Helaas nog niet gereekst (er ging iets mis bij het openen van een nieuw deel)quote:Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).
Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".
Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.
Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.
Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.
Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.
Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.
Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.
De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.
Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...
Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.
Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.
Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
Hier verder
http://m.scmp.com/article(...)-drops-ocean-poverty
http://www.theatlantic.co(...)g-inequality/499253/
quote:He has found that in American economics, there’s one accepted explanation for the growth of inequality: that globalization and technology created a world in which high-skilled people did well and others did not. If you come along with a different set of ideas, he told me, “you find that it is not open to any discussion.” When he has looked to publish papers and data with other explanations for rising inequality, he finds there’s no proper journal open to it.
Anderzijds is het ook vermoeiend dat "het neoliberalisme" steeds de negatieve effecten van de afgelopen 30 jaar in de maag gesplitst krijgt, terwijl de onzichtbare bijeffecten van regulering en socialisering ook onderbelicht blijven. Het is ofwel verantwoordelijk voor het gehele boeltje (tamelijk onrealistisch) of het is totaal niet verantwoordelijk voor de plus- en minpunten (hoor ik hier ook maar weinig).quote:Op donderdag 15 september 2016 18:15 schreef keste010 het volgende:
[..]
Nu presenteer je het als oorzaak en gevolg. Het is bijkomstigheid. Trickle down effecten bestaan maar mondjesmaat. Algemene ontwikkeling betekent geen inclusieve ontwikkeling.
En het is wel vermoeiend om telkens te insinueren dat links automatisch tegen de algehele economische ontwikkeling van de afgelopen 30 jaar is geweest. Er had alleen veel scherper op gereguleerd moeten worden om de verschillen die er zijn ontstaan te minimaliseren.
Zoals je "socialize the losses, capitalize the gains" hebt, werkt het voor bepaalde users hier omgekeerd. De verliezen zijn te danken aan het neoliberalisme, de winsten die geboekt zijn dankzij het Rijnlandmodel en de sociaal-democratie. De waarheid zal waarschijnlijk ergens in het midden liggen.
Dan moet je ook wel het hele verhaal vertellen, zeker als je andere users wil verwijten dat ze cherry-picken in de resultaten:quote:Op donderdag 15 september 2016 18:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Deze olifantvorm van de grafiek wordt vooral veroorzaakt door China. Zegt tevens The Economist.
Velen betwijfelen de betrouwbaarheid van China zijn statistieken, ook de zakenbanken en investeerders. Dat is nog mild uitgedrukt.
Dit grijpt weer terug op eerder onderzoek: namelijk dat ongelijkheid (naar Victoriaanse proporties) de oneerlijkheid van de wetenschap enorm aan jaagt, en statistieken beïnvloedt.
De Wereldbank is een hoofdzakelijk westers instituut.
quote:Shooting an elephant
The “elephant chart” began life in 2012, hidden in the middle of a World Bank working paper by Branko Milanovic, an authority on global inequality. It turned a few heads in the New York Times in 2014, then graced Mr Milanovic’s well-received book on global inequality earlier this year. Somewhere along the way it acquired its name, which helped it stampede across social media, brokers’ notes and even a ministerial speech this spring and summer. “I’m about to bring an elephant into the room. A wild, angry, and dangerous elephant,” joked Lilianne Ploumen, the Dutch trade minister, last month, before unveiling the chart to her audience. Now, its critics are trying to shoot it.
The distinctively shaped chart summarised the results of a huge number (196) of household surveys across the world. It was created by ranking the world’s population, from the poorest 10% to the richest 1%, in 1988 and again in 2008. At each rank, the chart showed the growth in income between these two years, an era of “high globalisation” from the fall of the Berlin Wall to the fall of Lehman Brothers.
When drawn for individual countries, charts of this kind tend to slant upwards (the rich gain more than the poor) or downwards. The global chart was unusual in sloping up, down, then upwards again, like an inverted S on its back, or an elephant raising its trunk. The chart showed big income gains at the middle and very top. But the era of globalisation seemed to offer little for the people in between: households in the 75th to 85th percentile of the income distribution (who were poorer than the top 15% but richer than everyone else) seemed scarcely better off in 2008 than they had been 20 years before. They constituted a decile of discontent, squeezed between their own countries’ plutocrats and Asia’s middle class. This dramatic dip in the chart seemed to explain a lot. “Cue Donald Trump. Cue nationalism. Cue Brexit,” wrote Mr Milanovic’s publisher.
But who exactly occupies this dangerous decile? A report this week by Adam Corlett of the Resolution Foundation, a British think-tank, examines this group more closely, taking aim at some simplistic interpretations of the chart. Many people assume the chart shows how people in this controversial income bracket back in 1988 fared over the subsequent 20 years. But that is not quite the case. Instead it compares the people in this bracket in 1988 with people in the same bracket 20 years later. They may not be the same people. They may not belong to the same class. They may not even belong to the same country.
What accounts for the changing constituents of each income bracket? Fast growth will, of course, carry people up the income ranks. Data, dissolution and demography also play a part. The countries included in the 1988 and 2008 rankings differ because data did not exist for both years or because the country did not (several emerged only after the Soviet Union dissolved). In addition, faster population growth among people in the lower reaches of the income distribution will automatically shunt everyone above them further up the income ranks, even without any improvement in their fortunes.
To see why, imagine a simple world populated by 750m poor Southerners and 250m rich Northerners. Imagine that incomes do not change over the next 20 years, but the South’s population doubles. That would increase its share of mankind from 75% to over 85%. For that simple reason, in the 75th to 85th percentiles of the global income distribution poor Southerners would replace rich Northerners. Any comparison of this income bracket with the same bracket 20 years before would thus show a big decline in fortunes, even though no one is worse off.
Turbulent deciles
In reality, better-off Latin Americans and Westerners of modest means dominated the 75th-80th percentiles of the global income distribution in 1988. By 2008, rich Chinese had encroached upon this income bracket. The flat incomes shown by the elephant chart do not, then, reflect the stagnant fortunes of Trumpians and Brexiteers. They instead reflect a comparison between the original Latin American and Western occupants of this income bracket and the Chinese who jumped into it 20 years later.
None of this will be new to readers of Mr Milanovic’s academic work. He and his co-author, Christoph Lakner, were quite clear about the shifting composition of the troublesome deciles. Their journal article also included an alternative chart, which does what many people assumed the elephant chart had done: it illustrates how each income group in each country in 1988 fared over the subsequent 20 years. In its shape, the chart looks recognisably elephantine. But the top 1% do markedly less well in this alternative chart than in the more famous one, and even the worst performing groups (now around the 90th percentile) boast income growth of 20% or more over 20 years.
Both charts show that China’s middle classes and the world’s rich have gained handsomely in the era of globalisation. It also remains true that the lower middle classes in rich countries have fared less well. The elephant shape remains, even if its dimensions are different. The Resolution Foundation’s critique added little to the original academic papers (except a reason to go back and read them). But it clarified a misunderstanding shared by many of the pundits and drumbeaters who made such a noise about the rampaging chart. Like the elephant George Orwell described in a famous essay about his time as a colonial policeman in Burma, this one was shot chiefly to silence a crowd.
Bron: The Economist
Daar heb jij een heel genuanceerde draai om je oren over gekregen.quote:
En maar blijven hameren op ongelijkheid terwijl in de vorige reeks is komen vast te staan dat sinds 1980 die significant is afgenomen. Dankzij het beleid wat zo verfoeid wordt.
http://www.ad.nl/nieuws/d(...)r-geworden~a8a2736f/
quote:Mijn boek laat zien dat een aantal zaken waarover populisten en hun aanhang boos zijn ook wel terecht zijn: ja, het uitbesteden van productie naar Azië heeft de middenklasse heel veel banen en inkomensgroei gekost. En ja, het zijn de superrijken die ongelooflijk veel rijker zijn geworden van al die handel in goederen en kapitaal.''
Dat was de draai om mijn oren?quote:Op donderdag 15 september 2016 20:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar heb jij een heel genuanceerde draai om je oren over gekregen.
http://www.ad.nl/nieuws/d(...)r-geworden~a8a2736f/
[..]
de gevolgen van nivelleren en schaalgrote.Natuurlijk leveren mensen in als de taart eerlijk verdeelt woedt en natuurlijk worden ondernemende mensen welvarender als ze de hele wereld succesvol als speelveld gebruiken.
Ik kijk niet naar mijn gezin, de straat, het dorp of ons land. Ik zie dat door neoliberaal beleid heel veel mensen een beter bestaan hebben gekregen, een paar rijk zijn geworden en dat een beperkte groep er niets bij heeft gekregen.
Als ik mezelf beperk in mijn solidariteit tot mijn gein en mijn familie ben ik een egoist. Wat ben je als je solidariteit ophoudt te bestaan bij de grens met onze buurlanden?
Je loopt over het punt heen, dat ze overal bezwaar hebben tegen de grote inkomens en vermogensverschillen in eigen land. Zelfs als alles mondiaal egaal is (in jou termen) leeft de meerderheid in armoede. Wij kunnen net zo goed bezwaar maken tegen de groeiende ongelijkheid in eigen land. Ook dat bevordert de gelijkheid.quote:
[..]
Dat was de draai om mijn oren?
Natuurlijk leveren mensen in als de taart eerlijk verdeelt woedt en natuurlijk worden ondernemende mensen welvarender als ze de hele wereld succesvol als speelveld gebruiken.
Ik kijk niet naar mijn gezin, de straat, het dorp of ons land. Ik zie dat door neoliberaal beleid heel veel mensen een beter bestaan hebben gekregen, een paar rijk zijn geworden en dat een beperkte groep er niets bij heeft gekregen.
Als ik mezelf beperk in mijn solidariteit tot mijn gein en mijn familie ben ik een egoist. Wat ben je als je solidariteit ophoudt te bestaan bij de grens met onze buurlanden?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 15-09-2016 21:36:50 ]
Dat zou je natuurlijk wel moeten doen want het gaat uiteindelijk om individuen. Dat het met een groep als geheel beter gaat betekend niets voor de mensen die er op achteruit gaan. Leuk dat je zo aantoont dat het neoliberalisme een theoretisch wangedrocht is.quote:
Ik kijk niet naar mijn gezin, de straat, het dorp of ons land.
Ik zie de groei in welvaart eigenlijk niet als iets dat zo sterk op het conto van de politiek te schrijven is. De private sector zorg, mits niet teveel tegengewerkt, grotendeels zelf wel voor groei. Het is de overheid zijn taak om voor datgene te zorgen wat de samenleving als waardevol schat, maar waar de samenleving niet zichzelf in kan voorzien zonder zich te organiseren in een overheid.quote:Op donderdag 15 september 2016 19:59 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Anderzijds is het ook vermoeiend dat "het neoliberalisme" steeds de negatieve effecten van de afgelopen 30 jaar in de maag gesplitst krijgt, terwijl de onzichtbare bijeffecten van regulering en socialisering ook onderbelicht blijven. Het is ofwel verantwoordelijk voor het gehele boeltje (tamelijk onrealistisch) of het is totaal niet verantwoordelijk voor de plus- en minpunten (hoor ik hier ook maar weinig).
Zoals je "socialize the losses, capitalize the gains" hebt, werkt het voor bepaalde users hier omgekeerd. De verliezen zijn te danken aan het neoliberalisme, de winsten die geboekt zijn dankzij het Rijnlandmodel en de sociaal-democratie. De waarheid zal waarschijnlijk ergens in het midden liggen.
Helaas zorgt neoliberalisme vooral voor het vergroten van de mechanismen die al in werking zijn. Het creëren van een gunstig investeringsklimaat is dan ook gewoon 1 groot fabeltje en niets meer dan een race to the bottom van zij die menen dat de taak van de overheid geen herverdelen is. Daar mogen we uiteraard van mening van verschillen, maar ik zie in ieder geval nauwelijks positieve resultaten tijdens de periode van neoliberalisme die ook echt op het conto van de overheid komen.
Ik heb kennelijk even iets gemist? Welke ongelijkheid precies en welke data gebruikte je daarvoor?quote:
En maar blijven hameren op ongelijkheid terwijl in de vorige reeks is komen vast te staan dat sinds 1980 die significant is afgenomen. Dankzij het beleid wat zo verfoeid wordt.
Neoliberalisme bleek de linkse natte droom totdat men er achter kwam dat verwend westers links opeens moest delen met de echte armen. Zo was nivelleren nooit bedoeld.quote:
[..]
Dat zou je natuurlijk wel moeten doen want het gaat uiteindelijk om individuen. Dat het met een groep als geheel beter gaat betekend niets voor de mensen die er op achteruit gaan. Leuk dat je zo aantoont dat het neoliberalisme een theoretisch wangedrocht is.
Nogmaals, dat is geen 'delen' maar 'verdeel en heers' door de machtigen en elite.quote:
[..]
Neoliberalisme bleek de linkse natte droom totdat men er achter kwam dat verwend westers links opeens moest delen met de echte armen. Zo was nivelleren nooit bedoeld.
Zo staat het ook in de rapporten van de trilateral commission.
Verder ga je volstrekt voorbij aan het punt over de 'linkse' millenniumdoelstellingen, wat overduidelijk tot een vermindering van de armoede heeft gezorgd.
en
Uit:
62 People Have Same Wealth As 3.5 Billion
Nee Klopkoek. Ondernemen en banen creëren leidt tot toegenomen welvaart. Linkse politici die doelstellingen formuleren doen dat niet. De overheid kan in dat proces alleen heel veel of heel weinig in de weg lopen.quote:
[..]
Nogmaals, dat is geen 'delen' maar 'verdeel en heers' door de machtigen en elite.
Zo staat het ook in de rapporten van de trilateral commission.
Verder ga je volstrekt voorbij aan het punt over de 'linkse' millenniumdoelstellingen, wat overduidelijk tot een vermindering van de armoede heeft gezorgd.
Van verdeel en heers is geen sprake. Iedereen wil goedkope troep bij de action kopen. Mensen consumeren hun eigen baan weg.
Jouw punt gaat alleen op voor algemene welvaartsontwikkeling. De millenniumdoelstellingen hebben er aantoonbaar voor gezorgd dat specifiek op kwetsbare groepen gerichte programma's ook hun welzijn verhoogd heeft.quote:
[..]
Nee Klopkoek. Ondernemen en banen creëren leidt tot toegenomen welvaart. Linkse politici die doelstellingen formuleren doen dat niet. De overheid kan in dat proces alleen heel veel of heel weinig in de weg lopen.
Van verdeel en heers is geen sprake. Iedereen wil goedkope troep bij de action kopen. Mensen consumeren hun eigen baan weg.
Volgens de rechtse propaganda is dat zo.quote:
Wat ik altijd leuk vind aan een discussie over neo-liberalisme, is dat er geen eenduidige definitie van is. Dat betekent dat iedereen kan roepen wat hij/zij wil en we hebben allemaal gelijk.
Dat is een voorbeeld van prisoners dilemma.quote:
[..]
Nee Klopkoek. Ondernemen en banen creëren leidt tot toegenomen welvaart. Linkse politici die doelstellingen formuleren doen dat niet. De overheid kan in dat proces alleen heel veel of heel weinig in de weg lopen.
Van verdeel en heers is geen sprake. Iedereen wil goedkope troep bij de action kopen. Mensen consumeren hun eigen baan weg.
Democratie door consumentisme.quote:
[..]
Dat is een voorbeeld van prisoners dilemma.
kwetsbare groepen binnen onze natiestaat. Gewoon ordinair herverdelen.quote:
[..]
Jouw punt gaat alleen op voor algemene welvaartsontwikkeling. De millenniumdoelstellingen hebben er aantoonbaar voor gezorgd dat specifiek op kwetsbare groepen gerichte programma's ook hun welzijn verhoogd heeft.
Geld geven is geen welvaart verhoging.
Wat is dan wel een optie om kwetsbare groepen te ontlasten in een wereld die begrepen wordt in termen van geld?quote:
[..]
kwetsbare groepen binnen onze natiestaat. Gewoon ordinair herverdelen.
Geld geven is geen welvaart verhoging.
Oh, echt waar? Dan heb ik me misschien vergist. Maar zeg even dan wat de universele, eenduidige definitie van neo-liberalisme is.quote:
[..]
Volgens de rechtse propaganda is dat zo.
quote:
[..]
Nee Klopkoek. Ondernemen en banen creëren leidt tot toegenomen welvaart.
Zie keste010 zijn antwoord.quote:Linkse politici die doelstellingen formuleren doen dat niet. De overheid kan in dat proces alleen heel veel of heel weinig in de weg lopen.
Je negeert ook mijn eerdere punt over de statistieken van China trouwens, en wat zelfs libertariërs daarvan denken.
Je zet als heerser je naaste belagers op achterstand, en werpt wat pepernoten toe aan de lieden op grotere achterstand.quote:Van verdeel en heers is geen sprake.
De (vraag naar) 'action' is een gevolg van wat we hier bespreken, geen oorzaak. De tijdsvolgorde van gebeurtenissen schraagt ook dat idee, omdat de 'action' - en de explosieve groei van de keten - een relatief nieuw fenomeen is. Het consumeren bij de 'action' is een gevolg.quote:Iedereen wil goedkope troep bij de action kopen. Mensen consumeren hun eigen baan weg.
Net zoals de opkomst van tweeverdieners hoofdzakelijk een gevolg is van ongelijkheid en stagnerende inkomens, en in veel mindere mate een oorzaak (wanneer de hypothese ook daadwerkelijk wordt getoetst met feiten, dan blijkt dat het tweeverdienersmodel in de praktijk de ongelijkheid dempt, en anders de GINI coëfficiënt 30% hoger zou liggen).
En ik al die tijd maar denken dat dat allemaal komt door de hebberigheid van de mens. Silly, me....quote:
De (vraag naar) 'action' is een gevolg van wat we hier bespreken, geen oorzaak. De tijdsvolgorde van gebeurtenissen schraagt ook dat idee, omdat de 'action' - en de explosieve groei van de keten - een relatief nieuw fenomeen is. Het consumeren bij de 'action' is een gevolg.
Net zoals de opkomst van tweeverdieners hoofdzakelijk een gevolg is van ongelijkheid en stagnerende inkomens, en in veel mindere mate een oorzaak (wanneer de hypothese ook daadwerkelijk wordt getoetst met feiten, dan blijkt dat het tweeverdienersmodel in de praktijk de ongelijkheid dempt, en anders de GINI coëfficiënt 30% hoger zou liggen).
quote:
[..]
Nee Klopkoek. Ondernemen en banen creëren leidt tot toegenomen welvaart. Linkse politici die doelstellingen formuleren doen dat niet. De overheid kan in dat proces alleen heel veel of heel weinig in de weg lopen.
Van verdeel en heers is geen sprake. Iedereen wil goedkope troep bij de action kopen. Mensen consumeren hun eigen baan weg.
http://conceptualmath.org/philo/taxgrowth.htm
Hebzucht is slechts één van de (primaire) aangeboren en gecultiveerde eigenschappen van de mens. Lees dat bekende boek van Frans de Waal maar. Het is tot op zekere hoogte een gezonde eigenschap.quote:
[..]
En ik al die tijd maar denken dat dat allemaal komt door de hebberigheid van de mens. Silly, me....
Wat grosso modo de overhand krijgt hangt af van vele factoren. Bijvoorbeeld het primen van angst voor de ander, en het is niet uitgesloten dat de machthebbers daar bewust van zijn.
http://www.alternet.org/e(...)ent-brain-structuresquote:"The brain is plastic and ever-changing, particularly in youth. ... Thinking certain thoughts or predominantly, let’s say, utilizing your right amygdala versus your anterior cingulate gyrus inform the growth of those areas and therefore help you predict later who is liberal and who is conservative," explained Saltz.
Ook kan een overdaad aan suiker, vet en (lucht)vervuiling via een omweg bijdragen aan de hebzuchtige en geagiteerde gewoontes van de mens.
Naar buiten toe een marktideologie die uitgaat van:quote:
[..]
Oh, echt waar? Dan heb ik me misschien vergist. Maar zeg even dan wat de universele, eenduidige definitie van neo-liberalisme is.
- individuen (de groep bestaat niet)
- samenwerking alleen via het markt mechanisme (geen burgers maar consumenten)
- taken overhevelen van overheid naar de markt (privatiseringen)
- overheidsregulering van de markt verminderen (liberalisering financiele sector)
- arbeidsmarkt flexibliseren (flexwerkers)
- overheid verzwakken (belasting vermijding)
- het creeren van een internationaal platform voor bedrijven die landen tegen elkaar uitspelen (EU, TTIP)
- het ondermijnen van de democratie (propaganda, linkse kerk oorlog tegen de media)
Een binnen toe
- een kongsi tussen bedrijfsleven en overheid (wet een regelgeving: lobbying, polderen).
- het privatiseren van de winsten en het socialiseren van de verliezen (zie economische crisis).
Het is een coup van de private sector.
Vanwege de propaganda hebben nu posten zoals:
quote:
'Neo-liberaal' is een scheldwoord, het wordt alleen gebruikt door tegenstanders ervan want niemand noemt zichzelf neo-liberaal. Het heeft daarom dezelfde betekenis als antisemiet, barbaar, satan, ... namelijk: 'die klootzak daar met wie ik het niet eens ben'.
[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2016 10:49:10 ]
Hahahahahahahaha! Hij is leuk. Hebberigheid een gezonde eigenschap. Hahahaha.quote:
[..]
Hebzucht is slechts één van de (primaire) aangeboren en gecultiveerde eigenschappen van de mens..... Het is tot op zekere hoogte een gezonde eigenschap.
Synoniemen: hebzucht, baatzucht, gretigheid, inhaligheid, schraapzucht.
Dit is geen definitie. Ik zal je een voorbeeld van een definitie laten zien:quote:
[..]
