Helaas nog niet gereekst (er ging iets mis bij het openen van een nieuw deel)quote:Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).
Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".
Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.
Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.
Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.
Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.
Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.
Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.
De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.
Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...
Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.
Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.
Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
Hier verder
quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 18:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
En ze krijgen er veel minder voor dan wij per uitgegeven USD. Waarom? Omdat collectief zorg inkopen minder geld kost dan wanneer je dat mensen privaat laat doen.
Dat geldt niet enkel voor zorg, dat geldt in het algemeen. Wij betalen iets meer belasting dan de Americanen maar wij krijgen er veel meer voor terug. Het helpt natuurlijk ook als je niet zoveel geld verspilt aan het leger en aan asymmetrische oorlogsvoering.
Gelukkig behoren de libertariérs en het rechtsere deel van de VVD en de D66 tot de minderheid van Nederland.quote:
[..]
Je moet wel, want anders mag je niet meebeslissen:
Van de positieve kant bekeken: Jort Kelder is ook een voorstander van het censuskiesrecht maar zelfs hij kiest liever voor de PvdD omdat er belangrijkere kwesties zijn dan het gepeupel van de stembus weg te houden.
Privatisering en verzelfstandiging (van bijv. de centrale bank) is censuskiesrecht via de achterdeur.quote:
[..]
Gelukkig behoren de libertariérs en het rechtsere deel van de VVD en de D66 tot de minderheid van Nederland.
Van de positieve kant bekeken: Jort Kelder is ook een voorstander van het censuskiesrecht maar zelfs hij kiest liever voor de PvdD omdat er belangrijkere kwesties zijn dan het gepeupel van de stembus weg te houden.
Er is geen Amerikaans bedrijf dat hier om belastingtechnische redenen 5500 banen mee neemt.
Dat maakt Rutte zijn verzoek ook zo verdorven
Terlouw: 'Als je ziet hoe gemakkelijk het geaccepteerd wordt dat politici zich schandelijk gedragen. Het is vrij gewoon geworden. Je zult de verkiezingen er niet door verliezen.'
Hij noemt bij wijze van illustratie de VVD'ers die het veld hebben moeten ruimen, met een bevlekt blazoen. 'Het heeft de partij totaal niet geschaad.'
...
'Ik ben beducht voor die vraag. Maar ik kan niet anders zeggen dan dat het anders was, beter, ja. Gouden handdruk? Dat was je eer te na. Tegenwoordig is dat niet meer zo. Ik heb na mijn pensionering in tal van besturen gezeten en daar te maken gehad met directeuren die moesten vertrekken omdat ze slecht presteerden. Doodgewoon vonden ze het om met een gouden handdruk weg te gaan. De reden was dat het gewoonte was.
'De publieke moraal, onder politici en ook in de samenleving, is echt minder geworden. We zijn minder nauw in onze ingewanden dan vroeger. Vroeger vonden we dingen eerder verkeerd en leugenachtig en hypocriet dan tegenwoordig.'
'De jonge mensen willen Bernie Sanders, de senator uit Vermont en tegenkandidaat van Hillary Clinton. Die hoor je zeggen dat hij in zijn campagne minder met de grote geldmachines van doen heeft, met Wall Street en dat soort contacten. Wat me goed doet, is dat in Amerika jonge mensen op een man van 74 gaan stemmen omdat hij zegt: we moeten het hebben van idealen, we moeten veertig jaar terug, toen we nog niet geheel en al door kapitaal werden geregeerd.
...
'Ik noem het een overheid die niet meer garant staat voor zijn burgers. Kijk naar de Partij van de Arbeid, de partij kwam in 2012 met 38 zetels uit de verkiezingen, nu schommelt men in de peilingen rond de 10. Dan vragen journalisten aan Samsom: hoe komt het, die terugval? Je hoort geen enkele fundamentele verklaring. Ik denk dat het komt doordat ze de zekerheid van een verantwoordelijke overheid hebben laten glippen.
...
Een diepe zucht en dan: 'De politiek luistert naar het kapitaal. En het kapitaal heeft er geen zin in.' Toen ik u belde voor deze afspraak zei u dat we kapotgaan aan het neoliberalisme. Is het zo ernstig?
'In Amerika bezit nu 1 procent van de bevolking de helft van het nationaal inkomen. Wat voor massieve macht gaat daarachter schuil, denk je?
'Hoe zal het straks zijn als op grote schaal klimaatvluchtelingen naar Europa komen? En die komen hier absoluut als het zo doorgaat. Grote aantallen mensen die verjaagd worden door droogte en door overstromingen.' U bent bijna 85 en radicaler en somberder heb ik u eigenlijk niet eerder gehoord.
...
'Ik heb op het jubileumcongres van D66 gezegd: jongens, het liberalisme van ons is toe aan een nieuwe bezinning. Ik ben heel erg voor allerlei individuele vrijheden, maar laten we de publieke taak van de overheid alsjeblieft niet veronachtzamen. Pas toch op voor de wet van de jungle.'
