkomsten tegenvallen er bezuiningd moet worden om dit in balans te brengen.
Er had dan ook moeten staan stop de politiek.
Klopkoekzondag 4 juni 2017 @ 09:49
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 09:07 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Er had dan ook moeten staan stop de politiek.
Dat is net zoiets als zeggen "stop zuurstof".

https://www.groene.nl/artikel/te-duur-om-nog-sociaal-te-zijn
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 10:22
quote:
Het gaat al mis in punt 1: de verruimde leenmogelijkheden waren de reden waarom de huizenprijzen zo gestegen waren. En dan volstrekt negeren dat ze nu daarboven liggen terwijl de leenmogelijkheden ernstig beperkt zijn.

Niet serieus te nemen.
Captain_Jack_Sparrowzondag 4 juni 2017 @ 10:22
quote:
0s.gif Op donderdag 1 juni 2017 22:15 schreef deelnemer het volgende:

Dat is niet het punt. Het ideologische uitgangspunt van het neoliberalisme (radicaal individualisme) sluit per definitie uit dat Nederland een cultuur heeft.
Neo-liberalisme was een ideologie in de jaren '30. Nu is het een aanduiding van een economisch-politieke stroming. Er zijn dus geen 'ideologische uitgangspunten' aan verbonden.

Hoe jij daar dan een 'per definitie' aan kunt verbinden is mij een raadsel.
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 10:23
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 08:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ook een goed artikel. Jammer dat iedereen zijn kop in het zand steekt en je voor zuur uitmaakt zodra je op dergelijke feiten wijst. Fiatgeld is niet rechts maar links. Rechts geeft de voorkeur aan echt geld. Ook hier zijn het weer politieke keuzes die ons zover hebben gebracht. Met een door goud gedekte munt is het opblazen van de geldvoorraad onmogelijk en beschermen we ons tegen politici die alsmaar meer willen uitgeven.
Goudstandaard terug. Uh-huh. Zullen we ook terug gaan naar paard en wagen?
Captain_Jack_Sparrowzondag 4 juni 2017 @ 10:23
quote:
10s.gif Op zondag 4 juni 2017 09:49 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is net zoiets als zeggen "stop zuurstof".

https://www.groene.nl/artikel/te-duur-om-nog-sociaal-te-zijn
2 miljoen sociale huurwoningen? WTF for?
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 10:30
quote:
10s.gif Op zondag 4 juni 2017 09:49 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is net zoiets als zeggen "stop zuurstof".

https://www.groene.nl/artikel/te-duur-om-nog-sociaal-te-zijn
Leugens, leugens en nog eens leugens. We hebben teveel sociale huurwoningen en te weinig kwalitatief goede woningen in de vrije sector.

De wachtlijsten voor sociale huur staan vol met mensen die feitelijk niet op zoek zijn naar een andere woning (calculerend gedrag). Vraag er 25 euro per maand voor om erop te staan en 80% van de lijst is binnen de kortste keren van de lijst verdwenen.

Zouden ze bij de groene amsterdammer echt zo dom zijn?

Verder wordt het gewoon tijd om mensen te verplaatsen. Daarmee pak je krimpregio's aan en onnodige sloop van woningen. Win-win. Vereist wel politieke moed.

Het blijft gewoon onzin om hele generaties die alleen maar in de bijstand zitten in Amsterdam te vestigen. Die kunnen makkelijk 30 km verderop. En als je dat lekker doorschuift wordt het in Drente en Limburg ook weer een stuk gezelliger.
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 10:31
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 10:23 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

2 miljoen sociale huurwoningen? WTF for?
Kijk, dat is een vraag die je stelt als je even nadenkt over wat er staat.

Top!
Klopkoekzondag 4 juni 2017 @ 10:53
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 10:30 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Leugens, leugens en nog eens leugens. We hebben teveel sociale huurwoningen en te weinig kwalitatief goede woningen in de vrije sector.
Dat is jouw mening. Jij hebt zelf een 'vested interest' bij het verkopen van leugens en de VVD vastgoedkongsi fraudeurs hebben er een patent op.

Feitelijk is het gewoon zo dat huren duur is gemaakt en kopen goedkoop.

Nog maar in 1985 was minder dan 40% een koopwoning. Dat dit veranderde begon o.a. reeds met de privatisering van de woningbouwverenigingen.

quote:
Verder wordt het gewoon tijd om mensen te verplaatsen. Daarmee pak je krimpregio's aan en onnodige sloop van woningen. Win-win. Vereist wel politieke moed.

Het blijft gewoon onzin om hele generaties die alleen maar in de bijstand zitten in Amsterdam te vestigen. Die kunnen makkelijk 30 km verderop. En als je dat lekker doorschuift wordt het in Drente en Limburg ook weer een stuk gezelliger.
Etnische zuivering en marginalisering. Echte klootzakken politiek. Eerst moedig je decennialang een beleid aan waar ze juist weg worden gehouden uit de buitenwijken, en nu zijn de wijken waar zij wonen door eigen verdienste weer gewild en wringt de rechtse politiek zich in allerlei bochten om ze weer weg te krijgen. Lekker opsluiten in Limburg, waar geen werk is en we ze lekker kunnen treiteren.

Goed, ik laat deze hele vuile discussie graag aan anderen over.
Klopkoekzondag 4 juni 2017 @ 10:57
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 10:23 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

2 miljoen sociale huurwoningen? WTF for?
Omdat wonen een eerste levensbehoefte is? En grond zeer beperkt in Nederland? Bovendien enorm drassig? Het marktparadigma (wat in het geval van vastgoed geen markt is en nooit zal zijn) niet altijd dominant was?

Je hebt het vast niet door maar brood wordt van top tot teen ook enorm gesubsidieerd en met enorm veel regels ingekapseld.
Captain_Jack_Sparrowzondag 4 juni 2017 @ 10:59
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 10:57 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Omdat wonen een eerste levensbehoefte is? En grond zeer beperkt in Nederland? Bovendien enorm drassig? Het marktparadigma (wat in het geval van vastgoed geen markt is en nooit zal zijn) niet altijd dominant was?

Je hebt het vast niet door maar brood wordt van top tot teen ook enorm gesubsidieerd en met enorm veel regels ingekapseld.
Ok....maar..... 2 miljoen sociale huurwoningen?! WTF for?
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 11:31
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 10:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is jouw mening. Jij hebt zelf een 'vested interest' bij het verkopen van leugens en de VVD vastgoedkongsi fraudeurs hebben er een patent op.

Feitelijk is het gewoon zo dat huren duur is gemaakt en kopen goedkoop.

Nog maar in 1985 was minder dan 40% een koopwoning. Dat dit veranderde begon o.a. reeds met de privatisering van de woningbouwverenigingen.

[..]

Etnische zuivering en marginalisering. Echte klootzakken politiek. Eerst moedig je decennialang een beleid aan waar ze juist weg worden gehouden uit de buitenwijken, en nu zijn de wijken waar zij wonen door eigen verdienste weer gewild en wringt de rechtse politiek zich in allerlei bochten om ze weer weg te krijgen. Lekker opsluiten in Limburg, waar geen werk is en we ze lekker kunnen treiteren.

Goed, ik laat deze hele vuile discussie graag aan anderen over.
Ik heb het gewoon over feiten. 2 miljoen sociale huurwoningen is meer dan we nodig hebben.

Verder moet je geen 'moeilijke' woorden gebruiken als etnische zuivering, als je niet weet wat het betekent. Je zet jezelf daarmee te kijk.
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 11:33
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 10:59 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Ok....maar..... 2 miljoen sociale huurwoningen?! WTF for?
Klopkoek laten nadenken over zaken is lastig. Hij heeft gelezen dat er veel meer moeten zijn, dus hebben we een tekort. Je kan die gozer nog wijsmaken dat we een tekort aan sociale huurwoningen hebben als we 20 miljoen sociale huurwoningen hebben. Moet het wel op een site staan als de groene amsterdammer, of ftm, of enige andere links activistische site.
deelnemerzondag 4 juni 2017 @ 12:28
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 10:22 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Neo-liberalisme was een ideologie in de jaren '30. Nu is het een aanduiding van een economisch-politieke stroming. Er zijn dus geen 'ideologische uitgangspunten' aan verbonden.

Hoe jij daar dan een 'per definitie' aan kunt verbinden is mij een raadsel.
Er bestaat zoiets als politieke belangen, politieke filosofie, politieke economie en economische modellering. Je kunt er rustig 10 jaar full-time op studeren als je je daar helemaal in wilt verdiepen.

In de liberale traditie en zijn economische uitwerking, in de met name de Oostenrijkse en Chicago scholen, gaat men uit van radicaal individualisme (per definitie). De Oostenrijkse school bepleit zelfs, dat economische wetenschap zich dient te ontwikkelen op een wijze die meer lijkt op wiskunde dan wetenschap. Een axiomatische opzet en uitwerking, zonder een toetsing zoals de wetenschappelijke methode voorschrijft.

Het is in die traditie, de traditie van Friedrich von Hayek en Milton Friedman, dat het individualisme zo radicaal wordt, dat het de samenhang der dingen, waaronder culturele tradities, geheel weggedefinieerd. Alles wordt zozeer gebaseerd op individuen en hun keuzevrijheid, dat alles wat daarin belemmerd niet meer wordt erkent. De enige samenhang die ze erkennen, is de wet van vraag en aanbod, zoals deze geldt in een ideale vrije markt. Men wil zo graag het idee van de groep ondermijnen ten gunste van individuele vrijheid, dat in hun ideologie ook het begrip 'cultuur' onbegrijpelijk wordt.

Volgens de Oostenrijkse school zijn waarden en doelen strikt individueel en subjectief. Jouw waarden hebben dus een geldigheidsbereik, die zich beperkt tot het gebied tussen je linker en rechter oor. Daarbuiten betekenen ze niets. Er is geen interpersoonlijke vergelijk mogelijk. Wat is dan nog een waardegemeenschap (zoals de EU zich noemt)? Dat is dan onzin.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-06-2017 12:41:37 ]
Klopkoekzondag 4 juni 2017 @ 12:34
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 11:31 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ik heb het gewoon over feiten. 2 miljoen sociale huurwoningen is meer dan we nodig hebben.

Verder moet je geen 'moeilijke' woorden gebruiken als etnische zuivering, als je niet weet wat het betekent. Je zet jezelf daarmee te kijk.
Zelfs een Boris Johnson gebruikte die term ook, in dezelfde context.

Jij begint er weer mee om mensen dom te noemen trouwens.
GSbrderzondag 4 juni 2017 @ 12:37
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 10:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Eerst moedig je decennialang een beleid aan waar ze juist weg worden gehouden uit de buitenwijken, en nu zijn de wijken waar zij wonen door eigen verdienste weer gewild en wringt de rechtse politiek zich in allerlei bochten om ze weer weg te krijgen.
Het centrum van Amsterdam is niet aantrekkelijk geworden doordat een stel bijstandsgerechtigden voor een appel en een ei in een tochtige Schaefer-woning wonen. De overschatting van de bijdrage die bewoners spelen in zo'n revitalisering van de wijk is opmerkelijk, vooral omdat recent onderzoek uitwijst dat mensen van verschillende sociale klassen helemaal niet mengen in gemengde wijken.
Klopkoekzondag 4 juni 2017 @ 12:41
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:37 schreef GSbrder het volgende:
vooral omdat recent onderzoek uitwijst dat mensen van verschillende sociale klassen helemaal niet mengen in gemengde wijken.
Iets dat in jouw House of Cards "socialism for the rich" straatje past maar waar nota bene zelfs een Hexagon gehakt van maakte.

Amerikaans scheidingsbeleid dan maar doen?
Klopkoekzondag 4 juni 2017 @ 12:42
quote:
De ‘leuke dingen’ van Dijsselbloem

Dijsselbloem werd deze week genterviewd door het Financieel Dagblad. Het is bovenal interessant omdat er nog steeds niet het begin van een analyse ligt van de dramatische verkiezingsuitslag. Daardoor is het voorlopig nog een beetje gissen naar de nieuwe lijn van de partijtop aan de hand van dit soort interviews. Dijsselbloem geloof nog steeds dat de PvdA weinig verkeerd heeft gedaan, wat lijkt te impliceren dat er geen koersverandering op til is:

‘Ik vind nog steeds dat wat we gedaan hebben, noodzakelijk was. Verantwoord en goed voor Nederland. Maar we zijn er als PvdA in tekortgeschoten dat we onze achterban er niet in hebben kunnen meenemen. Die zijn we ergens kwijtgeraakt.’

We hebben het niet goed gecommuniceerd. Het is de aloude lijn van politici die weigeren het eigen beleid ter discussie te stellen. Het is opmerkelijk hoe weinig debat er is over de grootste electorale klap in de hele geschiedenis van de partij. Daarnaast vond ik vooral deze alinea opvallend:

'Dijsselbloem zegt te hopen dat een volgende regering niet alleen aan de slag gaat met leuke dingen. Het houdbaarheidsoverschot dat laat zien of de verzorgingsstaat op lange termijn betaalbaar blijft, komt in 2021 uit op 3,5 mrd. Een kabinet heeft volgens Dijsselbloem eerder tot taak om dat te vergroten dan om het te besteden. ‘Pas als je dat doet, mag je ook een deel daarvan inzetten voor leuke dingen.’

Hier zien we een aanname die typisch is voor de sociaal-liberale lijn van de partijtop. Overheidsbestedingen zijn ‘leuke dingen’, extraatjes die alleen legitiem zijn in tijden van overvloed. Deze sociaal-liberale visie op de economie werd pregnant verwoord door PvdA-econoom Rick van der Ploeg in zijn oratie uit het begin van de jaren negentig:

Veel beleidsmaatregelen zijn goedbedoeld en pogen de positie van de zwakkeren te verbeteren. Helaas wordt vaak over het hoofd gezien dat dergelijke maatregelen een efficinte werking van de markt verstoren. Aan het ethisch principe van rechtvaardigheid zit nu eenmaal een prijskaartje. […] Het gebruiken van verstorende belastingen voor een betere verdeling van de welvaart leidt onvermijdelijk tot efficintieverliezen en een lagere totale welvaart. […]

Sociale maatregelen die de koek eerlijker proberen te verdelen, zoals een werkloosheidsuitkering, leiden in de praktijk dus bijna altijd tot een kleinere nationale koek. […] Voor politici met linkse preferenties zal de doelstelling van eerlijk delen doorslaggevend zijn, terwijl bij rechtse politici efficintieoverwegingen zwaarder zullen wegen. Men moet zich goed realiseren dat bijna altijd tussen deze twee doelstellingen gekozen moet worden.

Efficintie en sociale rechtvaardigheid worden hier voorgesteld als een zero-sum game. Onder verwijzing naar Chicago School economen als Milton Friedman neemt Rick van der Ploeg aan dat er zowat geen hefboomeffect optreedt bij overheidsuitgaven. In andere woorden: geld dat door de overheid wordt uitgegeven heeft geen extra stimulerend effect als de ontvanger het op zijn beurt weer uitgeeft.

Sociale voorzieningen en herverdeling leiden daardoor altijd tot een kleiner nationaal inkomen. Sociaaldemocratisch beleid is alleen mogelijk als extraatje, als neoliberale efficintie het mogelijk maakt sociaaldemocratische luxe te financieren. Dat is de opvatting die de PvdA-top omarmde in de jaren negentig als onderdeel van de Derde Weg. Het is niet neoliberalisme tout court maar met een rood randje.

Deze ideologische vooraanname fungeert als fundamentele rem op sociaaldemocratisch beleid. Het plaatst de linkse politiek op een structurele achterstand ten opzichte van rechts, de partij van de efficintie. Dergelijke visies worden bijna nimmer als zodanig bediscussieerd of benoemd in de Nederlandse politiek. De PvdA heeft deze rechtse visie op de economie omarmd en vervolgens gedepolitiseerd. De economie is overgelaten aan technocraten, opgeleid met dezelfde marktgerichte visie als Van der Ploeg, en is zo buiten het democratisch debat geplaatst.

Er zijn veel economen die Van der Ploegs stelling verwerpen. De eens zo dominante marktgerichte visie is steeds meer onderwerp van debat binnen de economische wetenschap. Zo gaat het neo-keynesiaanse kamp (economen als Stiglitz, Krugman en Wilkinson) ervan uit dat herverdeling in sommige gevallen juist efficinter is. Arme mensen geven meer van hun geld uit dan rijke mensen, wat goed is voor de economie. Ongelijkheid heeft allerlei schadelijke neveneffecten op de maatschappij. Verder zijn overheidsinvesteringen in onderwijs en infrastructuur op lange termijn renderend en moeten ze niet tot de ‘leuke dingen’ worden gerekend.

Denk ook aan de overheidsinvesteringen in de energietransitie die noodzakelijk zijn om de opwarming van onze planeet af te remmen. Dijsselbloem heeft zich daar op bekende wijze over uitgesproken, hier opgetekend door Tom Jan Meeus van NRC:

Ik hoorde Jeroen Dijsselbloem, een dag voordat de Duitsers hem afserveerden, deze week in een debatje opmerken dat „de markt” het beste instrument is om milieuvriendelijkheid te bereiken. „Overheidsbemoeienis heeft duurzaamheid de laatste jaren eerder geremd”, zei hij. Met zulke PvdA’ers heb je op den duur geen VVD’ers meer nodig.

Tenslotte stelt recent IMF-onderzoek dat het hefboomeffect in tijden van crisis veel groter is dan tot nu toe gedacht, en dat daarom snijden in overheidsuitgaven tijdens een crisis contraproductief is. Daar kan Dijsselbloem misschien ook iets van opsteken als hij zijn beleid van de afgelopen jaren evalueert.

Als de PvdA weer wil terugkeren naar de sociaaldemocratische koers die ze in de jaren negentig verlaten heeft, dan zal zij een kritisch licht moeten werpen op de economische aannames waarop zij haar ideen de afgelopen vijfentwintig jaar gestoeld heeft. Dan is het nodig om het debat over de economie weer te politiseren om het zo onderwerp te maken van democratische politiek.
https://merijnoudenampsen(...)en-van-dijsselbloem/
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 12:43
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:34 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zelfs een Boris Johnson gebruikte die term ook, in dezelfde context.

Jij begint er weer mee om mensen dom te noemen trouwens.
Dat een ander dezelfde fout maakt, wil niet zeggen dat het niet fout is.

Ik noem je verder niet dom, je maakt een verwijt zonder dat je weet wat het verwijt inhoudt. Dat is op zichzelf wel dom. Er vanuit gaande dat je google hebt gebruikt weet je inmiddels zelf nu ook dat het verwijt nergens op sloeg.

Temeer daar ik voorstel dat mensen 30 km verderop gaan wonen. Dat heeft zowel sociaal geen gevolgen, als voor baankansen.

Jij wil steeds maar met geld smijten en waar het vandaan moet komen interesseert jou niet. Jij hoeft het toch niet te betalen en jij hoeft het beleid ook niet te verdedigen. Dat is altijd wel lekker makkelijk, zo vrijblijvend zwetsen, maar het leidt werkelijk nergens toe.
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 12:45
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Iets dat in jouw House of Cards "socialism for the rich" straatje past maar waar nota bene zelfs een Hexagon gehakt van maakte.

Amerikaans scheidingsbeleid dan maar doen?
Waarom geen keuze? Prima als er gemengde wijken zijn en daar vraag naar is. Maar als mensen zich willen omringen met peers, wat nu eenmaal menselijk is, dan is dat toch ook prima?
Klopkoekzondag 4 juni 2017 @ 12:46
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:43 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Dat een ander dezelfde fout maakt, wil niet zeggen dat het niet fout is.

Ik noem je verder niet dom, je maakt een verwijt zonder dat je weet wat het verwijt inhoudt. Dat is op zichzelf wel dom. Er vanuit gaande dat je google hebt gebruikt weet je inmiddels zelf nu ook dat het verwijt nergens op sloeg.

Temeer daar ik voorstel dat mensen 30 km verderop gaan wonen. Dat heeft zowel sociaal geen gevolgen, als voor baankansen.

Jij wil steeds maar met geld smijten en waar het vandaan moet komen interesseert jou niet. Jij hoeft het toch niet te betalen en jij hoeft het beleid ook niet te verdedigen. Dat is altijd wel lekker makkelijk, zo vrijblijvend zwetsen, maar het leidt werkelijk nergens toe.
Een orkaan aan jij-bakken. Veel succes ermee. Jij bent een door en door slecht figuur en jij bent wel de laatste die moet beginnen over onteigeningen en geldverspilling in deze context.
Klopkoekzondag 4 juni 2017 @ 12:47
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:45 schreef VEM2012 het volgende:
Maar als mensen zich willen omringen met peers, wat nu eenmaal menselijk is, dan is dat toch ook prima?
Boude aanname. Zoals 9 van de 10 claims over "de menselijke natuur".

Brazili is inderdaad een prima land. Voor VVDers.
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 12:49
quote:
Wat is dat toch met sociologen, antropologen, enz. dat ze menen iets zinvols kunnen zeggen over economie terwijl ze daar gewoon geen verstand van blijken te hebben?

Prima in een bruin caf, maar dat idee dat een groot publiek hun lekenvisie moet aanhoren is best wel raar.
Klopkoekzondag 4 juni 2017 @ 12:49
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:45 schreef VEM2012 het volgende:
Maar als mensen zich willen omringen met peers, wat nu eenmaal menselijk is, dan is dat toch ook prima?
Zo werd het (onnatuurlijke) Apartheid trouwens ook compatibel gemaakt met het liberalisme, chapeau. Enfin, ik stop met deze discussie en jij-bakken over en weer.
GSbrderzondag 4 juni 2017 @ 12:52
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Iets dat in jouw House of Cards "socialism for the rich" straatje past maar waar nota bene zelfs een Hexagon gehakt van maakte.

Amerikaans scheidingsbeleid dan maar doen?
Geen inhoud, dus op de man.
Typisch.
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 12:53
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Een orkaan aan jij-bakken. Veel succes ermee. Jij bent een door en door slecht figuur en jij bent wel de laatste die moet beginnen over onteigeningen en geldverspilling in deze context.
Een huurhuis onteigenen van een huurder.

Kom op, klopkoek!

Verder, klaag niet over op de man spelen als dat vooral is wat jij doet. Ik heb een mening, die jou niet uitkomt (nadeel voor jou, mijn mening sijpelt wel door in beleid). Meteen vind jij dat een reden om te gaan schelden. Dat is tokkiegedrag. Misschien moet je dat eens afleren. Dan hoef je in de toekomst niet zo snel huilend je afscheid aan te kondigen omdat je 'getreiterd' wordt, om dan ook nog eens dezelfde dag nog gewoon mee te doen alsof er geen afscheid is geweest.

Echt, doe normaal!
Klopkoekzondag 4 juni 2017 @ 12:53
quote:
6s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Geen inhoud, dus op de man.
Typisch.
Inhoud kun je niet op cynische leegte aanhaken.
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 12:54
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Boude aanname. Zoals 9 van de 10 claims over "de menselijke natuur".

Brazili is inderdaad een prima land. Voor VVDers.
Ik heb het mij laten vertellen door mensen die onderzoek naar gedaan hebben. Als jij betere gegevens hebt hoor ik het wel.
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 12:55
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:49 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zo werd het (onnatuurlijke) Apartheid trouwens ook compatibel gemaakt met het liberalisme, chapeau. Enfin, ik stop met deze discussie en jij-bakken over en weer.
Apartheid is niet vrijwillig, wist je dat?

Dat is nu correctie 3 alweer. Denk eens na voordat je wat post zeg!
GSbrderzondag 4 juni 2017 @ 12:56
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Inhoud kun je niet op cynische leegte aanhaken.
Of op pessimistische afgunst, for that matter.
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 12:56
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Inhoud kun je niet op cynische leegte aanhaken.
Zoek een spiegel! Nu!
Klopkoekzondag 4 juni 2017 @ 12:57
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:53 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Een huurhuis onteigenen van een huurder.
Waar voorheen de huurder mede-eigenaar van was en in veel Westerse landen nog steeds is.

quote:
Kom op, klopkoek!

Verder, klaag niet over op de man spelen als dat vooral is wat jij doet. Ik heb een mening, die jou niet uitkomt (nadeel voor jou, mijn mening sijpelt wel door in beleid). Meteen vind jij dat een reden om te gaan schelden. Dat is tokkiegedrag. Misschien moet je dat eens afleren. Dan hoef je in de toekomst niet zo snel huilend je afscheid aan te kondigen omdat je 'getreiterd' wordt, om dan ook nog eens dezelfde dag nog gewoon mee te doen alsof er geen afscheid is geweest.

Echt, doe normaal!
Zal ik doen, gore graaier die mensen wil wegjagen, marginaliseren en in ghetto's wil stoppen, en dan ook nog segregatie verdedigd. En als we er een park van willen maken dan gooien we mooi een bulldozer over de shanty towns.
Verfassungsschutzzondag 4 juni 2017 @ 12:58
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:57 schreef Klopkoek het volgende:
gooien we mooi een bulldozer over de shanty towns.
En wanneer is dat voor de laatste keer gebeurd in de lage landen?
Klopkoekzondag 4 juni 2017 @ 12:58
quote:
12s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Of op pessimistische afgunst, for that matter.
Republikeinen zijn de grootste afgunstigen. Altijd zo mooi die omdraaing van de werkelijkheid.
GSbrderzondag 4 juni 2017 @ 12:59
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:57 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waar voorheen de huurder mede-eigenaar van was en in veel Westerse landen nog steeds is.
Gelukkig is dat niet meer zo. Als een huurder mede-eigenaar is, moet hij eigendomslasten betalen en onderhoud uitvoeren. Blij dat ze daarvan verlost zijn.
Captain_Jack_Sparrowzondag 4 juni 2017 @ 12:59
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er bestaat zoiets als politieke belangen, politieke filosofie, politieke economie en economische modellering. Je kunt er rustig 10 jaar full-time op studeren als je je daar helemaal in wilt verdiepen.