Naar buiten toe marktideologie die uitgaat van:
- individuen (de groep bestaat niet)
- samenwerking alleen via het markt mechanisme (geen burgers maar consumenten)
- taken overhevelen van overheid naar de markt (privatiseringen)
- overheidsregulering van de markt verminderen (liberalisering financiele sector)
- arbeidsmarkt flexibliseren (flexwerkers)
- overheid verzwakken (belasting vermijding)
- het creeren van een internationaal platform voor bedrijven die landen tegen elkaar uitspelen (EU, TTIP)
- het ondermijnen van de democratie (propaganda, linkse kerk oorlog tegen de media)
Een binnen toe
- een kongsi tussen bedrijfsleven en overheid (wet een regelgeving: lobbying, polderen).
- het privatiseren van de winsten en het socialiseren van de verliezen (zie economische crisis).
Het is een coup van de private sector.
Liberalisme:
"Het liberalisme heeft als uitgangspunt zo veel mogelijk vrijheid van het individu zolang hij de vrijheid van anderen niet beperkt."
Nu graag in 2 regels wat de definitie van neo-liberalisme is. Dat is dus niet een opsomming van economische maatregelen die jij toevallig niet leuk vindt. Want daardoor lijkt Kalief wel gelijk te krijgen.
Het is een machtsverschuiving van politiek naar markt. Dat is een trend in de samenleving. Om dat in te zien moet je je sociologische bril opzetten en naar de samenleving kijken. Zowel de hoofdstroom in de politiek als het bedrijfsleven drijven deze trend. De gewone man verliest invloed als burger en als werknemer.quote:
[..]
Dit is geen definitie. Ik zal je een voorbeeld van een definitie laten zien:
Liberalisme:
"Het liberalisme heeft als uitgangspunt zo veel mogelijk vrijheid van het individu zolang hij de vrijheid van anderen niet beperkt."
Nu graag in 2 regels wat de definitie van neo-liberalisme is. Dat is dus niet een opsomming van economische maatregelen die jij toevallig niet leuk vindt. Want daardoor lijkt Kalief wel gelijk te krijgen.
Dus niet, in een boekje willen lezen dat alles wat echt bestaat al in het boekje gedefinieerd is. In de politiek is dat niet realistisch.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2016 11:01:57 ]
En dat heeft dus niets met liberalisme te maken, dus de term neo-liberalisme slaat nergens op.quote:
[..]
De gewone man verliest invloed als burger en als werknemer.
Wat jij omschrijft, daar bestaat al een woord voor: kapitalisme.
Als je kijkt naar de opsomming die ik gaf dan is een korte samenvatting:quote:
[..]
En dat heeft dus niets met liberalisme te maken, dus de term neo-liberalisme slaat nergens op.
Wat jij omschrijft, daar bestaat al een woord voor: kapitalisme.
De samenleving moet zoveel mogelijk als een markt georganiseerd worden.
Het idee van een markt vloeit voort uit jouw definitie van liberalisme. Als je wilt dat alle relaties vrijwillige transacties zijn, dan moet alles een markt zijn. Neo-liberalisme is een neutrale en logische naam, omdat het marktdenken altijd een hoofdrol gespeeld heeft in het liberalisme. Dit denken wordt nu op de spits gedreven, en doet denken aan het liberalisme van voor het socialisme (neo-liberalisme, een terugkeer van wat was). De politieke realiteit die eruit volgt, als je het beleid erdoor laat bepalen, is iets dat tijdsafhankelijk is.
Nee, hoor. In 'mijn' definitie wordt alleen gesproken over keuzevrijheid van de individu. Dat anderen daar een hoofdzakelijk economische betekenis aan hebben gehangen, zegt dan weer wat over de hebberigheid van de mens.quote:
[..]
Het idee van een markt vloeit voort uit jouw definitie van liberalisme.
Omdat ze altijd de slachtofferrol kiezen?quote:
Waarom is het altijd links die zucht onder de last van wezenloze critici?
Is dat een scheldwoord?quote:
[..]
Omdat ze altijd de slachtofferrol kiezen?
Hoe onderscheid je 'opkomen voor jezelf' en een 'slachtofferrol', als iemand over je heen probeert te lopen?
Nee, een typering uit de psychologie.quote:
Door de woordkeuze 'zucht onder de last'.quote:Hoe onderscheid je 'opkomen voor jezelf' en een 'slachtofferrol', als iemand over je heen probeert te lopen?
Die definitie blinkt uit in vaagheid.quote:
[..]
Nee, hoor. In 'mijn' definitie wordt alleen gesproken over keuzevrijheid van de individu. Dat anderen daar een hoofdzakelijk economische betekenis aan hebben gehangen, zegt dan weer wat over de hebberigheid van de mens.
Wat er wel staat, gaat uit van individuen, maar groepsdieren zijn niet alleen individuen. Een individueel mens op een onbewoond eiland is nobody. Mensen bestaan in onderlinge afhankelijkheid. Hun welvaart en welzijn berust op samenwerking. Deze samenhang verdwijnt in het liberalisme achter de horizon.
Ze doen een beroep op de empathie van hun medemens.quote:
[..]
Nee, een typering uit de psychologie.
[..]
Door de woordkeuze 'zucht onder de last'.
Assertieve mensen doen dat nooit. Die nemen een houding aan van onoverwinnelijkheid. Brallen dat belasting diefstal is. Ze bedoelen dat ze zuchten onder de last van belasting.
Zo zou ik ook de aanval kunnen kiezen:
Een kliek arrogante, assertieve mensen eigenen zich beslissingsbevoegdheden, bezittingen en de waarheid toe. Ze stelen.
Dat jij het er niet mee eens bent, of niet begrijpt wat er staat, betekent niet dat het geen adequate omschrijving is van de ideologie.quote:
[..]
Die definitie blinkt uit in vaagheid.
Wat er wel staat, gaat uit van individuen, maar groepsdieren zijn niet alleen individuen. Een individueel mens op een onbewoond eiland is nobody. Mensen bestaan in onderlinge afhankelijkheid. Hun welvaart en welzijn berust op samenwerking. Deze samenhang verdwijnt in het liberalisme achter de horizon.
Een samenleving bestaat uit individuen. Als jij er voor zorgt dat jouw keuzes de vrijheid van anderen niet beperkt, de help jij een heel sociale samenleving, met veel samenhang, te creeeren.
Ik denk dat jij gewoon 'tegen' bent, zonder dat je weet wat liberalisme echt betekent.
Nee, ze zuigen. Dat is niet hetzelfde.quote:
[..]
Ze doen een beroep op de empathie van hun medemens.
Je eigent je de waarheid toe.quote:
[..]
Dat jij het er niet mee eens bent, of niet begrijpt wat er staat, betekent niet dat het geen adequate omschrijving is van de ideologie.
Een samenleving bestaat uit individuen. Als jij er voor zorgt dat jouw keuzes de vrijheid van anderen niet beperkt, de help jij een heel sociale samenleving, met veel samenhang, te creeeren.
Ik denk dat jij gewoon 'tegen' bent, zonder dat je weet wat liberalisme echt betekent.
Welkom bij de mensheid. Btw, heeft helemaal niets met liberalisme te maken, maar met hebberigheid. En hebberigheid is bij links, rechts, arm en rijk exact hetzelfde.quote:
[..]
Een kliek arrogante, assertieve mensen eigenen zich beslissingsbevoegdheden, bezittingen en de waarheid toe. Ze stelen.
Ik heb geen behoefte aan een slachtofferrol. Dat is een frame van anderen.quote:
[..]
Nee, ze zuigen. Dat is niet hetzelfde.
Wat jij aan het doen bent, is een fenomeen op zich. Bovenop mensen springen en alles ondermijnen. Agressie is ook een term uit de psychologie.
Klopt.quote:
[..]
Welkom bij de mensheid. Btw, heeft helemaal niets met liberalisme te maken, maar met hebberigheid. En hebberigheid is bij links, rechts, arm en rijk exact hetzelfde.
Maar als je mensen onderverdeelt in hun mate van hebberigheid, dan is er wel een groot verschil tussen mensen. De meest assertieve domineren en definieren hun assertiviteit als het goede. De mensen die daardoor onder de voet gelopen dreigen te worden, beginnen te piepen. De assertieven framen dat als 'slachtoffer gedrag'. Zo maken ze anderen ook nog monddood.
Het heeft alle kenmerken van criminaliteit. De meest hebberige mensen denken als criminelen.
Een slachtofferrol krijg je niet, die neem je zelf aan.quote:
[..]
Ik heb geen behoefte aan een slachtofferrol. Dat is een frame van anderen.
Ok....dus als iemand het niets met je eens is, dan is die persoon agressief en ondermijnend....quote:Wat jij aan het doen bent, is een fenomeen op zich. Bovenop mensen springen en alles ondermijnen. Agressie is ook een term uit de psychologie.
Interessant....vanuit psychologische oogpunt, dan....
Dus de bankwerker die zijn hele huis heeft verbouwd met gereedschap 'geleend' van zijn werkgever denkt als een crimineel?quote:
[..]
Het heeft alle kenmerken van criminaliteit. De meest hebberige mensen denken als criminelen.
Dat iemand geld leent om een huis te kopen is niet bepaald het summum van hebberigheid. Een normale woning behoort tot de basisbehoeften.quote:
[..]
Dus de bankwerker die zijn hele huis heeft verbouwd met gereedschap 'geleend' van zijn werkgever denkt als een crimineel?
In de rechtspraak is slachtoffer een normaal begrip. De reden is dat je ook werkelijk slachtoffer kan zijn.quote:
[..]
Een slachtofferrol krijg je niet, die neem je zelf aan.
Het oorzakelijk verband in je 'als ... dan ...' redenering is uit de lucht gegrepen.quote:Ok....dus als iemand het niets met je eens is, dan is die persoon agressief en ondermijnend....
Interessant....vanuit psychologische oogpunt, dan....
Ik laat het verder aan het oordeelsvermogen van de lezers om uit te maken wie / wat hier redelijk is.
Maar slachtoffer zijn en een slachtofferrol aannemen zijn twee totaal andere zaken.quote:
[..]
In de rechtspraak is slachtoffer een normaal begrip. De reden is dat je ook werkelijk slachtoffer kan zijn.
Psychology 101.
Is een persoonlijke mening.quote:Het oorzakelijk verband in je 'als ... dan ...' redenering is uit de lucht gegrepen.
Dat lijkt me inderdaad maar het beste. Veel plezier met je neo-liberalisme.quote:Ik laat het verder aan het oordeelsvermogen van de lezers om uit te maken wie / wat hier redelijk is.
Waar heb ik dat ontkent?quote:
[..]
Maar slachtoffer zijn en een slachtofferrol aannemen zijn twee totaal andere zaken.
Psychology 101.
Ik bepaal liever zelf wat mijn motieven en beweegredenen zijn. Hoe kom je erbij, dat jij dat mag invullen?quote:[..]
Is een persoonlijke mening.
quote:Dat lijkt me inderdaad maar het beste. Veel plezier met je neo-liberalisme.
Is dat jouw reactie op mijn stelling? Een beetje symboolpolitiek?quote:
[..]
[ afbeelding ]
http://conceptualmath.org/philo/taxgrowth.htm
Je creëert geen welvaart door succesvolle mensen arm te maken. Leer dat toch eens een keer.
Je creëert welvaart door interactie tussen mensen te bevorderen. Dat doe je dus niet door van iedere transactie de helft af te romen. Zo wordt het voor iedereen onbetaalbaar. Je moet nu al bruto ¤100 verdienen om een ander netto ¤25 over te laten houden.
Het is mijn reactie op die banencreatie onzin van je.quote:
[..]
Is dat jouw reactie op mijn stelling? Een beetje symboolpolitiek?
Je creëert geen welvaart door succesvolle mensen arm te maken. Leer dat toch eens een keer.
Je creëert welvaart door interactie tussen mensen te bevorderen. Dat doe je dus niet door van iedere transactie de helft af te romen. Zo wordt het voor iedereen onbetaalbaar. Je moet nu al bruto ¤100 verdienen om een ander netto ¤25 over te laten houden.
Ga jij maar terug naar de schoolbanken
Ik heb mijn leven lang banen gecreëerd. De overheid heeft daar nooit aan bijgedragen. Eerder het tegendeel.quote:
[..]
Het is mijn reactie op die banencreatie onzin van je.
Ga jij maar terug naar de schoolbanken
De milleniumdoelstellingen gaan wel verder dan herverdeling. Net zoals herverdeling indirect zelf ook tot welvaartsverhoging kan leiden.quote:
[..]
kwetsbare groepen binnen onze natiestaat. Gewoon ordinair herverdelen.
Geld geven is geen welvaart verhoging.
Herverdelen is onrechtvaardig tegenover de persoon die voor dat geld heeft gewerkt en pure minachting van de armen. Het enige wat helpt is mensen in staat te stellen voldoende te verdienen om in hun levensonderhoud te voorzien. Dat doe je door loon niet te belasten met loonbelasting. Dat doe je niet door arbeidsloon eerst te belasten met 21% btw voordat je het verder afroomt met loonbelasting.quote:
[..]
De milleniumdoelstellingen gaan wel verder dan herverdeling. Net zoals herverdeling indirect zelf ook tot welvaartsverhoging kan leiden.
BramvanLoon heeft al eens deze grote mond goed doorgepriktquote:
[..]
Ik heb mijn leven lang banen gecreëerd. De overheid heeft daar nooit aan bijgedragen. Eerder het tegendeel.
Rechts doet ook aan herverdelen. Met andere mechanismen weliswaar maar toch. Kadasterfraude is ook een mooie herverdeling.quote:
[..]
Herverdelen is onrechtvaardig tegenover de persoon die voor dat geld heeft gewerkt en pure minachting van de armen. Het enige wat helpt is mensen in staat te stellen voldoende te verdienen om in hun levensonderhoud te voorzien. Dat doe je door loon niet te belasten met loonbelasting. Dat doe je niet door arbeidsloon eerst te belasten met 21% btw voordat je het verder afroomt met loonbelasting.
Bram van Loon? Het enige waar die gaten in maakt is het zand als hij er in pist.quote:
[..]
BramvanLoon heeft al eens deze grote mond goed doorgeprikt
Nee.quote:
[..]
Rechts doet ook aan herverdelen. Met andere mechanismen weliswaar maar toch. Kadasterfraude is ook een mooie herverdeling.
Een hele hoop meningen geponeerd als feiten. Jammer dat je een discussie weer zo kan laten doodbloeden..quote:
[..]
Herverdelen is onrechtvaardig tegenover de persoon die voor dat geld heeft gewerkt en pure minachting van de armen. Het enige wat helpt is mensen in staat te stellen voldoende te verdienen om in hun levensonderhoud te voorzien. Dat doe je door loon niet te belasten met loonbelasting. Dat doe je niet door arbeidsloon eerst te belasten met 21% btw voordat je het verder afroomt met loonbelasting.
Ga het nakedcapitalism blog maar lezen. Zat voorbeelden van rechtse herverdeling door de tijd heen. Totdat het vet van de botten weg is natuurlijk.quote:
Water stroomt ook niet tegen de berg op. Sommige zaken zijn gewoon zo.quote:
[..]
Een hele hoop meningen geponeerd als feiten. Jammer dat je een discussie weer zo kan laten doodbloeden..
Herverdelen is altijd fout.quote:
[..]
Ga het nakedcapitalism blog maar lezen. Zat voorbeelden van rechtse herverdeling door de tijd heen. Totdat het vet van de botten weg is natuurlijk.
En 'herverdelen is onrechtvaardig' valt ook in dat rijtje? Ik denk dat je toch wel betere one liners kan vinden die men als natuurwet wil aannemen..quote:
[..]
Water stroomt ook niet tegen de berg op. Sommige zaken zijn gewoon zo.
Maar er is geen land en geen tijdperk waar dat niet gebeurtquote:
http://www.economist.com/(...)in-dominating-global
leg mij eens uit waarom de politiek in moet grijpen in afspraken tussen volwassen mensen, werkgevers en eventuele vakbonden. Laat ze dan gewoon per decreet de lonen vaststellen.quote:
[..]
En 'herverdelen is onrechtvaardig' valt ook in dat rijtje? Ik denk dat je toch wel betere one liners kan vinden die men als natuurwet wil aannemen..
Volgens mij is dat een rechtstreeks gevolg van onze democratie. Stemmen kopen door geld van minderheden uit te delen.quote:
[..]
Maar er is geen land en geen tijdperk waar dat niet gebeurt
Als je niet zo oost-indisch doof was bij eerdere discussies hierover was ik hier misschien nog wel op ingegaan. Je bent er in ieder geval weer goed in geslaagd om de aandacht af te leiden van het succes van de millenniumdoelstellingen.quote:
[..]
leg mij eens uit waarom de politiek in moet grijpen in afspraken tussen volwassen mensen, werkgevers en eventuele vakbonden. Laat ze dan gewoon per decreet de lonen vaststellen.
Grappig dat er enerzijds wordt beweerd dat fusies en overnames zelden succesvol zijn en dat dit soort bedrijfskundige megaprojecten dus niet de vergoeding van CEO's rechtvaardigen. Nu blijkt het terecht dat de CEO's een grote beloning toucheren, immers hebben fusies en overnames er mede voor gezorgd dat reuzenbedrijven een groot deel van de wereldwijde winsten realiseren.quote:
Je hoort vaak over de voordelen van het opsplitsen van bedrijven (itt de molochen van Japan en Korea). De trend is echter omgekeerd.
http://www.economist.com/(...)in-dominating-global
Door samen te gaan krijg je een groter bedrijf, ook als de som kleiner is dan de delen. Een groter bedrijf kan hogere salarissen betalen aan de top (het fungeert als een piramide).quote:
[..]
Grappig dat er enerzijds wordt beweerd dat fusies en overnames zelden succesvol zijn en dat dit soort bedrijfskundige megaprojecten dus niet de vergoeding van CEO's rechtvaardigen. Nu blijkt het terecht dat de CEO's een grote beloning toucheren, immers hebben fusies en overnames er mede voor gezorgd dat reuzenbedrijven een groot deel van de wereldwijde winsten realiseren.
Dus stijgende CEO-salarissen zijn geen probleem. Zelfs als daarmee de inkomensongelijkheid toeneemt.quote:
[..]
Door samen te gaan krijg je een groter bedrijf, ook als de som kleiner is dan de delen. Een groter bedrijf kan hogere salarissen betalen aan de top (het fungeert als een piramide).
http://s.vk.nl/s3881-a4377513/
Sterk gevoed door de centrale banken dus. Die vooral de grote bedrijven uit grote landen ondersteunen.
Dit gaat niet op voor Nederland. Veel Nederlandse multinationals zijn afgeslankt. Denk aan Ahold, de banken, KLM, Philips, KPN, Shell (noodgedwongen) enzovoorts. Unilever heeft ook veel merken de deur uit gedaan, en Heineken ging niet mee in de overnamehausse in de bierbranche.quote:
[..]
Grappig dat er enerzijds wordt beweerd dat fusies en overnames zelden succesvol zijn en dat dit soort bedrijfskundige megaprojecten dus niet de vergoeding van CEO's rechtvaardigen. Nu blijkt het terecht dat de CEO's een grote beloning toucheren, immers hebben fusies en overnames er mede voor gezorgd dat reuzenbedrijven een groot deel van de wereldwijde winsten realiseren.
Focus en focusbeleid was het dogma. Dat zou tot betere prestaties leiden, betere aandeelhouderswaarde, en dus de beloning rechtvaardigen.
Op die manier wordt er altijd wel een excuus gevonden... Of argument.
Dat staat er niet.quote:
[..]
Dus stijgende CEO-salarissen zijn geen probleem. Zelfs als daarmee de inkomensongelijkheid toeneemt.
Het fungeert als een piramide. Een klein bedrijfje met 3 werknemers zal niet snel een miljoenen salaris kunnen op hoesten voor de baas, tenzij ze zeer uitzonderlijk zijn. Een bedrijf met 100.000 werknemers kan dat wel, door een paar tientjes af te romen van iedere werknemer. Duizend euro per werknemer is ook haalbaar. Dan loopt het op tot 100.000.000 voor de top. In een groot bedrijf is meer zelfverrijking door de baas mogelijk.
Tenzij de markt voor bazen echt zou functioneren. Want met een klein aantal grote bedrijven zitten maar weinig mensen aan de top. Je zou dus verwachten dat het dringen wordt, en dat de salarissen van topmannen daardoor nooit hoog kan oplopen. Maar het is geen functionerende markt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2016 17:45:12 ]
Denk je niet dat mensen als Bill Gates, Larry Ellison, Richard Branson, Steve Jobs etc hun geld zeer terecht verdient hebben?quote:
[..]
Dat staat er niet.
Het fungeert als een piramide. Een klein bedrijfje met 3 werknemers zal niet snel een miljoenen salaris kunnen op hoesten voor de baas, tenzij ze zeer uitzonderlijk zijn. Een bedrijf met 100.000 werknemers dat wel door een paar tientjes af te romen van iedere werknemer. duizend euro per werknemer is ook haalbaar. Dan loopt het op tot 100.000.000 voor de top. In een groot bedrijf is meer meer zelfverrijking door de baas mogelijk.
Tenzij de markt voor bazen echt zou functioneren. Want met een klein aantal grote bedrijven zitten maar weinig mensen aan de top. Je zou dus verwachten dat het dringen wordt, en dat de salarissen van topmannen daardoor nooit hoog kan oplopen. Maar het is geen functionerende markt.
quote:
https://mobile.twitter.co(...)s/776797865775624192
http://s.vk.nl/s3881-a4377513/
Sterk gevoed door de centrale banken dus. Die vooral de grote bedrijven uit grote landen ondersteunen.
quote:Het aandeel van de vijfhonderd grootste Amerikaanse bedrijven in de economie is de afgelopen decennia almaar toegenomen, meldt zakenblad Fortune. In 1955 bedroeg hun omzet nog 35 procent van het Amerikaanse bbp. In 1995 was dat opgelopen naar ruim 58 procent, en vorig jaar zelfs bijna 72 procent.
Nee, lang niet al hun geld.quote:
[..]
Denk je niet dat mensen als Bill Gates, Larry Ellison, Richard Branson, Steve Jobs etc hun geld zeer terecht verdient hebben?
Branson is een crony pur sang.quote:
[..]
Denk je niet dat mensen als Bill Gates, Larry Ellison, Richard Branson, Steve Jobs etc hun geld zeer terecht verdient hebben?