Bij het afscheid blijkt dat de vraag hem nog dwars zit. 'Ik hoor nog wel eens om me heen: wat ben je links geworden. Dat is een verkeerde aanname. Ik zei dit soort dingen al in de jaren zeventig. Toen was daar niets radicaal aan. Het is de samenleving die zo rechts is geworden, zo verschrikkelijk rechts.'
Aldus Jan Terlouw die onze politieke leider had kunnen zijn in plaats van Markje Rutte.
De VVD is dan ook bij uitstek de partij voor crony's.quote:
Overigens zorgt Ierland tenminste nog voor werkgelegenheid. Wat Nederland doet met brievenbusfirma e.d. levert nauwelijks wat op.
Er is geen Amerikaans bedrijf dat hier om belastingtechnische redenen 5500 banen mee neemt.
Dat maakt Rutte zijn verzoek ook zo verdorven
Och, we hebben hier 3 miljoen aan belastinginkomsten door Google, dat 10 miljard door Nederland naar Bermuda sluist. Volgens Reuters.quote:
Overigens zorgt Ierland tenminste nog voor werkgelegenheid. Wat Nederland doet met brievenbusfirma e.d. levert nauwelijks wat op.
Er is geen Amerikaans bedrijf dat hier om belastingtechnische redenen 5500 banen mee neemt.
Dat maakt Rutte zijn verzoek ook zo verdorven
Ik vind het best de moeite waard. Toch weer 3 miljoen aan belasting binnen.
SPOILEREn een datacentrum van 600 miljoen in Eemshaven. Ook leuk voor zo'n regio, 1000 banen gedurende de bouwperiode en 150 permanente banen in Groningen.
Ierland heeft gewoon gezien de verdringingseffecten, gederfde inkomsten en negatieve effecten op de maatschappij een beter beleid en betere deal gemaakt met bedrijven zoals Apple en Dell.
Maar goed, in 't ene topic steelt Apple van Ierland, in 't andere topic moet Nederland haar best doen om op Ierland te lijken.
Het is nooit goed volgens de mensen aan de zijlijn.
Heb je nu ontdekt dat niet iedereen dezelfde mening heeft?quote:Op woensdag 31 augustus 2016 13:38 schreef GSbrder het volgende:
Er loopt ook meer Apple-geld door Ierland dan Google(Alphabet-)geld door Nederland.
Maar goed, in 't ene topic steelt Apple van Ierland, in 't andere topic moet Nederland haar best doen om op Ierland te lijken.
Het is nooit goed volgens de mensen aan de zijlijn.
De mening van mensen die vinden dat we meer op Ierland moeten lijken, zijn niet tot systeemdenken in staat, en denken daarom alleen in termen van hun eigen voordeel als speler in het systeem.
Nee hoor, ik wist al dat niet iedereen dezelfde mening had, anders zou ik nooit op een discussieforum hangen. Het is echter de vraag waarom Klopkoek moppert dat Nederland een slechtere deal heeft gedaan dan Ierland, terwijl hij in het andere topic de deal van Ierland en Apple ook niet toejuicht.quote:
[..]
Heb je nu ontdekt dat niet iedereen dezelfde mening heeft?
De mening van mensen die vinden dat we meer op Ierland moeten lijken, zijn niet tot systeemdenken in staat, en denken daarom alleen in termen van hun eigen voordeel als speler in het systeem.
Aangezien Ierland praktisch failliet was gegaan en de gewone mensen daar tegenwoordig niet heel erg happy zijn lijkt het mij een goed ideeo m niet al teveel op Ierland tee willen lijken.quote:
[..]
Heb je nu ontdekt dat niet iedereen dezelfde mening heeft?
De mening van mensen die vinden dat we meer op Ierland moeten lijken, zijn niet tot systeemdenken in staat, en denken daarom alleen in termen van hun eigen voordeel als speler in het systeem.
Ik vrees dat we iets als dit niet meer zo snel uit Ierland zullen gaan zien.
![The Corrs - Breathless [Official Video]](https://i.ytimg.com/vi/vzerbXFwGCE/0.jpg)
Dat kan ik wel ophelderen. Klopkoek is geen voorstander van praktijken waarin bedrijven landen tegen elkaar uitspelen in een race naar de bodem.quote:
[..]
Nee hoor, ik wist al dat niet iedereen dezelfde mening had, anders zou ik nooit op een discussieforum hangen. Het is echter de vraag waarom Klopkoek moppert dat Nederland een slechtere deal heeft gedaan dan Ierland, terwijl hij in het andere topic de deal van Ierland en Apple ook niet toejuicht.
Als libertariërs en socialisten het met elkaar eens zijn dan weet je dat het waar is.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 20:45 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De VVD is dan ook bij uitstek de partij voor crony's.
Wel een voorstander van praktijken waarin landen bedrijven tegen elkaar uitspelen?quote:
[..]
Dat kan ik wel ophelderen. Klopkoek is geen voorstander van praktijken waarin bedrijven landen tegen elkaar uitspelen in een race naar de bodem.