In de liberale traditie en zijn economische uitwerking, in de met name de Oostenrijkse en Chicago scholen, gaat men uit van radicaal individualisme (per definitie). De Oostenrijkse school bepleit zelfs, dat economische wetenschap zich dient te ontwikkelen op een wijze die meer lijkt op wiskunde dan wetenschap. Een axiomatische opzet en uitwerking, zonder een toetsing zoals de wetenschappelijke methode voorschrijft.

Het is in die traditie, de traditie van Friedrich von Hayek en Milton Friedman, dat het individualisme zo radicaal wordt, dat het de samenhang der dingen, waaronder culturele tradities, geheel weggedefinieerd. Alles wordt zozeer gebaseerd op individuen en hun keuzevrijheid, dat alles wat daarin belemmerd niet meer wordt erkent. De enige samenhang die ze erkennen, is de wet van vraag en aanbod, zoals deze geldt in een ideale vrije markt. Men wil zo graag het idee van de groep ondermijnen ten gunste van individuele vrijheid, dat in hun ideologie ook het begrip 'cultuur' onbegrijpelijk wordt.

Volgens de Oostenrijkse school zijn waarden en doelen strikt individueel en subjectief. Jouw waarden hebben dus een geldigheidsbereik, die zich beperkt tot het gebied tussen je linker en rechter oor. Daarbuiten betekenen ze niets. Er is geen interpersoonlijke vergelijk mogelijk. Wat is dan nog een waardegemeenschap (zoals de EU zich noemt)? Dat is dan onzin.
Ok. Leuk verhaal.

Neo-liberalisme was een ideologie in de jaren '30. Nu is het een aanduiding van een economisch-politieke stroming. Er zijn dus, anno 2017, geen 'ideologische uitgangspunten' aan verbonden. Dan kun je wel leuk gaan orakelen over allerlei afsplitsingen van het oorspronkelijke liberalisme, maar dat is niet echt relevant.
De originele ideologie die, in tegenstelling tot wat jij lijkt te beweren, geen 'radicaal individualisme' als uitgangspunt had.
GSbrderzondag 4 juni 2017 @ 13:00
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Republikeinen zijn de grootste afgunstigen. Altijd zo mooi die omdraaing van de werkelijkheid.
Ik ben content met de monarchie. Die paar pinda's die ons koningshuis kost, valt in het niet bij de rest van de verzorgingsstaat.
Klopkoekzondag 4 juni 2017 @ 13:00
quote:
10s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:58 schreef Verfassungsschutz het volgende:

[..]

En wanneer is dat voor de laatste keer gebeurd in de lage landen?
Dankzij de socialisten heel lang geleden.

Net zoals massale etnische zuiveringen en verplaatsingen van zgn. ongewenst volk.
GSbrderzondag 4 juni 2017 @ 13:03
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 13:00 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dankzij de socialisten heel lang geleden.

Net zoals massale etnische zuiveringen en verplaatsingen van zgn. ongewenst volk.
Klinkt als goed nationaal-socialistisch gebruik.
Klopkoekzondag 4 juni 2017 @ 13:03
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Gelukkig is dat niet meer zo. Als een huurder mede-eigenaar is, moet hij eigendomslasten betalen en onderhoud uitvoeren. Blij dat ze daarvan verlost zijn.
:')
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 13:03
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:57 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waar voorheen de huurder mede-eigenaar van was en in veel Westerse landen nog steeds is.

[..]

Zal ik doen, gore graaier die mensen wil wegjagen, marginaliseren en in ghetto's wil stoppen, en dan ook nog segregatie verdedigd. En als we er een park van willen maken dan gooien we mooi een bulldozer over de shanty towns.
En maar schelden. Bravo!
GSbrderzondag 4 juni 2017 @ 13:05
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 13:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

:')
Toon de fout aan.
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 13:11
quote:
6s.gif Op zondag 4 juni 2017 13:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Toon de fout aan.
Nou ja, bij die corporaties was zelden sprake van mede-eigendom, maar dat is vooral weer de fout die hij zelf maakt.
GSbrderzondag 4 juni 2017 @ 13:13
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 13:11 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Nou ja, bij die corporaties was zelden sprake van mede-eigendom, maar dat is vooral weer de fout die hij zelf maakt.
Daarnaast had de huurder, voor zover het een socialistische coperatie betrof met een betaald lidmaatschap, niet het eigendom van de individuele woning, maar van de portefeuille van woningen die de coperatie bezat. Dat kan nu ook het geval zijn, maar dan via pensioenfondsen.
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 13:15
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 13:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Daarnaast had de huurder, voor zover het een socialistische coperatie betrof met een betaald lidmaatschap, niet het eigendom van de individuele woning, maar van de portefeuille van woningen die de coperatie bezat. Dat kan nu ook het geval zijn, maar dan via pensioenfondsen.
Dat bedoel ik: klopkoek weet gewoon niet waar hij het over heeft.
Captain_Jack_Sparrowzondag 4 juni 2017 @ 13:25
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 13:00 schreef Klopkoek het volgende:

Dankzij de socialisten heel lang geleden.
Dat is nooit gebeurd. Niet voor, tijdens of na de 'socialisten'. Wie waren dat, trouwens, die 'socialisten' van jou? De SDAP?
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 13:28
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 13:25 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Dat is nooit gebeurd. Niet voor, tijdens of na de 'socialisten'. Wie waren dat, trouwens, die 'socialisten' van jou? De SDAP?
Wat dit betreft is Klopkoek net een trump supporter: feiten tellen voor hem niet. Alleen als ze uitkomen, maar anders: fake!
Klopkoekzondag 4 juni 2017 @ 13:33
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 13:28 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Wat dit betreft is Klopkoek net een trump supporter: feiten tellen voor hem niet. Alleen als ze uitkomen, maar anders: fake!
Jij bent Trump in optima forma. Met een hoop mist verhullen dat je de rechtsstaat wil slopen (net zo oneerlijk maken als in Amerika) en eminent domain - mt subsidies - wilt toepassen op mensen die toch al weinig hebben en in de verdrukking en (letterlijk) brein beschadigde troep zitten. Maar o wee als een snelweg langs het Gooi gaat lopen. Zelfs Robin Fransman van de VVD vindt dat bepaalde minderheden wel erg een speelbal zijn geworden waar niemand op de lange termijn beter van wordt. En zeker niet raar opkijken als ze gelijk aan pre-1900 in de schultenbrau verzuipen

Geen wonder dat de VS daalt in de lijstjes, net als Nederland. De bevoorrechte positie van de VS is verworven in een tijd dat de sociale mobiliteit aldaar fors hoger lag dan in Europa, niet fors lager sedert Reagan.
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 13:35
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 13:33 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jij bent Trump in optima forma. Met een hoop mist verhullen dat je de rechtsstaat wil slopen (net zo oneerlijk maken als in Amerika) en eminent domain wilt toepassen op mensen die toch al weinig hebben en in de verdrukking en (letterlijk) brein beschadigde troep zitten. Maar o wee als een snelweg langs het Gooi gaat lopen. Zelfs Robin Fransman van de VVD vindt dat bepaalde minderheden wel erg een speelbal zijn geworden waar niemand op de lange termijn beter van wordt.

Geen wonder dat de VS daalt in de lijstjes, net als Nederland. De bevoorrechte positie van de VS is verworven in een tijd dat de sociale mobiliteit aldaar fors hoger lag dan in Europa, niet fors lager sedert Reagan.
Toch altijd fijn dat jij mij kan vertellen wat ik denk.

Grapjurk!
deelnemerzondag 4 juni 2017 @ 14:08
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 08:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ook een goed artikel. Jammer dat iedereen zijn kop in het zand steekt en je voor zuur uitmaakt zodra je op dergelijke feiten wijst. Fiatgeld is niet rechts maar links. Rechts geeft de voorkeur aan echt geld. Ook hier zijn het weer politieke keuzes die ons zover hebben gebracht. Met een door goud gedekte munt is het opblazen van de geldvoorraad onmogelijk en beschermen we ons tegen politici die alsmaar meer willen uitgeven.
Het is onlogisch om geld te laten samenvallen met een specifiek economisch goed. Het heeft logisch gezien een andere rol dan goederen. De goudstandaard werd onhoudbaar, doordat de goudvoorraad de groeiende kredietverlening in de groeiende wereldeconomie niet kon bijhouden. De VS garandeerde de dekking van de dollar door goud, en dat werd onhoudbaar toen mensen gingen twijfelen aan deze dekking.

quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 08:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mooi te horen dat jij ook vind dat begrotingen sluitend moeten zijn en als de inkomsten tegenvallen er bezuiningd moet worden om dit in balans te brengen.
Zoals je inmiddels wel weet, is met de goudstandaard ook de economische kringloop veranderd. Geld gaat rond en rond, maar de totale geldhoeveelheid krimpt en groeit, in lijn met de balansen in de financiele sector, met name geldschepping door private banken en de centrale bank.

Geldschepping door private banken is een misleidende term. Als je bij de bank geld leent, ontstaat niet alleen geld (een positief geldbedrag) maar ook een schuld (een negatief geldbedrag). De verandering in de geldhoeveelheid is dus nul.

Maar een centrale bank zou de totale geldhoeveelheid wel kunnen veranderen. Daarom is er geen fundamentele reden waarom de overheid een strikte balans heeft. Nu is dat een lastig politiek instrument om zinnig mee om te gaan. Maar dit argument is wel een goed wapen tegen de haviken die de samenleving bedreigen.

Neem de kredietcrisis. Een stelletje super-assertieve geldzuchtigen, die last hebben van geldillusie, blazen een zeepbel in de huizenmarkt op. Als deze knapt, neemt de overheidsschuld toe (vanwege vraaguitval en redding van banken). Dan roepen de veroorzakers dat ze geen geld meer willen lenen aan de overheid omdat deze niet meer kredietwaardig is. Om dat op te lossen moet het ambtenaren apparaat van de overheid worden verkleind, de sociale voorzieningen afgebroken, en de economie kapot bezuinigd. Maar als de overheid extra geld kan bijdrukken, dan sta je niet met de rug tegen de muur.

Kortom, het privatiseren van de winsten en het socialiseren van de verliezen. Dat vinden de overheid haters ook nog leuk. Daarom zijn ze niet voor rede vatbaar, maar bedrijven propaganda om het zoveel mogelijk op de spits te drijven, met alle ellende van dien.
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 14:11
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 14:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is onlogisch om geld te laten samenvallen met een specifiek economisch goed. Het heeft logisch gezien een andere rol dan goederen. De goudstandaard werd onhoudbaar, doordat de goudvoorraad de groeiende kredietverlening in de groeiende wereldeconomie niet kon bijhouden. De VS garandeerde de dekking van de dollar door goud, en dat werd onhoudbaar toen mensen gingen twijfelen aan deze dekking.

[..]

Zoals je inmiddels wel weet, is met de goudstandaard ook de economische kringloop veranderd. Geld gaat rond en rond, maar de totale geldhoeveelheid krimpt en groeit, in lijn met de balansen in de financiele sector, met name geldschepping door private banken en de centrale bank.

Geldschepping door private banken is een misleidende term. Als je bij de bank geld leent, ontstaat niet alleen geld (een positief geldbedrag) maar ook een schuld (een negatief geldbedrag). De verandering in de geldhoeveelheid is dus nul.

Maar een centrale bank zou de totale geldhoeveelheid wel kunnen veranderen. Daarom is er geen fundamentele reden waarom de overheid een strikte balans heeft. Nu is dat een lastig politiek instrument om zinnig mee om te gaan. Maar dit argument is wel een goed wapen tegen de haviken die de samenleving bedreigen.

Neem de kredietcrisis. Een stelletje super-assertieve geldzuchtigen, die last hebben van geldillusie, blazen een zeepbel in de huizenmarkt op. Als deze knapt, neemt de overheidsschuld toe (vanwege vraaguitval en redding van banken). Dan roepen de veroorzakers dat ze geen geld meer willen lenen aan de overheid omdat deze niet meer kredietwaardig is. Om dat op te lossen moet het ambtenaren apparaat van de overheid worden verkleind, de sociale voorzieningen afgebroken, en de economie kapot bezuinigd. Maar als de overheid extra geld kan bijdrukken, dan sta je niet met de rug tegen de muur.

Kortom, het privatiseren van de winsten en het socialiseren van de verliezen. Dat vinden de overheid haters ook nog leuk. Daarom zijn ze niet voor rede vatbaar, maar bedrijven propaganda om het zoveel mogelijk op de spits te drijven, met alle ellende van dien.
Het grootste bezwaar dat ik tegen Obama heb: hij had de kans om de financile instellingen weer te reguleren en heeft die kans laten varen.
deelnemerzondag 4 juni 2017 @ 14:14
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 10:23 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

2 miljoen sociale huurwoningen? WTF for?
Omdat de grond schaars is, leent de huizenmarkt zich uitstekend voor het spelletje: goedkoop kopen en duur verkopen. Tenminste, als je de markt belangrijker vindt dan het eigenlijk doel: de welvaart en het welzijn van de bevolking bevorderen. Dat kun je als overheid zelfs nog gekker maken door de schaarste aan de aanbodzijde te combineren met het stimuleren van de vraagzijde (de HRA). Alle reden voor de overheid om niet te luisteren naar de lobbyisten uit de markt, maar de huizenmarkt beter te reguleren. Sociale woningbouw hoort daarbij.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-06-2017 14:48:46 ]
deelnemerzondag 4 juni 2017 @ 14:21
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:49 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Wat is dat toch met sociologen, antropologen, enz. dat ze menen iets zinvols kunnen zeggen over economie terwijl ze daar gewoon geen verstand van blijken te hebben?

Prima in een bruin caf, maar dat idee dat een groot publiek hun lekenvisie moet aanhoren is best wel raar.
Wat is het toch met marktmensen dat ze denken de wereld te hebben doorgrond?
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 14:23
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 14:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat is het toch met marktmensen dat ze denken de wereld te hebben doorgrond?
Waarom vraag jij dat aan mij?

Ps, klopkoek, de vraag van deelnemer is een jij-bak. Dan hoef je die term in het vervolg niet verkeerd te gebruiken.
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 14:24
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 14:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat de grond schaar is, leent de huizenmarkt zich uitstekend voor het spelletje: goedkoop kopen en duur verkopen. Tenminste, als je de markt belangrijker vindt dan het eigenlijk doel: de welvaart en het welzijn van de bevolking bevorderen. Dat kun je als overheid zelfs nog gekker maken door de schaarste aan de aanbodzijde te combineren met het stimuleren van de vraagzijde (de HRA). Alle reden voor de overheid om niet te luisteren naar de lobbyisten uit de markt, maar de huizenmarkt beter te reguleren. Sociale woningbouw hoort daarbij.
Beantwoord de vraag eens.
Bart2002zondag 4 juni 2017 @ 14:30
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 14:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat is het toch met marktmensen dat ze denken de wereld te hebben doorgrond?
Ken je Tetlock? Ook "marktmensen" blijken die markt helemaal niet te doorgronden (laat staan "de wereld"):

https://www.intermediair.(...)F%2Fwww.google.nl%2F

Experts deden het op geen enkel terrein beter dan leken, ook niet als het om hun eigen expertise ging. Integendeel, ze deden het vaak slechter doordat ze extremer waren; ze reageerden eerder in termen van 'onvermijdelijk' en 'uitgesloten'. Deskundigen met een meer gematigde, genuanceerde stijl bleken betere voorspellers, maar uitgerekend zij waren minder beroemd en zaten minder vaak in talkshows. Naarmate experts vaker in de media waren en een hogere 'Google count' hadden, hadden ze meer zelfvertrouwen en zaten ze er vaker naast. 'Het enige vooruitziende dat deze figuren hebben gedaan, is erop staan dat ze anoniem blijven als deelnemer aan dit onderzoek', zei een commentator.
Verfassungsschutzzondag 4 juni 2017 @ 14:35
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 14:21 schreef deelnemer het volgende:

marktmensen
Zo dat gaat lekker.
VEM2012zondag 4 juni 2017 @ 14:35
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 14:30 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ken je Tetlock? Ook "marktmensen" blijken die markt helemaal niet te doorgronden (laat staan "de wereld"):

https://www.intermediair.(...)F%2Fwww.google.nl%2F

Experts deden het op geen enkel terrein beter dan leken, ook niet als het om hun eigen expertise ging. Integendeel, ze deden het vaak slechter doordat ze extremer waren; ze reageerden eerder in termen van 'onvermijdelijk' en 'uitgesloten'. Deskundigen met een meer gematigde, genuanceerde stijl bleken betere voorspellers, maar uitgerekend zij waren minder beroemd en zaten minder vaak in talkshows. Naarmate experts vaker in de media waren en een hogere 'Google count' hadden, hadden ze meer zelfvertrouwen en zaten ze er vaker naast. 'Het enige vooruitziende dat deze figuren hebben gedaan, is erop staan dat ze anoniem blijven als deelnemer aan dit onderzoek', zei een commentator.
Dit zegt vooral iets over media. Daarom is het nieuws ook zoals het nu is. Een kort stukje met daarin een extreme mening krijgt veel meer clicks dan een lang genuanceerd stuk.
Bart2002zondag 4 juni 2017 @ 14:37
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 14:35 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Dit zegt vooral iets over media. Daarom is het nieuws ook zoals het nu is. Een kort stukje met daarin een extreme mening krijgt veel meer clicks dan een lang genuanceerd stuk.
Ik heb het boek / de studie niet gelezen. Maar ik geloof niet dat die conclusie getrokken wordt. Hoewel het wel klopt wat je zegt denk ik niet dat "de media" de oorzaak zijn van het fenomeen.
deelnemerzondag 4 juni 2017 @ 14:45
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:59 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Ok. Leuk verhaal.

Neo-liberalisme was een ideologie in de jaren '30. Nu is het een aanduiding van een economisch-politieke stroming. Er zijn dus, anno 2017, geen 'ideologische uitgangspunten' aan verbonden. Dan kun je wel leuk gaan orakelen over allerlei afsplitsingen van het oorspronkelijke liberalisme, maar dat is niet echt relevant.
De originele ideologie die, in tegenstelling tot wat jij lijkt te beweren, geen 'radicaal individualisme' als uitgangspunt had.
De originele liberale ideologie was ook gericht op het bevorderen van het eigenbelang van een bepaalde klasse (de opkomende industriele kapitalisten). Iedere politieke stroming heeft een ideologische onderbouw. Ideologien zijn nooit volledig intern consistent. Dat leidt al snel tot allerlei meningsverschillen en stromingen binnen de eigen gelederen. Dat geldt ook voor het liberalisme. In de vooroorlogse periode waren er meningsverschillen over de rol van de overheid. Die zijn nog steeds niet opgelost.

Jij kent blijkbaar zelf de achtergrond niet. Er zijn genoeg critici van het hedendaagse neoliberale beleid, die de achtergronden beter kennen dan de meeste ondernemers en managers. Volgens veel ondernemers verwijzen al die begrippen naar evidente waarheden. Als de critici de ideologische begrippen uit het neoliberalisme gaan verduidelijken, dan geloven ze dat niet. Flauw wordt het, als ze deze critici vervolgens onkunde gaan verwijten. Het riekt naar moedwillige ondermijning van het debat, in het kader van hun belangenspel.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 04-06-2017 15:17:24 ]
Papierversnipperaarzondag 4 juni 2017 @ 15:33
quote:
The American dream? Top 20% pulling away from the rest, study finds

Economics professor Richard Reeves says the upper middle are ‘opportunity hoarding’ – and pulling up the drawbridge behind them
quote:
The upper middle class are “opportunity hoarding” – making it harder for others less economically privileged to rise to the top; a situation that Reeves says places stress on the efficiency of the US economic system and creates dynastic wealth and privilege of the kind the nation’s fathers sought to avoid.

“The US labor market is mostly meritocratic and not some kind of medieval cartel,” Reeves told the Guardian, “but it’s what happens before that that is unfair.” The problem, he says, is that people enter the race with very different levels of preparation.

“Kids from more affluent backgrounds are entering the contest massively well prepared, while kids from less affluent backgrounds are not. The well-prepared kids win, and everybody pretends to themselves it’s a meritocracy,” he says.

Reeves believes we have to think much earlier about equality of opportunity, including the way the education system, labor and housing markets work. Without reform, society continues with a system that replicates inequality, he argues.
Klopkoekzondag 4 juni 2017 @ 15:53
https://www.thenation.com(...)estroying-democracy/

http://www.counterpunch.o(...)-ruling-class-ideas/

http://nymag.com/selectal(...)e-free-open-web.html
GSbrderzondag 4 juni 2017 @ 16:37
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 14:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is onlogisch om geld te laten samenvallen met een specifiek economisch goed. Het heeft logisch gezien een andere rol dan goederen. De goudstandaard werd onhoudbaar, doordat de goudvoorraad de groeiende kredietverlening in de groeiende wereldeconomie niet kon bijhouden. De VS garandeerde de dekking van de dollar door goud, en dat werd onhoudbaar toen mensen gingen twijfelen aan deze dekking.

[..]

Neem de kredietcrisis. Een stelletje super-assertieve geldzuchtigen, die last hebben van geldillusie, blazen een zeepbel in de huizenmarkt op. Als deze knapt, neemt de overheidsschuld toe (vanwege vraaguitval en redding van banken). Dan roepen de veroorzakers dat ze geen geld meer willen lenen aan de overheid omdat deze niet meer kredietwaardig is. Om dat op te lossen moet het ambtenaren apparaat van de overheid worden verkleind, de sociale voorzieningen afgebroken, en de economie kapot bezuinigd. Maar als de overheid extra geld kan bijdrukken, dan sta je niet met de rug tegen de muur.
Ik moet hier toch reageren op de historische onjuistheden over de oorzaak van de kredietcrisis enerzijds en de werking van de geboden oplossing.

Allereerst, als je denkt dat een ongereguleerde marktkracht (de superassertieve bankiers en verzekeraars) de huizencrisis hebben veroorzaakt, zou ik je willen aanraden even in Fannie Mae en Freddie Mac te willen kijken, net zoals de staatsgaranties voor subprime leningen. Zeker, er hebben mensen fors geld weten te verdienen met leningen, helemaal eens en daar ligt een deel van de schuld. Echter, de overheidsregulering en bail-outs zijn niet te veronachtzamen. Daarnaast is een schokeffect door tijdelijke aanbodsuitval van kapitaal geen chantagemiddel van bankiers, maar een gewijzigde realiteit waarbij bankiers en politici geen oplossing hebben voor plotselinge tekorten en de minst kredietwaardige overheden (bijvoorbeeld Griekenland, Portugal, Itali) de deksel op hun neus krijgen. Jarenlang geprofiteerd van goedkoop geld, na 2009 te risicovol in een risicomijdende realiteit.

Ten tweede, een overheid moet het scheppen van geld niet als oplossing zien voor alle noodzakelijke bezuinigingen. In Europa kan de Nederlandsche bBank niet eens de geldhoeveelheid bepalen, dus zouden we naar de ECB moeten kijken. Dat politiek maken wil dus zeggen meer politieke macht voor de Europese Unie. Dan kan Nederland zelf niet bepalen of er bezuinigingen worden doorgevoerd, maar krijgen we federale instructies omdat het wetgevende en geldscheppende orgaan in Brussel/Straatsburg/Frankfurt zit.
deelnemerzondag 4 juni 2017 @ 17:34
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 16:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik moet hier toch reageren op de historische onjuistheden over de oorzaak van de kredietcrisis enerzijds en de werking van de geboden oplossing.

Allereerst, als je denkt dat een ongereguleerde marktkracht (de superassertieve bankiers en verzekeraars) de huizencrisis hebben veroorzaakt, zou ik je willen aanraden even in Fannie Mae en Freddie Mac te willen kijken, net zoals de staatsgaranties voor subprime leningen. Zeker, er hebben mensen fors geld weten te verdienen met leningen, helemaal eens en daar ligt een deel van de schuld. Echter, de overheidsregulering en bail-outs zijn niet te veronachtzamen. Daarnaast is een schokeffect door tijdelijke aanbodsuitval van kapitaal geen chantagemiddel van bankiers, maar een gewijzigde realiteit waarbij bankiers en politici geen oplossing hebben voor plotselinge tekorten en de minst kredietwaardige overheden (bijvoorbeeld Griekenland, Portugal, Itali) de deksel op hun neus krijgen. Jarenlang geprofiteerd van goedkoop geld, na 2009 te risicovol in een risicomijdende realiteit.
De zogenaamde tegenstelling tussen overheid en bedrijfsleven is een van de contradictie in het liberalisme. Wat is de rol van de overheid? Laissez faire liberalen zien marktwerking als een natuurwet. De enige rol die de overheid speelt, is de markt verstoren. Weg met de overheid.

Maar de neoliberalen weten dat een sterke overheid noodzakelijk is om de rol van marktmeester te vervullen. Iemand moet de spelregels opstellen en handhaven. Verder zijn neoliberalen, net als laissez faire liberalen, marktfundamentalisten.