Ellison misschien, de rest voor een gedeelte niet.
Dit begon trouwens vrij onschuldig. Met kleine dingetjes. In het geval van Gates en Jobs.quote:
Komt ook naar voren in de docu over Aaron Schwartz, die opgepakt werd aan de hand van kapstokartikelen.
Hebben enorme bedrijven opgebouwd, heel veel mensen een baan bezorgd en veel geld verdient voor de investeerders. Maar jij vind dat ze hun geld niet verdient hebben.quote:
Wat is dat? Afgunst? Naijver?
Waarom beantwoord jij vragen die ik aan iemand anders stel, maar niet degene die ik jou stel?quote:
[..]
Branson is een crony pur sang.
Ellison misschien, de rest voor een gedeelte niet.
Veel waar Apple en Microsoft hun succes aan te danken hebben is ontwikkeld binnen de overheid, waarom bewonder jij dan niet in de eerste plaats de overheid of de feitelijke ontwikkelaars? Ook bewonder jij niet Microsoft of Apple, maar alleen de topman. Je valt spontaan plat op je knietjes als iemand daar een groot deel van naar zich toe weet te trekken. Alles wat zo'n bedrijf is, is gedaan door de topman? Geloof jij dat deze ontwikkelingen niet zouden hebben plaatsgevonden, zonder deze bedrijven? Dat je dan geen Smart Phone zou hebben? Vanwaar die persoonsverheerlijking en succesverheerlijking? Kun je niet beter kijken naar wat deze topmannen feitelijk bijgedragen hebben ipv van de buit als een bewijs te zien?quote:
[..]
Hebben enorme bedrijven opgebouwd, heel veel mensen een baan bezorgd en veel geld verdient voor de investeerders. Maar jij vind dat ze hun geld niet verdient hebben.
Wat is dat? Afgunst? Naijver?
Hoe het ook kan laat Sennheiser hier zien.
De highend-producten worden gewoon in Duitsland gemaakt, overwegend door vrouwen en voor een groot deel door vrouwen die bijvoorbeeld een kapster zijn geweest omdat ze mensen zoeken die een goede fijne motoriek hebben. Alle tafels zijn aangepast op de afmetingen van de werknemers.
Het is maar waar je voor kiest. Maar goed, zelfs als Apple zo nodig die telefoontjes wil laten maken in een ontwikkelingsland dan nog kan het natuurlijk gemakkelijk genoegen nemen met een paar euro minder winst per product en die paar euro extra geven aan de personen die het assembleren. Apple mist dat beetje winst niet. Voor de klant zou een paar euro bij zo'n product ook niet uitmaken, die betaalt toch al 100-200 euro meer dan voor een betere telefoon van een concurrent (Samsung Edge).
Correct! Al die smartphones en computers zitten vol met technologie die ontwikkeld is door of op basis van het onderzoek van publieke universiteiten. Zo'n smartphone bestaat uit tientallen tot honderden producten die van bijna net zoveel verschillende bedrijven komen. Voor computerhardware kan ik je ook een concreet voorbeeld geven, jaren geleden werd een spinoff van een van onze universiteiten (Eindhoven) gekocht door Intel, wat die spinoff doet is ingewikkeld maar het heeft te maken met het optimaliseren van multithreading.quote:
Veel waar Apple en Microsoft hun succes aan te danken hebben is ontwikkeld binnen de overheid
Wat dat betreft zou ik graag zien dat het openbare karakter verandert in het type openbare karakters wat voor GNU-licenties wordt gebruikt: je mag het voor niet-commerciële doeleinden gebruiken en als je het gebruikt als basis voor een nieuw product dan valt dat nieuwe product eveneens onder diezelfde GNU-licentie. We kunnen wat leren van de open source gemeenschap.
Ik had het niet over de technologie.quote:
[..]
Veel waar Apple en Microsoft hun succes aan te danken hebben is ontwikkeld binnen de overheid, waarom bewonder jij dan niet in de eerste plaats de overheid of de feitelijke ontwikkelaars? Ook bewonder jij niet Microsoft of Apple, maar alleen de topman. Je valt spontaan plat op je knietjes als iemand daar een groot deel van naar zich toe weet te trekken. Alles wat zo'n bedrijf is, is gedaan door de topman? Geloof jij dat deze ontwikkelingen niet zouden hebben plaatsgevonden, zonder deze bedrijven? Dat je dan geen Smart Phone zou hebben? Vanwaar die persoonsverheerlijking en succesverheerlijking? Kun je niet beter kijken naar wat deze topmannen feitelijk bijgedragen hebben ipv van de buit als een bewijs te zien?
Ja, hoe zou dat nou komen....quote:
[..]
Waarom beantwoord jij vragen die ik aan iemand anders stel, maar niet degene die ik jou stel?
Ik wilde even duidelijk maken dat ik niet iedereen over één kam scheer.
Gates en Jobs hebben zeker vanaf den beginnen niet alles eerlijk verdiend, en hebben vele wetten en regels overtreden op weg naar de top. Gates zijn familie hadden ook vrij goede connecties bij het establishment...
Ellison heeft zijn ideeen van Codd.quote:
[..]
Branson is een crony pur sang.
Ellison misschien, de rest voor een gedeelte niet.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Edgar_F._Codd
Bedoel je Edgar Codd of Steve Jobs?quote:Op vrijdag 16 september 2016 20:45 schreef Paper_Tiger het volgende:
Altijd lachen om te zien hoe werknemers hun rol overschatten.
Goed, vanuit jouw gezichtspunt heeft Jobs zijn achternaam.niet mee. Steve is een keer ontslagen bij Apple maar dat niet de reden van de meervoud s in zijn achternaam.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2016 21:40:57 ]
Haha ja. Die Jobs was zelf een werknemer en werd de laan uit gestuurd.quote:
[..]
Bedoel je Edgar Codd of Steve Jobs?
Goed, vanuit jouw gezichtspunt heeft Jobs zijn achternaam.niet mee. Steve is een keer ontslagen bij Apple maar dat niet de reden van de meervoud s in zijn achternaam.
Je weet precies wie ik bedoel hoewel de meeste met die term al een te hoge status toebedeeld hebben gekregen.quote:
[..]
Bedoel je Edgar Codd of Steve Jobs?
Goed, vanuit jouw gezichtspunt heeft Jobs zijn achternaam.niet mee. Steve is een keer ontslagen bij Apple maar dat niet de reden van de meervoud s in zijn achternaam.
Ondanks dat dit een oneerlijk marktverstorend systeem is day corruptie in de hand werkt heeft het de afgelopen 40 jaar honderden miljoenen uit de armoede verheven.
De enige die er minder van zijn geworden zijn de werknemers in het rijke westen omdat er globaal is genivelleerd.
De winnaars zijn de ondernemers die vuistdiep in de anus der politici zitten.
Wat zijn die ondernemers toch onschuldig. Ze infiltreren de overheid, nemen die over en laten deze voor zich werken zoals een virus een cel.quote:
Even een korte samenvatting. Neoliberalisme is staatsgestuurd kapitalisme waarbij vooral multinationals profiteren van de regelgeving die zij vaak zelf schrijven.
Ondanks dat dit een oneerlijk marktverstorend systeem is day corruptie in de hand werkt heeft het de afgelopen 40 jaar honderden miljoenen uit de armoede verheven.
De enige die er minder van zijn geworden zijn de werknemers in het rijke westen omdat er globaal is genivelleerd.
De winnaars zijn de ondernemers die vuistdiep in de anus der politici zitten.
Ze zijn niet technologisch bekwaam, maar manipulatief. Ze eigenen zich alles toe. Als slechte politici uit op hun eigen macht.quote:
[..]
Ik had het niet over de technologie.
Macht leidt zonder uitzondering tot corruptie.quote:
[..]
Wat zijn die ondernemers toch onschuldig. Ze infiltreren de overheid, nemen die over en laten deze voor zich werken zoals een virus een cel.
[..]
Ze zijn niet technologisch bekwaam, maar manipulatief. Ze eigenen zich alles toe. Als slechte politici uit op hun eigen macht.
En concurrentie is ook niet voldoende om dat te voorkomen. Zie daar het machtsprobleem, dat nog nooit is opgelost.quote:
[..]
Macht leidt zonder uitzondering tot corruptie.
Hopelijk trappen ze niet meer in de verkiezingsfraude
Natuurlijk wel. Macht niet concentreren maar verspreiden. Uiteindelijk heeft dan niemand mer echte macht behalve de consument.quote:
[..]
En concurrentie is ook niet voldoende om dat te voorkomen. Zie daar het machtsprobleem, dat nog nooit is opgelost.
De consument is even machtig als de burger die gaat stemmen. Hij is 1 persoon en zijn invloed is verwaarloosbaar. We hebben nu ook al consumenten. Die hebben nog niet veel tegen het neoliberalisme kunnen uitrichten, zoals jij het definieert in post 96. Ze zouden alle ondernemingen die met de overheid onder 1 hoedje spelen kunnen boycotten. Nog weinig van gemerkt.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Macht niet concentreren maar verspreiden. Uiteindelijk heeft dan niemand mer echte macht behalve de consument.
En wat concurrentie betreft (wat marktideologen altijd als de oplossing aandragen voor het machtsprobleem), zie onderstaande post.
quote:
[..]
Wie garandeert die concurrentie als machtconcentraties zich vormen, en waarop berust zijn macht (als die machtspositie er juist niet mag zijn)?
Natuurlijk niet. Consumeren doe je elke dag meerdere keren en stemmen eens in de 4 jaar. Als iedereen besluit geen producten van Apple te kopen of geen hamburgers van Mc Donalds te eten om dezelfde reden zullen de bedrijven gedwongen worden zich te conformeren aan de wensen van de klant.quote:
[..]
De consument is even machtig als de burger die gaat stemmen. Hij is 1 persoon en zijn invloed is verwaarloosbaar. We hebben nu ook al consumenten. Die hebben nog niet veel tegen het neoliberalisme kunnen uitrichten, zoals jij het definieert in post 96. Ze zouden alle ondernemingen die met de overheid onder 1 hoedje spelen kunnen boycotten. Nog weinig van gemerkt.
En wat concurrentie betreft (wat marktideologen altijd als de oplossing aandragen voor het machtsprobleem), zie onderstaande post.
[..]
Als iedereen ... Daar zit het probleem.quote:
[..]
Natuurlijk niet. Consumeren doe je elke dag meerdere keren en stemmen eens in de 4 jaar. Als iedereen besluit geen producten van Apple te kopen of geen hamburgers van Mc Donalds te eten om dezelfde reden zullen de bedrijven gedwongen worden zich te conformeren aan de wensen van de klant.
Dat veronderstelt dat iedereen het eens is over dat wat ook nog juist is. Met die aanname kun je het machtsprobleem oplossen door allemaal gewoon tegelijk het juiste te doen. Twee problemen dus:
1. allemaal tegelijk als één blok hetzelfde doen
2. allemaal weten dat dit het juiste is.
Allemaal als één blok hetzelfde doen vereist een vergaande organisatie van consumenten (als het wereldwijd opererende multinationals betreft, zelf wereldwijd). Dat is op zich al in strijd met een ideale vrije markt, omdat consumenten dan een kartel vormen. Ook deze macht, als het lukt, ontkomt niet aan het machtsprobleem. Want waarom zouden die consumenten organisatie weten wat goed is, zich niet arrogant gaan gedragen en met hun macht gaan spelen?
Propaganda zorgt ervoor dat het buitengewoon lastig is om te weten wat gaande is. 90% of meer, van alle informatie die mensen voor hun kiezen krijgen in het publieke debat en in reclame is propaganda. Het kaf van het koren scheiden kan alleen als je de waarheid al kent. Over het dit probleem heenlopen met beweringen dat dit gemakkelijk is, is zelf propaganda.
Als niemand het doet is men blijkbaar tevreden. Ook dat is democratie.quote:
[..]
Als iedereen ... Daar zit het probleem.
Dat veronderstelt dat iedereen het eens is over dat wat ook nog juist is. Met die aanname kun je het machtsprobleem oplossen door allemaal gewoon tegelijk het juiste te doen. Twee problemen dus:
1. allemaal tegelijk als één blok hetzelfde doen
2. allemaal weten dat dit het juiste is.
Allemaal als een blok hetzelfde doen vereist een vergaande organisatie van consumenten (als het wereldwijd opererende multinationals betreft, zelf wereldwijd). Dat is op zich al in strijd met een ideale vrije markt, omdat consumenten dan een kartel vormen. Ook deze macht, als het lukt, ontkomt niet aan het machtsprobleem. Want waarom zouden die consumenten organisatie weten wat goed is, zich niet arrogant gaan gedragen en met hun macht gaan spelen?
Propaganda zorgt ervoor dat het buitengewoon lastig is om te weten wat gaande is. 90% of meer, van alle informatie die mensen voor hun kiezen krijgen in het publieke debat en in reclame is propaganda. Het kaf van het koren scheiden kan alleen als je de waarheid als kent. Over het dit probleem heenlopen met beweringen dat dit gemakkelijk is, is zelf propaganda.
???quote:
[..]
Als niemand het doet is men blijkbaar tevreden. Ook dat is democratie.
Als iedereen bij de primark koopt is dat een teken dat uitbuiting en kinderarbeid oké is.quote:
De consument werkt binnen een marktkader, waarin de prijs/kwaliteitsverhouding bepalen een simpele stap moet zijn. Want dat is de manier waarop volgens het marktmodel het informatie probleem kan worden opgelost. De prijs staat op het prijskaartje, en de kwaliteit van het product wordt je geacht zo te kunnen vaststellen.quote:
[..]
Als iedereen bij de primark koopt is dat een teken dat uitbuiting en kinderarbeid oké is.
Maar nu blijkt dat de consument ook moet weten onder welke omstandigheden het product wordt verwaardigd (ook al is dat aan de andere kant van de aardbol). En dat is nog maar een voorbeeld, want de consument moet zo alle misstanden aanpakken. Dat betekent dat het informatie probleem helemaal niet is opgelost, maar verplaatst. Het is op het bordje van iedere individuele consument geschoven. Die kan dit niet oplossen, dus waarom doen alsof dat wel zo is?
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2016 13:28:57 ]
Jij bent wel een meester in het ontkennen van de verantwoordelijkheid van de individu. Het is makkelijker om 'Het Systeem' de schuld te geven. Lijkt een beetje op hoe gelovigen verantwoordelijkheid bij hun 'Meester' neerleggen.quote:
[..]
De consument werkt binnen een marktkader, waarin de prijs/kwaliteitsverhouding bepalen een simpele stap moet zijn. Want dat is de manier waarop volgens het marktmodel het informatie probleem kan worden opgelost. De prijs staat op het prijskaartje, en de kwaliteit van het product wordt je geacht zo te kunnen vaststellen.
Maar nu blijkt dat de consument ook moet weten onder welke omstandigheden het product wordt verwaardigd (ook al is dat aan de andere kant van de aardbol). En dat is nog maar een voorbeeld, want de consument moet zo alle misstanden aanpakken. Dat betekent dat het informatie probleem helemaal niet is opgelost, maar verplaatst. Het is op het bordje van iedere individuele consument geschoven. Die kan dit niet oplossen, dus waarom doen alsof dat wel zo is?
Ik ben zelf namelijk heel goed in staat om te beslissen hoe ik consumeer. Het feit dat veel mensen daar niet over nadenken is gewoon een keuze. De keuze van de individu. Die daarmee 'Het Systeem' in stand houden.
Niet het ontkennen van de verantwoordelijkheid van het individu. Maar ik ken aan het individu geen macht toe die hij niet heeft. Het is toch wonderlijk dat datzelfde individu politiek onmachtig is, maar als consument alles in banen kan leiden.quote:
[..]
Jij bent wel een meester in het ontkennen van de verantwoordelijkheid van de individu. Het is makkelijker om 'Het Systeem' de schuld te geven. Lijkt een beetje op hoe gelovigen verantwoordelijkheid bij hun 'Meester' neerleggen.
Goed in staat volgens jezelf. Ben je ook in staat om goed je stem uit te brengen en goed om te gaan met de democratie?quote:Ik ben zelf namelijk heel goed in staat om te beslissen hoe ik consumeer. Het feit dat veel mensen daar niet over nadenken is gewoon een keuze. De keuze van de individu. Die daarmee 'Het Systeem' in stand houden.
De "mierenhoop" werkt vaak beter dan een strak georganiseerde top-down-hiërarchie.quote:
[..]
Niet het ontkennen van de verantwoordelijkheid van het individu. Maar ik ken aan het individu geen macht toe die hij niet heeft. Het is toch wonderlijk dat datzelfde individu politiek onmachtig is, maar als consument alles in banen kan leiden.
En als consument kun je niet alles weten, maar het is natuurlijk echt geen geheim dat een t-shirt van 3 euro niet onder geweldige arbeidsomstandigheden wordt gemaakt. Dat kunnen Henk en Ingrid ook redelijkerwijs weten en als je het dan toch koopt dan is dat je eigen verantwoordelijkheid.
Die kan dat prima oplossen. Iedereen weet dat een tshirt van ¤2,50 incl btw niet uitkan en dus alleen door uitbuiting gemaakt kan worden. Het kopen betekent dat je dat geen reet kan schelen.quote:
[..]
De consument werkt binnen een marktkader, waarin de prijs/kwaliteitsverhouding bepalen een simpele stap moet zijn. Want dat is de manier waarop volgens het marktmodel het informatie probleem kan worden opgelost. De prijs staat op het prijskaartje, en de kwaliteit van het product wordt je geacht zo te kunnen vaststellen.
Maar nu blijkt dat de consument ook moet weten onder welke omstandigheden het product wordt verwaardigd (ook al is dat aan de andere kant van de aardbol). En dat is nog maar een voorbeeld, want de consument moet zo alle misstanden aanpakken. Dat betekent dat het informatie probleem helemaal niet is opgelost, maar verplaatst. Het is op het bordje van iedere individuele consument geschoven. Die kan dit niet oplossen, dus waarom doen alsof dat wel zo is?
Ook als de strak top-down-hiërarchie binnen het bedrijfsleven is georganiseerd (in bedrijven, hun werkgeversorganisatie, hun media en hun lobbying capaciteiten) en deze zich verkopen als een exponent van de heerlijke vrije markt.quote:
[..]
De "mierenhoop" werkt vaak beter dan een strak georganiseerde top-down-hiërarchie.
Een shirt van 50 euro kan ook onder slechte arbeidsomstandigheden worden gemaakt. Als de consument ervan uitgaat dat een hogere prijs betere arbeidsomstandigheden betekent, kun je als ondernemer veel winst maken. Je maakt je product duurder en dan koopt iedereen het.quote:En als consument kun je niet alles weten, maar het is natuurlijk echt geen geheim dat een t-shirt van 3 euro niet onder geweldige arbeidsomstandigheden wordt gemaakt. Dat kunnen Henk en Ingrid ook redelijkerwijs weten en als je het dan toch koopt dan is dat je eigen verantwoordelijkheid.
Dat een Iphone duur is, zegt weinig over de productieomstandigheden bij Foxconn.
Zie ook: POL / Neoliberalisme, wat houdt het in? Nu weer ontopic? #3
Als het niet twee kanten opwerkt, werkt het niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2016 14:22:55 ]
Moderne bedrijven zijn helemaal niet strak top-down georganiseerd.quote:
[..]
Ook als de strak top-down-hiërarchie binnen het bedrijfsleven is georganiseerd (in bedrijven, hun werkgeversorganisatie, hun media en hun lobbying capaciteiten) en deze zich verkopen als een exponent van de heerlijke vrije markt.
Wat laf zeg. Bewust producten kopen waarvan je zeker weet dat de arbeidsomstandigheden slecht zijn omdat het alternatief misschien ook slechte arbeidsomstandigheden heeft, en je zo aan je verantwoordelijkheid onttrekken, en dan ook nog doen alsof jij degene bent met de betere morele houding. Bah.quote:[..]
Een shirt van 50 euro kan ook onder slechte arbeidsomstandigheden worden gemaakt. Als de consument ervan uitgaat dat een hogere prijs betere arbeidsomstandigheden betekent, kun je als ondernemer veel winst maken. Je maakt je product duurder en dan koopt iedereen het.
Dat een Iphone duur is, zegt weinig over de productieomstandigheden bij Foxconn.
Zie ook: POL / Neoliberalisme, wat houdt het in? Nu weer ontopic? #3
Als het niet twee kanten opwerkt, werkt het niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2016 14:49:16 ]
De toegevoegde waarde - en daarmee ook de lonen - van werknemers nemen toe. Hoewel ik zelf geen fan ben van de stelling dat het inkomen van de CEO wordt afgeroomd van de salarissen van de werknemers, kun je dus hebben dat de basis van de piramide er 1.000 euro op vooruit gaat, maar de top een nog veel hogere vergoeding krijgt. Je maakt gebruik van een hefboom, als de bodem groeit dan groeit de top van de piramide nog veel harder.quote:
[..]
Dat staat er niet.
Het fungeert als een piramide. Een klein bedrijfje met 3 werknemers zal niet snel een miljoenen salaris kunnen op hoesten voor de baas, tenzij ze zeer uitzonderlijk zijn. Een bedrijf met 100.000 werknemers kan dat wel, door een paar tientjes af te romen van iedere werknemer. Duizend euro per werknemer is ook haalbaar. Dan loopt het op tot 100.000.000 voor de top. In een groot bedrijf is meer zelfverrijking door de baas mogelijk.
Tenzij de markt voor bazen echt zou functioneren. Want met een klein aantal grote bedrijven zitten maar weinig mensen aan de top. Je zou dus verwachten dat het dringen wordt, en dat de salarissen van topmannen daardoor nooit hoog kan oplopen. Maar het is geen functionerende markt.
Daarnaast is je tweede alinea, dat de markt voor CEOs niet functioneert omdat de prijzen stijgen, enkel houdbaar zijn als je ook de afgevallen directeurs zou meenemen in je beschouwing. De markt voor profvoetballers functioneert bijvoorbeeld ook, hoewel het lijkt alsof voetballers overbetaalde jongens zijn die alsmaar rijker worden, zijn ze deze vergoeding waard en de grote groep amateurs die dolgraag profvoetballer wil worden, zet de markt voor profvoetballers niet onder druk. Het is dringen aan de top, maar de toptalenten aan de top kunnen nog altijd grotere vergoedingen toucheren, hoe jij en ik ook tegen de talenten van deze captains of industry aankijken.
Zeg dan gewoon dat je geen zin hebt om je informatieachterstand weg te werken en geen onafhankelijke bronnen wenst te raadplegen als je kleding koopt. Er is namelijk informatie aanwezig over de ESG-impact van bepaalde kledingmerken. Dat duur niet gelijk staat aan duurzaam, is correct, maar dat een t-shirt van 3 euro niet duurzaam kan geworden geproduceerd en van 30 euro wel, klopt ook.quote:
[..]
Een shirt van 50 euro kan ook onder slechte arbeidsomstandigheden worden gemaakt. Als de consument ervan uitgaat dat een hogere prijs betere arbeidsomstandigheden betekent, kun je als ondernemer veel winst maken. Je maakt je product duurder en dan koopt iedereen het.
Dat een Iphone duur is, zegt weinig over de productieomstandigheden bij Foxconn.
Zie ook: POL / Neoliberalisme, wat houdt het in? Nu weer ontopic? #3
Als het niet twee kanten opwerkt, werkt het niet.
Een simpele app in de appstore is ook geblokkeerd, want het moet wel lekker omslachtig blijven natuurlijk. Het is een grote kongsi.
Daar kan geen consumentenorganisatie tegenop. Anders zou de industrie nooit zoveel geld eraan besteden.
Als je dit informatieprobleem zo beoordeeld, verwijt ik je dat je niet je verantwoordelijkheid neemt als burger. Natuurlijk roep jij met Von Mises dat het informatie probleem van de centrale planner niet een kwestie is van een beetje beter plannen, maar fundamenteel onoplosbaar. Want zo staat het in je boekjes.quote:Op zaterdag 17 september 2016 15:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Zeg dan gewoon dat je geen zin hebt om je informatieachterstand weg te werken en geen onafhankelijke bronnen wenst te raadplegen als je kleding koopt. Er is namelijk informatie aanwezig over de ESG-impact van bepaalde kledingmerken. Dat duur niet gelijk staat aan duurzaam, is correct, maar dat een t-shirt van 3 euro niet duurzaam kan geworden geproduceerd en van 30 euro wel, klopt ook.
Hoe groot is het informatieprobleem als een bonusbeleid zinnig wilt invullen?
Waarschijnlijk ga je doen alsof je je de vraag niet snapt.
Hoe groot is het informatieprobleem van individuele consumenten om bedrijven aan te sturen met hun koopgedrag?
Je post maakt duidelijk dat je niet in bereidt bent dit serieus in te schatten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2016 21:09:49 ]
Het probleem is alleen dat meer dan 90% van de T-shirts die 30 euro kost niet op een meer duurzame manier wordt geproduceerd. Ik weet niet of dat jij het weet (ik vermoed van wel), een paar euro meer wat naar de makers gaat zorgt al voor een verveelvoudiging van het salaris per kledingstuk. Laat de klant 1-2 euro meer betalen en door de producent en in heel de distributieketen 1-2 euro minder winst worden gemaakt. Probleem opgelost.quote:
Dat duur niet gelijk staat aan duurzaam, is correct, maar dat een t-shirt van 3 euro niet duurzaam kan geworden geproduceerd en van 30 euro wel, klopt ook.
Ik zou graag zien dat de overheid de winkels verplicht om via een label aan te geven welke merken wel en niet op een duurzame manier worden geproduceerd waarbij het volstrekt helder is wat de criteria zijn en hoe (onaangekondigde controles) wordt vastgesteld of dat een bedrijf hieraan voldoet.
Sterker nog, het liefst zou ik zien dat de overheid enkel de verkoop van duurzaam geproduceerde kleding zou toestaan maar daar zullen we helaas in stapjes naartoe moeten werken, vrees ik. In de ideale samenleving bepaalt de overheid de grenzen van de vrije markt, alleen dan kan de vrije markt echt vrij zijn en goed werken.
Waarom produceert Sennheiser wel de betere headphones van dat merk op een duurzame manier terwijl Apple niet haar computers op een duurzame manier laat bouwen? Beide zijn producten voor een premium prijs met een veronderstelde premium kwaliteit. Toch doet de een het wel en de ander het niet. Het is blijkbaar mede een kwestie van cultuur en wat een bedrijf gewend is om te doen.
[ Bericht 12% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-09-2016 19:24:44 ]
Een mooie analogie, je kan inderdaad stellen dat ze het politieke orgaan indringen en daar de cellen overnemen. Dit doen ze via lobbyën, netwerken en de bekende banencarousel waarbij ze op en neer gaan tussen de politiek en de multinationals en andere grote bedrijven. In Brussel en in Washington DC is dit nog wat erger dan op het niveau van een van de lidstaten. Lobbyën is zoveel effectiever als de groep politici over een groter aantal landen beslist wat de wetgeving is.quote:
Wat zijn die ondernemers toch onschuldig. Ze infiltreren de overheid, nemen die over en laten deze voor zich werken zoals een virus een cel.
Na 6 weken propaganda slikken de schaapjes het weer als zoete koek. Eventjes 1000 euro beloven voor de HARDwerkende Nederlander en het populistische VVD krijgt weer 10 zetels extra. Ik heb veel kritiek geuit op de D66 (dat zal ik blijven doen) maar in ieder geval heeft die partij zich nog niet verlaagd tot populisme van dit niveau.quote:Op zaterdag 17 september 2016 11:25 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)n-rutte-ii~a4378364/
Hopelijk trappen ze niet meer in de verkiezingsfraude
[ Bericht 16% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-09-2016 19:34:10 ]
Hoe komt het dat een bedrijf als Apple niet voor duurzaamheid kiest en een bedrijf als Sennheiser wel? Blijkbaar komen de waarden van het bedrijf Sennheiser overeen met de waarden de jij als consument hebt. Dit, terwijl de gemiddelde Apple-consument niet geeft om de duurzaamheid van het product.quote:
[..]
Het probleem is alleen dat meer dan 90% van de T-shirts die 30 euro kost niet op een meer duurzame manier wordt geproduceerd. Ik weet niet of dat jij het weet (ik vermoed van wel), een paar euro meer wat naar de makers gaat zorgt al voor een verveelvoudiging van het salaris per kledingstuk. Laat de klant 1-2 euro meer betalen en door de producent en in heel de distributieketen 1-2 euro minder winst worden gemaakt. Probleem opgelost.
Ik zou graag zien dat de overheid de winkels verplicht om via een label aan te geven welke merken wel en niet op een duurzame manier worden geproduceerd waarbij het volstrekt helder is wat de criteria zijn en hoe (onaangekondigde controles) wordt vastgesteld of dat een bedrijf hieraan voldoet.
Sterker nog, het liefst zou ik zien dat de overheid enkel de verkoop van duurzaam geproduceerde kleding zou toestaan maar daar zullen we helaas in stapjes naartoe moeten werken, vrees ik. In de ideale samenleving bepaalt de overheid de grenzen van de vrije markt, alleen dan kan de vrije markt echt vrij zijn en goed werken.
Waarom produceert Sennheiser wel de betere headphones van dat merk op een duurzame manier terwijl Apple niet haar computers op een duurzame manier laat bouwen? Beide zijn producten voor een premium prijs met een veronderstelde premium kwaliteit. Toch doet de een het wel en de ander het niet. Het is blijkbaar mede een kwestie van cultuur en wat een bedrijf gewend is om te doen.
Een verplicht label is in mijn ogen niet gewenst. Ik koop geen Primark- of H&M-spijkerbroeken en wel de Nudie of Kuyichi variant. Wanneer de overheid echter gaat verplichten dat consumenten minimaal 50-70 euro voor een spijkerbroekje betalen, dan heb je heel het Primark-volk tegen je. Die groep is te groot en ga je niet met wat meer bewustzijn overtuigen. Duurzaamheid is een hoop consumenten niets waard.
Hoe?quote:
Sterk staaltje marktideologie weer in deze draad. Gedrag als 100% reflectie van daadwerkelijke voorkeuren, ondanks dat de miljarden die in marketing omgaan illustreren dat het tegendeel waar is.
Door invloed te kopen, terwijl volgens de ideologie individuele consumenten gewoon hun eigen keuzes maken (niet beinvloedbaar zijn).quote:
Ik denk dat consumenten te beïnvloeden zijn. Toch denk ik nog steeds dat zij hun eigen keuzes maken. Je kan best dingen framen en consumenten proberen de producten mooier te verkopen dan dat ze zijn, maar als het teveel afwijkt van de waarheid dan zullen consumenten de producten links laten liggen.quote:
[..]
Door invloed te kopen, terwijl volgens de ideologie individuele consumenten gewoon hun eigen keuzes maken (niet beinvloedbaar zijn).
Oh ja, die. Ik vroeg het niet aan jou.quote:
[..]
Door invloed te kopen, terwijl volgens de ideologie
Merken kunnen een status symbool worden (dan wordt je gepakt op je statusgevoeligheid).quote:
[..]
Ik denk dat consumenten te beïnvloeden zijn. Toch denk ik nog steeds dat zij hun eigen keuzes maken. Je kan best dingen framen en consumenten proberen de producten mooier te verkopen dan dat ze zijn, maar als het teveel afwijkt van de waarheid dan zullen consumenten de producten links laten liggen.
Slechte producten laat de consument links liggen, maar alleen als het gaat om eigen nadeel (het product beviel niet).
De wereld verbeteren via hun aankopen kun je vergeten (alleen in de vorm van een enkele hype, hoeft niet eens echt te kloppen).
Precies. In de eerste plaats moet je dus proberen om de publieke opinie meer de goeie kant op te buigen. Pas dan is er misschien evt. genoeg draagvlak voor regelgeving.quote:
[..]
Hoe komt het dat een bedrijf als Apple niet voor duurzaamheid kiest en een bedrijf als Sennheiser wel? Blijkbaar komen de waarden van het bedrijf Sennheiser overeen met de waarden de jij als consument hebt. Dit, terwijl de gemiddelde Apple-consument niet geeft om de duurzaamheid van het product.
Een verplicht label is in mijn ogen niet gewenst. Ik koop geen Primark- of H&M-spijkerbroeken en wel de Nudie of Kuyichi variant. Wanneer de overheid echter gaat verplichten dat consumenten minimaal 50-70 euro voor een spijkerbroekje betalen, dan heb je heel het Primark-volk tegen je. Die groep is te groot en ga je niet met wat meer bewustzijn overtuigen. Duurzaamheid is een hoop consumenten niets waard.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2016 21:35:30 ]
Dus met andere woorden, consumenten zijn dom, dus moet de overheid ingrijpen om consumenten te beschermen tegen milieubelastende producten?quote:
[..]
Merken kunnen een status symbool worden (dan wordt je gepakt op je statusgevoeligheid).
Slechte producten laat de consument links liggen, maar alleen als het gaat om eigen nadeel (het product beviel niet).
De wereld verbeteren via hun aankopen kun je vergeten (alleen in de vorm van een enkele hype, hoeft niet eens echt te kloppen).
Het is echter de vraag wie die publieke opinie moet ombuigen en welke middelen daarvoor worden gebruikt. We hebben in Nederland ook flink wat miljarden weten te verbranden door duurzame leaserijders te belonen. Dat zorgt nog steeds niet meteen voor een betere wereld en de enige instrumenten die de overheid lijkt te hanteren zijn de wortel en de stok.quote:
[..]
Precies. In de eerste plaats moet je dus proberen om de publieke opinie meer de goeie kant op te buigen. Pas dan is er misschien evt. genoeg draagvlak voor regelgeving.
Op die manier zou er natuurlijk nooit wat zijn gedaan aan CFKs en zure regen. Dan hadden we nog steeds kale bomen gehad.quote:
[..]
Precies. In de eerste plaats moet je dus proberen om de publieke opinie meer de goeie kant op te buigen. Pas dan is er misschien evt. genoeg draagvlak voor regelgeving.
Uiteindelijk worden dit soort teksten altijd gebezigd door pseudo-conservatieven en crypto-conservatieven die niets willen veranderen.
Het is ook een leugen dat kleding persé duurder wordt; net zoals het niet evenredig goedkoper werd toen alles naar lagelonenlanden verdween. Sterker, toen dat speelde en werd voltooid, stegen eerst de prijzen.
Iets wat enorm zou kunnen helpen is een app op de smartphone. Maar dat is door de 'powers that be' goed geblokkeerd.
Ik vraag me af of de zure regen nou echt zo effectief is opgelost door de overheid als je hier doet voorkomen, Klopkoek.
Wat deelnemer zegt.quote:
Ze moeten jou ook maar eens vragen voor de film 'merchants of doubt'. De Nederlandse Wikipedia pagina is echt schandalig.quote:
De massale paniek na Ulrich's conclusie van Europese boomsterfte was anderhalf decennia later ook gefalsifieerd.
Ik vraag me af of de zure regen nou echt zo effectief is opgelost door de overheid als je hier doet voorkomen, Klopkoek.
http://www.rd.nl/meer-rd/(...)m-in-bossen-1.599692
http://www.npogeschiedeni(...)leem-Zure-regen.html
Normaal werken mensen, hebben een gezin, en het is al mooi als ze 1 uur per dag kunnen besteden aan politiek. Dat uur is besteed als je naar het journaal kijkt, koppensnellend door de krant bladdert en een paar stukken leest. Als je alleen maar correcte en relevante informatie zou krijgen, nam je nog een uurtje informatie op. Maar als die informatie echter onbetrouwbaar is, en jij de taak hebt om het kaf van het koren te scheiden, is een uurtje per dag veel te weinig.quote:
[..]
Dus met andere woorden, consumenten zijn dom, dus moet de overheid ingrijpen om consumenten te beschermen tegen milieubelastende producten?
Je kunt proberen deze taak uit te besteden. Bijvoorbeeld aan de krant. Maar we hebben meer en meer kranten die elkaar op tal van vlakken tegenspreken. Is er nu wel en niet een probleem met het milieu? Je kunt het uitbesteden aan volksvertegenwoordigers, maar die vertegenwoordigen de bevolking niet of nauwelijks. Je kunt het uitbesteden aan een consumentenorganisatie of app. Maar zodra die invloedrijk wordt, wordt het gecorrumpeerd.
Is de burger dom? Als je denkt dat dit een simpel probleem is, als je denk dat je gemakkelijk kunt nagaan hoe het zit, door een plek te raadplegen waar ze de waarheid verstrekken, dan ben je vrij dom. Als je niet zo dom niet bent, besef je dat het een onmogelijk probleem is voor een individuele consument. Dit betekent dat alles afhangt van de welwillendheid en betrouwbaarheid van je medemens. Dat is een kwestie van cultuur en beschaving.
Hier op FOK! vindt rechts dat ondernemers mogen aankloten zoals ze willen. Slim zijn, als ze extra winst kunnen maken met wat trucjes. Dat de consument natuurlijk zo slim is dat hij zich niet laat naaien. Bescherming onnodig is omdat iedereen daarin zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen. En zo garanderen ze dat er geen betrouwbare omgeving tot stand komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 00:00:10 ]
Wat hij zegt is compleet onbegrijpbaar, zoals gewoonlijk. Kun jij het echt niet beter dan wat slap gelul over een of andere ideologie?quote:
Dat is al heel wat anders dan het statement van PT:quote:
[..]
Ik denk dat consumenten te beïnvloeden zijn. Toch denk ik nog steeds dat zij hun eigen keuzes maken. Je kan best dingen framen en consumenten proberen de producten mooier te verkopen dan dat ze zijn, maar als het teveel afwijkt van de waarheid dan zullen consumenten de producten links laten liggen.
Het gelijkstellen van gedrag aan voorkeuren is zeer gevaarlijk. Juist marketing partijen hebben veel belang bij deze opvatting. Het zou namelijk beleid delegitimeren. En dat terwijl er zoveel onderzoek is dat laat zien dat wat mensen willen en hun gedrag is heel ver van elkaar vandaan ligt. Die onderzoeken op zichzelf legitimeren m.i. al regulering. De overheid is er namelijk om te zorgen voor datgene wat maatschappelijk wel als belangrijk gezien wordt, maar niet vanuit de maatschappij zelf tot stand komt.quote:
[..]
Als niemand het doet is men blijkbaar tevreden. Ook dat is democratie.
Dat kan natuurlijk prima naast elkaar lopen. Je kan het debat over duurzame productie voeren terwijl je via belastingsystemen de externaliteiten van productie belast en zo in de verkoopprijs internaliseert.quote:
[..]
Precies. In de eerste plaats moet je dus proberen om de publieke opinie meer de goeie kant op te buigen. Pas dan is er misschien evt. genoeg draagvlak voor regelgeving.
Lekker staaltje framing weer. In het systeem waar producenten zelf niet gedwongen worden verantwoordelijkheid te nemen voor hun productiemethoden (want de markt is heilig) en de ethiek van consumptie dus in feite bij de consument gedumpt wordt is het gewoon noodzakelijk om de grenzen daarvan te voorzien. Dat heeft niets met domheid te maken; dat heeft te maken met dat er ook consumenten zijn die het systeem helemaal niet als 'vrij' beschouwen, omdat zij gedwongen worden de keuze te maken die ze eigenlijk van producenten verwachten.quote:
[..]
Dus met andere woorden, consumenten zijn dom, dus moet de overheid ingrijpen om consumenten te beschermen tegen milieubelastende producten?
Die ideologie is juist ontzettend relevant. Die ideologie, met de 'homo economicus' die centraal staat, reduceert de wens van een consument tot de keuzes die hij/zij maakt. Die keuze zou volledig rationeel gemaakt worden. En dat terwijl rationele keuze al decennia wordt gefalsificeerd. Het feit dat de marketingindustrie zo groot is illustreert dit.quote:
[..]
Wat hij zegt is compleet onbegrijpbaar, zoals gewoonlijk. Kun jij het echt niet beter dan wat slap gelul over een of andere ideologie?
Exact. Bovendien is die 'rationele keuze' van de consument een mythe. In de eerste plaats omdat er anders geen beïnvloeding door marketing zou bestaan, maar vooral omdat die rationele keuze een volledig geïnformeerde consument verlangt en volledige transparantie vanuit het bedrijfsleven onder meer over het productieproces.quote:
[..]
Die ideologie is juist ontzettend relevant. Die ideologie, met de 'homo economicus' die centraal staat, reduceert de wens van een consument tot de keuzes die hij/zij maakt. Die keuze zou volledig rationeel gemaakt worden. En dat terwijl rationele keuze al decennia wordt gefalsificeerd. Het feit dat de marketingindustrie zo groot is illustreert dit.
Aangezien geen enkel bedrijf dat doet vanwege concurrentieoverwegingen (en het voorkomen van imagoschade) is die rationele keuze beperkt.
Als je regelmatig de Keuringsdienst van Waarde kijkt zie je hoe consumenten veelal worden bedondert bijvoorbeeld, of ik noem iets als paardenvlees dat voor rundvlees moet doorgaan bijvoorbeeld, of het Volkswagenschandaal, of kledingmerken die na talloze beloften nog steeds doorgaan met hun wanpraktijken in schimmige fabriekjes in 3e wereldlanden enz. enz.
Als consument is het onmogelijk om al die loze beloften door te prikken en van alle ondernemingen het productieproces te doorgronden, en omdat vrijwel alle bedrijven zich in meer of mindere mate altijd wel ergens aan zondigen is het ook onmogelijk om hier als consument fatsoenlijk op in te spelen. Tenzij je stopt met consumeren natuurlijk, maar dat lijkt me niet realistisch.
Bij sommige beslissingen speelt juist emotie een rol. We zijn toch geen robots?
Je moet er in ieder geval de ruimte voor krijgen. Wat consumenten uiteindelijk doen moeten ze zelf weten, maar ze moeten in ieder geval de vrijheid hebben om de keuze te maken die bij hun voorkeuren past. Terwijl jij het vrijheids-argument te pas en te onpas gebruikt om waar jij dat wilt overheidsingrijpen tegen te voorkomen, is juist vrijheid een belangrijk argument vóór regulering..quote:
Ook een irrationele keuze is een keuze van de consument. Waarom zou iedere keuze in het leven weloverwogen moeten zijn.
Bij sommige beslissingen speelt juist emotie een rol. We zijn toch geen robots?
Je mag best een irrationele keuze maken. Maar vind je miljarden spenderen om mensen te helpen specifiek irrationeel te zijn in jouw voordeel in overeenstemming met de heerlijke vrijheid? Zo onder de huid van mensen te gaan zitten, ze plat manipuleren, en ze serieuze informatie onthouden.quote:
Ook een irrationele keuze is een keuze van de consument. Waarom zou iedere keuze in het leven weloverwogen moeten zijn.
Bij sommige beslissingen speelt juist emotie een rol. We zijn toch geen robots?
Momenteel is iets begrijpen en hechten aan een breder idee van verantwoordelijkheid (wat vroeger normaal was) iets waarvoor je gestraft wordt. Je jolige, zichzelf uitlevende medemens blokkeert serieus en verantwoordelijk gedrag met de stellingen zoals:
- dat je eens je eigen verantwoordelijk moet nemen (maar daar schort het nu juist aan bij je jolige oppervlakkige medemens)
- dat je niet zo dom moet zijn (maar zelf heeft hij onvoldoende interesse om uberhaupt iets te kunnen of willen begrijpen).
Deze jolige flapdrol is een creatie van propaganda.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 10:13:45 ]
Waaruit blijkt dat consumenten de keuze van producenten verwachten? Middels deze redenatie wordt gedaan alsof de latente wens of behoefte bij een product van groter belang is dan de getoonde attitude bij de aankoop. Als praktisch voorbeeld: consumenten geven aan duurzaamheid, eerlijke prijzen en een prudente omgang met de grondstoffen belangrijk te vinden, maar hun feitelijke keuzes zijn, al dan niet door marketing, fundamenteel anders.quote:
[..]