Je stelt dat overheid zelf ook schuld draagt voor de kredietcrisis. Dat is ook zo. In Nederland bijvoorbeeld door olie op het vuur te gooien dmv de HRA.

Inmiddels is duidelijk dat de overheid en het bedrijfsleven met elkaar in bed liggen, en dat verhullen. Naar buiten toe bepleiten beide een vorm van laissez faire liberalisme. Maar achter de schermen bepalen ze de spelregels zo, dat het grootkapitaal wordt bevoordeeld. Wie heeft er de schuld, overheid of bedrijfsleven? Ze spelen samen en naaien de rest van bevolking. Kortom, de bestuurselite heeft schuld.

quote:
Ten tweede, een overheid moet het scheppen van geld niet als oplossing zien voor alle noodzakelijke bezuinigingen. In Europa kan de Nederlandsche bBank niet eens de geldhoeveelheid bepalen, dus zouden we naar de ECB moeten kijken. Dat politiek maken wil dus zeggen meer politieke macht voor de Europese Unie. Dan kan Nederland zelf niet bepalen of er bezuinigingen worden doorgevoerd, maar krijgen we federale instructies omdat het wetgevende en geldscheppende orgaan in Brussel/Straatsburg/Frankfurt zit.
Zoals ik al zei, het is geen middel dat je eenvoudig kunt inzetten. Je moet het natuurlijk niet inzetten om noodzakelijke bezuinigingen te omzeilen. Het zet ook de deur open voor een heel nieuw machtsspel, waarin op den duur het bijgedrukte geld vooral verdwijnt in de zakken van het grootkapitaal.

Er is geen einde aan de corruptie, zolang er mensen zijn die het slim vinden daar gebruik van te maken. Het is een vorm van criminaliteit, die net als andere vormen van criminaliteit moet worden bestreden.

Hoe doen wij dat in Nederland? Zo bijvoorbeeld:
Mini enquete met minimale ambities

Merk op, dat volgens dit stuk twee politieke partijen uberhaupt geen belangstelling hebben om corruptie te bestrijden: VVD en PVV. Waaruit weer eens blijkt dat de PVV geen linkse partij is, al doen ze wel alsof. De PVV is er alleen om zetels binnen te harken, en dan mee te stemmen met de VVD. Ook dat is corruptie.

Wie wil er nog in de politiek in, of carrire maken in het bedrijfsleven? Alleen degenen die houden van corrupte belangen spelletjes rond markt (opportunisme) en macht (hierarchievorming). De rest mijdt dit soort slangenkuilen liever. Maar ook steeds meer mensen denken dat eerlijkheid gekkenwerk is, gegeven al dit gekloot. De corruptie is (na 30 jaar neoliberalisme) zo groot geworden, dat Nederland afglijdt naar een bananenrepubliek. Het lijkt erop dat de VVD en de werkgeversorganisatie VNO-NCW de twee grootte criminele organisaties van Nederland zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-06-2017 18:45:13 ]
GSbrderzondag 4 juni 2017 @ 22:11
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 17:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De zogenaamde tegenstelling tussen overheid en bedrijfsleven is een van de contradictie in het liberalisme. Wat is de rol van de overheid? Laissez faire liberalen zien marktwerking als een natuurwet. De enige rol die de overheid speelt, is de markt verstoren. Weg met de overheid.

Maar de neoliberalen weten dat een sterke overheid noodzakelijk is om de rol van marktmeester te vervullen. Iemand moet de spelregels opstellen en handhaven. Verder zijn neoliberalen, net als laissez faire liberalen, marktfundamentalisten.
Die tegenstelling tussen overheid en bedrijfsleven wordt overigens door alle politieke gezindten ervaren in meer of mindere mate. Waar de socialisten en communisten zullen beweren dat de perversie van de macht absoluut is en derhalve dient te worden ingeperkt door een superieure overheid, zijn kapitalisten en libertariers van mening dat de zegening van de markt absoluut is en de inferieure overheid dit onmogelijk kan (of moet) beteugelen. Tegenstanders van een marktideologie zien marktwerking als een menselijk construct, waarbij de overheid een te prefereren manier is om de scherpe kantjes van marktwerking af te schuren of zelfs een wenselijker soort intermenselijk handelen te faciliteren. Het enige andere alternatief voor (meer of mindere mate van) marktwerking is volledig socialisme. Een niet-fundamentalist is, net als een niet-fundamentalistische gelovige, niet van mening dat god niet bestaat, maar slechts dat God of Gods woord minder letterlijk genomen moet worden en open staat ter interpretatie. Dat stoort mij dan ook aan het holle begrip "marktfundamentalist" zonder dat iemand "socialisme" zijn voorkeur van handelsinrichting noemt. Je kunt vanzelfsprekend iedereen een fundamentalist noemen die meer voor marktwerking is dan dat jij bent, maar dat maakt je slechts een iets minder radicale marktgelovige.

quote:
Je stelt dat overheid zelf ook schuld draagt voor de kredietcrisis. Dat is ook zo. In Nederland bijvoorbeeld door olie op het vuur te gooien dmv de HRA.

Inmiddels is duidelijk dat de overheid en het bedrijfsleven met elkaar in bed liggen, en dat verhullen. Naar buiten toe bepleiten beide een vorm van laissez faire liberalisme. Maar achter de schermen bepalen ze de spelregels zo, dat het grootkapitaal wordt bevoordeeld. Wie heeft er de schuld, overheid of bedrijfsleven? Ze spelen samen en naaien de rest van bevolking. Kortom, de bestuurselite heeft schuld.

Zoals ik al zei, het is geen middel dat je eenvoudig kunt inzetten. Je moet het natuurlijk niet inzetten om noodzakelijke bezuinigingen te omzeilen. Het zet ook de deur open voor een heel nieuw machtsspel, waarin op den duur het bijgedrukte geld vooral verdwijnt in de zakken van het grootkapitaal.

Er is geen einde aan de corruptie, zolang er mensen zijn die het slim vinden daar gebruik van te maken. Het is een vorm van criminaliteit, die net als andere vormen van criminaliteit moet worden bestreden.

Merk op, dat volgens dit stuk twee politieke partijen uberhaupt geen belangstelling hebben om corruptie te bestrijden: VVD en PVV. Waaruit weer eens blijkt dat de PVV geen linkse partij is, al doen ze wel alsof. De PVV is er alleen om zetels binnen te harken, en dan mee te stemmen met de VVD. Ook dat is corruptie.

Wie wil er nog in de politiek in, of carrire maken in het bedrijfsleven? Alleen degenen die houden van corrupte belangen spelletjes rond markt (opportunisme) en macht (hierarchievorming). De rest mijdt dit soort slangenkuilen liever. Maar ook steeds meer mensen denken dat eerlijkheid gekkenwerk is, gegeven al dit gekloot. De corruptie is (na 30 jaar neoliberalisme) zo groot geworden, dat Nederland afglijdt naar een bananenrepubliek. Het lijkt erop dat de VVD en de werkgeversorganisatie VNO-NCW de twee grootte criminele organisaties van Nederland zijn.
Dit lijkt te getuigen van een outsider-syndroom of het idee dat alles wat zich binnen de zakelijke, financiele of bestuurlijke elite afspeelt per definitie een corrupt, filosofisch leeg en amoreel kader aanmeet. Wanneer de politiek wordt afgespiegeld als een verlengstuk van de feitelijke machthebbers en de heilige drie-eenheid een incestueus spel met elkaar spelen, dan is het een logisch gevolg om alle actoren binnen dit kader als marionetten af te spiegelen.

Mijns inziens is niemand - het "grootkapitaal", de bestuurselite en de multinationals - bezig om vanuit een helicopterview de taart te verdelen. Zeker, er bestaan machtigen in Nederland die meer invloed hebben op wat er gaat gebeuren dan jij en ik. Ook toegegeven, politici komen soms wel aardig makkelijk aan de slag als consultant bij een gevestigde partij, topbankier bij een Nederlandse financiele instelling of ander invloedrijk werk, maar dat is niet omdat de overheid en het bedrijfsleven elkaar niet in check houden.

Immers, wanneer de overheid zou verworden tot een corporatistisch orgaan, dan verliest zij haar toegevoegde waarde en ontstaat er ruimte voor populisten, zoals we bijvoorbeeld in Italie, maar ook de VS hebben gezien. Andersom, wanneer de multinationals of banken zich laten hangen naar de belangen van de bestuurlijke elite, dan worden dit soort bedrijven bureaucratische molochen met meer lobbyisten dan producenten en minder internationale concurrentiewaarde, zeker in het kleine Nederland.

De overheid en het bedrijfsleven hebben in sommige gevallen gelijkgestelde belangen, maar in andere situaties kan dit tegengesteld zijn. Wanneer politieke partijen zich teveel naar de nukken van het bedrijfsleven laten opstellen - waarbij we kunnen stellen dat de VVD gewoon pro-business is - voor het goeddunken van het volk, heeft zij evenzoveel partijen met banden met de vakbondssfeer, de non-profits en de ambtelijke belangen. In de jaren na de crisis resoneerde het liberale VVD-geluid beter onder kiezers, maar ook dit kan weer teruggolven. Je laatste zinnen gaan mij teveel uit van een Nederland dat ik niet herken, alsof corruptie nu weliger tiert dan in 1987 en alsof de VVD en VNO-NCW belangen hebben die niet prima op een lijn kunnen liggen met burgers. Mijn belangen worden door deze partijen beter gediend dan wanneer ik zou kijken naar de FNV en SP, om maar een dwarsstraat te noemen.
deelnemerzondag 4 juni 2017 @ 22:48
quote:
15s.gif Op zondag 4 juni 2017 22:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Die tegenstelling tussen overheid en bedrijfsleven wordt overigens door alle politieke gezindten ervaren in meer of mindere mate. Waar de socialisten en communisten zullen beweren dat de perversie van de macht absoluut is en derhalve dient te worden ingeperkt door een superieure overheid, zijn kapitalisten en libertariers van mening dat de zegening van de markt absoluut is en de inferieure overheid dit onmogelijk kan (of moet) beteugelen. Tegenstanders van een marktideologie zien marktwerking als een menselijk construct, waarbij de overheid een te prefereren manier is om de scherpe kantjes van marktwerking af te schuren of zelfs een wenselijker soort intermenselijk handelen te faciliteren. Het enige andere alternatief voor (meer of mindere mate van) marktwerking is volledig socialisme.
De overheid creeert de condities voor een vrije markt. Een vrije markt bestaat dus bij de gratie van de overheid en is dus geen alternatief voor een overheid. De overheid is alleen van de burgers in de democratische rechtsstaat land. Zonder overheid geen democratie.

Er zijn alternatieven voor de wijze waarop de economische bedrijvigheid gecoordineerd wordt. Centrale planning en vrije markt zijn alternatieven in deze zin. Een vrije markt is een goede manier als het gaat om individuele goederen. Voor arbeid is een markt al een al een stuk minder geschikt.

quote:
Een niet-fundamentalist is, net als een niet-fundamentalistische gelovige, niet van mening dat god niet bestaat, maar slechts dat God of Gods woord minder letterlijk genomen moet worden en open staat ter interpretatie. Dat stoort mij dan ook aan het holle begrip "marktfundamentalist" zonder dat iemand "socialisme" zijn voorkeur van handelsinrichting noemt. Je kunt vanzelfsprekend iedereen een fundamentalist noemen die meer voor marktwerking is dan dat jij bent, maar dat maakt je slechts een iets minder radicale marktgelovige.
Een marktfundamentalist wil de rol van de overheid wegwerken. Dat leidt tot een private tirannie.

quote:
Dit lijkt te getuigen van een outsider-syndroom of het idee dat alles wat zich binnen de zakelijke, financiele of bestuurlijke elite afspeelt per definitie een corrupt, filosofisch leeg en amoreel kader aanmeet. Wanneer de politiek wordt afgespiegeld als een verlengstuk van de feitelijke machthebbers en de heilige drie-eenheid een incestueus spel met elkaar spelen, dan is het een logisch gevolg om alle actoren binnen dit kader als marionetten af te spiegelen.

Mijns inziens is niemand - het "grootkapitaal", de bestuurselite en de multinationals - bezig om vanuit een helicopterview de taart te verdelen. Zeker, er bestaan machtigen in Nederland die meer invloed hebben op wat er gaat gebeuren dan jij en ik. Ook toegegeven, politici komen soms wel aardig makkelijk aan de slag als consultant bij een gevestigde partij, topbankier bij een Nederlandse financiele instelling of ander invloedrijk werk, maar dat is niet omdat de overheid en het bedrijfsleven elkaar niet in check houden.

Immers, wanneer de overheid zou verworden tot een corporatistisch orgaan, dan verliest zij haar toegevoegde waarde en ontstaat er ruimte voor populisten, zoals we bijvoorbeeld in Italie, maar ook de VS hebben gezien. Andersom, wanneer de multinationals of banken zich laten hangen naar de belangen van de bestuurlijke elite, dan worden dit soort bedrijven bureaucratische molochen met meer lobbyisten dan producenten en minder internationale concurrentiewaarde, zeker in het kleine Nederland.

De overheid en het bedrijfsleven hebben in sommige gevallen gelijkgestelde belangen, maar in andere situaties kan dit tegengesteld zijn. Wanneer politieke partijen zich teveel naar de nukken van het bedrijfsleven laten opstellen - waarbij we kunnen stellen dat de VVD gewoon pro-business is - voor het goeddunken van het volk, heeft zij evenzoveel partijen met banden met de vakbondssfeer, de non-profits en de ambtelijke belangen. In de jaren na de crisis resoneerde het liberale VVD-geluid beter onder kiezers, maar ook dit kan weer teruggolven. Je laatste zinnen gaan mij teveel uit van een Nederland dat ik niet herken, alsof corruptie nu weliger tiert dan in 1987 en alsof de VVD en VNO-NCW belangen hebben die niet prima op een lijn kunnen liggen met burgers. Mijn belangen worden door deze partijen beter gediend dan wanneer ik zou kijken naar de FNV en SP, om maar een dwarsstraat te noemen.
Het valt op dat je de link in mijn post hebt weggelaten, die de corruptie duidelijk maakt. Deze link heeft te maken met de spelregels, die men blijkbaar achter de schermen regelt en niet voldoende handhaaft. De spelregels voor de markt bepalen, is nu juist de rol van de overheid. In een democratisch land zouden die spelregels volledig transparant moeten zijn, en gehandhaafd moeten worden. Dat de overheid dat niet wil, is teken van corruptie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-06-2017 00:22:29 ]
GSbrderzondag 4 juni 2017 @ 23:02
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 22:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De overheid creeert de condities voor een vrije markt. Een vrije markt bestaat dus bij de gratie van de overheid en dus geen alternatief voor een overheid. De overheid is alleen van de burgers in de democratische rechtsstaat land. Zonder overheid geen democratie.

Er zijn alternatieven voor de wijze waarop de economische bedrijvigheid gecoordineerd wordt. Centrale planning en vrije markt zijn alternatieven in deze zin. Een vrije markt is een goede manier als het gaat om individuele goederen. Voor arbeid is een markt al een al een stuk minder geschikt.
In feite zeg je met je eerste twee zinnen al dat een vrije markt nooit helemaal vrij is. Net zoals individuele vrijheden altijd op een bepaalde mate worden ingeperkt door een overheid, wordt marktwerking op een bepaalde mate ingeperkt. De vrijheid van de markt verschilt ook per geproduceerd goed. Voor een broodje is de markt vrijer dan voor een huis en voor een huis is de markt vrijer dan voor een hypotheek.

Maar dit is niet de essentie, waar het mij om gaat is dat ook niet-fundamentalisten - zoals u, naar ik aanneem - een bepaalde mate van marktwerking als wenselijk, zelfs noodzakelijk ziet. Net zoals democratie is het een peiler van de samenleving en eveneens een gevonden construct, met haar beperkingen. Toch zie ik hier weinigen ageren tegen democratiefundamentalisten, terwijl ook dat haar beperkingen kent, waardoor we bijvoorbeeld een parlementaire democratie kennen.

quote:
Een marktfundamentalist wil de rol van de overheid wegwerken. Dat leidt tot een private tirannie.
Wil een democratiefundamentalist in dat geval de rol van de overheid maximaliseren, zodat de vrijheid van de individuele handelspartners wordt beperkt door de dictatuur van de meerderheid? Dat lijkt me immers het enige alternatief, vooropgesteld dat we een bepaalde mate van marktwerking en democratie als wenselijk zien. Publieke tirannie ligt dan op de loer.

quote:
Het valt op dat je de link in mijn post hebt weggelaten, die de corruptie duidelijk maakt. Deze link heeft te maken met de spelregels, die men blijkbaar achter de schermen regelt en niet voldoende handhaaft. De spelregels voor de markt bepalen, is nu juist de rol van de overheid. In een democratisch land zouden die spelregels volledig transparant moeten zijn, en gehandhaafd moeten worden. Dat de overheid dat niet wil, is teken van corruptie.
Waarom zou een democratisch land dit soort afspraken volledig transparant moeten maken? Democratie kan prima bestaan zonder volledige transparantie, vooropgesteld dat de basisbeginselen - de spelregels, zo je wil - openbaar zijn en dat er daar buiten ruimte bestaat voor de overheid om maatwerk toe te passen. Indien burgers vertrouwen hebben in de capaciteiten van de overheid om deze spelregels op te stellen en individueel maatwerk toe te passen, is er weinig aan de hand.

Weinig mensen hebben behoefte aan transparante inlichtingendiensten of transparante legeronderdelen. Het kan ook in het belang van de bevolking - in het verlengde daarvan, de overheid - zijn om haar in staat te stellen bepaalde activiteiten te ontplooien zonder alles te openbaren. Dat komt immers haar onderhandelingspositie ten goede. Is het wenselijk dat iedereen op de hoogte is van de individuele afspraken die de belastingdienst maakt met individuele multinationals?
deelnemermaandag 5 juni 2017 @ 00:48
quote:
15s.gif Op zondag 4 juni 2017 23:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In feite zeg je met je eerste twee zinnen al dat een vrije markt nooit helemaal vrij is. Net zoals individuele vrijheden altijd op een bepaalde mate worden ingeperkt door een overheid, wordt marktwerking op een bepaalde mate ingeperkt. De vrijheid van de markt verschilt ook per geproduceerd goed. Voor een broodje is de markt vrijer dan voor een huis en voor een huis is de markt vrijer dan voor een hypotheek.

Maar dit is niet de essentie, waar het mij om gaat is dat ook niet-fundamentalisten - zoals u, naar ik aanneem - een bepaalde mate van marktwerking als wenselijk, zelfs noodzakelijk ziet. Net zoals democratie is het een peiler van de samenleving en eveneens een gevonden construct, met haar beperkingen. Toch zie ik hier weinigen ageren tegen democratiefundamentalisten, terwijl ook dat haar beperkingen kent, waardoor we bijvoorbeeld een parlementaire democratie kennen.
Marktfundamentalisten worden woest als je de markt begrensd. Zij zien dat niet als een afspraak die wij samen maken (democratisch) maar als een principe dat aan dit soort afspraken vooraf gaat. Daarom zijn het fundamentalisten.

Er zijn inderdaad ook verschillende manieren om de democratie vorm te geven. Je ziet veel meer marktfundamentalisten, zelfs mensen die ontkennen dat een vrije markt op afspraken berust, dan democratiefundamentalisten die staan op een directe democratie in alle mogelijke situaties.

quote:
Wil een democratiefundamentalist in dat geval de rol van de overheid maximaliseren, zodat de vrijheid van de individuele handelspartners wordt beperkt door de dictatuur van de meerderheid? Dat lijkt me immers het enige alternatief, vooropgesteld dat we een bepaalde mate van marktwerking en democratie als wenselijk zien. Publieke tirannie ligt dan op de loer.
Het is alleen een tirannie als de overheid niet democratisch is. Een publieke tirannie is geen tirannie als het democratisch is, omdat alles onvermijdelijk begint met menselijke afspraken. Het is ook een afspraak om bepaalde zaken vrij te laten. Zoals individuele rechten die we aan individuele mensen toekennen, zo ook het creeren van vrije markten. Vrije markten zijn geen alternatief voor de overheid, zoals uitgelegd in post 118, maar een keuze die we binnen dat democratische overheidskader maken.

quote:
[..]

Waarom zou een democratisch land dit soort afspraken volledig transparant moeten maken? Democratie kan prima bestaan zonder volledige transparantie, vooropgesteld dat de basisbeginselen - de spelregels, zo je wil - openbaar zijn en dat er daar buiten ruimte bestaat voor de overheid om maatwerk toe te passen. Indien burgers vertrouwen hebben in de capaciteiten van de overheid om deze spelregels op te stellen en individueel maatwerk toe te passen, is er weinig aan de hand.

Weinig mensen hebben behoefte aan transparante inlichtingendiensten of transparante legeronderdelen. Het kan ook in het belang van de bevolking - in het verlengde daarvan, de overheid - zijn om haar in staat te stellen bepaalde activiteiten te ontplooien zonder alles te openbaren. Dat komt immers haar onderhandelingspositie ten goede. Is het wenselijk dat iedereen op de hoogte is van de individuele afspraken die de belastingdienst maakt met individuele multinationals?
De spelregels zijn openbaar, want anders weet niemand hoe het spel gespeeld wordt. De spelregels worden door de overheid gehandhaafd, want anders gelden ze niet. Ook multinationals hebben zich te houden aan de openbare algemeen geldende regels. De regels zijn algemeen geldig en dus niet per bedrijf verschillend, want anders heb je geen 'rule of law'. Daarover kun je niet twisten. Dat dit wel gebeurd, is corruptie. Het lijkt op een coup door private partijen.

Dit alles valt gewoon onder maatschappij leer, zoals behandeld op de middelbare school. Dat Mark Rutte dit niet begrijpt en wel maatschappijleer geeft op een middelbare school, klopt dus ook niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-06-2017 01:06:22 ]
deelnemermaandag 5 juni 2017 @ 11:54
Neoliberalisme is een abstract begrip. In Trump is het neoliberalisme vlees geworden en dat maakt het veel concreter.

De voorstelling, dat Trump de tegenpool is van de hedendaagse liberalen, is onzin. In alle opzichten is Trump een kind van zijn tijd. Het bezwaar luidt dat Trump de handelsverdragen en het klimaatverdrag verwerpt. Trump wil een betere deal. Een goede deal is er een, waarin je zoveel mogelijk het voordeel naar je eigen kant trekt. De handelsverdragen en het klimaatverdrag voldoen daar volgens Trump niet aan. De handelsverdragen zijn multilateraal ipv bilateraal, en dat gaat ten koste van Amerika. In het klimaatverdrag geldt teveel het motto 'krijgen naar behoefte, bijdragen naar vermogen'. Dat vindt Trump geen goede deal. Het is Trump first en Amerika first. Typisch iets voor marktmensen, om trots te zijn op een deal die vooral goed is voor jezelf.

In iedere ideologische stroming zit wel een goed ideaal. Maar meestal raakt dat gecorrumpeerd. In het neoliberale tijdperk is het liberalisme ontaard. Momenteel is er een maatschappelijke strijd gaande tegen de corruptie van deze trend, die na 30 jaar op zijn laatste benen loopt. Het einde van een tijdperk. De reactie op de kritiek heeft vooral bestaan uit het diskwalificeren van de critici. Iedereen die het niet met je eens is, is een populist. Zelf ben je natuurlijk de tegenpool, een verantwoordelijke en capabele God.

Je ziet een sterke opkomst van links. Klassiek links, niet het neoliberale 'derde weg' links. Of May het gaat winnen van Corbyn wordt nog spannend. Net als bij Bernie Sanders in de VS is de opkomst van klassiek links in de UK onmiskenbaar. Ook in Zuid-Europa is links in opkomst.

In Frankrijk en Nederland heeft het zich beperkt tot een afstraffing van neoliberaal links. Hetzelfde gaat gebeuren in Duitsland waar Schulz, net als Hillary Clinton, geen geloofwaardige 'trackrecord' heeft opgebouwd (in de neoliberale EU politiek). Klassiek links is hier zwakker, omdat het neoliberalisme hier ook minder heeft huisgehouden dan in de Angelsaksische landen.

In Oost-Europa heeft men minder bezwaar tegen het neoliberalisme (na het communisme). Daar zie je meer een reactie op de klassieke liberale emancipatie van allerlei achtergestelde groepen (LGBT, migranten). Religie speelt er nog / weer een grote rol. De reactie daarop neigt vooral naar conservatief rechts.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-06-2017 13:28:33 ]
Klopkoekmaandag 5 juni 2017 @ 17:31
"hoog minimumloon, dat is slecht voor een land!"

http://www.macleans.ca/ec(...)s-good-for-business/
Captain_Jack_Sparrowdinsdag 6 juni 2017 @ 08:30
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 14:14 schreef deelnemer het volgende:

Omdat de grond schaars is, leent de huizenmarkt zich uitstekend voor het spelletje: goedkoop kopen en duur verkopen.
True. Elke gemeente doet dat.

quote:
Dat kun je als overheid zelfs nog gekker maken door de schaarste aan de aanbodzijde te combineren met het stimuleren van de vraagzijde (de HRA).
Het is lange tijd geweest dat de HRA de kosten voor kopen en huren redelijk gelijk hield. Tot het moment dat wij allemaal hebberig werden, natuurlijk.