Lekker staaltje framing weer. In het systeem waar producenten zelf niet gedwongen worden verantwoordelijkheid te nemen voor hun productiemethoden (want de markt is heilig) en de ethiek van consumptie dus in feite bij de consument gedumpt wordt is het gewoon noodzakelijk om de grenzen daarvan te voorzien. Dat heeft niets met domheid te maken; dat heeft te maken met dat er ook consumenten zijn die het systeem helemaal niet als 'vrij' beschouwen, omdat zij gedwongen worden de keuze te maken die ze eigenlijk van producenten verwachten.
Het kan net zo goed betekenen dat consumenten, zelfs al hebben ze een betere informatievoorziening, een sociaal wenselijk antwoord geven op de vraag wat ze belangrijk vinden, maar uiteindelijk alsnog voor de prijs gaan. Hoelang beschouw je de consument als een weerloze speelbal van crony producenten - ''Wir haben es nicht gewusst!" - en wanneer blijkt dat consumenten gewoon ook niet altijd de afweging maken naar een duurzamere wereld?
Wat volgens mij ontbreekt in de huidige kritiek op extreem rechts, is een besef waarom er een reactie plaatsvindt op het liberalisme. Volgens mij is de reden dat het liberalisme eerst zo jolig wordt, dat men verzaakt een verantwoordelijk bestuur overeind te houden, en zonder dat ze het zelf begrijpen veel mensen in moeilijkheden brengen, zowel materieel als sociaal. Met name als je alles dat gewoon sociaal is politiek ondermijnt, krijg je vanzelf een harde reactie.
Extreem rechts is een gevolg van doorgeslagen liberalisme. Een liberalisme dat ver afstaat haar goede impulsen, en lijkt op het gedrag van onvolwassen, verwende en onverantwoordelijke kinderen, die vreemd genoeg toch in posities zitten waarin ze de beslissingsbevoegdheid hebben over het leven van andere mensen. Mensen die zo leren wat lijden betekent onder een liberalistische vlag. Je leven verkloot zien worden door brallende boys.
Is de overheid dan een soort supermens, ongevoelig voor marketing, lobbyisme en gedragingen? De legitimatie van regulering hangt ook af van de capaciteit van overheidsactoren om de informatie op een (arbitrair) betere manier te beoordelen en de consequenties van hun instrumentarium te kunnen voorzien. Het voorbeeld van de zuinige leaseauto's is al eerder de revue gepasseeerd: ondanks goede bedoelingen van de overheid is zij ook niet staat om voorkeuren te sturen, de producten te beoordelen en de consequenties van straffen en belonen in te schatten. Je kan zeggen dat een overheid daartoe beter in staat is dan consumenten, iets waar ik mijn vraagtekens bij zet, maar de gevolgen van een verkeerde inschatting bij regulering zijn vele malen groter, omdat je daarmee directe impact hebt op het gedrag van alle Nederlandse consumenten.quote:
[..]
Dat is al heel wat anders dan het statement van PT:
[..]
Het gelijkstellen van gedrag aan voorkeuren is zeer gevaarlijk. Juist marketing partijen hebben veel belang bij deze opvatting. Het zou namelijk beleid delegitimeren. En dat terwijl er zoveel onderzoek is dat laat zien dat wat mensen willen en hun gedrag is heel ver van elkaar vandaan ligt. Die onderzoeken op zichzelf legitimeren m.i. al regulering. De overheid is er namelijk om te zorgen voor datgene wat maatschappelijk wel als belangrijk gezien wordt, maar niet vanuit de maatschappij zelf tot stand komt.
Ik zie het meer als volgt:quote:
[..]
Waaruit blijkt dat consumenten de keuze van producenten verwachten? Middels deze redenatie wordt gedaan alsof de latente wens of behoefte bij een product van groter belang is dan de getoonde attitude bij de aankoop. Als praktisch voorbeeld: consumenten geven aan duurzaamheid, eerlijke prijzen en een prudente omgang met de grondstoffen belangrijk te vinden, maar hun feitelijke keuzes zijn, al dan niet door marketing, fundamenteel anders.
Het kan net zo goed betekenen dat consumenten, zelfs al hebben ze een betere informatievoorziening, een sociaal wenselijk antwoord geven op de vraag wat ze belangrijk vinden, maar uiteindelijk alsnog voor de prijs gaan. Hoelang beschouw je de consument als een weerloze speelbal van crony producenten - ''Wir haben es nicht gewusst!" - en wanneer blijkt dat consumenten gewoon ook niet altijd de afweging maken naar een duurzamere wereld?
De consument is bijvoorbeeld kapster. En de kapster kan niet zelf beoordelen wat duurzaam is en wat niet. Het woord 'duurzaam' heeft ze wel opgepikt.
De ene kapster koopt niets meer dat onvoldoende duurzaam lijkt, en verliest zich in irrationele anti-consumptie.
Een andere kapster geeft juist veel geld uit aan alles dat duurzaamheid bevorderd, maar vergist zich daarin, en laat zich inpakken door een goocheme ondernemer die probeer te profiteren van de duurzaamheidscultus met troep.
De volgende kapster trekt zich nergens wat van een koopt van alles waarmee ze leuk voor de dag kan komen.
Niemand doet wat zinnigs, niemand begrijpt voldoende, en er zijn conflicteren versies van de feiten in omloopt. De propaganda machine van degene die er geld uit proberen te slaan, zegt dat de mensen die bezwaar maken gek zijn, dat alles gewoon simpel is, dat juist deze critici hun verantwoordelijkheid niet nemen, en ze treiteren het liefst de meer serieuze mensen het land uit. Het is een teringzooi, en je wordt keihard op je smoel geramd en vernederd als je dit opmerkt.
Oh dat klopt hoor. Er zit zeker een bepaalde bias in veel onderzoek. Maar de verantwoordelijkheid van producenten staat daar los van. Ik doelde ook niet op die verantwoordelijkheid als gevolg van de voorkeuren van consumenten. Het stellen dat producenten slaven zijn van het koopgedrag van consumenten zijn en hun productie puur en alleen op basis daarvan moeten afstemmen is weer zo'n aanname in de marktideologie die vele producenten goed uitkomt, maar verder nergens op berust.quote:
[..]
Waaruit blijkt dat consumenten de keuze van producenten verwachten? Middels deze redenatie wordt gedaan alsof de latente wens of behoefte bij een product van groter belang is dan de getoonde attitude bij de aankoop. Als praktisch voorbeeld: consumenten geven aan duurzaamheid, eerlijke prijzen en een prudente omgang met de grondstoffen belangrijk te vinden, maar hun feitelijke keuzes zijn, al dan niet door marketing, fundamenteel anders.
Het kan net zo goed betekenen dat consumenten, zelfs al hebben ze een betere informatievoorziening, een sociaal wenselijk antwoord geven op de vraag wat ze belangrijk vinden, maar uiteindelijk alsnog voor de prijs gaan. Hoelang beschouw je de consument als een weerloze speelbal van crony producenten - ''Wir haben es nicht gewusst!" - en wanneer blijkt dat consumenten gewoon ook niet altijd de afweging maken naar een duurzamere wereld?
Nee, de overheid is daarin geen supermens. En het achterhalen van de daadwerkelijke kosten van productie kan dubieus zijn en inschattingen veranderen over tijd. Maar het is alleszins beter dan de huidige situatie, waar aan de besproken externaliteiten geen prijskaartje is verbonden. We kunnen bij benadering inschatten wat kosten zijn van CO2, suiker of vlees. Dat soort zaken kunnen dan ook prima (weliswaar met een lager aantal dan dat de sociale en milieukosten daadwerkelijk zijn, vanwege voorzichtigheid in het eerste stadium) nu belast gaan worden. Ik ben het dan ook niet eens met je laatste opmerking. De gevolgen van het in stand houden van de status quo zijn niet alleen groter, maar ook gevaarlijker.quote:
[..]
Is de overheid dan een soort supermens, ongevoelig voor marketing, lobbyisme en gedragingen? De legitimatie van regulering hangt ook af van de capaciteit van overheidsactoren om de informatie op een (arbitrair) betere manier te beoordelen en de consequenties van hun instrumentarium te kunnen voorzien. Het voorbeeld van de zuinige leaseauto's is al eerder de revue gepasseeerd: ondanks goede bedoelingen van de overheid is zij ook niet staat om voorkeuren te sturen, de producten te beoordelen en de consequenties van straffen en belonen in te schatten. Je kan zeggen dat een overheid daartoe beter in staat is dan consumenten, iets waar ik mijn vraagtekens bij zet, maar de gevolgen van een verkeerde inschatting bij regulering zijn vele malen groter, omdat je daarmee directe impact hebt op het gedrag van alle Nederlandse consumenten.
Ook een overheid kan zich vergissen of gillend gek zijn.quote:
[..]
Is de overheid dan een soort supermens, ongevoelig voor marketing, lobbyisme en gedragingen? De legitimatie van regulering hangt ook af van de capaciteit van overheidsactoren om de informatie op een (arbitrair) betere manier te beoordelen en de consequenties van hun instrumentarium te kunnen voorzien. Het voorbeeld van de zuinige leaseauto's is al eerder de revue gepasseeerd: ondanks goede bedoelingen van de overheid is zij ook niet staat om voorkeuren te sturen, de producten te beoordelen en de consequenties van straffen en belonen in te schatten. Je kan zeggen dat een overheid daartoe beter in staat is dan consumenten, iets waar ik mijn vraagtekens bij zet, maar de gevolgen van een verkeerde inschatting bij regulering zijn vele malen groter, omdat je daarmee directe impact hebt op het gedrag van alle Nederlandse consumenten.
Volgens jou kan de consument gewoon eventjes vaststellen wat de goede keuze. Anderzijds is een hele organisatie, met mensen die daarvoor opgeleid zijn en zich er full-time mee bezig houden, nauwelijks in staat om een goede keuze te maken. Helemaal vreemd wordt het, als mensen beweren dat beide evident waar zijn.
Volgens mij, als het gaat om de toekomst voorspellen, hoef je van niemand veel te verwachten. Toch kun je, volgens de marktideologie probleemloos je eigen leven plannen en sturen. Kan een bedrijf ook zonder glazen bol gewoon een traject uitzetten die medewerkers van bonus naar bonus stuurt, zonder verkeert uit te komen.
Dat brengt mij weer bij de marktideologie. Veel stellig uitgebrulde onzin die, ook volgens de bestuurselite zelf, mensen het recht geeft anderen te vernederen, als ze weigeren de brutale onzin te slikken. Gillen dat een ander dom is, een lulletje zus of een lulletje zo, als je de rechts populistische propaganda niet slikt. Nu is extreem recht bezig de liberale marktideologie te overstemmen, door nog luider te gillen. Veel goeds hoef je er niet van te verwachten.
Dat is geen ideologie maar een (niet altijd accuraat) model van het gedrag van een mens. Dat de markeingindustrie zo groot is bewijst juist dat die industrie helemaal niet (meestal niet) volgens dat model werkt. De markt weet al heel lang dat mensen niet puur en alleen een keuze maken met hun portemonnee en dat mensen zichzelf voor de gek houden wat betreft hun eigen keuzes. Het feit dat het bijna ondoenlijk is om van grote groepen mensen de daadwerkelijke diepe onderliggende motieven te vinden is de reden dat marketing überhaupt bestaat.quote:
[..]
Die ideologie is juist ontzettend relevant. Die ideologie, met de 'homo economicus' die centraal staat, reduceert de wens van een consument tot de keuzes die hij/zij maakt. Die keuze zou volledig rationeel gemaakt worden. En dat terwijl rationele keuze al decennia wordt gefalsificeerd. Het feit dat de marketingindustrie zo groot is illustreert dit.
Dat de overheid meestal wel uit gaat van dat model is ook niet zo gek dus, want de groep mensen waar het over gaat wordt alleen maar groter. Maar, toch werk het model vaak ook wel, zie het voorbeeld eerder over gesubsidieerde zogenaamde 'groene' auto's. Dat diezelfde overheid daarna weer terugkrabbelt omdat het ze te veel centjes kost is dan weer een rechtstreeks gevolg van het feit dat een overheid altijd bang is macht te verliezen. Of is dat ook neoliberalisme?
Dat is het hele eieren eten natuurlijk. Als consumenten niet kiezen (bewust of onbewust) voor de door de extreem linkse users hier gewenste uitkomst dan is dat altijd de schuld van het neoliberalisme. Want diep van binnen zijn we eigenlijk allemaal links, toch?quote:
[..]
Waaruit blijkt dat consumenten de keuze van producenten verwachten? Middels deze redenatie wordt gedaan alsof de latente wens of behoefte bij een product van groter belang is dan de getoonde attitude bij de aankoop. Als praktisch voorbeeld: consumenten geven aan duurzaamheid, eerlijke prijzen en een prudente omgang met de grondstoffen belangrijk te vinden, maar hun feitelijke keuzes zijn, al dan niet door marketing, fundamenteel anders.
Het kan net zo goed betekenen dat consumenten, zelfs al hebben ze een betere informatievoorziening, een sociaal wenselijk antwoord geven op de vraag wat ze belangrijk vinden, maar uiteindelijk alsnog voor de prijs gaan. Hoelang beschouw je de consument als een weerloze speelbal van crony producenten - ''Wir haben es nicht gewusst!" - en wanneer blijkt dat consumenten gewoon ook niet altijd de afweging maken naar een duurzamere wereld?
Okee, dus in feite zeg je dat consumenten de uitbuiting in de kledingindustrie (en ook smartphone onderdelen) geen ruk interesseert?quote:
[..]
Dat is het hele eieren eten natuurlijk. Als consumenten niet kiezen (bewust of onbewust) voor de door de extreem linkse users hier gewenste uitkomst dan is dat altijd de schuld van het neoliberalisme. Want diep van binnen zijn we eigenlijk allemaal links, toch?
Dat het consumenten geen ruk interesseert dat ze paardenvlees verkocht krijgen als rundvlees en dat veel voedselproducenten het sowieso niet zo nauw nemen met de waarheid?
Of dat het consumenten geen ruk interesseert als Volkswagen sjoemelt met software om zodoende de uitstootcijfers te manipuleren?
Dat consumenten zich überhaupt niet voor externaliteiten interesseren?
Dat zou dan behoorlijk dom zijn, en niet rationeel (en ook volledig indruisen tegen de "economische wetenschap" die uitgaat van een rationeel en in eigen belang handelend wezen).
Nee, dat zeg ik niet. 'Consumenten' als groep is daarvoor veel te heterogeen. Wat ik wel zeg is dat het mij opvalt dat het feit dat er consumenten zijn die dat inderdaad niet belangrijk vinden hier toegeschreven wordt aan manipulatie. Door een zelfbedachte ideologie.quote:
[..]
Okee, dus in feite zeg je bla bla
Hij houd zich van de domme. Zie bijvoorbeeld deze post.quote:
[..]
Okee, dus in feite zeg je dat consumenten de uitbuiting in de kledingindustrie (en ook smartphone onderdelen) geen ruk interesseert?
Dat het consumenten geen ruk interesseert dat ze paardenvlees verkocht krijgen als rundvlees en dat veel voedselproducenten het sowieso niet zo nauw nemen met de waarheid?
Of dat het consumenten geen ruk interesseert als Volkswagen sjoemelt met software om zodoende de uitstootcijfers te manipuleren?
Dat consumenten zich überhaupt niet voor externaliteiten interesseren?
Dat zou dan behoorlijk dom zijn, en niet rationeel (en ook volledig indruisen tegen de "economische wetenschap" die uitgaat van een rationeel en in eigen belang handelend wezen).
Zo ondermijnen ze voortdurend alle kritiek. En gaat door en door en door ....quote:
[..]
Wat hij zegt is compleet onbegrijpbaar, zoals gewoonlijk. Kun jij het echt niet beter dan wat slap gelul over een of andere ideologie?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 14:13:54 ]
Wat iedereen extreem rechts noemt is feitelijk socialisme, nationalisme en xenofobie in een. Met liberalisme heeft het in de verste verte niets te maken.quote:
Ik lees net de column van Caroline de Gruyter (de antiliberale revolutie, een déja vu) in het NRC. Dat gaat over de opkomst van extreem rechts, als een reactie op het liberalisme.
Wat volgens mij ontbreekt in de huidige kritiek op extreem rechts, is een besef waarom er een reactie plaatsvindt op het liberalisme. Volgens mij is de reden dat het liberalisme eerst zo jolig wordt, dat men verzaakt een verantwoordelijk bestuur overeind te houden, en zonder dat ze het zelf begrijpen veel mensen in moeilijkheden brengen, zowel materieel als sociaal. Met name als je alles dat gewoon sociaal is politiek ondermijnt, krijg je vanzelf een harde reactie.
Extreem rechts is een gevolg van doorgeslagen liberalisme. Een liberalisme dat ver afstaat haar goede impulsen, en lijkt op het gedrag van onvolwassen, verwende en onverantwoordelijke kinderen, die vreemd genoeg toch in posities zitten waarin ze de beslissingsbevoegdheid hebben over het leven van andere mensen. Mensen die zo leren wat lijden betekent onder een liberalistische vlag. Je leven verkloot zien worden door brallende boys.
Ja, ja en ja.quote:
Goed in staat volgens jezelf. Ben je ook in staat om goed je stem uit te brengen en goed om te gaan met de democratie?
Lijkt me evident.quote:
Okee, dus in feite zeg je dat consumenten de uitbuiting in de kledingindustrie (en ook smartphone onderdelen) geen ruk interesseert?
Sterker nog, er zijn zelfs consumenten die met hand en tand Volkswagen verdedigen met allerlei drogredenen. Stukje normvervaging.quote:Of dat het consumenten geen ruk interesseert als Volkswagen sjoemelt met software om zodoende de uitstootcijfers te manipuleren?
Denk dat je eerst aan 80% van de bevolking moet uitleggen wat er met 'externaliteiten' bedoelt wordt.quote:Dat consumenten zich überhaupt niet voor externaliteiten interesseren?
Je klinkt bijna alsof je niet weet dat 90% van de beslissingen van de mens op emotie gebaseerd is.quote:Dat zou dan behoorlijk dom zijn, en niet rationeel (en ook volledig indruisen tegen de "economische wetenschap" die uitgaat van een rationeel en in eigen belang handelend wezen).
Het is een zelf beschermende reactie op een arrogante machtselite. Als deze arrogante machtselite zich politiek liberaal noemt, is het een reactie op dat liberalisme.quote:
[..]
Wat iedereen extreem rechts noemt is feitelijk socialisme, nationalisme en xenofobie in een. Met liberalisme heeft het in de verste verte niets te maken.
---------------------
Ik zit net 'Haagse invloeden' te lezen van Tom-Jan Meeus over media campagnes. Een zinsnede:
"Mensen moeten niet denken dat het een trucje is."
Maar dat is het wel. Iedere keer weer. Over anderen praten als een soort was in je handen, hoe je ze kneedt, bespeelt, voor je karretje spant, dat is de manier hoe de bestuurselite kijkt naar het klootjesvolk. Volgens de marktideologie ben je natuurlijk een egoist, uit op je eigen voordeel, dus een echte kanjer als je je medemens voor je karretje weet te spannen. Deze corrupte instelling doortrekt de politiek en het bedrijfsleven. Maar wel zo, dat de mensen niet denken dat het en trucje is. Maar dat is het wel.
Dit gaat vaak van kwaad tot erger. Het eindigt met een elite, die tot nek in machtsspelletjes zit en voor het volk volledig onbetrouwbaar is. Als reactie gaat het gewone volk zelf de rijen sluiten, en keert zich tegen de bestuurselite.
Men is al een aantal keer succesvol over opponenten heen gelopen is, die normale tijden de solidariteit handen en voeten geven. Nu probeert men extreem rechts te gebruiken om weer 4 jaar in het zadel te zitten. Vrees Wilders, stem Rutte.
Nog een quote (de slotzin): "Ik denk", zei Shrum, "dat links wereldwijd duidelijker de kant van de gewone man moet kiezen. Het gaat in de politiek nu eenmaal om de dubbelslag: optimisme en hoop. En als links niet meer opstaat tegen de gevestigde belangen, biedt het geen hoop meer."
We wachten op een comeback van links. Stem SP.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 15:52:20 ]
"Rutte is de geboren optimist maar zoekt winst met onderbuikvocabulaire: „Pleur op”"
Sommigen hebben nog de tijd zonder spindoctors meegemaakt.
Ik werkte bij een werkgever die het fantastisch vond om uit te leggen dat er niets rationeel is aan mensen. Je kon met de juiste aanpakt alles verkopen. Vrijwel alle communicatie is non-verbaal, omzeilt het ratio, en zet zich dan vast. Dus binnen een seconde is de zaak beslecht. Daarom kun je encyclopedie verkopen aan iemand die er al drie heeft staan, die hij ook al niet wilde. En dan lachen, lachen, lachen over je superieure inzicht. Het is peptalk voor de afdeling verkoop, zodat de verkopers geen excuus meer hebben, als ze hun target niet gehaald hebben.quote:
[..]
Lijkt me evident.
[..]
Sterker nog, er zijn zelfs consumenten die met hand en tand Volkswagen verdedigen met allerlei drogredenen. Stukje normvervaging.
[..]
Denk dat je eerst aan 80% van de bevolking moet uitleggen wat er met 'externaliteiten' bedoelt wordt.
[..]
Je klinkt bijna alsof je niet weet dat 90% van de beslissingen van de mens op emotie gebaseerd is.
Ik wordt al misselijk als ik ernaar luister. Ik denk gelijk aan het gemak waarmee een bevolking tot een oorlog wordt opgehitst. Ik zie de lijken al liggen. Achteraf, en dat is vreemd, begrijpt niemand hoe dat nou kan.
Opvallend is hoe gemakkelijk men combineert:
1. de evidentie van rationele keuzes.
Je omgeving hoef je al helemaal niet de schuld te geven (slachtoffergedrag).
2. de evidentie van irrationele keuzes.
Iedereen is één groot onderbuik gevoel, dus je omgeving onbetrouwbaar.
De logica is meestal ver te zoeken, er is alleen de dwang om te erkennen dat het de evidente waarheid is, en dat het je blij maakt.
1x raden welke partij dit als standpunt heeftquote:Nederland telt bijna 700.000 – vooral kleine – bedrijven. Het midden- en kleinbedrijf heeft met recht de naam de motor van de economie te zijn en de plek waar de meeste banen worden gemaakt. Kleine ondernemers zijn van grote waarde voor de economie, maar het starten van een onderneming is onnodig moeilijk.
Dat kan tegenwoordig iedere partij zijn, van de SP tot de VVD.quote:
[..]
1x raden welke partij dit als standpunt heeft
Klopkoek zal vast heel boos zijn hoe rechts zelfs de SP tegenwoordig is.quote:
[..]
1x raden welke partij dit als standpunt heeft
Je kunt geen comeback maken als je er nooit geweest bent. En, nee, niemand zit op de SP te wachten. Het socialisme staat namelijk haaks op wat de mens is. In de basis is elke mens liberaal. En, nee, dat is niet hetzelfde als kapitalistisch.quote:
We wachten op een comeback van links. Stem SP.
Moet niet gekker worden, een socialistische partij die loonarbeid aanprijst, het summum van uitbuiting.quote:
[..]
Klopkoek zal vast heel boos zijn hoe rechts zelfs de SP tegenwoordig is.
De SP doet dan ook meer voor het MKB dan de VVDquote:
[..]
1x raden welke partij dit als standpunt heeft
https://www.mkb.nl/forum/(...)C2%ADpartij%E2%80%99
http://www.volkskrant.nl/(...)t-politiek~a4267465/
Fijn overigens dat je kleur bekent. Ik hoor jou nooit janken over het 'gratis geld' voor bedrijven.
Jij bent ogenschijnlijk niet in staat om de mens (en jezelf) als iets anders te zien dan een consument.quote:
Het is peptalk voor de afdeling verkoop
[ Bericht 0% gewijzigd door Tango5Romeo op 18-09-2016 16:09:35 ]
In de basis is de mens een groepsdier. Niet liberaal.quote:
[..]
Je kunt geen comeback maken als je er nooit geweest bent. En, nee, niemand zit op de SP te wachten. Het socialisme staat namelijk haaks op wat de mens is. In de basis is elke mens liberaal. En, nee, dat is niet hetzelfde als kapitalistisch.
Als je niet begrijpt waar liberaal voor staat, of niet begrijpt wat de meest karakteriserende eigenschap is van de mensheid, dan zou je die incorrecte conclusie kunnen trekken, ja.quote:
[..]
In de basis is de mens een groepsdier. Niet liberaal.
[ Bericht 6% gewijzigd door Tango5Romeo op 18-09-2016 16:10:50 (aanvulling) ]
Jij kent natuurlijk de evidente waarheid over de meest karakteriserende eigenschap. Waarom scholen mensen altijd zo samen volgens jou? Omdat het solitair levende individuen zijn?quote:
[..]
Als je niet begrijpt waar liberaal voor staat, of niet begrijpt wat de meest karakteriserende eigenschap is van de mensheid, dan zou je die incorrecte conclusie kunnen trekken, ja.
Zelfs 'ogenschijnlijk' lijkt me al vergezocht.quote:
[..]
Jij bent ogenschijnlijk niet in staat om de mens (en jezelf) als iets anders te zien dan een consument.
quote:
[..]
We wachten op een comeback van links. Stem SP.
.Alles wat je schrijft gaat alleen maar over de mens als economische trekpop. Ik vind ogenschijnlijk zelfs nog heel 'mild'.quote:
[..]
Zelfs 'ogenschijnlijk' lijkt me al vergezocht.
Vrije keuze is de meest karakteriserende eigenschap van de mens. En de laatste keer dat ik de definitie van liberaal heb gelezen, stond er niets in over 'solitair'.quote:
[..]
Jij kent natuurlijk de evidente waarheid over de meest karakteriserende eigenschap. Waarom scholen mensen altijd zo samen volgens jou? Omdat het solitair levende individuen zijn?
Dat klopt maar dat gaat om kleine groepen waar je elkaar persoonlijk kent. En díé groepsdynamiek heb je sowieso, ongeacht welk politiek systeem er is.quote:
[..]
In de basis is de mens een groepsdier. Niet liberaal.
Liberalisme is een verheven containerbegrip. Ze zijn het er zelf niet over eens wat de menselijke conditie is.quote:
[..]
Als je niet begrijpt waar liberaal voor staat, of niet begrijpt wat de meest karakteriserende eigenschap is van de mensheid, dan zou je die incorrecte conclusie kunnen trekken, ja.
Zeggen dat de mens "van nature liberaal" is, is nogal een boude stelling.
Nee, hoor. kijk maar:quote:
[..]
Liberalisme is een verheven containerbegrip. Ze zijn het er zelf niet over eens wat de menselijke conditie is.
"Het liberalisme heeft als uitgangspunt zo veel mogelijk vrijheid van het individu zolang hij de vrijheid van anderen niet beperkt."
Kort, bondig, eenvoudig, helder. En sociaal.
Die zinsnede zegt niets over de menselijke conditie.quote:
[..]
Nee, hoor. kijk maar:
"Het liberalisme heeft als uitgangspunt zo veel mogelijk vrijheid van het individu zolang hij de vrijheid van anderen niet beperkt."
Kort, bondig, eenvoudig, helder. En sociaal.
Waarom zou een ideologie iets moeten zeggen over de menselijke conditie?quote:
[..]
Die zinsnede zegt niets over de menselijke conditie.
Leg eerst maar eens uit wat jij bedoelt met:
"Ze zijn er zelf niet uit wat de menselijke conditie is".
Beginnend met wie zijn 'ze'?
Dat is juist de kritiek op het neoliberalisme.quote:
[..]
Alles wat je schrijft gaat alleen maar over de mens als economische trekpop. Ik vind ogenschijnlijk zelfs nog heel 'mild'.
Je bedoelt kapitalisme, toch? Dat hadden we eerder al vastgesteld. Neoliberalisme bestaat niet als ideologie.quote:
[..]
Dat is juist de kritiek op het neoliberalisme.
Alsof een definitie, die jij ergens gelezen hebt, iets bewijst. Ben je iemand die een boek over de waarheid heeft, zoals een gelovige.quote:
[..]
Vrije keuze is de meest karakteriserende eigenschap van de mens. En de laatste keer dat ik de definitie van liberaal heb gelezen, stond er niets in over 'solitair'.
Ik verzin niet zelf een definitie (zoals jij wel doet). Die definitie is opgeschreven door John Locke, de grondlegger van het liberalisme. Nou jij weer.quote:
[..]
Alsof een definitie, die jij ergens gelezen hebt, iets bewijst. Ben je iemand die een boek over de waarheid heeft, zoals een gelovige.
Je moet begrippen definiëren. En de definitie van "liberalisme" is i.i.g. niet "alles waar deelnemer niet blij van wordt".quote:
[..]
Alsof een definitie, die jij ergens gelezen hebt, iets bewijst. Ben je iemand die een boek over de waarheid heeft, zoals een gelovige.
Dat is neoliberalisme.quote:
[..]
Je moet begrippen definiëren. En de definitie van "liberalisme" is i.i.g. niet "alles waar deelnemer niet blij van wordt".
De overheid is natuurlijk net zo'n speelbal als de consument en de producent. Ook hier regeert de waan van de dag en is de horizon zelden verder weg dan een paar dagen.quote:
[..]
Ook een overheid kan zich vergissen of gillend gek zijn.
Volgens jou kan de consument gewoon eventjes vaststellen wat de goede keuze. Anderzijds is een hele organisatie, met mensen die daarvoor opgeleid zijn en zich er full-time mee bezig houden, nauwelijks in staat om een goede keuze te maken. Helemaal vreemd wordt het, als mensen beweren dat beide evident waar zijn.
Volgens mij, als het gaat om de toekomst voorspellen, hoef je van niemand veel te verwachten. Toch kun je, volgens de marktideologie probleemloos je eigen leven plannen en sturen. Kan een bedrijf ook zonder glazen bol gewoon een traject uitzetten die medewerkers van bonus naar bonus stuurt, zonder verkeert uit te komen.
Dat brengt mij weer bij de marktideologie. Veel stellig uitgebrulde onzin die, ook volgens de bestuurselite zelf, mensen het recht geeft anderen te vernederen, als ze weigeren de brutale onzin te slikken. Gillen dat een ander dom is, een lulletje zus of een lulletje zo, als je de rechts populistische propaganda niet slikt. Nu is extreem recht bezig de liberale marktideologie te overstemmen, door nog luider te gillen. Veel goeds hoef je er niet van te verwachten.
Je schijnt niet te begrijpen dat een definitie van een stroming niet hetzelfde is als een beschrijving van de werkelijkheid.quote:
[..]
Ik verzin niet zelf een definitie (zoals jij wel doet). Die definitie is opgeschreven door John Locke, de grondlegger van het liberalisme. Nou jij weer.
Jij schijnt niet te begrijpen dat de werkelijkheid niet relevant is voor de definitie of omschrijving van een ideologie. Een ideologie omschrijft namelijk wat je nastreeft, een ideaalbeeld.quote:
[..]
Je schijnt niet te begrijpen dat de definitie van een stroming niet hetzelfde is als een beschrijving van de werkelijkheid.
Dus hoezo is de mens van nature liberaal?quote:
[..]
Jij schijnt niet te begrijpen dat de werkelijkheid niet relevant is voor de definitie of omschrijving van een ideologie. Een ideologie omschrijft namelijk wat je nastreeft, een ideaalbeeld.
Vrije keuze. Is wat de mens definieert.quote:
[..]
Dus hoezo is de mens van nature liberaal?
Tja, het is meer reagering dan regering. Men handeld pas als de omstandigheden er toe dwingen, en zoals Machiavelli al schreef, dan wordt het nooit als verdienste aangezien.quote:
[..]
De overheid is natuurlijk net zo'n speelbal als de consument en de producent. Ook hier regeert de waan van de dag en is de horizon zelden verder weg dan een paar dagen.
Ik ben vrij liberaal en ook niet tegen een markt.quote:
[..]
Jij schijnt niet te begrijpen dat de werkelijkheid niet relevant is voor de definitie of omschrijving van een ideologie. Een ideologie omschrijft namelijk wat je nastreeft, een ideaalbeeld.
Ik heb wel bezwaar tegen:
- de blikvernauwing die de samenleving slechts beschouwd als een markt. Dat doet het neoliberalisme. Het leunt zwaar op de Oostenrijkse school uit de politieke economie. Het is een ideologie die de wet van vraag een aanbod uitbreidt tot een totaalvisie op de samenleving (van het informatieprobleem van de centrale planner, tot het prijsmechanisme dat informatief is).
- het gebruik van propaganda om die visie door de strot van mensen te drammen.
- dat men verhult dat men niet echt doet wat men predikt (en wat men predikt zelf ook niet echt gelooft).
Dit topic gaat dus niet over de definitie van een ideologie, maar de modderige politieke praktijk van de laatste 35 jaar.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 22:27:55 ]
Maar die 'modderige politieke praktijk' is geen neoliberalisme. Dat was namelijk een stroming in de jaren '30 tot '50. Neoliberalisme is, hoe zei klopkoek het ook weer? O, ja een 'containerbegrip'.quote:
Dit topic gaat dus niet over de definitie van een ideologie, maar de modderige politieke praktijk van de laatste 35 jaar.
Aangezien de wetenschap grote twijfels heeft over het bestaan van een vrije wil bij de mens, is dat holle retoriek.quote:
[..]
Vrije keuze is de meest karakteriserende eigenschap van de mens.
'De Wetenschap' is een beetje overdreven. Een handjevol hardline deteministen roepen dat, vooralsnog alleen maar ondersteund door een heleboel aannames.quote:
[..]
Aangezien de wetenschap grote twijfels heeft over het bestaan van een vrije wil bij de mens, is dat holle retoriek.
[ Bericht 11% gewijzigd door Tango5Romeo op 18-09-2016 18:57:53 (aanvulling) ]
Een van de grootste kritiekpunten van de oostenrijkste school is het gekloot van centrale banken in de economie met kunstmatige rentes en het kopen van staatsobligaties. Dit is echter precies wat de laatste tijd is verergerd en wat ook op scholen wordt onderwezen als iets goeds.quote:
Ik heb wel bezwaar tegen:
- de blikvernauwing die de samenleving slechts beschouwd als een markt. Dat doet het neoliberalisme. Het leunt zwaar op de Oostenrijkse school uit de politieke economie.
Het omarmen van de vrije wil, dan wel een aangepaste versie daarvan ('bounded rationality') is natuurlijk niet exclusief voorbehouden aan 'het liberalisme'.quote:
[..]
'De Wetenschap' is een beetje overdreven. Een handjevol hardline deteministen roepen dat, vooralsnog alleen maar ondersteund door een heleboel aannames.
Welke stromingen, waar niet de term liberalisme of libertarisme in voorkomt, bedoel je dan?quote:
[..]
Het omarmen van de vrije wil, dan wel een aangepaste versie daarvan ('bounded rationality') is natuurlijk niet exclusief voorbehouden aan 'het liberalisme'.
Wat de mens zeker niet van nature is, is socialist of communist.
Net zo zeker als dat ze niet als liberaal worden geboren.quote:
[..]
Wat de mens zeker niet van nature is, is socialist of communist.
Ah, fact-free politics, stemt ook VVD!quote:
[..]
'De Wetenschap' is een beetje overdreven. Een handjevol hardline deteministen roepen dat, vooralsnog alleen maar ondersteund door een heleboel aannames.
Gelukkig kunnen we altijd nog vertrouwen op Papiertje met inhoudsloze oneliners.quote:
[..]
Aangezien de wetenschap grote twijfels heeft over het bestaan van een vrije wil bij de mens, is dat holle retoriek.
'De wetenschap'
.Dat zegt ook niemand. Maar het liberale gedachtegoed ligt wel veel dichter bij human nature dan het gedachtegoed van andere ideologien.quote:
[..]
Net zo zeker als dat ze niet als liberaal worden geboren.
Je bent nu al door je 'argumenten' heen? Dat was snel.quote:
[..]
Ah, fact-free politics, stemt ook VVD!
Nu graag iets meer dan een oneliner... leg dit eens uit.quote:
[..]
Dat zegt ook niemand. Maar het liberale gedachtegoed ligt wel veel dichter bij human nature dan het gedachtegoed van andere ideologien.
Hoe oud is de mens? Vele tienduizenden jaren.
Liberalisme? Hoogstens 300 jaar, niet meer dan dat.
En hoe is dat relevant?quote:
[..]
Hoe oud is de mens? Vele tienduizenden jaren.
Liberalisme? Hoogstens 300 jaar, niet meer dan dat.
Iedereen kan gewoon zelf lezen. Je zou jezelf zelfs in kunnen lezen.quote:
[..]
Je bent nu al door je 'argumenten' heen? Dat was snel.
https://duckduckgo.com/?q=wetenschap+vrije+wil&t=ffsb&ia=web
'Vrije WiI meet je niet met een hersenscan". Zegt neuroloog Dick Swaab.quote:
[..]
Iedereen kan gewoon zelf lezen. Je zou jezelf zelfs in kunnen lezen.
https://duckduckgo.com/?q=wetenschap+vrije+wil&t=ffsb&ia=web
Trouwens, of ik me inlees of niet is, uhmm....een vrije keuze.quote:
[..]
Iedereen kan gewoon zelf lezen. Je zou jezelf zelfs in kunnen lezen.
https://duckduckgo.com/?q=wetenschap+vrije+wil&t=ffsb&ia=web
Ok, de laatste dan:quote:
[..]
Iedereen kan gewoon zelf lezen. Je zou jezelf zelfs in kunnen lezen.
https://duckduckgo.com/?q=wetenschap+vrije+wil&t=ffsb&ia=web
http://www.volkskrant.nl/(...)n-denkfout~a3349421/
Nee, je wilt het niet lezen en verzint daar achteraf een verklaring voor. En die vertraging is bij jou zo groot dat je die verklaring nu nog niet eens kan posten.quote:
[..]
Trouwens, of ik me inlees of niet is, uhmm....een vrije keuze.
Dennett is een filosoof, geen hersenwetenschapper.quote:
[..]
Ok, de laatste dan:
http://www.volkskrant.nl/(...)n-denkfout~a3349421/
Je hebt de eerste post zeker gemist. Je moet wel een beetje bij blijven.quote:
[..]
Nee, je wilt het niet lezen en verzint daar achteraf een verklaring voor. En die vertraging is bij jou zo groot dat je die verklaring nu nog niet eens kan posten.
Wacht, ik herhaal hem nog even:
'Vrije WiI meet je niet met een hersenscan". Zegt neuroloog Dick Swaab. "
Maar het moet wel fijn zijn om 'jou' te zijn. Ze heerlijk verheven. Hmmm. Ik wou dat ik zo was.
Heb je het nou niet door? De hele definitie van "vrije wil" is subjectief. Of je vrije wil hebt of niet is geen waarheid, maar een zienswijze.quote:
[..]
Dennett is een filosoof, geen hersenwetenschapper.
Alleen een empirisch wetenschapper zou dat zeggen.quote:
[..]
Dennett is een filosoof, geen hersenwetenschapper.
Jij komt alleen maar met oneliners.quote:
[..]
Je hebt de eerste post zeker gemist. Je moet wel een beetje bij blijven.
Wacht, ik herhaal hem nog even:
'Vrije WiI meet je niet met een hersenscan". Zegt neuroloog Dick Swaab. "
Maar het moet wel fijn zijn om 'jou' te zijn. Ze heerlijk verheven. Hmmm. Ik wou dat ik zo was.
Ik heb er ook een:
http://www.geloofenwetens(...)-ons-brein-2010.html
quote:Over het probleem van de wilsvrijheid is Swaab stellig: de vrije wil is niet meer dan een plezierige illusie.
Het is toch wel relevant om te weten in hoeverre mensen verantwoordelijk zijn voor de beslissingen die ze nemen.quote:
[..]
Heb je het nou niet door? De hele definitie van "vrije wil" is subjectief. Of je vrije wil hebt of niet is geen waarheid, maar een zienswijze.
Ben jij verantwoordelijk voor het kapot maken van je monitor als je erop slaat? Ja? Okay.quote:
[..]
Het is toch wel relevant om te weten in hoeverre mensen verantwoordelijk zijn voor de beslissingen die ze nemen.
Als jij totaal niet jezelf bent en dan je monitor kapot slaat ben je dan in mindere mate toerekeningsvatbaar? Ja? Okay.
Natuurlijk zijn mensen verantwoordelijk, alleen binnen enkele situaties niet of minder vanwege bepaalde psychische omstandigheden, dat soort ziektes hebben we wel aardig in beeld hoor.
De wetgevende/rechterlijke macht heeft hier al genoeg over gefilosofeerd om te achterhalen hoe de volkvertegenwoordigers erover denken.
Je vergeet alleen even te lezen waar hij dat op baseert. Ludovico heeft gelijk. Het is allemaal vreselijk subjectief. Overigens zit er een nuanceverschil tussen 'vrije wil' en vrije keuze'.
En ik maak nu de vrije keuze om te gaan. Fijne avond.
http://www.nakedcapitalism.com/2016/09/links-91716.htmlquote:Black Americans may be more resilient to stress than white Americans The Conversation (J-LS).
I suspect this is largely if not entirely explained by social isolation. Blacks and Hispanics, generally speaking, have much stronger communities than whites.
Mens als groepsdier. Vandaar dat de zwarten dikwijls de betere atleten zijn. Dan moet je stress kunnen verwerken, of niet voelen.
Niet als ik daartoe gedwongen word. Het is niet zo makkelijk zwart wit.quote:
Ben jij verantwoordelijk voor het kapot maken van je monitor als je erop slaat?
Ja, vlucht maar lafaard. Probeer je stellingen eens te bewijzen met een linkje en een quote.quote:
"Over het probleem van de wilsvrijheid is Swaab stellig: de vrije wil is niet meer dan een plezierige illusie. "
Je vergeet alleen even te lezen waar hij dat op baseert. Ludovico heeft gelijk. Het is allemaal vreselijk subjectief. Overigens zit er een nuanceverschil tussen 'vrije wil' en vrije keuze'.
En ik maak nu de vrije keuze om te gaan. Fijne avond.
niet erg wetenschappelijk als het bij vermoedens blijftquote:
I suspect this is largely if not entirely explained by social isolation.
Ik vermoed dat het voor het overgrote deel genetische aanleg is.
Dat is natuurlijk je reinste onzin. Consumenten moeten zelf gewoon kunnen kopen wat ze wel en niet willen. Het gaat erom dat het aanbod dat ze krijgen wel een reëel aanbod is, en dus ook de daadwerkelijke kostprijs reflecteert. Dat mensen meer willen betalen om een slecht product te kopen is dan uiteindelijk hun eigen keuze.quote:
[..]
Dat is het hele eieren eten natuurlijk. Als consumenten niet kiezen (bewust of onbewust) voor de door de extreem linkse users hier gewenste uitkomst dan is dat altijd de schuld van het neoliberalisme. Want diep van binnen zijn we eigenlijk allemaal links, toch?
Lekker selectief eenzijdige aannames maken over selectieve stukjes tekst, goed bezig! Met jou kun je discussie voeren.quote:
[..]
Niet als ik daartoe gedwongen word. Het is niet zo makkelijk zwart wit.
Racisme doet het altijd goed bij libertariersquote:
[..]
niet erg wetenschappelijk als het bij vermoedens blijft
Ik vermoed dat het voor het overgrote deel genetische aanleg is.
Was het maar zo simpel. Daarvoor ontbreekt het mensen aan kennis en wijsheid. Maar goed, op dat vlak lopen wij natuurlijk nog mijlenver acher op Noorwegen waar ze bij elke crimineel ervan uitgaan dat ze van hem/haar een beter mens kunnen maken waar onze primaire reactie is om te straffen.quote:
Ben jij verantwoordelijk voor het kapot maken van je monitor als je erop slaat? Ja? Okay.