De enige vraag die dan nog overblijft is; 2 miljoen sociale huurwoningen? WTF for?
Paper_Tigerdinsdag 6 juni 2017 @ 09:10
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 14:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat de grond schaars is, leent de huizenmarkt zich uitstekend voor het spelletje: goedkoop kopen en duur verkopen. Tenminste, als je de markt belangrijker vindt dan het eigenlijk doel: de welvaart en het welzijn van de bevolking bevorderen. Dat kun je als overheid zelfs nog gekker maken door de schaarste aan de aanbodzijde te combineren met het stimuleren van de vraagzijde (de HRA). Alle reden voor de overheid om niet te luisteren naar de lobbyisten uit de markt, maar de huizenmarkt beter te reguleren. Sociale woningbouw hoort daarbij.
In plaats daarvan is de overheid de grootste speculant op de markt en zijn hogere huizenprijzen vooral goed voor de staat.

Een overheid die werkelijk ten dienste van haar burgers staat zou er naar streven om wonen zo goedkoop mogelijk te maken.
VEM2012dinsdag 6 juni 2017 @ 09:33
quote:
0s.gif Op maandag 5 juni 2017 17:31 schreef Klopkoek het volgende:
"hoog minimumloon, dat is slecht voor een land!"
Eindelijk een verstandige opmerking!
Tomatenboerdinsdag 6 juni 2017 @ 09:40
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 09:33 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Eindelijk een verstandige opmerking!
Nee, het is pertinente nonsens.
Paper_Tigerdinsdag 6 juni 2017 @ 09:47
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 09:40 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Nee, het is pertinente nonsens.
Waar bij open grenzen, onzin bij een gesloten economie.
Verfassungsschutzdinsdag 6 juni 2017 @ 09:59
Waarom verdienen Afrikanen zo weinig en krijgen Nederlanders zoveel zonder tegenprestatie?
Klopkoekdinsdag 6 juni 2017 @ 10:05
quote:
15s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 09:59 schreef Verfassungsschutz het volgende:
Waarom verdienen Afrikanen zo weinig en krijgen Nederlanders zoveel zonder tegenprestatie?
Die vraag zie ik jou nooit stellen over de zichzelf kapot consumerende en lenende Amerikanen, die op papier een hoger BNP per inwoner hebben dan Nederland.

Daar staat ook nul tegenprestatie tegenover, tegen dat surplus aan consumptie en externaliteiten (Monsanto is direct verantwoordelijk voor vele onrendabelen en ziektes).
Bart2002dinsdag 6 juni 2017 @ 10:09
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 09:10 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

In plaats daarvan is de overheid de grootste speculant op de markt en zijn hogere huizenprijzen vooral goed voor de staat.

Een overheid die werkelijk ten dienste van haar burgers staat zou er naar streven om wonen zo goedkoop mogelijk te maken.
Volgens Blok was de woning"markt" "af" (in de zin van optimaal). Dat e.e.a. steeds duurder wordt is een "inkomensprobleem" en derhalve niet zijn afdeling. Staaltje incompetentie en afschuiven in het kwadraat.
VEM2012dinsdag 6 juni 2017 @ 10:10
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 09:40 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Nee, het is pertinente nonsens.
Dus jij zou een minimumloon van 50 euro per uur voor durven te stellen?

Of begint het dan wel te dagen dat een te hoog minimumloon economische schade toebrengt?
VEM2012dinsdag 6 juni 2017 @ 10:11
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 10:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Die vraag zie ik jou nooit stellen over de zichzelf kapot consumerende en lenende Amerikanen, die op papier een hoger BNP per inwoner hebben dan Nederland.

Daar staat ook nul tegenprestatie tegenover, tegen dat surplus aan consumptie en externaliteiten (Monsanto is direct verantwoordelijk voor vele onrendabelen en ziektes).
Monsanto shit. Daar is BNW voor.
Klopkoekdinsdag 6 juni 2017 @ 10:14
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 10:10 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Dus jij zou een minimumloon van 50 euro per uur voor durven te stellen?

Of begint het dan wel te dagen dat een te hoog minimumloon economische schade toebrengt?
Landen met een hoog minimumloon zijn in de regel rijke en productieve landen. Niet arme.
Klopkoekdinsdag 6 juni 2017 @ 10:14
https://mobile.twitter.com/ewaldeng/status/871811138501136384
Klopkoekdinsdag 6 juni 2017 @ 10:16
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 10:11 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Monsanto shit. Daar is BNW voor.
Kijk de docu 'the world according to Monsanto' maar.

Naar BNW verwijzen is een zwaktebod. Bestaat heel veel bewijs voor over de kanker verspreiders van Monsanto. Zelfs de WHO is er nu achter..
VEM2012dinsdag 6 juni 2017 @ 10:18
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 10:09 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Volgens Blok was de woning"markt" "af" (in de zin van optimaal). Dat e.e.a. steeds duurder wordt is een "inkomensprobleem" en derhalve niet zijn afdeling. Staaltje incompetentie en afschuiven in het kwadraat.
De woningmarkt is zo slecht nog niet. De eisen van de inwoners kunnen wat bijstelling gebruiken en de overheid mag wel eens ophouden met steeds maar weer goedkope huurwoningen te eisen. Dat maakt plannen onnodig duur waardoor velen niet doorgaan en wat wel doorgaat wordt dan weer voor de overige woningen te duur (iemand moet het betalen).

Dit terwijl we een overschot hebben aan goedkope huur.

Veel beter is om het beleid wat al ingezet is te versterken en mensen die nu te goedkoop wonen versnelt een marktconforme huur te laten betalen. Anders heb je alleen maar een tweedeling die zeer negatief uitpakt voor starters die ook al geen hypoheek meer kunnen krijgen.

Juist een goede doorstroom en bouwen wat nodig is kan zorgen dat de knelpunten die er nog zijn spoedig opgelost worden.
VEM2012dinsdag 6 juni 2017 @ 10:21
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 10:14 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Landen met een hoog minimumloon zijn in de regel rijke en productieve landen. Niet arme.
Ja. Maar dat is niet de oorzaak, slechts het gevolg.

Je kan moeilijk iemand voor 1 euro per uur laten werken in Nederland, terwijl dat in China nog acceptabel is. Dan zou immers de werkgever indirect gesponsord worden, aangezien de overheid dan bij moet passen voor een minimum levensstandaard.
Tomatenboerdinsdag 6 juni 2017 @ 10:24
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 10:10 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Dus jij zou een minimumloon van 50 euro per uur voor durven te stellen?

Of begint het dan wel te dagen dat een te hoog minimumloon economische schade toebrengt?
God, moet het meteen weer zo zwart wit? :')

Een hoger minimumloon (dat niet pers volledig uit de zak van de werkgever hoeft te komen overigens) zorgt gewoon voor meer binnenlandse koopkracht, meer bestedingen, en dus meer binnenlandse groei.

Niet werkgevers creren banen, maar de vraag creert banen.
VEM2012dinsdag 6 juni 2017 @ 10:26
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 10:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Kijk de docu 'the world according to Monsanto' maar.

Naar BNW verwijzen is een zwaktebod. Bestaat heel veel bewijs voor over de kanker verspreiders van Monsanto. Zelfs de WHO is er nu achter..
Nee, het geneuzel over Monsanto staat vol van leugens. Niet dat ze nooit iets fout gedaan hebben (maar dat geldt voor iedereen wel), maar in general is er helemaal niets mis met Monsanto.
Klopkoekdinsdag 6 juni 2017 @ 10:27
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 10:21 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ja. Maar dat is niet de oorzaak, slechts het gevolg.
Het is wl een oorzaak van o.a. productiviteit stijgingen en innovatie. Zelfs Rothschild en Agnelli blad The Economist claimt dit.
VEM2012dinsdag 6 juni 2017 @ 10:28
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 10:24 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

God, moet het meteen weer zo zwart wit? :')

Een hoger minimumloon (dat niet pers volledig uit de zak van de werkgever hoeft te komen overigens) zorgt gewoon voor meer binnenlandse koopkracht, meer bestedingen, en dus meer binnenlandse groei.

Niet werkgevers creren banen, maar de vraag creert banen.
Waarom beantwoord je de vraag niet gewoon?

Accepteer nou dat ook minimumloon een maximum kent voordat je de economie schade berokkent en dan kun je vervolgens een discussie voeren over de optimale hoogte.
VEM2012dinsdag 6 juni 2017 @ 11:29
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 10:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het is wl een oorzaak van o.a. productiviteit stijgingen en innovatie. Zelfs Rothschild en Agnelli blad The Economist claimt dit.
Ik zal niet zeggen dat hogere lonen voordelen met zich brengen, maar het verband wat jij aangaf, dat zit tegenwoordig primair in de gevolgkant.

Dat is ook logisch omdat we tegenwoordig open economien kennen.
Klopkoekdinsdag 6 juni 2017 @ 12:27
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 11:29 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ik zal niet zeggen dat hogere lonen voordelen met zich brengen, maar het verband wat jij aangaf, dat zit tegenwoordig primair in de gevolgkant.

Dat is ook logisch omdat we tegenwoordig open economien kennen.
Jij roept het bedrag "50 euro" om het tot het extreme te trekken en dat is inderdaad hoog.

50 gulden klinkt overduidelijk ook als gigantisch, maar is inmiddels wel in een aantal landen bijna de praktijk (gecorrigeerd voor koopkracht en pensioenopbouw).

Deze landen storten echt niet in. Integendeel. In 1800 klonk 3 gulden per uur eveneens als gigantisch.

Gelukkig​ heeft men het daar niet bij blijven zitten, anders zou Nederland inderdaad concurreren met de kinderarbeid in Bangladesh. "Pas op! Ze pakken onze kinderarbeid af! Open economie!" Verschil tussen elektrische draaideuren en iemand die de deur open en dicht doet.
GSbrderdinsdag 6 juni 2017 @ 12:28
quote:
0s.gif Op maandag 5 juni 2017 00:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Marktfundamentalisten worden woest als je de markt begrensd. Zij zien dat niet als een afspraak die wij samen maken (democratisch) maar als een principe dat aan dit soort afspraken vooraf gaat. Daarom zijn het fundamentalisten.

Er zijn inderdaad ook verschillende manieren om de democratie vorm te geven. Je ziet veel meer marktfundamentalisten, zelfs mensen die ontkennen dat een vrije markt op afspraken berust, dan democratiefundamentalisten die staan op een directe democratie in alle mogelijke situaties.
Nou ja, als men om overheidsbemoeienis roept als panacee tegen alle vormen van marktfalen, dan kun je dat zien als een vorm van democratiefundamentalisme. Men heeft onvoldoende vertrouwen in de gelijkwaardigheid van handelspartners, dus moet de democratie worden ingeschakeld om de balans te herstellen (lees: de ene partij te bevoordelen ten opzichte van de ander). Wanneer men roept dat de gezondheidszorg geen markt is - dat is het wel, dat weten SP'ers ook, maar ze willen een bijzondere behandeling van zorgvragers - of wanneer men de woningmarkt wil repareren, dan doet overheidsbemoeienis vaak meer slecht dan goed. In dergelijke gevallen is democratie dan ook pervers, want wanneer men kopers of huurders wil beschermen, dan verdedig je de belangen van de haves ten opzichte van de havenots. Het werkt nimby'ism in de hand en zorgt voor bovengemiddelde kapitaalgroei voor de groep met een koopwoning ten opzichte van de toekomstige generaties zonder.

quote:
Het is alleen een tirannie als de overheid niet democratisch is. Een publieke tirannie is geen tirannie als het democratisch is, omdat alles onvermijdelijk begint met menselijke afspraken. Het is ook een afspraak om bepaalde zaken vrij te laten. Zoals individuele rechten die we aan individuele mensen toekennen, zo ook het creeren van vrije markten. Vrije markten zijn geen alternatief voor de overheid, zoals uitgelegd in post 118, maar een keuze die we binnen dat democratische overheidskader maken.
In dat opzicht is een democratische rechtsstaat ook een menselijke afspraak. Als we individuele rechten hebben toegekend (menselijk construct) dan hebben we het stemrecht ook niet ontleend aan een natuurrecht. Niet dat ik tegen democratie ben, maar onze vorm van representatie is net zo kunstmatig als onze vorm van interactie. De overheid is daarmee geen alternatief voor de vrije markt, maar wat wij toelaten aan de vrije markt en waar wij overheidsbemoeienis bepleiten is wel een afweging tussen representatie en vrije interactie.

quote:
De spelregels zijn openbaar, want anders weet niemand hoe het spel gespeeld wordt. De spelregels worden door de overheid gehandhaafd, want anders gelden ze niet. Ook multinationals hebben zich te houden aan de openbare algemeen geldende regels. De regels zijn algemeen geldig en dus niet per bedrijf verschillend, want anders heb je geen 'rule of law'. Daarover kun je niet twisten. Dat dit wel gebeurd, is corruptie. Het lijkt op een coup door private partijen.

Dit alles valt gewoon onder maatschappij leer, zoals behandeld op de middelbare school. Dat Mark Rutte dit niet begrijpt en wel maatschappijleer geeft op een middelbare school, klopt dus ook niet.
Een verkeersovertreding kan beboet worden, of met een waarschuwing worden afgedaan. Is dit corrupt? Mijn jaaropgave aan de belastingdienst is niet openbaar, dus het is niet te controleren of de aftrekposten die ik opgeef gelijk zijn aan die van een ander met een vergelijkbare woonsituatie, burgerlijke staat en fiscaal inkomen. Is dit corruptie?

We kunnen prima twisten of de afspraken die individuele partijen maken met de belastingdienst per definitie indruisen tegen de 'rule of law', zoals hier zo stellig wordt gesteld. Winsten en belastingen die vallen onder de vpb en btw zijn niet zo zwart wit als men soms denkt. Een kleine ondernemer weet al hoe hij z'n belastingafdracht kan drukken, zonder dat het meteen corruptie, ontduiking en crimineel gedrag betreft.
GSbrderdinsdag 6 juni 2017 @ 12:31
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 10:14 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Landen met een hoog minimumloon zijn in de regel rijke en productieve landen. Niet arme.
Waar weer geen causaal verband tussen bestaat.
Landen zonder wettelijk minimumloon zijn in de regel rijke en productieve landen.
Zie Noorwegen, IJsland, Zweden, Duitsland, Zwitserland en Finland.
VEM2012dinsdag 6 juni 2017 @ 12:35
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 12:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jij roept het bedrag "50 euro" om het tot het extreme te trekken en dat is inderdaad hoog.

50 gulden klinkt overduidelijk ook als gigantisch, maar is inmiddels wel in een aantal landen bijna de praktijk (gecorrigeerd voor koopkracht en pensioenopbouw).

Deze landen storten echt niet in. Integendeel. In 1800 klonk 3 gulden per uur eveneens als gigantisch.

Gelukkig heeft men het daar niet bij blijven zitten, anders zou Nederland inderdaad concurreren met de kinderarbeid in Bangladesh. "Pas op! Ze pakken onze kinderarbeid af! Open economie!" Verschil tussen elektrische draaideuren en iemand die de deur open en dicht doet.
Vertel eens waar die 50 'gulden' het minimum is?

Nederland heeft het op n na hoogste minimumloon, vrijwel gelijk aan Luxemburg (nr 1).
VEM2012dinsdag 6 juni 2017 @ 12:37
quote:
13s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 12:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waar weer geen causaal verband tussen bestaat.
Landen zonder wettelijk minimumloon zijn in de regel rijke en productieve landen.
Zie Noorwegen, IJsland, Zweden, Duitsland, Zwitserland en Finland.
Duitsland heeft inmiddels een minimumloon. ;)
Bart2002dinsdag 6 juni 2017 @ 12:37
https://duitslandinstituut.nl/naslagwerk/241/minimumloon

Bij sommige, veelal laag gekwalificeerde banen in landbouw of handel was het loon soms zo laag dat het voor werknemers aantrekkelijker was om een uitkering aan te vragen. Regelmatig werd het voorbeeld van de kappers aangehaald, die soms nog geen 4 euro per uur verdienden.
GSbrderdinsdag 6 juni 2017 @ 12:39
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 12:37 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Duitsland heeft inmiddels een minimumloon. ;)
Je hebt gelijk. Het armste land uit het rijtje sociaal-democratische powerhouses.
Klopkoekdinsdag 6 juni 2017 @ 12:41
quote:
13s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 12:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waar weer geen causaal verband tussen bestaat.
Landen zonder wettelijk minimumloon zijn in de regel rijke en productieve landen.
Zie Noorwegen, IJsland, Zweden, Duitsland, Zwitserland en Finland.
Zelfs The Economist snapt dat er een causaal verband bestaat.

http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2016/04/minimum-wages

En zoals al zo vaak benoemd worden in de Scandinavische landen het minimumloon via de cao's en vakbonden geregeld. De vakbonden lobbyen daar nota bene tegen een wettelijk vastgelegd minimumloon. Hun situatie is zelfs sterker en krachtiger dan dat. Dat weet jij dondersgoed maar zoals altijd ben jij onoprecht, leugenachtig en een nare poster.
GSbrderdinsdag 6 juni 2017 @ 12:45
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 12:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zelfs The Economist snapt dat er een causaal verband bestaat.

http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2016/04/minimum-wages

En zoals al zo vaak benoemd worden in de Scandinavische landen het minimumloon via de cao's en vakbonden geregeld. De vakbonden lobbyen daar nota bene tegen een wettelijk vastgelegd minimumloon. Hun situatie is zelfs sterker en krachtiger dan dat. Dat weet jij dondersgoed maar zoals altijd ben jij onoprecht, leugenachtig en een nare poster.
The Economist doet geen uitspraken over de productiviteit per land en de hoogte van het minimumloon. Jij wel.

Appels met peren vergelijken en de pot verwijt de ketel.
VEM2012dinsdag 6 juni 2017 @ 12:55
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 12:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zelfs The Economist snapt dat er een causaal verband bestaat.

http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2016/04/minimum-wages

En zoals al zo vaak benoemd worden in de Scandinavische landen het minimumloon via de cao's en vakbonden geregeld. De vakbonden lobbyen daar nota bene tegen een wettelijk vastgelegd minimumloon. Hun situatie is zelfs sterker en krachtiger dan dat. Dat weet jij dondersgoed maar zoals altijd ben jij onoprecht, leugenachtig en een nare poster.
Godverdomme klopkoek, kun jij nou echt nooit een discussie voeren zonder mensen met een andere mening te beledigen of uit te schelden?

Je bent toch niet 12?
VEM2012dinsdag 6 juni 2017 @ 12:56
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 12:37 schreef Bart2002 het volgende:
https://duitslandinstituut.nl/naslagwerk/241/minimumloon

Bij sommige, veelal laag gekwalificeerde banen in landbouw of handel was het loon soms zo laag dat het voor werknemers aantrekkelijker was om een uitkering aan te vragen. Regelmatig werd het voorbeeld van de kappers aangehaald, die soms nog geen 4 euro per uur verdienden.
Daarom moet het ook niet mogelijk zijn om voor een uitkering in aanmerking te komen als je betaald werk kan verrichten.
Bart2002dinsdag 6 juni 2017 @ 13:06
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 12:56 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Daarom moet het ook niet mogelijk zijn om voor een uitkering in aanmerking te komen als je betaald werk kan verrichten.
Precies. Desnoods maar voor minder dan 4 euro. :{
Klopkoekdinsdag 6 juni 2017 @ 13:23
quote:
13s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 12:55 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Godverdomme klopkoek, kun jij nou echt nooit een discussie voeren zonder mensen met een andere mening te beledigen of uit te schelden?

Je bent toch niet 12?
Jullie zijn toch ook geen 12? Kom dan niet met een hele trits sociaal democratische powerhouses aanzetten waar ze geen wettelijk minimumloon hebben omdat de vakbonden dat daar niet willen. Simpel.

Dat haalt geenszins het geclaimde verband onderuit. Integendeel zelfs .
Klopkoekdinsdag 6 juni 2017 @ 13:25
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 13:06 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Precies. Desnoods maar voor minder dan 4 euro. :{
Verplicht schoffelen onder de bijstandsnorm.

En dan raar opkijken dat je concurreert met kinderarbeid en lage lonen landen
GSbrderdinsdag 6 juni 2017 @ 13:31
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 13:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jullie zijn toch ook geen 12? Kom dan niet met een hele trits sociaal democratische powerhouses aanzetten waar ze geen wettelijk minimumloon hebben omdat de vakbonden dat daar niet willen. Simpel.

Dat haalt geenszins het geclaimde verband onderuit. Integendeel zelfs .
Waarom niet? Het is een valide argument tegen het wettelijk minimumloon.
In hoog-productieve sectoren is in Nederland het WML niet van toepassing, terwijl dit in laag-productieve sectoren wel het geval is. Blijkbaar ben je van mening dat een vakbond, een collectief overleg of een bedrijfstak niet in staat zou moeten zijn om het minimumloon te bepalen en wil je daar graag overheidsinmenging voor in de plaats. Prima om af te wijken van sociaal-democratien, daar ben ik geen tegenstander van.
VEM2012dinsdag 6 juni 2017 @ 13:54
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 13:06 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Precies. Desnoods maar voor minder dan 4 euro. :{
Dat hoor je mij niet zeggen. In Nederland is dat wat al te karig.
VEM2012dinsdag 6 juni 2017 @ 13:56
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 13:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jullie zijn toch ook geen 12? Kom dan niet met een hele trits sociaal democratische powerhouses aanzetten waar ze geen wettelijk minimumloon hebben omdat de vakbonden dat daar niet willen. Simpel.

Dat haalt geenszins het geclaimde verband onderuit. Integendeel zelfs .
Blijkbaar werkt in die landen het beter dat de overheid zich er niet mee bemoeit.

Geen minimumloon is niet hetzelfde als 'men moet maar voor een hongerloontje gaan werken'.
Klopkoekdinsdag 6 juni 2017 @ 13:58
quote:
15s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 13:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom niet? Het is een valide argument tegen het wettelijk minimumloon.
Dat is zo, bij een situatie van vakbonden plus ALMP, maar dat was het thema en verband niet.

Niet voor niets zijn sterke vakbonden eveneens niet schadelijk voor de productiviteit en innovatie

Dat jij liever Hong Kong als voorbeeld neemt ipv Zweden is iig lekker helder. Lekker met bulldozers de rechtelozen vernederen, uitbuiten en platwalsen.
VEM2012dinsdag 6 juni 2017 @ 14:01
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 13:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is zo, bij een situatie van vakbonden plus ALMP, maar dat was het thema en verband niet.

Niet voor niets zijn sterke vakbonden eveneens niet schadelijk voor de productiviteit en innovatie

Dat jij liever Hong Kong als voorbeeld neemt ipv Zweden is iig lekker helder. Lekker met bulldozers de rechtelozen vernederen, uitbuiten en platwalsen.
Zou zonder het wml in Nederland wellicht de vakbond nog sterk zijn?

Op zijn minst bevordert dat de kracht van de vakbonden wel.

Think different.
Klopkoekdinsdag 6 juni 2017 @ 14:39
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 14:01 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Zou zonder het wml in Nederland wellicht de vakbond nog sterk zijn?

Op zijn minst bevordert dat de kracht van de vakbonden wel.

Think different.
In dit geval ligt het oorzakelijk verband duidelijk andersom. De vakbonden waren er eerder dan het minimumloon.

In landen met helemaal geen vrije vakbonden (waar de VS steeds meer naartoe beweegt trouwens) bestaat er geen minimumloon.

In landen met almachtige vakbonden eveneens niet. Daar pleiten ironisch genoeg de rechtse krachten vvoor een WML onder het mom dat de primaat bij het parlement moet liggen.

Het is het gebied daartussenin.
Bram_van_Loondinsdag 6 juni 2017 @ 15:09
Het wordt vaak uit het oog verloren in ons neoliberale klimaat, juist ten noorden van ons in de meest linkse landen in NWE gaat het het beste met de economie en allerlei andere belangrijke parameters, onder andere in Zweden en Noorwegen. Sociaaldeomcratie/socialistisch beleid werkt beter dan het rechtse neoliberale beleid. De USA staat redelijk laag in de meeste lijstjes met de belangrijke parameters: analfabetisme, kindersterfte, gemiddelde leeftijd, geluksgevoel, verslavingen, percentage van de bevolking wat in de gevangenis zit...
Zo'n land is misschien leuk als je tot de happy few behoort, dan kan je je heerlijk terugtrekken in je gated community, als je kinderen krijgt gaan die naar een school in die rijke buurt waar ze geen metaaldetectors bij de ingang plaatsen, sporten ze bij verenigingen waar enkel andere rijke mensen komen...
Die 1% van de bevolking is weinig relevant, de 99% van de bevolking is veel relevanter. De 99% van de bevolking is beter af in landen waarin wel solidariteit heerst. En zelfs voor die 1% valt het te bezien of dat ze beter af zijn in een land zoals de USA of in een staat zoals Hong Kong. Het onderzoek van Richard Wilkinson toont aan dat ook de rijkste mensen beter af zijn met minder inkomstenverdeling. Dat valt prima te verklaren maar laten we nu gewoon even naar de cijfers kijken die het aantonen. Die bron staat niet voor niets in de OP, bekijk het minstens 1 keer als je je in deze discussie wil mengen, anders kan je beter weg blijven!
Na het bekeken te hebben mag je aangeven hoe oneens je het eventueel bent maar kom dan wel met fatsoenlijke argumenten. ;)

@Klopkoek
In de USA zijn ze inmiddels zo ver dat Sanders op grote afstand de meest populaire politicus is, als het aan het volk zou liggen dan zou hij nu de baas zijn. Helaas zijn er veel mechanismes die ervoor zorgen dat zo'n politicus vrijwel geen kans heeft om gekozen te worden. Of dat ze dat volhouden...op een gegeven moment pikt de bevolking het niet meer en dan zijn de rapen gaar. Hoe die revolutie precies tot stand komt zullen we moeten afwachten maar linksom of rechtsom gebeurt het elke keer weer als de bevolking lang genoeg is genaaid door de elite, het valt niet te vermijden. In eerste instantie beseft de elite nog dat het voldoende kruimels moet geven om de bevolking voldoende 'tevreden' te houden, op een gegeven moment komt de elite zo sterk los te staan van de bevolking dat ze het niet eens meer in de gaten hebben, vanaf dan groeit de onvrede bij de bevolking totdat het punt wordt bereikt waarop de revolutie start. In de USA zie je de eerste tekenen van zo'n revolutie, steeds meer gewone mensen mengen zich in het politieke proces, ze proberen met vijandige overnames de Democraten over te nemen door zoveel mogelijkk establishment-functionarissen te primaryn (Justice Democrats), ze joelen met zijn alleen wanneer Obama-crony Perez op het podium staat en juichen wanneer Sanders op het podium staat, zeer veel gewone mensen helpen door geld te geven (de bekende $27) en door te werken voor de meer progressieve politici...
De wal zal het schip keren, ook in Nederland en de kans is groot dat Nederland weer de USA volgt, als de USA een progressieve lente krijgt dan zal Nederland wel weer volgen net als dat Nederland de USA volgde bij het invoeren van het neoliberale beleid (Reagan, Thatcher). De grote vraag is hoeveel schade het schip oploopt voordat het schip keert. Gaan we hard tegen de wal botsen of keren we op tijd?