Als jij totaal niet jezelf bent en dan je monitor kapot slaat ben je dan in mindere mate toerekeningsvatbaar? Ja? Okay.
Natuurlijk zijn mensen verantwoordelijk, alleen binnen enkele situaties niet of minder vanwege bepaalde psychische omstandigheden, dat soort ziektes hebben we wel aardig in beeld hoor.
Correct. Daarom kan je niet gemakkelijk stellen wie wel en niet verantwoordelijk is in bepaalde gevallen. Niemand heeft een zinnig antwoord op wat vrije wil precies is en in hoeverre een mens daarover beschikt.quote:Heb je het nou niet door? De hele definitie van "vrije wil" is subjectief. Of je vrije wil hebt of niet is geen waarheid, maar een zienswijze.
Ik denk dat je niet al teveel rede moet verwachten van iemand die de mensen in deze draad ziet als extreemlinkse mensen.quote:
[..]
Dat is natuurlijk je reinste onzin. Consumenten moeten zelf gewoon kunnen kopen wat ze wel en niet willen. Het gaat erom dat het aanbod dat ze krijgen wel een reëel aanbod is, en dus ook de daadwerkelijke kostprijs reflecteert. Dat mensen meer willen betalen om een slecht product te kopen is dan uiteindelijk hun eigen keuze.
Die persoon is duidelijk nog nooit in aanraking gekomen met extreemlinks.
In de wetenschap is determinisme een werkhypothese. Het is ook veel beter onderbouwd dan het liberalisme.quote:
[..]
'De Wetenschap' is een beetje overdreven. Een handjevol hardline deteministen roepen dat, vooralsnog alleen maar ondersteund door een heleboel aannames.
De definitie van Locke is niet meer danquote:
[..]
Dat zegt ook niemand. Maar het liberale gedachtegoed ligt wel veel dichter bij human nature dan het gedachtegoed van andere ideologien.
1. handelingsvrijheid (= jouw vrijheid)
2. de rolwisselingstest om het logisch consistent te maken (= begrensd door de vrijheid van de ander)
De aard van het beestje komt er niet eens aan te pas. Het zou over biljard ballen kunnen gaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 22:58:39 ]
Het bestaat dus niet objectief. Bestaat het alleen uit meningen, net als Sinterklaas?quote:
[..]
Heb je het nou niet door? De hele definitie van "vrije wil" is subjectief. Of je vrije wil hebt of niet is geen waarheid, maar een zienswijze.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 22:55:48 ]
Het neoliberalisme is ook heel moralistisch:quote:
Maar eh, waarom gaat het daar ineens over? Wat is de relatie met het neo-liberalisme?
- alles is gewoon een keuze en niemand heeft een excuus
- de arbeidsmarkt is ook vaak geen markt, maar een moraalleer over wie de juiste arbeidsmoraal heeft; succes het bewijs is van allerlei goede eigenschappen
De vrije wil is cruciaal voor de onderbouwing van dat moralisme.
Dat klopt, en dat is nu dus ook het geval. En de meeste consumenten kopen niet wat jij zou willen dat ze kopen.quote:
[..]
Dat is natuurlijk je reinste onzin. Consumenten moeten zelf gewoon kunnen kopen wat ze wel en niet willen. Het gaat erom dat het aanbod dat ze krijgen wel een reëel aanbod is, en dus ook de daadwerkelijke kostprijs reflecteert.
Overigens is kiezen voor het goedkoopste in plaats van het meest duurzame ook vrijwel nooit een rationele keuze. Geld is ook emotie.
[ Bericht 6% gewijzigd door Fir3fly op 18-09-2016 22:58:59 ]
De totale vraag is de som van al die irrationele consumenten keuzes. Zou dat de economische ontwikkeling volledig moeten aansturen?quote:
[..]
Dat klopt, en dat is nu dus ook het geval. En de meeste consumenten kopen niet wat jij zou willen dat ze kopen.
Overigens is kiezen voor het goedkoopste in plaats van het meest duurzame ook vrijwel nooit een rationele keuze. Geld is ook emotie.
Wat is precies die economische ontwikkeling? Ik vermoed dat het antwoord nee is. Wat overeenkomt met de werkelijkheid.quote:
[..]
De totale vraag is de som van al die irrationele consumenten keuzes. Zou dat de economische ontwikkeling volledig moeten aansturen?
Waar haal je dat vandaan? Een hoop externaliteiten zijn nog lang niet in de verkoopprijs meegenomen.quote:
[..]
Dat klopt, en dat is nu dus ook het geval. En de meeste consumenten kopen niet wat jij zou willen dat ze kopen.
Overigens is kiezen voor het goedkoopste in plaats van het meest duurzame ook vrijwel nooit een rationele keuze. Geld is ook emotie.
Maar er zijn gebreken:
Het idee dat de prijs volledig informatief is, is het grote gebrek in de micro-economie. Nu men de consument allerlei aansturende taken toekent, is dat niet meer het geval. Het prijsmechanisme rammelt, want het is onvoldoende informatief.
De macro-economie rammelt omdat de kringloop van geld er niet is. Maar 3% van het geld is in vrije circulatie. De rest (97%) heeft een tegenhanger (een schuld). Die rest krimpt of expandeert met het krimpen of expanderen van de (bank) balansen. Niet bepaalt de circulatie van een behouden grootheid. Het fluctueren van de geld hoeveelheid, in wisselwerking met d marktontwikkelingen zelf, maakt het onstabiel.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 23:32:22 ]
De allocatie van productiefactoren voor de productie van goederen en diensten.quote:Op zondag 18 september 2016 23:14 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat is precies die economische ontwikkeling?
Inderdaad..quote:Ik vermoed dat het antwoord nee is. Wat overeenkomt met de werkelijkheid.
De verkoopprijs reflecteert wat de consument er voor wil betalen, bovenop de kostprijs. De consument kiest dus welke 'externaliteiten' zij betalen.quote:
[..]
Waar haal je dat vandaan? Een hoop externaliteiten zijn nog lang niet in de verkoopprijs meegenomen.
Oh, dat is niet zo moeilijk inderdaad. Daar gaan veel meer factoren overheen. Beetje een rare vraag dus, het antwoord is overduidelijk nee. Er is geen enkel land waar dat ook niet het geval is.quote:
[..]
De allocatie van productiefactoren voor de productie van goederen en diensten.
[..]
Inderdaad..
Het probleem is alleen dat we daarmee geen stap verder komen aangezien het weinig objectiveerbaar is. Je ontkomt er niet aan om bepaalde normen te omarmen bij een dergelijke discussie (in ons geval andere normen dan bij de libertariërs en de neoliberalen) en wij kunnen onderbouwen waarom het omarmen van bepaalde normen die niet tot het neoliberalisme behoren leiden tot een beter functionerende samenleving maar over vrije wil geraak je nooit uitgediscussieerd, dat blijft grotendeels speculatie.quote:
[..]
Het neoliberalisme is ook heel moralistisch:
- alles is gewoon een keuze en niemand heeft een excuus
- de arbeidsmarkt is ook vaak geen markt, maar een moraalleer over wie de juiste arbeidsmoraal heeft; succes het bewijs is van allerlei goede eigenschappen
De vrije wil is cruciaal voor de onderbouwing van dat moralisme.
Inderdaad, niet objectiveerbaar. Maar de meningen daarover hebben wel invloed en zijn politiek relevant.quote:
[..]
Het probleem is alleen dat we daarmee geen stap verder komen aangezien het weinig objectiveerbaar is.
Edit: zoals je zelf ook uitlegt.
Dat klopt dus echt van geen kant. Er zijn producten waar de verkoopprijs aantoonbaar verschilt van de kostprijs. Wat jij hier voor formule op loslaat heeft niets met externaliteiten van productie te maken, maar met de bereidheid tot kopen. Voor die eerste groep kosten draait nu de maatschappij op; vaak afgewenteld op individuen of groepen die er vrij weinig mee te maken hebben. Het is van essentieel belang dat de verantwoordelijkheid voor die kosten ook bij de producent komen te liggen. Vandaar het internaliseren van die externaliteiten.quote:
[..]
De verkoopprijs reflecteert wat de consument er voor wil betalen, bovenop de kostprijs. De consument kiest dus welke 'externaliteiten' zij betalen.
Hiermee begon de consumenten discussie.quote:
[..]
Oh, dat is niet zo moeilijk inderdaad. Daar gaan veel meer factoren overheen. Beetje een rare vraag dus, het antwoord is overduidelijk nee. Er is geen enkel land waar dat ook niet het geval is.
Alle macht bij de irrationeel kiezende consument.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Macht niet concentreren maar verspreiden. Uiteindelijk heeft dan niemand mer echte macht behalve de consument.
Dat doet hij dus irrationeel.quote:
[..]
De verkoopprijs reflecteert wat de consument er voor wil betalen, bovenop de kostprijs. De consument kiest dus welke 'externaliteiten' zij betalen.
[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 23:50:03 ]
Dat heet winst.quote:
[..]
Dat klopt dus echt van geen kant. Er zijn producten waar de verkoopprijs aantoonbaar verschilt van de kostprijs.
Hier kan ik niets mee. Nogmaals, als consumenten niet willen betalen voor die externaliteiten doen ze dat niet.quote:Wat jij hier voor formule op loslaat heeft niets met externaliteiten van productie te maken, maar met de bereidheid tot kopen. Voor die eerste groep kosten draait nu de maatschappij op; vaak afgewenteld op individuen of groepen die er vrij weinig mee te maken hebben. Het is van essentieel belang dat de verantwoordelijkheid voor die kosten ook bij de producent komen te liggen. Vandaar het internaliseren van die externaliteiten.
Niet altijd. Maar nogmaals, ook als dat wel het geval is, welk verschil maakt dat? Is een irrationele keuze minder waard dan een rationele?quote:
En als de prijs hoger zou moeten zijn dan de marktprijs ( = evenwichtsprijs) moet de consument dat dan doneren aan de overheid om het te laten kloppen?quote:
[..]
Hier kan ik niets mee. Nogmaals, als consumenten niet willen betalen voor die externaliteiten doen ze dat niet.
Dat is wat gebeurt met bijvoorbeeld accijns.quote:
[..]
En als de prijs hoger zou moeten zijn dan de marktprijs ( = evenwichtsprijs) moet de consument dat dan doneren aan de overheid om het te laten kloppen?
In de politiek stelt men dat we er verstandig aan doen om alles aan de markt over te laten, maar die wordt dus aangestuurd door onwetende, irrationele consumenten.quote:
[..]
Niet altijd. Maar nogmaals, ook als dat wel het geval is, welk verschil maakt dat? Is een irrationele keuze minder waard dan een rationele?
Dit is onzin.quote:
[..]
In de politiek stelt men dat we er verstandig aan doen om alles aan de markt over te laten
Dat bedoelt Keste010 dus ook:quote:Op zondag 18 september 2016 23:52 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is wat gebeurt met bijvoorbeeld accijns.
quote:
Er zijn producten waar de verkoopprijs aantoonbaar verschilt van de kostprijs.
We zijn het een keer eens.quote:
Aangename verrassing zo op de zondagavond, nietquote:
?quote:
[..]
Aangename verrassing zo op de zondagavond, niet
Zeker. Typisch voor groepsdieren
Adam Smith: The Theory of the Moral Sentiments.
.quote:Pity and compassion are words appropriated to signify our fellow-feeling with the sorrow of others, sympathy, though its meaning was, perhaps, originally the same, may now, however, without much impropriety, be made use of to denote our fellow-feeling with any passion whatever (1759: 49)
En dat kan enkel met een voldoende sterke staat die bedrijven de rekening van dit soort maatschappelijke kosten kan geven. Dat doen we nu bijvoorbeeld met een recyclagebijdrage maar dat is slechts een voorbeeldje in het klein, we doen het nog verre van voldoende.quote:
[..]
Dat klopt dus echt van geen kant. Er zijn producten waar de verkoopprijs aantoonbaar verschilt van de kostprijs. Wat jij hier voor formule op loslaat heeft niets met externaliteiten van productie te maken, maar met de bereidheid tot kopen. Voor die eerste groep kosten draait nu de maatschappij op; vaak afgewenteld op individuen of groepen die er vrij weinig mee te maken hebben. Het is van essentieel belang dat de verantwoordelijkheid voor die kosten ook bij de producent komen te liggen. Vandaar het internaliseren van die externaliteiten.
Sint nicolaas was gewoon een Turkse Bisschop. Het is geen mening, het is een zienswijze. Je definitie van vrije wil is bepalend. Het is niet dat je het een leuker vindt dan het ander ofzo.quote:
[..]
Het bestaat dus niet objectief. Bestaat het alleen uit meningen, net als Sinterklaas?
Mijn definitie van Sinterklaas is: de man die ieder jaar de cadeautjes komt brengen.quote:
[..]
Sint nicolaas was gewoon een Turkse Bisschop. Het is geen mening, het is een zienswijze. Je definitie van vrije wil is bepalend. Het is niet dat je het een leuker vindt dan het ander ofzo.
Die bestaat niet (alleen meningen).
Die van jouw bestond (echt).
De definitie is inderdaad bepalend.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2016 01:42:40 ]
Nee, dat is niet alleen winst. Dat is ook het feit dat bepaalde externaliteiten (daarom heten ze ook zo) niet onder de verantwoordelijkheid van de producent vallen, terwijl dat wel zo zou moeten zijn. Daarom: internaliseren die handel. Belast de uitstoot van broeikgasgassen, belast materialen die schadelijk zijn voor gezondheid, etc. Dan krijgen producenten ook een (prijs)prikkel om te gaan voor het productieproces met de minste maatschappelijke lasten.quote:
[..]
Dat heet winst.
[..]
Hier kan ik niets mee. Nogmaals, als consumenten niet willen betalen voor die externaliteiten doen ze dat niet.
Nee, jij maakt dat onderscheid vanuit jouw ideologie. 'Biologische' producten internaliseren die externaliteiten (om maar even met jouw woorden te spreken) in hun verkoopprijs en consumenten kiezen er voor om dat te betalen of niet.quote:
[..]
Nee, dat is niet alleen winst. Dat is ook het feit dat bepaalde externaliteiten (daarom heten ze ook zo)
Ik weet niet per sé of een 'sterke staat' de term is die ik hiervoor zou gebruiken. Ik ben in dit geval wel een liberaal die de overheid vooral als een scheidsrechter op de markt ziet, maar niet buiten de markt om gaat. Ze deelt prikkels uit waardoor consumenten in meer vrijheid hun keuzes kunnen maken die aansluiten bij hun voorkeuren. Voor zaken als vlees, suiker en vervuilende brandstoffen kan de overheid via belastingheffing ervoor zorgen dat de producent en koper opdraaien voor de schade hiervan, en niet anderen binnen de maatschappij. Volgens mij was dat ook wel wat jij bedoelde niet?quote:
[..]
En dat kan enkel met een voldoende sterke staat die bedrijven de rekening van dit soort maatschappelijke kosten kan geven. Dat doen we nu bijvoorbeeld met een recyclagebijdrage maar dat is slechts een voorbeeldje in het klein, we doen het nog verre van voldoende.
[ Bericht 2% gewijzigd door keste010 op 19-09-2016 11:09:27 ]
Welke ideologie? Wou je zeggen dat er geen onderscheid is tussen winst en externaliteiten bij het verschil tussen kost- en verkoopprijs? Dat lijkt me toch niet serieus je bedoeling?quote:
[..]
Nee, jij maakt dat onderscheid vanuit jouw ideologie. 'Biologische' producten internaliseren die externaliteiten (om maar even met jouw woorden te spreken) in hun verkoopprijs en consumenten kiezen er voor om dat te betalen of niet.
Biologische producten internaliseren die externaliteiten niet; ze minimaliseren de externaliteiten. En tegelijkertijd bestaan ze dus naast producten waarvan de producent niet verantwoordelijk is voor het internaliseren daarvan. Gevolg: geen eerlijke concurrentie. Jij dumpt vervolgens graag de keuze bij de consument, maar vergeet daarbij dat de schade uiteindelijk wel door de maatschappij betaald wordt. Je zou natuurlijk ook de verantwoordelijkheid bij de producent kunnen leggen en daarmee de vrijheid van consumenten kunnen vergroten.
Dat is juist wel eerlijk. Consumenten zijn bereid meer te betalen voor het 'minimaliseren van externaliteiten'.quote:
[..]
Biologische producten internaliseren die externaliteiten niet; ze minimaliseren de externaliteiten. En tegelijkertijd bestaan ze dus naast producten waarvan de producent niet verantwoordelijk is voor het internaliseren daarvan. Gevolg: geen eerlijke concurrentie.
Welke schade?quote:Jij dumpt vervolgens graag de keuze bij de consument, maar vergeet daarbij dat de schade uiteindelijk wel door de maatschappij betaald wordt.
Juist het omgekeerde. Dan ontneem je de consument de keus om niet te willen betalen voor jouw 'externaliteiten'.quote:Je zou natuurlijk ook de verantwoordelijkheid bij de producent kunnen leggen en daarmee de vrijheid van consumenten kunnen vergroten.
Juist door het systeem dat ik voorstel steun je consumenten die bereid zijn daarvoor te betalen.quote:
[..]
Dat is juist wel eerlijk. Consumenten zijn bereid meer te betalen voor het 'minimaliseren van externaliteiten'.
[..]
Welke schade?
[..]
Juist het omgekeerde. Dan ontneem je de consument de keus om niet te willen betalen voor jouw 'externaliteiten'.
Overigens betaalt de consument uiteindelijk hoe dan ook voor deze externaliteiten, of het nu direct via het product is of niet. Bedoel je nou met je laatste zin echt dat jij vrijheid ziet als de mogelijkheid om aan je verantwoordelijkheid te kunnen ontsnappen? Jij staat dus eigenlijk een anarchistisch model voor waar men puur en alleen op basis van het eigen morele kader kan besluiten wel of niet de verantwoordelijkheid te nemen voor doen of laten?
Ik vraag me af of het mogelijk is of de externaliteiten te internaliseren zijn.quote:
[..]
Het is van essentieel belang dat de verantwoordelijkheid voor die kosten ook bij de producent komen te liggen. Vandaar het internaliseren van die externaliteiten.
Of krijg je dan kostprijzen die boven verkoopprijzen liggen en daarmee goederen die niet meer geproduceerd gaan worden?
Of krijg je dan geïnternaliseerde externaliteiten die niet toegeschreven hoeven te worden aan de enkele consumptie van het artikel, maar te maken hebben met het onjuist gebruiken van een veelvoud van die artikelen?
Een verwijderingsbijdrage en een vliegtaks zijn mooie voorbeelden; mag de producent van goederen of aanbieder van diensten niet verwachten dat voor 21% BTW de overheid opdraait voor de negatieve niet-geinternaliseerde externaliteiten?
Ik denk inderdaad dat bepaalde producten niet of nauwelijks meer geproduceerd zullen worden en vervangen zullen worden door alternatieven die vanuit maatschappelijk oogpunt minder schade opleveren. Iets waar we (op de producent van het oorspronkelijke artikel en een enkele nostalgische consument na) over het algemeen allemaal van op vooruitgaan.quote:
[..]
Ik vraag me af of het mogelijk is of de externaliteiten te internaliseren zijn.
Of krijg je dan kostprijzen die boven verkoopprijzen liggen en daarmee goederen die niet meer geproduceerd gaan worden?
Of krijg je dan geïnternaliseerde externaliteiten die niet toegeschreven hoeven te worden aan de enkele consumptie van het artikel, maar te maken hebben met het onjuist gebruiken van een veelvoud van die artikelen?
Een verwijderingsbijdrage en een vliegtaks zijn mooie voorbeelden; mag de producent van goederen of aanbieder van diensten niet verwachten dat voor 21% BTW de overheid opdraait voor de negatieve niet-geinternaliseerde externaliteiten?
Je kan er inderdaad over nadenken of het BTW-tarief ter compensatie een stuk omlaag kan. De BTW is in ieder geval een generiek stelsel dat geen onderscheid maakt in het type productie en dus ook geen prijsprikkel geeft om op sociaal en milieu-gebied duurzaam te produceren.
Ik ben het overigens niet eens met dat een aanbieder van goederen of diensten er van uit mag gaan dat de overheid opdraait voor de externaliteiten. Die verantwoordelijkheid ligt primair bij de producent zelf.
Deepwater Horizon...quote:
[..]
Een verwijderingsbijdrage en een vliegtaks zijn mooie voorbeelden; mag de producent van goederen of aanbieder van diensten niet verwachten dat voor 21% BTW de overheid opdraait voor de negatieve niet-geinternaliseerde externaliteiten?
Wat een vreselijk artikel. Bedrijven zijn vrij te vervuilen en hoeven geen preventieve maatregelen te nemen. Hoogstens wat smartengeld en compensatie.quote:
Voor de liefhebber kan ik dit korte artikel over externaliteiten, Coase en Pigou aanbevelen.
Nou lekker dan, voor de nieuw geboren gehandicapten rondom monsanto.
Niet gelezen omdat ik het allemaal wel gehad heb bij m'n studie economie, maar dat hele Coase-gedoe in het geval van externaliteiten is echt weinig relevant voor de echte wereld. Bij uitstek een goed voorbeeld van hoe economen iets theoretisch mooi kunnen uitleggen, waar vervolgens niemand wat aan heeft.quote:
Voor de liefhebber kan ik dit korte artikel over externaliteiten, Coase en Pigou aanbevelen.
Als de verantwoordelijkheid bij de producent ligt om externaliteiten te compenseren, dan hol je daarmee de overheidstaak ook uit. Niet dat ik het erg vind als de overheid minder te doen heeft, maar dan kunnen we ook niet het huidige dure systeem houden.quote:
[..]
Ik denk inderdaad dat bepaalde producten niet of nauwelijks meer geproduceerd zullen worden en vervangen zullen worden door alternatieven die vanuit maatschappelijk oogpunt minder schade opleveren. Iets waar we (op de producent van het oorspronkelijke artikel en een enkele nostalgische consument na) over het algemeen allemaal van op vooruitgaan.