[ Bericht 29% gewijzigd door Bram_van_Loon op 06-06-2017 15:24:13 ]
Bram_van_Loondinsdag 6 juni 2017 @ 15:28
quote:
15s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 13:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom niet? Het is een valide argument tegen het wettelijk minimumloon.
In hoog-productieve sectoren is in Nederland het WML niet van toepassing, terwijl dit in laag-productieve sectoren wel het geval is. Blijkbaar ben je van mening dat een vakbond, een collectief overleg of een bedrijfstak niet in staat zou moeten zijn om het minimumloon te bepalen en wil je daar graag overheidsinmenging voor in de plaats. Prima om af te wijken van sociaal-democratien, daar ben ik geen tegenstander van.
Jij hebt er nog niet bij stilgestaan dat wij graag willen dat de overheid een goed minimum stelt en dat vakbonden onderhandelen om zo ver mogelijk boven dat minimum te komen? :?
en/en , niet of/of
De overheid garandeert een fatsoenlijk minimum, daarnaast onderhandelen werknemers via vakbonden met werkgevers. Die vakbonden zijn noodzakelijk om een leveled playingfield te krijgen, een individuele werknemer heeft geen enkele leverage tegen een werkgever, als groep hebben ze dat wel. Andersom heeft de individuele werkgever in het geval van grote bedrijven wel veel leverage tegenover de individuele werknemer in veel gevallen.
Dat veel werknemers hier niet meer zijn aangesloten bij een vakbond is tekenend voor hoe gebrekkig die vakbonden hen hebben gediend in de afgelopen decennia, daar kunnen we denk ik kort over zijn.

Jij lijkt er nu weer vanuit te gaan dat een lager minimumsalaris , niet een lager minimumloon!!! , beter zou zijn voor de internationale concurrentiepositie van een land maar dat is toch echt oversimplistisch en je negeert daarbij dat 'arme' mensen veel minder het geld oppotten dan rijke mensen en dat die bestedingen ook de economie aandrijven, waarbij nog altijd een groot deel van het geld wat zij besteden in de eigen economie terecht komt. Soms omdat het product uit het eigen land komt en in andere gevallen omdat het product of de dienst gekocht wordt van een winkel of bedrijf in je eigen land. Natuurlijk is er altijd een weglekeffect maar een groot deel komt wel terecht in de eigen economie.

Voor wie het niet begirjpt, het probleem met newspeak minimumloon is dat het suggereert dat wat je krijgt evenredig is met wat je verdient. Zo simplistisch werkt het natuurlijk niet!
Pietverdrietdinsdag 6 juni 2017 @ 16:09
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 12:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zelfs The Economist snapt dat er een causaal verband bestaat.

http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2016/04/minimum-wages

En zoals al zo vaak benoemd worden in de Scandinavische landen het minimumloon via de cao's en vakbonden geregeld. De vakbonden lobbyen daar nota bene tegen een wettelijk vastgelegd minimumloon. Hun situatie is zelfs sterker en krachtiger dan dat. Dat weet jij dondersgoed maar zoals altijd ben jij onoprecht, leugenachtig en een nare poster.
Oh, nu bejubel je dit? Toen in D een wettelijk minimumloon werd ingevoerd (waar minimumloon via de CAO's de standaard was) was je daar een groot voorstander van.
VEM2012dinsdag 6 juni 2017 @ 17:12
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 15:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Jij hebt er nog niet bij stilgestaan dat wij graag willen dat de overheid een goed minimum stelt en dat vakbonden onderhandelen om zo ver mogelijk boven dat minimum te komen? :?
en/en , niet of/of
De overheid garandeert een fatsoenlijk minimum, daarnaast onderhandelen werknemers via vakbonden met werkgevers. Die vakbonden zijn noodzakelijk om een leveled playingfield te krijgen, een individuele werknemer heeft geen enkele leverage tegen een werkgever, als groep hebben ze dat wel. Andersom heeft de individuele werkgever in het geval van grote bedrijven wel veel leverage tegenover de individuele werknemer in veel gevallen.
Dat veel werknemers hier niet meer zijn aangesloten bij een vakbond is tekenend voor hoe gebrekkig die vakbonden hen hebben gediend in de afgelopen decennia, daar kunnen we denk ik kort over zijn.

Jij lijkt er nu weer vanuit te gaan dat een lager minimumsalaris , niet een lager minimumloon!!! , beter zou zijn voor de internationale concurrentiepositie van een land maar dat is toch echt oversimplistisch en je negeert daarbij dat 'arme' mensen veel minder het geld oppotten dan rijke mensen en dat die bestedingen ook de economie aandrijven, waarbij nog altijd een groot deel van het geld wat zij besteden in de eigen economie terecht komt. Soms omdat het product uit het eigen land komt en in andere gevallen omdat het product of de dienst gekocht wordt van een winkel of bedrijf in je eigen land. Natuurlijk is er altijd een weglekeffect maar een groot deel komt wel terecht in de eigen economie.

Voor wie het niet begirjpt, het probleem met newspeak minimumloon is dat het suggereert dat wat je krijgt evenredig is met wat je verdient. Zo simplistisch werkt het natuurlijk niet!
Het punt is natuurlijk wel dat als de overheid al een minimum heeft gesteld er zowel bij de werknemers als de werkgevers minder animo is om te gaan onderhandelen.
GSbrderdinsdag 6 juni 2017 @ 17:23
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 15:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Jij hebt er nog niet bij stilgestaan dat wij graag willen dat de overheid een goed minimum stelt en dat vakbonden onderhandelen om zo ver mogelijk boven dat minimum te komen? :?
en/en , niet of/of
Dan speelt een leuk psychologisch effect mee, genaamd anchoring.
Als de overheid een minimum stelt op 7,50 per uur, dan heb je er als vakbond of werknemersorganisatie een hele kluif aan om het minimumloon voor jouw sector of bedrijfstak te verhogen naar 8,50 of 9,50 - ook al zou de productiviteit van de werknemers en de schaarste van het personeel dit billijken.

Daarnaast zijn de arbeidsvoorwaarden vaak behoorlijk sectorspecifiek. In sommige sectoren is een minimumuurloon minder belangrijk als je daarmee onregelmatigheidstoeslagen op peil kan houden. In andere sectoren zijn vakantiedagen weer belangrijker en kun je daarmee met ATV een hoop doen. Punt is, het wettelijk minimumloon is een universele oplossing voor individuele problemen.

quote:
De overheid garandeert een fatsoenlijk minimum, daarnaast onderhandelen werknemers via vakbonden met werkgevers. Die vakbonden zijn noodzakelijk om een leveled playingfield te krijgen, een individuele werknemer heeft geen enkele leverage tegen een werkgever, als groep hebben ze dat wel. Andersom heeft de individuele werkgever in het geval van grote bedrijven wel veel leverage tegenover de individuele werknemer in veel gevallen.
Dat veel werknemers hier niet meer zijn aangesloten bij een vakbond is tekenend voor hoe gebrekkig die vakbonden hen hebben gediend in de afgelopen decennia, daar kunnen we denk ik kort over zijn.
Het belang van vakbonden neemt ook af als ze niet de ruimte hebben om voor jouw bedrijfstak of sector kunnen vaststellen wat de minima zijn. In Scandinavische landen zijn de belangen van vakbonden voor werknemers dus een stuk relevanter.
Klopkoekdinsdag 6 juni 2017 @ 18:21
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 16:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Oh, nu bejubel je dit? Toen in D een wettelijk minimumloon werd ingevoerd (waar minimumloon via de CAO's de standaard was) was je daar een groot voorstander van.
Omdat in de praktijk nogal wat werknemers door de mazen heen vielen en de vakbonden daar niet zo machtig en georganiseerd zijn dat ze deze gaten konden dichttimmeren. Dat snap je ook wel.
Klopkoekdinsdag 6 juni 2017 @ 18:30
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 15:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Die 1% van de bevolking is weinig relevant, de 99% van de bevolking is veel relevanter. De 99% van de bevolking is beter af in landen waarin wel solidariteit heerst. En zelfs voor die 1% valt het te bezien of dat ze beter af zijn in een land zoals de USA of in een staat zoals Hong Kong. Het onderzoek van Richard Wilkinson toont aan dat ook de rijkste mensen beter af zijn met minder inkomstenverdeling. Dat valt prima te verklaren maar laten we nu gewoon even naar de cijfers kijken die het aantonen.
Zoals zo vaak bewezen is de top 1% en top 10% in de UK even welvarend en even gelukkig als in Denemarken.

Voor geluk:
POL / Artikel over Wim Kok in VK

"Er is geen enkel verschil tussen het geluk van de rijkste 10 procent van de Denen en van de Amerikanen. Er is vl verschil tussen het geluk van de armste 30 procent. Mensen die hun leven in de VS een 2 geven, die geven het hier een 7"

Voor welvaart gaat dit verhaal op:

quote:
De wal zal het schip keren, ook in Nederland en de kans is groot dat Nederland weer de USA volgt, als de USA een progressieve lente krijgt dan zal Nederland wel weer volgen net als dat Nederland de USA volgde bij het invoeren van het neoliberale beleid (Reagan, Thatcher). De grote vraag is hoeveel schade het schip oploopt voordat het schip keert. Gaan we hard tegen de wal botsen of keren we op tijd?
Dat hele "de Aziaten nemen de banen over" komt natuurlijk door drie decennia schraalhansen politiek en boekhoedersmentaliteit. Op die manier is zelfs kinderarbeid een uitdaging om mee te concurreren.

Niet voor niets zijn ook hier weer de Scandinavische en Zuid-Oost Aziatische landen het best gewapend tegen 'globalisering', zoals het Financieel Dagblad onlangs opmerkte. Zij zeggen terecht "geef globalisering niet de schuld" (zoek het artikel maar op). Het is geen onzichtbare macht of natuurfenomeen, en landen kunnen er goed en minder goed op inspelen. Dan is dat helemaal geen 'bedreiging'.
Pietverdrietdinsdag 6 juni 2017 @ 18:45
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 18:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Omdat in de praktijk nogal wat werknemers door de mazen heen vielen en de vakbonden daar niet zo machtig en georganiseerd zijn dat ze deze gaten konden dichttimmeren. Dat snap je ook wel.
Ah, dus je ziet het niet als een principieel betere oplossing, maar slechts opportuun. Geen ideologie maar realpolitik, waar je ook zo een hekel aan had altijd.
Klopkoekdinsdag 6 juni 2017 @ 18:59
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 18:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ah, dus je ziet het niet als een principieel betere oplossing, maar slechts opportuun. Geen ideologie maar realpolitik, waar je ook zo een hekel aan had altijd.
Dit is een middel, geen principe an sich. In de Zweedse context is een ander middel beter om hetzelfde principe te bereiken (maar dan zelfs beter en perfecter).

Ik hoor jou niet over het opportunisme van de rechts conservatieven in o.a. Zweden die het minimumloon via de wet willen regelen, en niet dichtgetimmerde cao's
Pietverdrietdinsdag 6 juni 2017 @ 19:01
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 18:59 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit is een middel, geen principe. In de Zweedse context is een ander middel beter om hetzelfde principe te bereiken (maar dan zelfs beter en perfecter).
Dus nu zeg je dat je Zweden niet als voorbeeld kan nemen voor andere landen.
VEM2012dinsdag 6 juni 2017 @ 19:02
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 18:59 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit is een middel, geen principe an sich. In de Zweedse context is een ander middel beter om hetzelfde principe te bereiken (maar dan zelfs beter en perfecter).

Ik hoor jou niet over het opportunisme van de rechts conservatieven in o.a. Zweden die het minimumloon via de wet willen regelen, en niet dichtgetimmerde cao's
Kom jij wel eens in Zweden?
Pietverdrietdinsdag 6 juni 2017 @ 19:02
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 19:02 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Kom jij wel eens in Zweden?
Betwijfel of hij wel eens buiten komt.
Klopkoekdinsdag 6 juni 2017 @ 19:06
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 19:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Betwijfel of hij wel eens buiten komt.
En jouw geestelijke leeftijd
Klopkoekdinsdag 6 juni 2017 @ 19:07
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 19:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dus nu zeg je dat je Zweden niet als voorbeeld kan nemen voor andere landen.
Jawel, want ik zeg zonet dat het de betere oplossing is. Mits de randvoorwaarden goed zijn.
deelnemerdinsdag 6 juni 2017 @ 19:08
[quote]Blijkbaar werkt in die landen het beter dat de overheid zich er niet mee bemoeit.

Geen minimumloon is niet hetzelfde als 'men moet maar voor een hongerloontje gaan werken'.[quote]

Overheid & vakbond zijn beide vormen van collectieve actie, itt het marktmechanisme. Er zijn daarom twee alternatieve routes om een bodem in de markt te leggen. De overheid legt makkelijker een generieke bodem en de vakbonden een meer op maat gesneden.
Bram_van_Loondinsdag 6 juni 2017 @ 19:09
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 17:12 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Het punt is natuurlijk wel dat als de overheid al een minimum heeft gesteld er zowel bij de werknemers als de werkgevers minder animo is om te gaan onderhandelen.
Dat ben ik niet met jou eens.
VEM2012dinsdag 6 juni 2017 @ 19:10
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 19:08 schreef deelnemer het volgende:

Overheid & vakbond zijn beide vormen van collectieve actie, itt het marktmechanisme. Er zijn daarom twee alternatieve routes om een bodem in de markt te leggen. De overheid legt makkelijker een generieke bodem en de vakbonden een meer op maat gesneden.
Dat laatste is ook precies mijn bezwaar tegen minimumloon. Al kan je het nu niet meer zomaar afschaffen.
Pietverdrietdinsdag 6 juni 2017 @ 19:11
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 19:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jawel, want ik zeg zonet dat het de betere oplossing is. Mits de randvoorwaarden goed zijn.
Maar in door jou anders zo opgehemelde D model is dat niet het geval
VEM2012dinsdag 6 juni 2017 @ 19:11
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 19:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat ben ik niet met jou eens.
Leg dat dan eens uit.

Noodzaak is namelijk een geweldige motivator.
Bram_van_Loondinsdag 6 juni 2017 @ 19:11
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 18:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zoals zo vaak bewezen is de top 1% en top 10% in de UK even welvarend en even gelukkig als in Denemarken.
Niet echt, althans niet als je naar alle eerder genoemde indicators en meer die geluk bepalen in plaats van dat je enkel afgaat op wat mensen zelf beantwoorden. Kijk nog maar eens naar het filmpje van Wilkinson, hij geeft expliciet aan dat ook de rijke mensen in landen waarin er minder economische tweedeling is betere scoren voor al die indicators.
Pietverdrietdinsdag 6 juni 2017 @ 19:12
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 19:10 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Dat laatste is ook precies mijn bezwaar tegen minimumloon. Al kan je het nu niet meer zomaar afschaffen.
Een wettelijk minimumloon of een per bedrijfstak via de CAO's?
Bram_van_Loondinsdag 6 juni 2017 @ 19:14
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 18:30 schreef Klopkoek het volgende:
Voor welvaart gaat dit verhaal op:

Deze is beter, Klopkoek. Gewoon HD-resolutie, minder gecomprimeerd beeld en geluid.
Als ik me niet vergis dan staat die ook in de OP van deze draad.
VEM2012dinsdag 6 juni 2017 @ 19:21
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 19:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een wettelijk minimumloon of een per bedrijfstak via de CAO's?
Ik heb het over een wml.
deelnemerdinsdag 6 juni 2017 @ 19:25
[quote]Dat laatste is ook precies mijn bezwaar tegen minimumloon. Al kan je het nu niet meer zomaar afschaffen.[quote]

Deze twee manieren sluiten elkaar niet uit, maar vullen elkaar aan.
Klopkoekdinsdag 6 juni 2017 @ 19:25
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 19:11 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Maar in door jou anders zo opgehemelde D model is dat niet het geval
Als daar de organisatiegraad 80% is en 95% van de werknemers onder een CAO vallen dan is hetzelfde principe beter gewaarborgd zonder een wettelijk verankerd minimumloon. Omdat dit de betere oplossing is, ook macro economisch (productiviteitsgroei), dienen deze landen nog steeds als voorbeeld.
Bram_van_Loondinsdag 6 juni 2017 @ 19:25
quote:
15s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 17:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dan speelt een leuk psychologisch effect mee, genaamd anchoring.
Als de overheid een minimum stelt op 7,50 per uur, dan heb je er als vakbond of werknemersorganisatie een hele kluif aan om het minimumsalaris voor jouw sector of bedrijfstak te verhogen naar 8,50 of 9,50 - ook al zou de productiviteit van de werknemers en de schaarste van het personeel dit billijken.
Ik heb de nodige onderbouwing nodig om dat te geloven. Ik zie niet in waarom werknemers niet kunnen onderhandelen over een hoger minimumsalaris wanneer er een minimumsalaris is gedefinierd door de overheid. Sterker nog, we hebben dit lang zo gedaan totdat de vakbonden in de jaren 80/90 werden afgebroken en hieraan meewerkten.

quote:
Daarnaast zijn de arbeidsvoorwaarden vaak behoorlijk sectorspecifiek. In sommige sectoren is een minimumuurloon minder belangrijk als je daarmee onregelmatigheidstoeslagen op peil kan houden.
Onregelmatigheidstoeslagen krijg je niet voor niets en de mate (percentage) waarin je die krijgt lijkt dan ook nog eens sterk gekoppeld te zijn aan de status van het beroep. Het ligt voor de hand dat je zonder die onregelmatigheidstoesalgen een hoger vast salaris zou krijgen omdat je anders onvoldoende (geschikte) mensen kan krijgen.

quote:
In andere sectoren zijn vakantiedagen weer belangrijker en kun je daarmee met ATV een hoop doen.
Ik zou niet wetten in welke sector alle werknemers liever vakantiedagen hebben dan extra inkomen. Er bestaan sectoren waarin vakantiedagen worden gebruikt om minder te hoeven betalen en waarin vervolgens die vakantiedagen nooit kunnen worden benut, idem voor overuren. Het onderwijs heeft nogal sterk de reputatie dit probleem te hebben. Proficiat met je vakantiedagen maar eh, het werk gaat ondertussen door, je moet wel nog even 500 toetsen nakijken, lessen voorbereiden etc.

We kunnen lang discussiren over arbeidsvoorwaarden maar aan het einde van de dag telt dit: je hebt een bepaald inkomen nodig om een normaal leven te hebben en in een in meer beschaafd land wil het volk ook graag dat mensen die een voltijdsbaan hebben er comfortabel van kunnen leven. Dat ze zich geen zorgen hoeven te maken om zorgkosten, dat ze een huis kunnen kopen, dat ze een auto kunnen betalen, dat ze voldoende geld overhouden voor hobbies en vakanties, dat ze wat kunnen sparen voor tegenvallers, hun oude dag en luxebestedingen...
Ik denk dat Sanders zijn $15 een aardige start zou zijn voor Nederland, momenteel is het minimumuursalaris in Nederland 9-10 euro, 4 euro minder dan zijn voorstel. Met 160 uur per maand kom je op 640 euro verschil, zakgeld voor mensen die een hoog inkomen hebben maar een immens groot verschil bij zo'n inkomen!.
Bram_van_Loondinsdag 6 juni 2017 @ 19:28
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 19:11 schreef VEM2012 het volgende:

Noodzaak is namelijk een geweldige motivator.
Die noodzaak wordt er niet minder om omdat de wet het absolute minimum minder ver legt onder wat je hebt dan wat het geval zou zijn bij een absoluut minimum van 0 euro of negatief.
Pietverdrietdinsdag 6 juni 2017 @ 20:10
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 19:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:


Ik denk dat Sanders zijn $15 een aardige start zou zijn voor Nederland, momenteel is het minimumuursalaris in Nederland 9-10 euro, 4 euro minder dan zijn voorstel. Met 160 uur per maand kom je op 640 euro verschil, zakgeld voor mensen die een hoog inkomen hebben maar een immens groot verschil bij zo'n inkomen!.
Als je daar een correctie uitvoert aan de hand van de BigMacIndex, is er nauwelijks nog verschil.
Bram_van_Loondinsdag 6 juni 2017 @ 20:21
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 20:10 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als je daar een correctie uitvoert aan de hand van de BigMacIndex, is er nauwelijks nog verschil.
Ik vind die BigMacIndex leuk gevonden maar of dat het betrouwbaar is voor een zeer groot aantal producten...
Klopkoekwoensdag 7 juni 2017 @ 08:44
Brexit: UK firms can't get single market access by setting up 'letterbox' entities in EU, regulators warn
http://www.independent.co(...)a-eu27-a7765326.html

Het is natuurlijk wel typisch dat dit helemaal geen (praktisch) probleem vormt.

Verder zijn de neoliberalen ook zo slim geweest om dit helemaal te stoppen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Butterfahrt

Want ja, het gegraai moet ergens betaald van worden. Van de consument en doorsnee burger dus.
Pietverdrietwoensdag 7 juni 2017 @ 08:49
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 20:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik vind die BigMacIndex leuk gevonden maar of dat het betrouwbaar is voor een zeer groot aantal producten...
Het is zon beetje de meest betrouwbare index voor de waarde van geld, en iig veel en veel meer inzicht geven dan gewoon ff de wisselkoers nemen zoals jij dat doet.
Pietverdrietwoensdag 7 juni 2017 @ 08:50
quote:
0s.gif Op woensdag 7 juni 2017 08:44 schreef Klopkoek het volgende:
Brexit: UK firms can't get single market access by setting up 'letterbox' entities in EU, regulators warn
http://www.independent.co(...)a-eu27-a7765326.html

Het is natuurlijk wel typisch dat dit helemaal geen (praktisch) probleem vormt.

Verder zijn de neoliberalen ook zo slim geweest om dit helemaal te stoppen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Butterfahrt

Want ja, het gegraai moet ergens betaald van worden. Van de consument en doorsnee burger dus.
Nu keur je belastingvlucht goed?
Klopkoekwoensdag 7 juni 2017 @ 09:07
quote:
1s.gif Op woensdag 7 juni 2017 08:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nu keur je belastingvlucht goed?
Dat staat nergens en dat is ook niet de logische gevolgtrekking van mijn constatering.

Kap eens met deze insinuaties.
Pietverdrietwoensdag 7 juni 2017 @ 09:13
quote:
1s.gif Op woensdag 7 juni 2017 09:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat staat nergens en dat is ook niet de logische gevolgtrekking van mijn constatering.

Je vind het niet okay dat Butterfahrten zijn afgeschaft, kortom, je heet belastingvlucht goed
Klopkoekwoensdag 7 juni 2017 @ 10:15
quote:
1s.gif Op woensdag 7 juni 2017 09:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je vind het niet okay dat Butterfahrten zijn afgeschaft, kortom, je heet belastingvlucht goed
Nee, dat vind ik niet goed want achter de eerste komma, tussen 'afgeschaft' en 'kortom' zit nog een andere overweging aan vast. Moet ik dat echt helemaal uitleggen? Sjonge jonge.
Pietverdrietwoensdag 7 juni 2017 @ 10:20
quote:
0s.gif Op woensdag 7 juni 2017 10:15 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee, dat vind ik niet goed want achter de eerste komma, tussen 'afgeschaft' en 'kortom' zit nog een andere overweging aan vast. Moet ik dat echt helemaal uitleggen? Sjonge jonge.
Ah, dus je keurt neoliberale politiek van het aanpakken ervan daadwerkelijk goed, tja, vind je gek dat ik dacht dat je sarcastisch was
Klopkoekwoensdag 7 juni 2017 @ 10:32
quote:
0s.gif Op woensdag 7 juni 2017 10:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ah, dus je keurt neoliberale politiek van het aanpakken ervan daadwerkelijk goed, tja, vind je gek dat ik dacht dat je sarcastisch was
Ik vind belasting op arbeid en consumptie ook niet pers verkeerd, maar wat ik wel heel slecht vind is dat de BTW verhoging van 17 naar 19 en naar 21 procent gewoon is gebruikt om zogenaamde 'topmannen' flink te spekken. Dat is de letterlijke situatie.
VEM2012woensdag 7 juni 2017 @ 10:50
quote:
0s.gif Op woensdag 7 juni 2017 10:32 schreef Klopkoek het volgende:

Ik vind belasting op arbeid en consumptie ook niet pers verkeerd, maar wat ik wel heel slecht vind is dat de BTW verhoging van 17 naar 19 en naar 21 procent gewoon is gebruikt om zogenaamde 'topmannen' flink te spekken. Dat is de letterlijke situatie.
Hoe kom je erbij dat je daarmee 'topmannen' spekt en hoe kom je erbij dat dat het doel is?

Die BTW verhoging komt overigens juist niet op het bordje van de minima. Het lage tarief bleef gelijk en juist veel basis behoeften zijn tegen laag tarief en zonder BTW.
VEM2012woensdag 7 juni 2017 @ 10:52
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 19:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Die noodzaak wordt er niet minder om omdat de wet het absolute minimum minder ver legt onder wat je hebt dan wat het geval zou zijn bij een absoluut minimum van 0 euro of negatief.
Een minimumloon is een loon waar je van rond kan komen (normaliter). Dus hoe jij kan denken dat de noodzaak gelijk is bij rond kunnen komen of tekort hebben ontgaat mij.
Klopkoekwoensdag 7 juni 2017 @ 10:53
quote:
1s.gif Op woensdag 7 juni 2017 10:50 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat je daarmee 'topmannen' spekt en hoe kom je erbij dat dat het doel is?
Ja leuk, ga ik niet nog een keer uitleggen. Zelfs het CBS zegt: belasting op vermogen en bedrijven is omlaag gegaan (en topmannen zijn hun eigen bedrijf), belasting op arbeid en consumptie omhoog. Komt ook uit de neoliberale koker van Brussel trouwens.

quote:
Die BTW verhoging komt overigens juist niet op het bordje van de minima. Het lage tarief bleef gelijk en juist veel basis behoeften zijn tegen laag tarief en zonder BTW.
Fijn dat de VVD dit lage tarief volledig wil afschaffen dan.
VEM2012woensdag 7 juni 2017 @ 10:55
quote:
0s.gif Op woensdag 7 juni 2017 10:15 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee, dat vind ik niet goed want achter de eerste komma, tussen 'afgeschaft' en 'kortom' zit nog een andere overweging aan vast. Moet ik dat echt helemaal uitleggen? Sjonge jonge.
Het is mij ook niet duidelijk waarom je hiertegen ageert.
VEM2012woensdag 7 juni 2017 @ 11:13
quote:
0s.gif Op woensdag 7 juni 2017 10:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja leuk, ga ik niet nog een keer uitleggen. Zelfs het CBS zegt: belasting op vermogen en bedrijven is omlaag gegaan (en topmannen zijn hun eigen bedrijf), belasting op arbeid en consumptie omhoog. Komt ook uit de neoliberale koker van Brussel trouwens.

[..]

Fijn dat de VVD dit lage tarief volledig wil afschaffen dan.
Niet voor primaire levensbehoeften. De wildgroei daarentegen (de kapper bv), dat is een doorn in het oog.

Verder consumeren rijken meer, dus komt die verhoging ook op hun bordje. Het is allemaal niet zo zwart-wit als jij het doet voorkomen.
Klopkoekwoensdag 7 juni 2017 @ 11:25
quote:
1s.gif Op woensdag 7 juni 2017 11:13 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Niet voor primaire levensbehoeften. De wildgroei daarentegen (de kapper bv), dat is een doorn in het oog.

Verder consumeren rijken meer, dus komt die verhoging ook op hun bordje. Het is allemaal niet zo zwart-wit als jij het doet voorkomen.
Value added tax is de facto een vlaktaks en slaat bovenmatig neer op de lagere inkomens. Dat weet je ook wel. Daar bestaat in de literatuur geen enkele discussie over. De kapper is ook een primaire levensbehoefte, en anders krijg je wel legio aan boetes van de politie of kortingen op uitkering en salaris.

Doeg.
Kaas-woensdag 7 juni 2017 @ 11:26
Hogere BTW is goed voor het milieu.
Klopkoekwoensdag 7 juni 2017 @ 11:27
quote:
6s.gif Op woensdag 7 juni 2017 11:26 schreef Kaas- het volgende:
Hogere BTW is goed voor het milieu.
Productie is de boosdoener. Niet consumptie.
Kaas-woensdag 7 juni 2017 @ 11:27
quote:
1s.gif Op woensdag 7 juni 2017 11:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Productie is de boosdoener. Niet consumptie.
Wordt dat wat geconsumeerd wordt niet eerst geproduceerd?
Klopkoekwoensdag 7 juni 2017 @ 11:28
Bovendien zit bij de 50 ton aan verspild voedsel per jaar ook een zeer groot deel dat niet onder het 6% tarief valt.
Tomatenboerwoensdag 7 juni 2017 @ 11:28
quote:
1s.gif Op woensdag 7 juni 2017 11:13 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Niet voor primaire levensbehoeften. De wildgroei daarentegen (de kapper bv), dat is een doorn in het oog.

Verder consumeren rijken meer, dus komt die verhoging ook op hun bordje. Het is allemaal niet zo zwart-wit als jij het doet voorkomen.
Mensen met lage inkomens - helemaal de minima - consumeren veruit het grootste gedeelte van hun inkomen, dus betalen zij relatief (veel) meer BTW dan rijkeren.

Daar tegenover staat dat zij geen of minder inkomstenbelasting betalen, maar de facto betalen alle inkomensgroepen in Nederland ongeveer 41% belasting over hun inkomen (alle belastingen meegerekend). (Bron is het NRC).
GSbrderwoensdag 7 juni 2017 @ 11:41
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 juni 2017 19:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik heb de nodige onderbouwing nodig om dat te geloven. Ik zie niet in waarom werknemers niet kunnen onderhandelen over een hoger minimumsalaris wanneer er een minimumsalaris is gedefinierd door de overheid. Sterker nog, we hebben dit lang zo gedaan totdat de vakbonden in de jaren 80/90 werden afgebroken en hieraan meewerkten.
Waardoor werden de vakbonden afgebroken? Geloof je in een neoliberaal complot, of nam de bereidheid om je aan te melden voor een vakbond op andere manieren af?

quote:
Onregelmatigheidstoeslagen krijg je niet voor niets en de mate (percentage) waarin je die krijgt lijkt dan ook nog eens sterk gekoppeld te zijn aan de status van het beroep. Het ligt voor de hand dat je zonder die onregelmatigheidstoesalgen een hoger vast salaris zou krijgen omdat je anders onvoldoende (geschikte) mensen kan krijgen.
Het ligt ook voor de hand dat met een hogere onregelmatigheidstoeslag bij beroepen die nu eenmaal 24 uur per dag nodig zijn, je toe zou kunnen met een lager vast salaris. Immers, als je loonkosten door een groot deel worden ingenomen door het vaste salaris is de toeslag navenant lager.

quote:
Ik zou niet wetten in welke sector alle werknemers liever vakantiedagen hebben dan extra inkomen. Er bestaan sectoren waarin vakantiedagen worden gebruikt om minder te hoeven betalen en waarin vervolgens die vakantiedagen nooit kunnen worden benut, idem voor overuren. Het onderwijs heeft nogal sterk de reputatie dit probleem te hebben. Proficiat met je vakantiedagen maar eh, het werk gaat ondertussen door, je moet wel nog even 500 toetsen nakijken, lessen voorbereiden etc.
Volgens mij kun je als docent tijdens de schoolvakanties gewoon je vakantiedagen opnemen.

quote:
We kunnen lang discussiren over arbeidsvoorwaarden maar aan het einde van de dag telt dit: je hebt een bepaald inkomen nodig om een normaal leven te hebben en in een in meer beschaafd land wil het volk ook graag dat mensen die een voltijdsbaan hebben er comfortabel van kunnen leven. Dat ze zich geen zorgen hoeven te maken om zorgkosten, dat ze een huis kunnen kopen, dat ze een auto kunnen betalen, dat ze voldoende geld overhouden voor hobbies en vakanties, dat ze wat kunnen sparen voor tegenvallers, hun oude dag en luxebestedingen...
Ik denk dat Sanders zijn $15 een aardige start zou zijn voor Nederland, momenteel is het minimumuursalaris in Nederland 9-10 euro, 4 euro minder dan zijn voorstel. Met 160 uur per maand kom je op 640 euro verschil, zakgeld voor mensen die een hoog inkomen hebben maar een immens groot verschil bij zo'n inkomen!.
Ik denk dat 15 dollar per uur vrij hoog is. De meeste mensen met een minimuminkomen werken in de horeca en zakelijke dienstverlening, bijvoorbeeld. Prima om daarbij de loonkosten met 40-50% te verhogen, maar dat zul je dus direct zien aan de drank- en eetprijzen. Overigens is 640 euro per maand voor niemand zakgeld, ook niet als je 100k per jaar ontvangt.
GSbrderwoensdag 7 juni 2017 @ 11:43
quote:
1s.gif Op woensdag 7 juni 2017 11:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Productie is de boosdoener. Niet consumptie.
Minder consumptie is minder productie. Simpeler kunnen we het niet maken.
Pietverdrietwoensdag 7 juni 2017 @ 11:48
quote:
0s.gif Op woensdag 7 juni 2017 10:32 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik vind belasting op arbeid en consumptie ook niet pers verkeerd, maar wat ik wel heel slecht vind is dat de BTW verhoging van 17 naar 19 en naar 21 procent gewoon is gebruikt om zogenaamde 'topmannen' flink te spekken. Dat is de letterlijke situatie.
BTW verhoging spekt topmannen? Leg uit, ik snap hem niet
Pietverdrietwoensdag 7 juni 2017 @ 11:51
quote:
1s.gif Op woensdag 7 juni 2017 11:25 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Value added tax is de facto een vlaktaks en slaat bovenmatig neer op de lagere inkomens. Dat weet je ook wel. Daar bestaat in de literatuur geen enkele discussie over. De kapper is ook een primaire levensbehoefte, en anders krijg je wel legio aan boetes van de politie of kortingen op uitkering en salaris.

Doeg.
Kappers vallen onder het lage btw tarief
GSbrderwoensdag 7 juni 2017 @ 11:58
Niet naar de kapper gaan is een boete van de politie?
Nooit van gehoord.
Klopkoekwoensdag 7 juni 2017 @ 12:15
quote:
11s.gif Op woensdag 7 juni 2017 11:27 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Wordt dat wat geconsumeerd wordt niet eerst geproduceerd?
De oorsprong hiervan is de productie, niet de consumptie.

Een aanzienlijk deel van wat wordt geproduceerd, wordt nooit geconsumeerd.

Een aanzienlijk deel van wat wordt geconsumeerd is helemaal niet schadelijk voor het milieu danwel de volksgezondheid. Iets met kind en badwater.

Lang niet alle consumptie is recht evenredig aan de productie. Dat wil zeggen: bij veel lagere consumptie neemt de hoeveelheid bestrijdingsmiddelen niet evenredig af. Vaste kosten die een producent heeft betekent (deels) ook een vaste hoeveelheid aan vervuiling (tenzij... daar wetgeving, subsidies e.d. voor wordt gemaakt). Dito voor het vrachtverkeer bijvoorbeeld.

Zou de vervuiling exponentieel afnemen, wat in de praktijk nooit gebeurt, dan is het inderdaad een economisch optimale keuze.

Onderzoek laat ook klip en klaar zien dat - in Groot Brittani althans - de midden- en hogere inkomens veruit het meeste voedsel weg gooien. Dat is pure verspilling en milieuvervuiling, waarvan het plastic in de oceaan terecht komt en samen klontert. BTW verhoging is dan niet bepaald het meest gevoelige instrument.

quote:
6s.gif Op woensdag 7 juni 2017 11:26 schreef Kaas- het volgende:
Hogere BTW is goed voor het milieu.
Dit is van hetzelfde type rechtsje fantasietje als "minder mensen (lees: sluipende genocide onder 'paupers') is goed voor het milieu".

Helemaal geen mensen is goed voor het milieu.

Het is een vals argument. Je ziet 'linksen' dan ook niet zeggen "belastingontwijking aanpakken is goed tegen de georganiseerde criminaliteit" - misschien heel ergens ver achteraan in een voetnoot. Of "belastingontwijking aanpakken is goed tegen file's". Goed tegen terrorisme.
VEM2012woensdag 7 juni 2017 @ 12:34
quote:
1s.gif Op woensdag 7 juni 2017 11:25 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Value added tax is de facto een vlaktaks en slaat bovenmatig neer op de lagere inkomens. Dat weet je ook wel. Daar bestaat in de literatuur geen enkele discussie over. De kapper is ook een primaire levensbehoefte, en anders krijg je wel legio aan boetes van de politie of kortingen op uitkering en salaris.

Doeg.
Laat het CPB nu uitgezocht hebben dat een btw verhoging de lagere en de hogere inkomens gelijkelijk treft.

http://www.mejudice.nl/ar(...)-inkomens-even-sterk
VEM2012woensdag 7 juni 2017 @ 12:35
quote:
0s.gif Op woensdag 7 juni 2017 11:28 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Mensen met lage inkomens - helemaal de minima - consumeren veruit het grootste gedeelte van hun inkomen, dus betalen zij relatief (veel) meer BTW dan rijkeren.

Daar tegenover staat dat zij geen of minder inkomstenbelasting betalen, maar de facto betalen alle inkomensgroepen in Nederland ongeveer 41% belasting over hun inkomen (alle belastingen meegerekend). (Bron is het NRC).
Mensen met lagere inkomens geven ook relatief meer uit aan zaken waar geen btw over geheven wordt.

Maar goed, zie de link hierboven.
VEM2012woensdag 7 juni 2017 @ 12:37
quote:
15s.gif Op woensdag 7 juni 2017 11:58 schreef GSbrder het volgende:
Niet naar de kapper gaan is een boete van de politie?
Nooit van gehoord.
Tsja, ik kijk al niet meer op van dit soort rare beweringen als ze van klopkoek komen.

Het schijnt ook zo te zijn dat je je haar zelf kan knippen of met tondeuse. Maar dat is slechts een gerucht.
Klopkoekwoensdag 7 juni 2017 @ 12:38
Het CPB is met de jaren steeds meer een manipulatieve denktank geworden.
Bart2002woensdag 7 juni 2017 @ 12:45
quote:
0s.gif Op woensdag 7 juni 2017 12:38 schreef Klopkoek het volgende:
Het CPB is met de jaren steeds meer een manipulatieve denktank geworden.
Waar duiding begint houdt objectiviteit op.

https://www.ftm.nl/artike(...)-bescherming?share=1

Hilarisch stukje uit een interview met de directeur:

Aan welke discussie heeft u zich gergerd? 'Nou, ik vind dat de hele discussie over ongelijkheid, en het boek van Pikketty, al snel heeft geleid tot beeldvorming die niet de lading dekt.'

Wat klopt er niet aan? 'Er wordt bijvoorbeeld heel makkelijk gezegd: 20 procent van de huishoudens heeft 80 procent van alle bezittingen in Nederland. Waarschijnlijk om een bepaalde emotionele weerzinsreactie op te roepen.'

Maar dat klopt toch? 'Ja, het is niet onwaar. Sterker, het s waar, we hebben het zelf geconcludeerd. Maar zo'n gesoleerd cijfer zegt niet alles over de verdeling van het vermogen. In Nederland zit de bulk van de bezittingen bij ouderen, niet bij jongeren. Jonge mensen lenen om te studeren, gaan dan werken en sluiten een hypotheek af. Ze hebben weinig mogelijkheden voor vermogensopbouw. Terwijl veel ouderen hun hypotheek hebben afgelost, het huis is in waarde gestegen, de kinderen zijn het huis uit. Een genuanceerder plaatje.'


:)
GSbrderwoensdag 7 juni 2017 @ 13:17
Iedereen hier al gezien hoe ze in de egalitaire heilsstaten van Noord-Europa veel ongelijkheid qua belastingontwijking kennen?

taxesevaded.png
VEM2012woensdag 7 juni 2017 @ 13:24
quote:
0s.gif Op woensdag 7 juni 2017 12:38 schreef Klopkoek het volgende:
Het CPB is met de jaren steeds meer een manipulatieve denktank geworden.
En zo kennen we jou weer. Een betrouwbare bron die iets roept wat jou niet zint en het is meteen weer rechts/manipulatief/schoft.
Klopkoekwoensdag 7 juni 2017 @ 13:25
quote:
15s.gif Op woensdag 7 juni 2017 13:17 schreef GSbrder het volgende:
Iedereen hier al gezien hoe ze in de egalitaire heilsstaten van Noord-Europa veel ongelijkheid qua belastingontwijking kennen?

[ afbeelding ]
"Because these leaks contain only a small snapshot of the shady world of global tax avoidance, the researchers needed another source in order to come to a more general conclusion.

They found it in Norway, Sweden and Denmark, where transparency laws require unusually detailed disclosure of income and tax records.
[...]
Of course, the data only relates to three Scandinavian countries. However, the authors posit that the scale of tax evasion is likely to be worse in more unequal countries such as the US and UK.

It is also likely that the strict disclosure rules encourage less tax evasion. The authors suggest that these stringent regimes in Denmark, Norway and Sweden are far more effective than the random audits in the UK."

http://www.independent.co(...)fshore-a7767391.html
GSbrderwoensdag 7 juni 2017 @ 13:27
quote:
0s.gif Op woensdag 7 juni 2017 13:25 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

"Because these leaks contain only a small snapshot of the shady world of global tax avoidance, the researchers needed another source in order to come to a more general conclusion.

They found it in Norway, Sweden and Denmark, where transparency laws require unusually detailed disclosure of income and tax records.
[...]
Of course, the data only relates to three Scandinavian countries. However, the authors posit that the scale of tax evasion is likely to be worse in more unequal countries such as the US and UK.

It is also likely that the strict disclosure rules encourage less tax evasion. The authors suggest that these stringent regimes in Denmark, Norway and Sweden are far more effective than the random audits in the UK."

http://www.independent.co(...)fshore-a7767391.html
Conclusie: ontduiking komt in de beste landen voor, maar in slechte landen nog een stukje meer.
Klopkoekwoensdag 7 juni 2017 @ 13:27
quote:
0s.gif Op woensdag 7 juni 2017 12:45 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Waar duiding begint houdt objectiviteit op.

https://www.ftm.nl/artike(...)-bescherming?share=1

Hilarisch stukje uit een interview met de directeur:

Aan welke discussie heeft u zich gergerd? 'Nou, ik vind dat de hele discussie over ongelijkheid, en het boek van Pikketty, al snel heeft geleid tot beeldvorming die niet de lading dekt.'

Wat klopt er niet aan? 'Er wordt bijvoorbeeld heel makkelijk gezegd: 20 procent van de huishoudens heeft 80 procent van alle bezittingen in Nederland. Waarschijnlijk om een bepaalde emotionele weerzinsreactie op te roepen.'

Maar dat klopt toch? 'Ja, het is niet onwaar. Sterker, het s waar, we hebben het zelf geconcludeerd. Maar zo'n gesoleerd cijfer zegt niet alles over de verdeling van het vermogen. In Nederland zit de bulk van de bezittingen bij ouderen, niet bij jongeren. Jonge mensen lenen om te studeren, gaan dan werken en sluiten een hypotheek af. Ze hebben weinig mogelijkheden voor vermogensopbouw. Terwijl veel ouderen hun hypotheek hebben afgelost, het huis is in waarde gestegen, de kinderen zijn het huis uit. Een genuanceerder plaatje.'


:)
Klopt. Zie ook dit verhaaltje:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)eid-9254699-a1559304

Wat die directeur er ook niet bij verteld is dat een deel buiten zijn statistieken valt. Zoals offshore vermogen en vermogenswinsten (wat in de UK en VS wl wordt meegeteld).
VEM2012woensdag 7 juni 2017 @ 13:29
quote:
0s.gif Op woensdag 7 juni 2017 12:45 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Waar duiding begint houdt objectiviteit op.

https://www.ftm.nl/artike(...)-bescherming?share=1

Hilarisch stukje uit een interview met de directeur:

Aan welke discussie heeft u zich gergerd? 'Nou, ik vind dat de hele discussie over ongelijkheid, en het boek van Pikketty, al snel heeft geleid tot beeldvorming die niet de lading dekt.'

Wat klopt er niet aan? 'Er wordt bijvoorbeeld heel makkelijk gezegd: 20 procent van de huishoudens heeft 80 procent van alle bezittingen in Nederland. Waarschijnlijk om een bepaalde emotionele weerzinsreactie op te roepen.'

Maar dat klopt toch? 'Ja, het is niet onwaar. Sterker, het s waar, we hebben het zelf geconcludeerd. Maar zo'n gesoleerd cijfer zegt niet alles over de verdeling van het vermogen. In Nederland zit de bulk van de bezittingen bij ouderen, niet bij jongeren. Jonge mensen lenen om te studeren, gaan dan werken en sluiten een hypotheek af. Ze hebben weinig mogelijkheden voor vermogensopbouw. Terwijl veel ouderen hun hypotheek hebben afgelost, het huis is in waarde gestegen, de kinderen zijn het huis uit. Een genuanceerder plaatje.'


:)
Hij heeft gewoon gelijk. Met statistiek kun je enorm spelen en onwaarheden claimen door ware cijfers te gebruiken.

Niet voor niets zegt men: 'there are three kinds of lies: lies, damned lies and statistics'.
Klopkoekwoensdag 7 juni 2017 @ 13:30
quote:
15s.gif Op woensdag 7 juni 2017 13:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Conclusie: ontduiking komt in de beste landen voor, maar in slechte landen nog een stukje meer.
En wat nu? Betekent die grotere transparantie en strengere regelgeving nu dat de Scandinavische economie al jarenlang in stort, mensen wegvluchten en de boot mist? De standaard doemverhalen?

Merk trouwens op dat dit in Zweden explodeerde onder een acht jaar durende rechtse regering (die ook corrupt bleek te zijn).
VEM2012woensdag 7 juni 2017 @ 13:31
quote:
0s.gif Op woensdag 7 juni 2017 13:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En wat nu? Betekent die grotere transparantie en strengere regelgeving nu dat de Scandinavische economie al jarenlang in stort, mensen wegvluchten en de boot mist? De standaard doemverhalen?

Merk trouwens op dat dit in Zweden explodeerde onder een acht jaar durende rechtse regering (die ook corrupt bleek te zijn).
Rechts is echt jouw windmolens.
GSbrderwoensdag 7 juni 2017 @ 13:35
quote:
0s.gif Op woensdag 7 juni 2017 13:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En wat nu? Betekent die grotere transparantie en strengere regelgeving nu dat de Scandinavische economie al jarenlang in stort, mensen wegvluchten en de boot mist? De standaard doemverhalen?

Merk trouwens op dat dit in Zweden explodeerde onder een acht jaar durende rechtse regering (die ook corrupt bleek te zijn).
Net zoals er in neoliberale economieen niemand wegvlucht. Met andere woorden; belastingontduiking is onhandig, komt overal voor en is nauwelijks aan te pakken. Ik geloof dan ook niet in doemverhalen.
Klopkoekwoensdag 7 juni 2017 @ 13:35
The Economist zegt:

"But globalisation has also made it easier for the well-heeled to hide their wealth. In that sense, maybe the data should cause even more surprise: despite the best efforts of a lucrative global tax-evasion industry, Scandinavia’s ultra-rich are paying 70% of their taxes."

Inderdaad. In de VS is dit slechts een fractie daarvan. Ook het land waar ze vermiste portemonnees niet terugbrengen, terwijl in Oslo dit al veel meer kan.

quote:
Alexander Cappelen, a professor at the Norwegian School of Economics, cited a French study which argues that high levels of trust underpin the high standard of living in Scandinavian countries.

"Trust is a more important resource for Norway than oil," he said . "So this is something politicians should take seriously."
https://www.thelocal.no/2(...)ows-oslo-less-honest
Klopkoekwoensdag 7 juni 2017 @ 13:53
Nog meer uit het Rothschild en Agnelli blad, dat hiermee direct verband houdt:

The secret of their success

The Nordic countries are probably the best-governed in the world

20130202_src727_0.png

CECIL RHODES ONCE remarked that “to be born an Englishman is to win first prize in the lottery of life.” Today the same thing could be said of being born Nordic. The Nordic countries have not only largely escaped the economic problems that are convulsing the Mediterranean world; they have also largely escaped the social ills that plague America. On any measure of the health of a society—from economic indicators like productivity and innovation to social ones like inequality and crime—the Nordic countries are gathered near the top (see table).

[...]

But it would be wrong to ignore the role of government entirely.

The Nordic countries pride themselves on the honesty and transparency of their governments. Nordic governments are subject to rigorous scrutiny: for example, in Sweden everyone has access to all official records. Politicians are vilified if they get off their bicycles and into official limousines.