Je kan er inderdaad over nadenken of het BTW-tarief ter compensatie een stuk omlaag kan. De BTW is in ieder geval een generiek stelsel dat geen onderscheid maakt in het type productie en dus ook geen prijsprikkel geeft om op sociaal en milieu-gebied duurzaam te produceren.
Ik ben het overigens niet eens met dat een aanbieder van goederen of diensten er van uit mag gaan dat de overheid opdraait voor de externaliteiten. Die verantwoordelijkheid ligt primair bij de producent zelf.
Overigens denk ik dat de wereld voor producenten niet zwart/wit is. Immers, snoepgoed kan zorgen voor een vergrote kans op diabetes type 2, maar om de zorgkosten voor dergelijke welvaartsziekten te internaliseren bij de aankoop van een lolly, lijkt niet heel erg efficient. Je moet dan ook attributieanalyses maken; welke productgroep is verantwoordelijk voor welk deel van een negatief effect en in hoeverre is bijvoorbeeld de vliegtuigmaatschappij verantwoordelijk voor de milieuaspecten als de alternatieven eveneens milieubelastend zijn.
Dat doe je nu ook al. Consumenten die daar voor willen betalen doen dat nu ook. Met veel plezier, want het geeft hun ook een goed gevoel. Consumenten zijn absoluut bereid te betalen voor het ondersteunen van producten die hun ideeen vertegenwoordigen. Zij hebben extra ondersteuning helemaal niet nodig.quote:
[..]
Juist door het systeem dat ik voorstel steun je consumenten die bereid zijn daarvoor te betalen.
Dat is jouw stokpaardje inderdaad. Maar om daar nu op in te gaan lijkt me niet heel productief.quote:Overigens betaalt de consument uiteindelijk hoe dan ook voor deze externaliteiten
Maar ik snap niet zo goed wat dat met anarchie te maken heeft. Zoals we inmiddels hebben gezien maken mensen keuzes onder invloed van een enorme hoeveelheid factoren. Anarchie is een bewuste afzetting.
Ik begrijp deze reactie echt niet. Het voorstel komt juist voort uit het malfunctioneren van het huidige systeem, waar uiteindelijk niemand verantwoordelijk is voor de externaliteiten van het productieproces. Jij lijkt die niet zo interessant te vinden, dat mag best. Maar zeg dat dan in plaats van te stellen dat het niet productief is om daar op in te gaan. Het is namelijk de essentie van deze discussie. Jij wilt de verantwoordelijkheid daarvoor bij consumenten en claimt dat die daar zelf om gevraagd hebben. Dat sommigen van hen bereid zijn om te betalen voor bepaalde producten doet niet af aan het feit dat voor degenen die dat niet doen op dit moment niemand opdraait voor de gevolgen van hun keuzes. Met andere woorden: jij ondermijnt de verantwoordelijkheid van het systeem.quote:
[..]
Dat doe je nu ook al. Consumenten die daar voor willen betalen doen dat nu ook. Met veel plezier, want het geeft hun ook een goed gevoel. Consumenten zijn absoluut bereid te betalen voor het ondersteunen van producten die hun ideeen vertegenwoordigen. Zij hebben extra ondersteuning helemaal niet nodig.
[..]
Dat is jouw stokpaardje inderdaad. Maar om daar nu op in te gaan lijkt me niet heel productief.
Maar ik snap niet zo goed wat dat met anarchie te maken heeft. Zoals we inmiddels hebben gezien maken mensen keuzes onder invloed van een enorme hoeveelheid factoren. Anarchie is een bewuste afzetting.
Een zeer beperkt artikel, omdat het uitgaat van het idee dat er naast een vervuiler ook altijd een benadeelde partij aan te wijzen is. Het gevolg van het gebruikmaken van kankerverwekkende pesticiden is zelden exact uit te drukken: het is niet te achterhalen welke kankerpatiënt door welke oorzaak zijn/haar ziekte heeft gekregen. Zo simpel als het opstellen van een contract met afkoopsom werkt het dus niet. Je hebt een regulerende overheid nodig om de verantwoordelijkheid voor bepaalde externaliteiten af te dwingen.quote:
Voor de liefhebber kan ik dit korte artikel over externaliteiten, Coase en Pigou aanbevelen.
Ik zie niet meteen in waar je op doelt. Welke taken wil je dan bij de overheid weghalen?quote:
[..]
Als de verantwoordelijkheid bij de producent ligt om externaliteiten te compenseren, dan hol je daarmee de overheidstaak ook uit. Niet dat ik het erg vind als de overheid minder te doen heeft, maar dan kunnen we ook niet het huidige dure systeem houden.
Absoluut. En zulke attributieanalyses zijn dan ook bij benadering te maken. Daar wordt gelukkig de afgelopen jaren steeds meer onderzoek naar gedaan. Daarnaast kennelijk ben jij kennelijk wars van dergelijke analyses als ze niet voor 100% in wetenschappelijk beton gegoten zijn. Ik niet, omdat ik het huidige systeem van niet belasten ook normatief vind. Als bijv. de milieuschade van een eenheid CO2 uitstoot tussen de 1 en 3 euro geraamd worden (puur fictief getal), dan heb ik er geen moeite mee om de taks op 1 euro te stellen, omdat het een betere benadering geeft dan de huidige 0 euro.quote:Overigens denk ik dat de wereld voor producenten niet zwart/wit is. Immers, snoepgoed kan zorgen voor een vergrote kans op diabetes type 2, maar om de zorgkosten voor dergelijke welvaartsziekten te internaliseren bij de aankoop van een lolly, lijkt niet heel erg efficient. Je moet dan ook attributieanalyses maken; welke productgroep is verantwoordelijk voor welk deel van een negatief effect en in hoeverre is bijvoorbeeld de vliegtuigmaatschappij verantwoordelijk voor de milieuaspecten als de alternatieven eveneens milieubelastend zijn.
Dat is absoluut geen legitimering voor natte vinger-werk, maar wel een argument tegen de drogredenering dat het nooit mogelijk zou zijn om externaliteiten effectief te ramen. Ik herhaal dan ook graag dat het 0 procentstarief blijven hanteren (geen belasting heffen) ook normatief is.
Volgens mij heb je het hele artikel niet gelezen. Als men niet weet hoe schadelijk iets is, weet de overheid dit natuurlijk ook niet.quote:
[..]
Een zeer beperkt artikel, omdat het uitgaat van het idee dat er naast een vervuiler ook altijd een benadeelde partij aan te wijzen is. Het gevolg van het gebruikmaken van kankerverwekkende pesticiden is zelden exact uit te drukken: het is niet te achterhalen welke kankerpatiënt door welke oorzaak zijn/haar ziekte heeft gekregen. Zo simpel als het opstellen van een contract met afkoopsom werkt het dus niet. Je hebt een regulerende overheid nodig om de verantwoordelijkheid voor bepaalde externaliteiten af te dwingen.
Jammer dat je dit zegt want ik heb, ondanks dat ik het tergend slecht vind, wel degelijk het hele artikel uitgelezen. Het continue gehanteerde voorbeeld over de omwonenden van een staalfabriek is gewoon erg beperkt.quote:
[..]
Volgens mij heb je het hele artikel niet gelezen. Als men niet weet hoe schadelijk iets is, weet de overheid dit natuurlijk ook niet.
Klimaatverandering is bij uitstek een voorbeeld waar de schade tussen vervuiler en benadeelde individueel moeilijk vast te stellen is, maar waar ramingen over de totale schade dit juist wel in kaart kunnen brengen en bij benadering de vervuiler verantwoordelijk voor kunnen houden. Dat is ook de reden waarom de claim hier dat Pigouviaanse belastingen inefficiënt zijn niet klopt. Je laatste zin klopt dus ook niet.
Vind het punt dat het dubieus zou zijn wie in het geval van geluidsoverlast de 'benadeelde' zou zijn ook niet bepaald sterk.
De totale schade is niets anders dan een optelsom van tal van individuele schadeposten.quote:
Klimaatverandering is bij uitstek een voorbeeld waar de schade tussen vervuiler en benadeelde individueel moeilijk vast te stellen is, maar waar ramingen over de totale schade dit juist wel in kaart kunnen brengen en bij benadering de vervuiler verantwoordelijk voor kunnen houden.
Maar eigenlijk staat dit ook in het artikel onder "it all depends on transaction costs"
quote:The problem becomes harder the larger the number of people involved.
[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-09-2016 14:47:55 ]
Tja, dan moet je toch echt beter lezen. Ik heb net ook al gezegd dat jij een ideologisch onderscheid maakt in productiekosten en externaliteiten en er vervolgens vanuit gaat dat iedereen het daar mee eens is.quote:
[..]
Ik begrijp deze reactie echt niet. Het voorstel komt juist voort uit het malfunctioneren van het huidige systeem, waar uiteindelijk niemand verantwoordelijk is voor de externaliteiten van het productieproces.
Misschien is het handig als je eens wat voorbeelden geeft van die zogenaamde externaliteiten.
Het hoofdprobleem is dat het kale prijsmechanisme niet werkt als er externaliteiten zijn. Dat betekent dat de basis van het marktmodel rammelt, hoe je het verder ook wendt of keert.quote:
[..]
Heb je hier een bron voor, want ik zie niet hoe dit mogelijk is. De totale schade is niets anders dan een optelsom van tal van individuele schadeposten.
Voorbeelden:quote:
[..]
Tja, dan moet je toch echt beter lezen. Ik heb net ook al gezegd dat jij een ideologisch onderscheid maakt in productiekosten en externaliteiten en er vervolgens vanuit gaat dat iedereen het daar mee eens is.
Misschien is het handig als je eens wat voorbeelden geeft van die zogenaamde externaliteiten.
1. de overheid
2. de natuur
3. mensen
De overheid heeft toch tal van bevoegdheden en taken op zich genomen omdat de "markt" geen oog heeft voor de externaliteiten? Zie staatsbosbeheer, zie sociale werkplaatsen.quote:
[..]
Ik zie niet meteen in waar je op doelt. Welke taken wil je dan bij de overheid weghalen?
Het gaat echter in veel gevallen, als je het dus op productniveau wil inprijzen, om een forse administratieve lastenverhoging. Het eerdere voorbeeld blijft staan: lolly = 1 cent diabetestax, 1 cent tandheelkunde, 1 cent verpakkingsbelasting en 1 cent transportbelasting. Je gaat op een gegeven moment kerstbomen krijgen van individuele externaliteiten die op het niveau van het individuele product worden belast. Dit kan je natuurlijk ook doorvoeren door op het entiteitsniveau te belasten. Net zoals jij als burger per jaar een opgave krijgt van de te betalen belasting, zou je externaliteiten ook kunnen toerekenen naar de bedrijven. Immers, anders moet er van zo'n lolly ook 1 cent arbeidsplaatskorting, 1 cent winstbelastingskorting af. Dat gaat dus enorm ondoorzichtig en instabiel worden.quote:Absoluut. En zulke attributieanalyses zijn dan ook bij benadering te maken. Daar wordt gelukkig de afgelopen jaren steeds meer onderzoek naar gedaan. Daarnaast kennelijk ben jij kennelijk wars van dergelijke analyses als ze niet voor 100% in wetenschappelijk beton gegoten zijn. Ik niet, omdat ik het huidige systeem van niet belasten ook normatief vind. Als bijv. de milieuschade van een eenheid CO2 uitstoot tussen de 1 en 3 euro geraamd worden (puur fictief getal), dan heb ik er geen moeite mee om de taks op 1 euro te stellen, omdat het een betere benadering geeft dan de huidige 0 euro.
Dat is absoluut geen legitimering voor natte vinger-werk, maar wel een argument tegen de drogredenering dat het nooit mogelijk zou zijn om externaliteiten effectief te ramen. Ik herhaal dan ook graag dat het 0 procentstarief blijven hanteren (geen belasting heffen) ook normatief is.
De vraag is of je mag verwachten dat de consument dit oplostquote:
[..]
De overheid heeft toch tal van bevoegdheden en taken op zich genomen omdat de "markt" geen oog heeft voor de externaliteiten? Zie staatsbosbeheer, zie sociale werkplaatsen.
[..]
Het gaat echter in veel gevallen, als je het dus op productniveau wil inprijzen, om een forse administratieve lastenverhoging. Het eerdere voorbeeld blijft staan: lolly = 1 cent diabetestax, 1 cent tandheelkunde, 1 cent verpakkingsbelasting en 1 cent transportbelasting. Je gaat op een gegeven moment kerstbomen krijgen van individuele externaliteiten die op het niveau van het individuele product worden belast. Dit kan je natuurlijk ook doorvoeren door op het entiteitsniveau te belasten. Net zoals jij als burger per jaar een opgave krijgt van de te betalen belasting, zou je externaliteiten ook kunnen toerekenen naar de bedrijven. Immers, anders moet er van zo'n lolly ook 1 cent arbeidsplaatskorting, 1 cent winstbelastingskorting af. Dat gaat dus enorm ondoorzichtig en instabiel worden.
Niet verwonderlijk als je bedenkt dat het Keynes was die een grote rol voor de overheid in de economie had bedacht.
En of je alle externe effecten weet te internaliseren.quote:
[..]
De vraag is of je mag verwachten dat de consument dit oplost
Het is geen nieuw standpunt dat niet alles op te lossen is door belasting te heffen.
Ondanks dat ik het eerdere artikel over Coase niet het meest sterk vond, is kritiek op Pigouviaanse belasting breed gedragen. Ga je ook positieve externaliteiten internaliseren?
Individuele schadeposten die op zichzelf moeilijk te herleiden zijn naar afkomst. Eén van de meest effectieve manieren om de impact van klimaatverandering te meten is het becijferen van de hoeveelheid broeikgasgassen in de atmosfeer. Dat is dus op een maatschappelijk, ipv individueel, niveau. En zo is ons hele geglobaliseerde productie- en consumptiesysteem erop ingericht dat de relatie tussen producent en consument, en dus ook tussen 'vervuiler' en 'benadeelde' heel diffuus is geraakt. Derhalve is een centraal systeem vele malen effectiever dan bilaterale contracten.quote:
[..]
Heb je hier een bron voor, want ik zie niet hoe dit mogelijk is. De totale schade is niets anders dan een optelsom van tal van individuele schadeposten.
Dat is een feitelijk, geen ideologisch onderscheid. Het is juist de ideologie die jij aanhangt (waar deelnemer je al op gewezen heeft) die als wetmatigheid presenteert dat het gedrag van de consument gelijk staat aan de wens van de consument, en dus ook dat als de consument niet betaalt voor externaliteiten, die dat ook niet wilt. Dat is nergens op gestoeld.quote:
[..]
Tja, dan moet je toch echt beter lezen. Ik heb net ook al gezegd dat jij een ideologisch onderscheid maakt in productiekosten en externaliteiten en er vervolgens vanuit gaat dat iedereen het daar mee eens is.
Misschien is het handig als je eens wat voorbeelden geeft van die zogenaamde externaliteiten.
Voorbeelden heb ik al meerdere keren gegeven. Misschien is het voor de consistentie dan wel handig om gewoon op CO2 door te gaan. Prima voorbeeld van een externaliteit die je kan internaliseren.
De enige reden waarvoor de minuscule toename van CO2 wordt gebruikt. gebruik een minder controversieel voorbeeld.quote:
[..]
Dat is een feitelijk, geen ideologisch onderscheid. Het is juist de ideologie die jij aanhangt (waar deelnemer je al op gewezen heeft) die als wetmatigheid presenteert dat het gedrag van de consument gelijk staat aan de wens van de consument, en dus ook dat als de consument niet betaalt voor externaliteiten, die dat ook niet wilt. Dat is nergens op gestoeld.
Voorbeelden heb ik al meerdere keren gegeven. Misschien is het voor de consistentie dan wel handig om gewoon op CO2 door te gaan. Prima voorbeeld van een externaliteit die je kan internaliseren.
De conclusie is evident. Het marktmodel is te beperkt.quote:
[..]
En of je alle externe effecten weet te internaliseren.
Het is geen nieuw standpunt dat niet alles op te lossen is door belasting te heffen.
Ondanks dat ik het eerdere artikel over Coase niet het meest sterk vond, is kritiek op Pigouviaanse belasting breed gedragen. Ga je ook positieve externaliteiten internaliseren?
De realiteit treedt ver buiten de kaders van dat model. Net zoals de Atlantische oceaan ver buiten de kaders van de Zuiderzee / het IJsselmeer treedt.
Jij zoekt maar naar redenen om mensen te regeren.quote:
[..]
De conclusie is evident. Het marktmodel is te beperkt.
De realiteit treedt ver buiten de oevers van dat model. Net zoals de Atlantische oceaan ver buiten de kaders van de Zuiderzee / het IJsselmeer treedt.
Er zijn toch ook al voldoende voorbeelden gegeven dat de latente wens van de consument ook niet overeen hoeft te komen met het getoonde gedrag van de consument om deze consumentengedraging als bron te nemen voor de voorkeuren? Een consument zal, zelfs met volledige symmetrische informatievoorziening, niet altijd gedrag vertonen dat mag worden verondersteld op basis van zijn rationele voorkeuren. De homo economicus als uitgangspunt nemen is niet noodzakelijk voor een neoliberaal wereldbeeld.quote:
[..]
Dat is een feitelijk, geen ideologisch onderscheid. Het is juist de ideologie die jij aanhangt (waar deelnemer je al op gewezen heeft) die als wetmatigheid presenteert dat het gedrag van de consument gelijk staat aan de wens van de consument, en dus ook dat als de consument niet betaalt voor externaliteiten, die dat ook niet wilt. Dat is nergens op gestoeld.
Voorbeelden heb ik al meerdere keren gegeven. Misschien is het voor de consistentie dan wel handig om gewoon op CO2 door te gaan. Prima voorbeeld van een externaliteit die je kan internaliseren.
Sociale werkplaatsen zijn geen externaliteiten. Externaliteiten zijn onbedoelde effecten van het productieproces die niet in de prijs meegenomen worden en waar dus via de markt niemand verantwoordelijkheid voor draagt. Het internaliseren daarvan sluit niet meteen de taken van overheden op publieke goederen uit. Dat zijn namelijk goederen waar in principe geen markt voor is, of waar de markt niet afdoende in kan voorzien vanwege een collectief actieprobleem.quote:
[..]
De overheid heeft toch tal van bevoegdheden en taken op zich genomen omdat de "markt" geen oog heeft voor de externaliteiten? Zie staatsbosbeheer, zie sociale werkplaatsen.
Wat bedoel je met op entiteitsniveau te belasten?quote:Het gaat echter in veel gevallen, als je het dus op productniveau wil inprijzen, om een forse administratieve lastenverhoging. Het eerdere voorbeeld blijft staan: lolly = 1 cent diabetestax, 1 cent tandheelkunde, 1 cent verpakkingsbelasting en 1 cent transportbelasting. Je gaat op een gegeven moment kerstbomen krijgen van individuele externaliteiten die op het niveau van het individuele product worden belast. Dit kan je natuurlijk ook doorvoeren door op het entiteitsniveau te belasten. Net zoals jij als burger per jaar een opgave krijgt van de te betalen belasting, zou je externaliteiten ook kunnen toerekenen naar de bedrijven. Immers, anders moet er van zo'n lolly ook 1 cent arbeidsplaatskorting, 1 cent winstbelastingskorting af. Dat gaat dus enorm ondoorzichtig en instabiel worden.
Ik denk dat je voornaamste bezwaar in dit geval niet de kosten zijn die bij overhead komen te kijken, maar de complexiteit ervan. Dat kan ik me wel voorstellen, maar vind ik geenzins een reden om de verantwoordelijkheid dan maar in het midden te laten.
Nee, een vrije markt is best, binnen de kaders van onze doelstellingen. Niet andersom.quote:
[..]
Jij zoekt maar naar redenen om mensen te regeren.
Elk model kent z'n beperkingen. Een model is per definitie een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid. Welk model kan, ceteris paribus, de beperkingen oplossen zonder elders beperkingen te creeren?quote:
[..]
De conclusie is evident. Het marktmodel is te beperkt.
De realiteit treedt ver buiten de kaders van dat model. Net zoals de Atlantische oceaan ver buiten de kaders van de Zuiderzee / het IJsselmeer treedt.
Die vrije markt schrijft en herschrijft die doelstellingen.quote:
[..]
Nee, een vrije markt is best, binnen de kaders van onze doelstellingen. Niet andersom.
Maar wat doet dit af aan mijn punt?quote:
[..]
Er zijn toch ook al voldoende voorbeelden gegeven dat de latente wens van de consument ook niet overeen hoeft te komen met het getoonde gedrag van de consument om deze consumentengedraging als bron te nemen voor de voorkeuren? Een consument zal, zelfs met volledige symmetrische informatievoorziening, niet altijd gedrag vertonen dat mag worden verondersteld op basis van zijn rationele voorkeuren. De homo economicus als uitgangspunt nemen is niet noodzakelijk voor een neoliberaal wereldbeeld.
Dat is helaas een stroman. Zoals gezegd, beter lezen. Ik geef meerdere malen aan absoluut niet te stellen dat consumenten rationele keuzes maken. Integendeel. Echt heel typisch dit voor dit topic, users die vragen stellen of het niet eens zijn met de ideologische uitgangspunten uitmaken voor het aanhangen van het gevreesde neoliberalisme en ze op die grond bekritiseren. Bedankt voor dit duidelijke voorbeeld.quote:
[..]
Dat is een feitelijk, geen ideologisch onderscheid. Het is juist de ideologie die jij aanhangt (waar deelnemer je al op gewezen heeft) die als wetmatigheid presenteert dat het gedrag van de consument gelijk staat aan de wens van de consument, en dus ook dat als de consument niet betaalt voor externaliteiten, die dat ook niet wilt. Dat is nergens op gestoeld.
Laten we dan ook heel duidelijk zijn. Jouw voorstel is het invoeren van een extra belasting op de productie van producten waar veel CO2 bij wordt uitgestoten. Correct?quote:Voorbeelden heb ik al meerdere keren gegeven. Misschien is het voor de consistentie dan wel handig om gewoon op CO2 door te gaan. Prima voorbeeld van een externaliteit die je kan internaliseren.