The Nordics have added two other important qualities to transparency: pragmatism and tough-mindedness. On discovering that the old social democratic consensus was no longer working, they let it go with remarkably little fuss and introduced new ideas from across the political spectrum. They also proved utterly determined in pushing through reforms. It is a grave error to mistake Nordic niceness for softheadedness.
[...]
But the Nordics are continuing to introduce structural reforms, perhaps a bit too slowly but stolidly and relentlessly. And they are doing all this without sacrificing what makes the Nordic model so valuable: the ability to invest in human capital and protect people from the disruptions that are part of the capitalist system.
[...]
The combination of geography and history has provided Nordic governments with two powerful resources: trust in strangers and belief in individual rights. A Eurobarometer survey of broad social trust (as opposed to trust in immediate family) showed the Nordics in leading positions (see chart below). Economists say that high levels of trust result in lower transaction costs—there is no need to resort to American-style lawsuits or Italian-style quid-pro-quo deals in order to get things done. But its virtues go beyond that. Trust means that high-quality people join the civil service. Citizens pay their taxes and play by the rules. Government decisions are widely accepted.

The World Values Survey, which has been monitoring values in over 100 countries since 1981, says that the Nordics are the world’s biggest believers in individual autonomy. The Nordic combination of big government and individualism may seem odd to some, but according to Lars Tragardh, of Ersta Skondal University College, Stockholm, the Nordics have no trouble reconciling the two: they regard the state’s main job as promoting individual autonomy and social mobility. Any piece of Nordic social legislation—particularly the family laws of recent years—can be justified in terms of individual autonomy. Universal free education allows students of all backgrounds to achieve their potential. Separate taxation of spouses puts wives on an equal footing with their husbands. Universal day care for children makes it possible for both parents to work full-time. Mr Tragardh has a useful phrase to describe this mentality: “statist individualism”.

Nordic people take this attitude to government with them when they go abroad. In the 19th and early 20th centuries some 1.3m people, a quarter of the Swedish population at the time, emigrated, mostly to the United States. America created an entire genre of jokes about "dumb Swedes" and their willingness to obey rules. These dumb Swedes created the best-governed enclaves in America, such as Minnesota. Even today Americans with Nordic roots are 10% more likely than the average American to believe that "most people can be trusted".

Economists frequently express puzzlement about the Nordic countries’ recent economic success, given that their governments are so big. According to a professional rule of thumb, an increase in tax revenues as a share of GDP of ten percentage points is usually associated with a drop in annual growth of half to one percentage point. But such numbers need to be adjusted to allow for the benefits of honesty and efficiency. The Italian government, for instance, imposes a heavy burden on society because the politicians who run it are mainly concerned with extracting rent rather than providing public services. Goran Persson, a former Swedish prime minister, once compared Sweden’s economy with a bumblebee—“with its overly heavy body and little wings, supposedly it should not be able to fly—but it does.” Today it is fighting fit and flying better than it has done for decades.

De allerlaatste alinea in het artikel is dan wel weer typisch. Nou, het antwoord is simpelweg dat die zgn. 'economen' meerdere petten op hebben, en zijn gehersenspoeld door angelsaksische boekjes en scholen.
Klopkoekdonderdag 8 juni 2017 @ 12:26
Sterk stuk van Engelen weer

https://mobile.twitter.co(...)s/872740240846450688

De euro als welzijnsvernietiger
Pietverdrietdonderdag 8 juni 2017 @ 12:52
quote:
0s.gif Op woensdag 7 juni 2017 13:53 schreef Klopkoek het volgende:

The Nordic countries are probably the best-governed in the world

In Denemarken is er een Liberale regering en in Finland een centrum rechtse regering, in Zweden op derde plaats in dat lijstje een sociaal democratische
Klopkoekdonderdag 8 juni 2017 @ 12:53
quote:
0s.gif Op donderdag 8 juni 2017 12:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

In Denemarken is er een Liberale regering en in Finland een centrum rechtse regering
Zucht........
Pietverdrietdonderdag 8 juni 2017 @ 12:54
quote:
1s.gif Op donderdag 8 juni 2017 12:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zucht........
Je standaard riedeltje gaat dus niet op
Klopkoekdonderdag 8 juni 2017 @ 12:56
quote:
0s.gif Op donderdag 8 juni 2017 12:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je standaard riedeltje gaat dus niet op
Jawel maar ik word er moe van mijzelf te herhalen. Zoek maar op hoe corrupt Rasmussen en Reinsfeldt bleken te zijn.
Pietverdrietdonderdag 8 juni 2017 @ 13:08
quote:
1s.gif Op donderdag 8 juni 2017 12:56 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jawel maar ik word er moe van mijzelf te herhalen. Zoek maar op hoe corrupt Rasmussen en Reinsfeldt bleken te zijn.
Waarom poste je het artikel eigenlijk? "But such numbers need to be adjusted to allow for the benefits of honesty and efficiency. "
Klopkoekdonderdag 8 juni 2017 @ 13:55
quote:
0s.gif Op donderdag 8 juni 2017 13:08 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom poste je het artikel eigenlijk? "But such numbers need to be adjusted to allow for the benefits of honesty and efficiency. "
En wat moet dat precies weerleggen in het kader van gedane uitspraken en deze neoliberalisme topicreeks?

the-spirit-level-why-equality-is-better-for-everyone-richard-wilkinson-12-638.jpg?cb=1422624599
Pietverdrietdonderdag 8 juni 2017 @ 13:58
quote:
0s.gif Op donderdag 8 juni 2017 13:55 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En wat moet dat precies weerleggen in het kader van gedane uitspraken en deze neoliberalisme topicreeks?

Ik vroeg je waarom je het artikel post waar de conclusie is dat eerlijkheid en efficintie van belang zijn voor succes, maar je tegelijk claimt dat Rasmussen en Reinsfeldt corrupt zijn
Weltschmerzdonderdag 8 juni 2017 @ 14:05
quote:
0s.gif Op donderdag 8 juni 2017 12:26 schreef Klopkoek het volgende:
Sterk stuk van Engelen weer

https://mobile.twitter.co(...)s/872740240846450688

De euro als welzijnsvernietiger
En de Volkskrant plaatst gewoon dit:

quote:
7 juni 2017, 15:39

In zijn column van vandaag in The New York Times verbaast Ross Douthat zich over het schouderophalen van het Westerse establishment over de opmars van de radicaal Jeremy Corbyn in de aanloop naar de Britse verkiezingen van morgen.

Volgens Douthat is Corbyn in vele opzichten het links-populistische spiegelbeeld van Marine Le Pen, over wie iedereen zich enorme zorgen maakte. Corbyn is evenwel veel dichter bij de macht dan Le Pen ooit kwam.

Als overeenkomsten tussen Le Pen en Corbyn ziet Douthat allereerst een neiging tot antisemitisme: Vichy bij haar, Hamas en Hezbollah bij hem. Terwijl Le Pen aanpapt met Poetin, is Corbyn in de ban van Hugo Chavez en andere links-autoritaire populisten in Latijns-Amerika. Als ‘oude revolutionair’ had Corbyn bovendien ‘een zwak voor een bepaald soort terroristen’, namelijk als ‘fellow traveler’ met het Ierse Republikeinse Leger (de IRA), wat zijn kritiek op May minder geloofwaardig maakt.

Douthat verwijt ‘het hele media-intellectuele-academische complex’ met twee maten te meten: rechts-populisme wordt onmiddellijk als fascistisch gevaar gedentificeerd, terwijl bij radicaal links ‘een sentimentele mist nog steeds kan neerdalen over de ideologische impulsen die mensen hebben vermoord en landen hebben verwoest op een buitengewoon grote schaal’.
Hier is de hele column.

Uiteraard is Corbyn een populist, maar als je het niet zo hebt op de money-extractors van de grootbanken en de zionistische onderdrukkers en dieven dan noemen we je vast een anti-semiet. Alle alternatieven voor het grote neoliberale ideaal zijn besmet, het neoliberalisme mag geen onderwerp van verkiezingen zijn.

quote:
0s.gif Op donderdag 8 juni 2017 12:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

In Denemarken is er een Liberale regering en in Finland een centrum rechtse regering, in Zweden op derde plaats in dat lijstje een sociaal democratische
Dus als je het Finse beleid steunt ben je rechts. Dan moet jij je woorden in het vervolg wat zorgvuldiger kiezen.
Pietverdrietdonderdag 8 juni 2017 @ 14:07
quote:
0s.gif Op donderdag 8 juni 2017 14:05 schreef Weltschmerz het volgende:

Dus als je het Finse beleid steunt ben je rechts. Dan moet jij je woorden in het vervolg wat zorgvuldiger kiezen.
Leer jij eerst maar eens lezen.
GSbrderdonderdag 8 juni 2017 @ 14:11
quote:
0s.gif Op donderdag 8 juni 2017 14:05 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En de Volkskrant plaatst gewoon dit:

[..]

Hier is de hele column.

Uiteraard is Corbyn een populist, maar als je het niet zo hebt op de money-extractors van de grootbanken en de zionistische onderdrukkers en dieven dan noemen we je vast een anti-semiet. Alle alternatieven voor het grote neoliberale ideaal zijn besmet, het neoliberalisme mag geen onderwerp van verkiezingen zijn.
Nou, zodra je met termen als "zionistische onderdrukkers" op de proppen komt, dan ben je toch wel een antisemitische weg ingeslagen. Het is tot daar aan toe als je bankiers onderdrukkers noemt, ik kan ook nog wel begrijpen als je tegen de staat Israel bent, maar om vervolgens het kapitalisme of de financiele sector af te doen als zionistisch neoliberaal complot en vriendjes te worden met Hamas, dan ben je toch wel een paar stapjes verder dan de meeste kapitaalsceptici
Pietverdrietdonderdag 8 juni 2017 @ 14:19
quote:
15s.gif Op donderdag 8 juni 2017 14:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nou, zodra je met termen als "zionistische onderdrukkers" op de proppen komt, dan ben je toch wel een antisemitische weg ingeslagen. Het is tot daar aan toe als je bankiers onderdrukkers noemt, ik kan ook nog wel begrijpen als je tegen de staat Israel bent, maar om vervolgens het kapitalisme of de financiele sector af te doen als zionistisch neoliberaal complot en vriendjes te worden met Hamas, dan ben je toch wel een paar stapjes verder dan de meeste kapitaalsceptici
Tja, Weltschmerz is flink aan het radicaliseren
Weltschmerzdonderdag 8 juni 2017 @ 14:27
quote:
15s.gif Op donderdag 8 juni 2017 14:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nou, zodra je met termen als "zionistische onderdrukkers" op de proppen komt, dan ben je toch wel een antisemitische weg ingeslagen.
Wat een gelul. Het zionisme is een racistische ideologie die joden het recht geeft het land van anderen in te pikken, dat gaat feitelijk met onderdrukking gepaard.

quote:
Prima als je bankiers onderdrukkers noemt, prima als je tegen de staat Israel bent, maar om vervolgens het kapitalisme of de financiele sector af te doen als zionistisch neoliberaal complot
Dat is dan ook weer helemaal jouw stropop.

quote:
But some of this amounts to saying that it’s O.K. to elect an extremist with anti-Semitic and authoritarian and even terrorist connections if he or she just takes the official European Union line on immigration and monetary policy.
Voor deze 'extremist' gelden kennelijk andere standaarden dan voor rechtse 'gematigden' die bijvoorbeeld banden met anti-semitische, autoritaire en aan terrorisme verbonden Saudi-Arabie hebben.
Klopkoekdonderdag 8 juni 2017 @ 14:34
quote:
0s.gif Op donderdag 8 juni 2017 14:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Leer jij eerst maar eens lezen.
Nee. Jij quote het stuk "the Nordic countries are probably the best governed countries in the world".

En ja, oprechtheid is daar een deugd. In tegenstelling tot bij jou. Ik zag dat je in het andere topic alweer "maar dan vluchten ze weg" van stal haalde, terwijl op de afgelopen pagina's van deze reeks het tegendeel is gebleken en deze redenatie zelfs werd ontkend.
GSbrderdonderdag 8 juni 2017 @ 14:35
quote:
0s.gif Op donderdag 8 juni 2017 14:27 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat een gelul. Het zionisme is een racistische ideologie die joden het recht geeft het land van anderen in te pikken, dat gaat feitelijk met onderdrukking gepaard.
Anti-zionisme is dan ook een anti-semitische ideologie, want dat geeft Joden niet het recht op een eigen land, erkent of legitimeert de staat Israel niet en gaat feitelijk met onderdrukking gepaard, maar dan van een andere religieuze mondiale minderheid.

quote:
Voor deze 'extremist' gelden kennelijk andere standaarden dan voor rechtse 'gematigden' die bijvoorbeeld banden met anti-semitische, autoritaire en aan terrorisme verbonden Saudi-Arabie hebben.
Uiteraard is een politicus slechts een extremist in het referentiekader van z'n eigen politieke landschap en dat van de directe buurlanden. De meeste Europese politici zouden linkse radicalen of extremisten zijn, als ze in de Amerikaanse politiek zouden opereren. Feit is dat Corbyn geen centristische Labour-frontman is, maar een flankrunner en dat z'n standpunten breken met de Britse status quo van de afgelopen 50-60 jaar. Dan ben je al gauw een extremist, net zoals je dit van Marijnissen zou kunnen zeggen.
Pietverdrietdonderdag 8 juni 2017 @ 15:23
quote:
0s.gif Op donderdag 8 juni 2017 14:34 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee. Jij quote het stuk "the Nordic countries are probably the best governed countries in the world".

En ja, oprechtheid is daar een deugd. In tegenstelling tot bij jou. Ik zag dat je in het andere topic alweer "maar dan vluchten ze weg" van stal haalde, terwijl op de afgelopen pagina's van deze reeks het tegendeel is gebleken en deze redenatie zelfs werd ontkend.
Mijn vraag was:
Waarom poste je dat stuk?
Kaas-donderdag 8 juni 2017 @ 15:24
De Scandinavische landen zijn inderdaad ontzettende bazenlanden. Laten we dat niet ontkennen. Nederland kan daar veel van leren.
Pietverdrietdonderdag 8 juni 2017 @ 15:38
quote:
1s.gif Op donderdag 8 juni 2017 15:24 schreef Kaas- het volgende:
De Scandinavische landen zijn inderdaad ontzettende bazenlanden. Laten we dat niet ontkennen. Nederland kan daar veel van leren.
Finland is geen Scandinavi
Wat kan NL leren van deze landen? Dat je de aardgas baten niet moet opfeesten? Beetje te laat daarvoor.
Kaas-donderdag 8 juni 2017 @ 15:41
quote:
0s.gif Op donderdag 8 juni 2017 15:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Finland is geen Scandinavi
Wat kan NL leren van deze landen? Dat je de aardgas baten niet moet opfeesten? Beetje te laat daarvoor.
Het noordelijke model; een zeer vrije en kapitalistische economie waarin het zo eenvoudig mogelijk zaken doen is, gecombineerd met een serieuze herverdelende staat die diensten levert waarbij je daadwerkelijk 'bang for your buck' krijgt als belastingbetaler, benadert mijn ideaalbeeld. Het is het best bekende recept voor een welvarende en goed functionerende samenleving.
Pietverdrietdonderdag 8 juni 2017 @ 15:58
quote:
1s.gif Op donderdag 8 juni 2017 15:41 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Het noordelijke model; een zeer vrije en kapitalistische economie waarin het zo eenvoudig mogelijk zaken doen is, gecombineerd met een serieuze herverdelende staat die diensten levert waarbij je daadwerkelijk 'bang for your buck' krijgt als belastingbetaler, benadert mijn ideaalbeeld. Het is het best bekende recept voor een welvarende en goed functionerende samenleving.
Dus je wilt dat overheden zeer efficient moeten werken?
Dat ben ik met je eens.
Maar een land als Zweden kent een groot werkloosheidsprobleem en veel verstopte werkloosheid.
Noorwegen is alleen maar welvarend omdat het enorme energie reserves heeft.
Weltschmerzdonderdag 8 juni 2017 @ 16:03
quote:
15s.gif Op donderdag 8 juni 2017 14:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Anti-zionisme is dan ook een anti-semitische ideologie, want dat geeft Joden niet het recht op een eigen land, erkent of legitimeert de staat Israel niet en gaat feitelijk met onderdrukking gepaard, maar dan van een andere religieuze mondiale minderheid.
Gelul. Anti-zionisme is juist een anti-racistische stellingname. De Hugenoten hebben ook geen recht op een eigen land op andermans grondgebied en al zeker niet op basis van hun ras. Het zionisme gaat niet over de joden die al in die regio wonen, het gaat juist over mensen die al eeuwen, millenia zelfs in andere continenten wonen en zouden moeten 'terugkeren'.

quote:
Uiteraard is een politicus slechts een extremist in het referentiekader van z'n eigen politieke landschap en dat van de directe buurlanden. De meeste Europese politici zouden linkse radicalen of extremisten zijn, als ze in de Amerikaanse politiek zouden opereren.
Eisenhower zou nog een links radicaal zijn in dat huidige frame. Dat is geen realistisch referentiekader, maar onderdeel van manufactering consent.

quote:
Feit is dat Corbyn geen centristische Labour-frontman is, maar een flankrunner en dat z'n standpunten breken met de Britse status quo van de afgelopen 50-60 jaar. Dan ben je al gauw een extremist, net zoals je dit van Marijnissen zou kunnen zeggen.
De sociaaldemocratien die Europa de welvaart hebben gebracht waar nu op wordt ingeteerd door de improductieve neoliberalen vormen een heel logisch referentiekader. Als de SP sociaal-economisch rechtser is dan de PvdA, nog niet zo lang geleden een grote middenpartij in de regering, een paar decennia geleden, dan noem je die alleen extreem als je het simpele volk probeert te mennen. Bij mij gaat dat er dan ook niet in.
Klopkoekdonderdag 8 juni 2017 @ 16:18
quote:
0s.gif Op donderdag 8 juni 2017 15:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]
Maar een land als Zweden kent een groot werkloosheidsprobleem en veel verstopte werkloosheid.
Niet meer dan een Nederland of Belgi die de herstructurering van de jaren 80 maar matig aanpakten.

Het gevolg was De Winter in Antwerpen en Fortuyn in het eveneens hard getroffen Rotterdam.

Ook een UK of USA staat er slecht voor, met daarbovenop veel underemployment.
Klopkoekdonderdag 8 juni 2017 @ 16:22
De 'labor participation rate' in de VS is zelfs lager dan in Zweden, en ook lager dan het Duitsland onder Schrder. Ha!
Bram_van_Loondonderdag 8 juni 2017 @ 19:43
quote:
0s.gif Op donderdag 8 juni 2017 15:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Finland is geen Scandinavi
Ja maar het ligt wel in dezelfde 'buurt' dus we nemen Finland wel even op in het rijtje met Scandinavische landen.

quote:
Wat kan NL leren van deze landen? Dat je de aardgas baten niet moet opfeesten? Beetje te laat daarvoor.
Les eens uit hoe dat van toepassing is op Finland en de andere Nordic countries dan Noorwegen?
Klopkoekdonderdag 8 juni 2017 @ 19:46
http://www.ad.nl/binnenla(...)eels-hotel~af7820e9/

Hup, we verpatsen Soestdijk even wat aan VVD vriendjes. Typisch neoliberale oplossing weer. Wedden dat de Staat uiteindelijk gewoon garant staat? Misschien moeten de Engelsen dat met Balmoral Castle ook maar gaan doen.
Bram_van_Loondonderdag 8 juni 2017 @ 19:48
quote:
15s.gif Op donderdag 8 juni 2017 14:35 schreef GSbrder het volgende:
Uiteraard is een politicus slechts een extremist in het referentiekader van z'n eigen politieke landschap en dat van de directe buurlanden.
Dat is een leuke oneliner die populair is bij rechtse Nederlanders maar daar klopt weinig van. Ja, in vergelijking met de establishment Democraten zijn zelfs PvdA-politici en Groenlinks-politici links. Echter, in vergelijking met de progressieve Democraten is dat zeker niet het geval!
• $15 als eerste stap van een verhoging van het minimumuursalaris
• gratis onderwijs voor iedereen
• single payer healthcare (geen gekut met private verzekeringsbedrijven meer, gewoon uit de belastinginkomsten)
...

Ik zie de PvdA of Groenlinks hier niet mee komen. Helaas.
Bram_van_Loondonderdag 8 juni 2017 @ 20:00
quote:
15s.gif Op woensdag 7 juni 2017 11:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waardoor werden de vakbonden afgebroken?
In Nederland doordat de vakbondleiders te goede vriendjes werden met de politici, metaforische gesproken. Wim Kok die als voormalige FNV-baas de minister-president werd, politici die de vakbondbazen wijsmaakten dat het beter zou zijn om de salarissen te matigen...
Wat er allemaal precies is gebeurd is waarschijnlijk niet in het publieke domein te vinden, we kunnen vaststellen dat de vakbonden behoorlijk zijn afgebroken. Afgebroken houdt hier in dat ze hun activistische aard zijn verloren, dat ze niet meer knokken voor de werknemers, dat ze te veel aanpappen met politici...

quote:
Geloof je in een neoliberaal complot
Bij de afbraak van de vakbonden? Ik heb er geen gedachte over. In het algemeen? Complotten zijn erg lastig, het is bijna onmogelijk om het geheim te houden. Als ik er een theorie op los laat, partijen die vroeger links waren (PvdA, D66, Groenlinks) lieten teveel mensen toe tot de partij niet links zijn, deze mensen kregen veel invloed binnen de partij en zodoende veranderde de koers van de partij. Ik denk dat het op de een of anderre manier een gevolg is van de toegenomen welvaart is. Minder mensen die vechten voor sociale waarden, meer mensen die invloed krijgen bij dergelijke partijen die omwille van hun eigen situatie (nooit armoede meegemaakt of gezien) graag wat rechtser beleid hebben...
Helaas is politiek in het algemeen factfree. Zie maar hoe het onderzoek van Richard Wlikinson wordt genegeerd, zouden de politici er berhaupt van gehoord hebben?

quote:
Het ligt ook voor de hand dat met een hogere onregelmatigheidstoeslag bij beroepen die nu eenmaal 24 uur per dag nodig zijn, je toe zou kunnen met een lager vast salaris. Immers, als je salariskosten door een groot deel worden ingenomen door het vaste salaris is de toeslag navenant lager.
Bij een hoger minimumuursalaris kan je nog steeds die toeslagen gebruiken om data werk aantrekkelijker te maken, geen probleem. Voor het geval jij nu op gaat merken dat de producten dan duurder worden en dat dit slecht is voor de afzet, daar staat tegenover dat de Nederlanders meer te besteden hebben en dat deze mensen veel minder geld oppotten dan dat rijke mensen dat doen.

quote:
Volgens mij kun je als docent tijdens de schoolvakanties gewoon je vakantiedagen opnemen.
Lang niet altijd volgens de leraren zelf. Kijk bijvoorbeeld maar eens op BeterOnderwijsNederland.

quote:
Overigens is 640 euro per maand voor niemand zakgeld, ook niet als je 100k per jaar ontvangt.
Per jaar, niet per maand. Jij hebt dat stukje slordig gelezen. Jawel hoor, voor de topman van Shell is dat zakgeld, zelfs als het wel 640 euro per jaar zou zijn. Overigens heb ik er niet zoveel problemen mee dat de topman van Shell zo'n salaris krijgt al zou het goed zijn als we kleinere salarisverschillen zouden hebben in Nederland, dat een directeur van een lokaal bejaardentehuisje 3 ton krijgt is meer problematisch. Voor het geval jij gaat omperken dat je die mensen zoveel moet betalen om capabele mensen aan te trekken, in die Nordic countries waar wij het over hadden hebben ze hele andere ervaringen en twee Nederlandse universiteiten hebben een onderzoek gedaan waaruit bleek dat zogenaamde topmensen die meer betaald krijgen niet beter presteren.
Klopkoekdonderdag 8 juni 2017 @ 23:16
Het hele idee dat de VVD hier linkser is dan De Democraten wordt ik ook moe van. Er is geen politicologisch onderzoek waar dat uit blijkt. Dan denk je dat het nog de partij van 25 jaar geleden is (pre-Bolkestein).

Mark Rutte is een Hayek en Rand fanboy. Steunde McCain in 2008, als weinige Nederlander.

Han ten Broeke (nare elitist, promoter van kille realpolitik) verklaarde zich zonet als fan van Thatcher, de trut die begin jaren tachtig maar al te graag de racisme kaart speelde. Heeft Bolkestein inderdaad gemporteerd.
VEM2012donderdag 8 juni 2017 @ 23:29
quote:
1s.gif Op donderdag 8 juni 2017 23:16 schreef Klopkoek het volgende:
Het hele idee dat de VVD hier linkser is dan De Democraten wordt ik ook moe van. Er is geen politicologisch onderzoek waar dat uit blijkt. Dan denk je dat het nog de partij van 25 jaar geleden is (pre-Bolkestein).

Mark Rutte is een Hayek en Rand fanboy. Steunde McCain in 2008, als weinige Nederlander.

Han ten Broeke (nare elitist, promoter van kille realpolitik) verklaarde zich zonet als fan van Thatcher, de trut die begin jaren tachtig maar al te graag de racisme kaart speelde. Heeft Bolkestein inderdaad gemporteerd.
Thatcher was een geweldige PM die het VK uit het slop heeft gehaald.

En met McCain is ook weinig mis.
Klopkoekdonderdag 8 juni 2017 @ 23:34
quote:
1s.gif Op donderdag 8 juni 2017 23:29 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Thatcher was een geweldige PM die het VK uit het slop heeft gehaald.

En met McCain is ook weinig mis.
Wat veel zegt over de enorme verrechtsing en draai naar Angelsaksisch denken van de VVD. Kopieer gedrag.

Het fileren van Thatcher en bijten-niet-blaffen McCain laat ik maar aan anderen over. Dat wat jij Obama verwijt gaat nog veel meer op voor wat McCain voor ogen had en zijn stemgedrag. En Thatcher ook natuurlijk, die aan de basis zit.
VEM2012vrijdag 9 juni 2017 @ 00:02
quote:
1s.gif Op donderdag 8 juni 2017 23:34 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat veel zegt over de enorme verrechtsing en draai naar Angelsaksisch denken van de VVD. Kopieer gedrag.

Het fileren van Thatcher en bijten-niet-blaffen McCain laat ik maar aan anderen over. Dat wat jij Obama verwijt gaat nog veel meer op voor wat McCain voor ogen had en zijn stemgedrag. En Thatcher ook natuurlijk, die aan de basis zit.
Ik ben het alleen met mijzelf altijd eens.

Snap je wat ik bedoel?
Klopkoekvrijdag 9 juni 2017 @ 08:09
Die UK minister Amber Rudd (hield nt haar zetel vast) is een soort kruising van Neelie Kroes en Edith Schippers. Schaamteloos, maar het legt fijn een gemene deler bloot (houdt hierbij het Economist artikel over Scandinavi, publiek vertrouwen etc. in het achterhoofd).

https://www.craigmurray.o(...)udd-really-horrible/

https://www.reddit.com/r/(...)that_brother_is_top/

http://www.mirror.co.uk/n(...)-amber-rudds-8972936
VEM2012vrijdag 9 juni 2017 @ 08:19
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 juni 2017 08:09 schreef Klopkoek het volgende:
Die UK minister Amber Rudd (hield nt haar zetel vast) is een soort kruising van Neelie Kroes en Edith Schippers. Schaamteloos, maar het legt fijn een gemene deler bloot (houdt hierbij het Economist artikel over Scandinavi, publiek vertrouwen etc. in het achterhoofd).

https://www.craigmurray.o(...)udd-really-horrible/

https://www.reddit.com/r/(...)that_brother_is_top/

http://www.mirror.co.uk/n(...)-amber-rudds-8972936
Vrouwen die iets kunnen. Dat steekt bij jou, ofzo?
Pietverdrietvrijdag 9 juni 2017 @ 08:27
quote:
10s.gif Op vrijdag 9 juni 2017 08:19 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Vrouwen die iets kunnen. Dat steekt bij jou, ofzo?
Tenzij het Marine Le Pen is
Klopkoekvrijdag 9 juni 2017 @ 08:43
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 juni 2017 08:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Tenzij het Marine Le Pen is
Ach ja, jij zit mij eerst de maat te nemen met dit soort teksten

quote:
0s.gif Op donderdag 8 juni 2017 13:08 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom poste je het artikel eigenlijk? "But such numbers need to be adjusted to allow for the benefits of honesty and efficiency. "
En dan wordt hier een voorbeeld gegeven van een overduidelijke overtreder, en dan doe je hetzelfde. Donder toch op.
Klopkoekvrijdag 9 juni 2017 @ 09:13
quote:
1s.gif Op donderdag 8 juni 2017 23:29 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Thatcher was een geweldige PM die het VK uit het slop heeft gehaald.
Thatcher deed dat niet, de noordzee olie en de Plaza akkoorden deden dat.

Sowieso is het allemaal grotendeels een mythe.

Ik zal even het kneiter-rechtse Wall Street Journal citeren:

"Conservative politicians such as
Margaret Thatcher in the U.K., Ronald Reagan in the U.S. and Helmut
Kohl in West Germany swept into power, promising that freer markets
and smaller government would reverse the decline, spur productivity
and restore rapid growth.
But these leaders’ policies—deregulation, privatization, lower tax
rates, balanced budgets and rigid rules for monetary policy—proved
no more successful at boosting productivity than the statist policies
that had preceded them. Some insist that the conservative revolution
stimulated an economic renaissance, but the facts say otherwise:
Great Britain’s productivity grew far more slowly under Thatcher’s
rule than during the miserable 1970s, and Reagan’s supply-side tax
cuts brought no productivity improvement at all.
Even the few
countries that seemed to buck the trend of sluggish productivity
growth in the 1970s and 1980s, notably Japan, did so only temporarily.
A few years later, they found themselves mired in the same
productivity slump as everyone else.
[...]
Rapid productivity growth has
occurred in countries with low tax rates but also in nations where tax
rates were sky-high. Slashing government regulations has unleashed
productivity growth at some times and places but undermined it at
others. The claim that freer markets and smaller governments are
always better for productivity than a larger, more powerful state is not
one that can be verified by the data."

En daar zetten ze dan nog een vrij geflatteerd plaatje bij, het blijft immers wel de WSJ

Cu5AWIcXgAEcZmA.jpg

"For decades, this has been a mobilizing myth, and not merely for the Conservatives—the ’70s are a memory Labour had to shake off in order to create a new narrative of stability, conformism, and sensible finance in the 1990s. There is no Spirit of ’74. A popular nostalgic film about Benn, Will and Testament, all but ignores the ’70s entirely, concentrating instead on the heroic defeats of the 1980s, from the epic miners’ strike of 1984–5 to Benn’s narrow defeat in a Deputy Leadership contest. In the last few years, a number of revisionist historians have challenged this popular version of the era. Andy Beckett’s 2009 history When the Lights Went Out revealed that on many measures—stability of employment, regional balance, availability, cost and quality of housing, equality and social mobility, economic growth, “happiness”—1976 was as good as it would ever get for the majority of the population. John Medhurst’s 2014 That Option No Longer Exists was more radical still: Medhurst defended Benn’s economic and energy proposals as a serious and plausible attempt to transform Britain from a nostalgic, post-imperial, rather self-righteous island into a northern European social democracy."
https://nplusonemag.com/o(...)nd-74-and-79-and-97/

En er is nog veel, veel meer. Zelfs vanuit The Economist hoek.

"The essence of Thatcherism was a strong state and a free economy."

"She was also an enemy of big government who presided over a huge expansion of it. Her dislike of the left-wing councils that dominated many British cities was so great that she did more than any other post-war prime minister to bind local governments into an ever tighter net of restrictions. She had no time for the idea of elected mayors who united real power with real responsibility. Britain became much more like highly centralised France than gloriously decentralised America."

"Britain is one of the most centralised countries in the rich world (see chart 2). The central planning that made sense when it was fighting for survival in the second world war was giddily retained in peacetime. Many European countries, traumatised by defeat or collaboration, remade their states from first principles, often pushing power away from the tainted centre. In Britain, victory sanctified and strengthened Westminster and Whitehall.

Then came Margaret Thatcher, who centralised the country still more politically in order to emancipate it economically."

En is dat nu vrijheid? Een recept voor machtsmisbruik, corruptie, nepotisme, crony kapitalisme (a la Hong Kong), geheimzinnigheid en andere onwenselijke fratsen (met autoritaire maatregelen zoals een polltaks en anti-homo wetgeving als meest beroemde voorbeelden). Zat zeker een hoop anti-liberale trekjes aan.
Pietverdrietvrijdag 9 juni 2017 @ 09:22
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 juni 2017 08:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ach ja, jij zit mij eerst de maat te nemen met dit soort teksten

[..]

En dan wordt hier een voorbeeld gegeven van een overduidelijke overtreder, en dan doe je hetzelfde. Donder toch op.
Maar waarom plaatste je het artikel?
Bram_van_Loonvrijdag 9 juni 2017 @ 15:39
quote:
1s.gif Op donderdag 8 juni 2017 23:16 schreef Klopkoek het volgende:
Het hele idee dat de VVD hier linkser is dan De Democraten wordt ik ook moe van. Er is geen politicologisch onderzoek waar dat uit blijkt. Dan denk je dat het nog de partij van 25 jaar geleden is (pre-Bolkestein).

Mark Rutte is een Hayek en Rand fanboy. Steunde McCain in 2008, als weinige Nederlander.

Han ten Broeke (nare elitist, promoter van kille realpolitik) verklaarde zich zonet als fan van Thatcher, de trut die begin jaren tachtig maar al te graag de racisme kaart speelde. Heeft Bolkestein inderdaad gemporteerd.
Allemaal correct. Nu weet ik niet of dat een vergelijking met de USA relevant is aangezien de Democraten van nu vergelijkbaaar zijn met de Republikeinen in de jaren 80 en de Republikeinen zijn doorgeslagen naar extreemrechts.
De VVD streeft naar inkostendenivelleren, een punt wat bij uitstek stevig rechts is. De HRA is een van de vele voorbeelden van deze politiek, als compensatiemiddel van de inkomstenbelasting die zonder de HRA progressief zou zijn. De middenklasse is hier de dupe van. Eveneens is het voor de rijke mensen in Nederland eenvoudig om belasting te ontwijken en te ontduiken terwijl het voor de middenklasse niet mogelijk is of veel lastiger is.
VEM2012vrijdag 9 juni 2017 @ 15:43
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 juni 2017 15:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Allemaal correct. Nu weet ik niet of dat een vergelijking met de USA relevant is aangezien de Democraten van nu vergelijkbaaar zijn met de Republikeinen in de jaren 80 en de Republikeinen zijn doorgeslagen naar extreemrechts.
De VVD streeft naar inkostendenivelleren, een punt wat bij uitstek stevig rechts is. De HRA is een van de vele voorbeelden van deze politiek, als compensatiemiddel van de inkomstenbelasting die zonder de HRA progressief zou zijn. De middenklasse is hier de dupe van. Eveneens is het voor de rijke mensen in Nederland eenvoudig om belasting te ontwijken en te ontduiken terwijl het voor de middenklasse niet mogelijk is of veel lastiger is.
Je geeft nota bene zelf aan waarom het onzin is wat klopkoek zegt.

Hoogstens kun je betogen dat het te ongenuanceerd is omdat de begrippen links/rechts te simpel zijn. Maar dat is niet wat klopkoek bedoelt.
Pietverdrietvrijdag 9 juni 2017 @ 15:44
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 juni 2017 15:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Allemaal correct. Nu weet ik niet of dat een vergelijking met de USA relevant is aangezien de Democraten van nu vergelijkbaaar zijn met de Republikeinen in de jaren 80 en de Republikeinen zijn doorgeslagen naar extreemrechts.
De VVD streeft naar inkostendenivelleren, een punt wat bij uitstek stevig rechts is. De HRA is een van de vele voorbeelden van deze politiek, als compensatiemiddel van de inkomstenbelasting die zonder de HRA progressief zou zijn. De middenklasse is hier de dupe van. Eveneens is het voor de rijke mensen in Nederland eenvoudig om belasting te ontwijken en te ontduiken terwijl het voor de middenklasse niet mogelijk is of veel lastiger is.
Het belastingsysteem in NL zit zodanig in elkaar dat er in realiteit een heel complexe flattax uit komt.
Bram_van_Loonvrijdag 9 juni 2017 @ 17:46
Over hoe de toegenomen economische tweedeling de democratie in de USA erodeert. Vul zelf maar in in welke mate dit al dan niet van toepassing is op ons deel van Europa. Hint: wij hebben in Europa een hele sterke lobbygroepering van bedrijven die erg veel geld kost en voor wie de politici de rode loper uitrollen. Deze man is een professor bij Vanderbilt University, hij heeft er een boek over geschreven.

Hier meer specifiek over hoe "money talks", hoe het grote geld bepaalt wat de politici doen.
Opa2012vrijdag 9 juni 2017 @ 17:58
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 juni 2017 17:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hier meer specifiek over hoe "money talks", hoe het grote geld bepaalt wat de politici doen.

Daarom zouden, als voorwaarde, (landelijke) politici minstens multimiljonair moeten zijn.
VEM2012vrijdag 9 juni 2017 @ 19:28
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 juni 2017 17:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Over hoe de toegenomen economische tweedeling de democratie in de USA erodeert. Vul zelf maar in in welke mate dit al dan niet van toepassing is op ons deel van Europa. Hint: wij hebben in Europa een hele sterke lobbygroepering van bedrijven die erg veel geld kost en voor wie de politici de rode loper uitrollen. Deze man is een professor bij Vanderbilt University, hij heeft er een boek over geschreven.

Hier meer specifiek over hoe "money talks", hoe het grote geld bepaalt wat de politici doen.

Geld is natuurlijk niet het enige waarmee je indruk kan maken. Als grote groepen samenwerken kunnen ze ook niet genegeerd worden.

Hoe denk jij dat er gelijke rechten voor vrouwen kwamen? Gelijke rechten voor homoseksuelen?

Zie het gezeik over zwarte piet. Een minderheid, maar wel effectief.
Klopkoekzaterdag 10 juni 2017 @ 16:32
Droomland Hong Kong

https://www.theguardian.c(...)ge-homes-in-pictures
eriksdzaterdag 10 juni 2017 @ 18:32
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 juni 2017 15:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Eveneens is het voor de rijke mensen in Nederland eenvoudig om belasting te ontwijken en te ontduiken terwijl het voor de middenklasse niet mogelijk is of veel lastiger is.
Hoe dan?
GSbrderzaterdag 10 juni 2017 @ 18:39
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 juni 2017 15:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Allemaal correct. Nu weet ik niet of dat een vergelijking met de USA relevant is aangezien de Democraten van nu vergelijkbaaar zijn met de Republikeinen in de jaren 80 en de Republikeinen zijn doorgeslagen naar extreemrechts.
In de jaren '80 was Reagan aan de macht.
Dat was toch wel een iets andere Republikein, met andere idealen, dan de huidige Democrats.
deelnemerzondag 11 juni 2017 @ 12:46
Ongelijke strijd tegen fiscale trucs

Veertien keer met vakantie op kosten van Pon
#ANONIEMzondag 11 juni 2017 @ 13:01
quote:
:Y
quote:
Hong Kong is barely ahead of Somalia and well below Libya after tumbling to its lowest level in the United Nations’ global ranking of happiness.

(..)

“Hong Kong is losing a lot of competitiveness in terms of social conditions. We are trying our best to develop our economy at the expense of social life,” Wong said.

http://www.scmp.com/news/(...)75th-world-happiness
Bart2002zondag 11 juni 2017 @ 15:00
quote:
15s.gif Op zaterdag 10 juni 2017 18:32 schreef eriksd het volgende:

[..]

Hoe dan?
Zo dus:

Tegenover de naar schatting 200.000 Nederlandse multimiljonairs die – met behulp van een deskundige fiscale advieswereld – gezamenlijk zo’n 150 miljard euro offshore zouden hebben gestald, staan nog geen 40 functionarissen van de Belastingdienst die daar de onwettige belastingontduiking moeten zien uit te filteren.

En ik heb het sterke vermoeden dat je dit best weet...

UBO. Ultimate beneficial owner, de uiteindelijke aandeelhouder van een vennootschap of kerstboom aan vennootschappen, die als ultieme eigenaar over het aanwezige vermogen beschikt. Fiscale constructies proberen doorgaans de UBO te verbergen. Binnenkort dienen aandeelhouders met een belang vanaf 25 procent zich in een openbaar UBO-register in te schrijven. In het internationaal verstoppertje spelen duiken inmiddels ook 'nep-UBO's' op.

Pleitbaar standpunt. Indien een belastingplichtige door de Belastingdienst wordt opgespoord als mogelijk ontoelaatbaar belastingontwijker, zoeken hun fiscaal adviseurs en advocaten 'pleitbare standpunten'. Ofwel: een legitieme reden of omstandigheid voor de gekozen constructie - ,,mijn clint valt niets te verwijten". Belastingambtenaren verklaarden aan de commissie door pleitbare standpunten inderdaad vaak met lege handen te staan. :)
Bram_van_Loonzondag 11 juni 2017 @ 18:31
Hoe dan? Door fiscale adviseurs in te huren die het allemaal voor hen regelen aangezien zij alle achterdeurtjes kennen, niet zo heel erg moeilijk voor de betreffende persoon. Uiteraard loont het enkel om zo iemand in te huren als je er voldoende winst mee maakt, dus als je een voldoende hoog inkomen hebt. De middenklasse mag daarom wel volop belasting betalen.
eriksdzondag 11 juni 2017 @ 18:42
quote:
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 15:00 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Zo dus:

Tegenover de naar schatting 200.000 Nederlandse multimiljonairs die – met behulp van een deskundige fiscale advieswereld – gezamenlijk zo’n 150 miljard euro offshore zouden hebben gestald, staan nog geen 40 functionarissen van de Belastingdienst die daar de onwettige belastingontduiking moeten zien uit te filteren.

En ik heb het sterke vermoeden dat je dit best weet...

UBO. Ultimate beneficial owner, de uiteindelijke aandeelhouder van een vennootschap of kerstboom aan vennootschappen, die als ultieme eigenaar over het aanwezige vermogen beschikt. Fiscale constructies proberen doorgaans de UBO te verbergen. Binnenkort dienen aandeelhouders met een belang vanaf 25 procent zich in een openbaar UBO-register in te schrijven. In het internationaal verstoppertje spelen duiken inmiddels ook 'nep-UBO's' op.

Pleitbaar standpunt. Indien een belastingplichtige door de Belastingdienst wordt opgespoord als mogelijk ontoelaatbaar belastingontwijker, zoeken hun fiscaal adviseurs en advocaten 'pleitbare standpunten'. Ofwel: een legitieme reden of omstandigheid voor de gekozen constructie - ,,mijn clint valt niets te verwijten". Belastingambtenaren verklaarden aan de commissie door pleitbare standpunten inderdaad vaak met lege handen te staan. :)
Ik zie een hoop woorden en nul concrete voorbeelden van structuren voor rijke individuen waarbij creatief gebruik gemaakt wordt van de wet binnen de grenzen van het toelaatbare (daar komt 'ie: het pleitbare standpunt).
eriksdzondag 11 juni 2017 @ 18:45
quote:
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 18:31 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hoe dan? Door fiscale adviseurs in te huren die het allemaal voor hen regelen aangezien zij alle achterdeurtjes kennen, niet zo heel erg moeilijk voor de betreffende persoon. Uiteraard loont het enkel om zo iemand in te huren als je er voldoende winst mee maakt, dus als je een voldoende hoog inkomen hebt. De middenklasse mag daarom wel volop belasting betalen.
Of je nou en miljoen of 1000 euro verdient in loondienst, de mogelijkheden zijn nihil. Als je doelt op ondernemers en grote vermogens: de wetgever duwt zelf de hele wet vol met uitzonderingen en forfaits. Doe daar dan wat in plaats van dit soort gemiemel van de Belastingdienst. Hoeveel man werkt daar? Tienduizenden?
Kaas-zondag 11 juni 2017 @ 19:09
quote:
Het is misschien wel de tofste plek waar je maar kunt wonen. Als Nederlander.
Verfassungsschutzzondag 11 juni 2017 @ 19:17
quote:
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 19:09 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Het is misschien wel de tofste plek waar je maar kunt wonen. Als Nederlander.
Als Belg is dat Congo.
Bart2002zondag 11 juni 2017 @ 20:10
quote:
1s.gif Op zondag 11 juni 2017 18:42 schreef eriksd het volgende:

[..]

Ik zie een hoop woorden en nul concrete voorbeelden van structuren voor rijke individuen waarbij creatief gebruik gemaakt wordt van de wet binnen de grenzen van het toelaatbare (daar komt 'ie: het pleitbare standpunt).
Het "pleitbare standpunt" bestaat natuurlijk doordat degenen die misbruik maken veel uitgenaster zijn en de beschikking hebben over veel krachtiger en trefzekerder wapens. Dat zijn geen partijen voor een ambtenaar. Het is wel grappig dat je het zo brengt terwijl je best weet hoe het werkt. Er is hier sprake van een zeker belang.

Dat is trouwens wel grappig: we weten hoe het zit maar misschien uit schaamte komen we daar toch liever niet voor uit. Ik vind dat hypocriet.
Bart2002zondag 11 juni 2017 @ 20:16
quote:
1s.gif Op zondag 11 juni 2017 18:45 schreef eriksd het volgende:
de mogelijkheden zijn nihil.
Man o man. Wij weten best dat de mogelijkheden legio zijn en voor geld te koop. Als het belang opweegt tegen de kosten dan kiest men niet geheel onverwacht voor deze weg.

Zoals gezegd: het is heel hypocriet om dat te ontkennen. Je hebt uiteraard liever niet dat dit algemene bekendheid geniet. Maar de weggetjesweters regelen dat soort dingen voor hun clientle. Iedereen weet dat. Ontkennen is zinloos.
eriksdzondag 11 juni 2017 @ 20:22
quote:
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 20:16 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Man o man. Wij weten best dat de mogelijkheden legio zijn en voor geld te koop. Als het belang opweegt tegen de kosten dan kiest men niet geheel onverwacht voor deze weg.

Zoals gezegd: het is heel hypocriet om dat te ontkennen. Je hebt uiteraard liever niet dat dit algemene bekendheid geniet. Maar de weggetjesweters regelen dat soort dingen voor hun clientle. Iedereen weet dat. Ontkennen is zinloos.
Ken jij de betekenis van het woord hypocriet? Verder: je quote welgeteld een paar woorden. Zo heeft het natuurlijk geen zin. Maargoed, dat geldt natuurlijk voor deze reeks in het geheel.
Bart2002zondag 11 juni 2017 @ 20:25
quote:
1s.gif Op zondag 11 juni 2017 20:22 schreef eriksd het volgende:

[..]

Ken jij de betekenis van het woord hypocriet? Verder: je quote welgeteld een paar woorden. Zo heeft het natuurlijk geen zin. Maargoed, dat geldt natuurlijk voor deze reeks in het geheel.
Maar al met al: wil jij het ontkennen? Het is dacht ik jouw core-business. Dus daarom niet verwonderlijk dat je de hypocriete factor ontkent. E.e.a. dient natuurlijk low profile te zijn en te blijven.

En die "paar woorden" zijn juist de essentie: het is een keiharde leugen. De "mogelijkheden" zijn niet "nihil" zoals jij beweert, ze zijn "legio". Het is een gigantische industrie die dit faciliteert.
eriksdzondag 11 juni 2017 @ 20:27
quote:
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 20:25 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Maar al met al: wil jij het ontkennen? Het is dacht ik jouw core-business. Dus daarom niet verwonderlijk dat je de hypocriete factor ontkent. E.e.a. dient natuurlijk low profile te zijn en te blijven.
Het ontkennen? Ik geef aan dat voor werknemers ongeacht het inkomen er niets te knutselen valt. Le-zen.
Bart2002zondag 11 juni 2017 @ 20:29
quote:
10s.gif Op zondag 11 juni 2017 20:27 schreef eriksd het volgende:

[..]

Het ontkennen? Ik geef aan dat voor werknemers ongeacht het inkomen er niets te knutselen valt. Le-zen.
Wat nou "werknemers"... Het ging over multimiljonairs. Alles waar jij op reageerde handelde niet over "werknemers". Je probeert zonder succes de boel te vertroebelen en te vertroepen.
eriksdzondag 11 juni 2017 @ 20:34
quote:
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 20:29 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Wat nou "werknemers"... Het ging over multimiljonairs. Alles waar jij op reageerde handelde niet over "werknemers". Je probeert zonder succes de boel te vertroebelen en te vertroepen.
Heb de post daarna ook gelezen? Over ondernemers en vermogende figuren? De reden waarom die kunnen knutselen?

Wat is er aan de hand Bart? Slecht geslapen of gewoon in een narrige bui? Als de belastingdienst het allemaal te complex vindt moet er meer geld naartoe en/of de wet moet gewijzigd worden. Dat zielige gebrabbel over een pleitbaar standpunt etc: als dat het niveau is van de Belastingdienst snap ik wel waarom het allemaal niet zo soepel loopt.
deelnemerzondag 11 juni 2017 @ 22:14
https://www.nrc.nl/nieuws(...)en-10879664-a1561376
deelnemermaandag 12 juni 2017 @ 20:36
deelnemerdonderdag 15 juni 2017 @ 12:23
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)-holland-casino.html

De gokindustrie is geen normale business. Het idee dat toe moeten naar een efficiente gokindustrie met voldoende concurrentie, is raar.
Odaibadonderdag 15 juni 2017 @ 17:43
Wat vinden de voorstanders nou zo goed en mooi aan het Neoliberalisme?
VEM2012donderdag 15 juni 2017 @ 18:06
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 17:43 schreef Odaiba het volgende:
Wat vinden de voorstanders nou zo goed en mooi aan het Neoliberalisme?
Welke definitie hebben we het dan over?
Bart2002donderdag 15 juni 2017 @ 19:28
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 17:43 schreef Odaiba het volgende:
Wat vinden de voorstanders nou zo goed en mooi aan het Neoliberalisme?
Vooral dat je zonder schaamte superegostisch in het leven kunt staan. Dat is denk ik wat de meesten zo aantrekt. Dikke "fuck you" mentaliteit. Ieder voor zich en God voor ons allen. En particuliere wegen, dat schijnt ook een stokpaardje te zijn. :{ Daar is zelfs een lijvig standaardwerk over geschreven.

Ik wilde dat zelf ook weleens weten. Daarom heb ik dit aangeschaft:

9200000046353576.jpg

Nog niet aan toegekomen, dus het blijft nog even gissen. :) Gaat overigens over libertarisme. Maar dat is m.i. same difference. Volgens sommigen is een neoliberaal een conservatief libertarir.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bart2002 op 15-06-2017 19:36:21 ]
AQUILA.donderdag 15 juni 2017 @ 19:59
Neoliberalisme is een verschijnsel, geen vastomlijnde ideologie.
Odaibavrijdag 16 juni 2017 @ 10:43
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 18:06 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Welke definitie hebben we het dan over?
Ik heb geen idee, zijn er meerdere dan?