Moet de absolute macht altijd bij staten liggen?
Competitie is mensen tegen elkaar uitspelen. Het enige alternatief is samenwerking buiten de markt om. Dat samenwerkingsverband realiseren is de overheid en deze heeft in een democratie geen absolute macht tav van de bevolking.quote:
[..]
Wel een voorstander van praktijken waarin landen bedrijven tegen elkaar uitspelen?
Moet de absolute macht altijd bij staten liggen?
Uiteindelijk zal dat voor iedere partij gelden. Ze werken met een horizon van 4 jaar max en kunnen zich geen van allen veroorloven bedrijven het land uit te jagen.quote:
[..]
Als libertariërs en socialisten het met elkaar eens zijn dan weet je dat het waar is.
Bedrijven zijn echter niet gebonden aan de wetgeving en het goeddunken van één enkele overheid, daar zij zaken doen in meerdere landen. Het is dan ook de vraag of de tax ruling van Ierland overruled zou moeten worden door de EU, aangezien de Ierse bevolking er geen kwaad in zag. Wie geeft de Duitsers het recht om iets van de Nederlandse of Ierse afspraken te mogen vinden?quote:
[..]
Competitie is mensen tegen elkaar uitspelen. Het enige alternatief is samenwerking buiten de markt om. Dat samenwerkingsverband realiseren is de overheid en deze heeft in een democratie geen absolute macht tav van de bevolking.
Het grootse gebrek van de democratie is inderdaad dat politici niet verder dan een paar jaar vooruitkijken. Er zijn manieren om dat gedeeltelijk te verhelpen (referenda) maar daar moeten we het in een andere draad over hebben, niet hier.quote:
[..]
Uiteindelijk zal dat voor iedere partij gelden. Ze werken met een horizon van 4 jaar max en kunnen zich geen van allen veroorloven bedrijven het land uit te jagen.
Ik wilde alleen maar even nuanceren.quote:
[..]
Het grootse gebrek van de democratie is inderdaad dat politici niet verder dan een paar jaar vooruitkijken. Er zijn manieren om dat gedeeltelijk te verhelpen (referenda) maar daar moeten we het in een andere draad over hebben, niet hier.
Referenda maken de politiek zo mogelijk nog populistischer.quote:
[..]
Het grootse gebrek van de democratie is inderdaad dat politici niet verder dan een paar jaar vooruitkijken. Er zijn manieren om dat gedeeltelijk te verhelpen (referenda) maar daar moeten we het in een andere draad over hebben, niet hier.
Of ben je in de veronderstelling dat burgers wel 10 jaar vooruitkijken?
Op zich heb jij daar gelijk in maar dat wil niet zeggen dat competitie altijd slecht is, het gaat erom dat die competitie goed gekaderd is in een veilige omgeving. Voor de toplaag mag de competitie hard zijn maar voor de grote groep mensen moeten de minimale voorwaarden goed zijn, dat je op een hoger niveau een stevige competitie voert kan geen kwaad. Daarom werken zowel communisme als puur kapiatlisme niet. Bij puur kapitliasme heb je geen veilige omgeving, geen goede minimale voorwaarden. Dat leidt er o.a. toe dat mensen die buiten de boot vallen niet terug kunnen opstaan en dat tal van lasten (milieu, politie...) worden afgewenteld op de samenleving. Bovendien is het bijzonder inefficiënt om allerlei zaken niet collectief te regelen. Zoals Michale Moore uitlegde - met een uitstekende grafische illustartie -, in Frankrijk betalen ze slechts iets minder belastingen dan in de USA, maar ze krijgen er veel meer voor terug, de Americanen betalen zich arm aan allerlei zaken die in Frankrijk van de belastingen worden betaald.quote:
[..]
Competitie is mensen tegen elkaar uitspelen. Het enige alternatief is samenwerking buiten de markt om. Dat samenwerkingsverband realiseren is de overheid en deze heeft in een democratie geen absolute macht tav van de bevolking.
Het duurt maar 1m41s (stukje uit de documentaire) dus kijk er even naar, vooral als je rechts bent! Zeker als je GSbrdr of Papieren Tijger heet.
Communisme werkt ook niet maar dat weet iedereen hier wel dus daar ga ik verder niet op in.
Je moet ergens in het midden uitkomen en dat midden bereiken ze momenteel het best ten noorden van ons, wij zaten vroeger bijna perfect in het midden totdat de neoliberalen in Nederland de macht grepen.
neoliberalisme niet, b
Dat hangt er volledig van af hoe je het invult. Nogmaals, daar moeten we het in een andere draad over hebben aangezien het hier teveel offtopic is. Open er een draad over en ik zal het daar met plezier een keer toelichten. Ik heb dat trouwens al gedaan in het kader van de twee referenda die in 2015 en 2016 zijn gehouden in Nederland en de UK.;quote:
[..]
Referenda maken de politiek zo mogelijk nog populistischer.
Of ben je in de veronderstelling dat burgers wel 10 jaar vooruitkijken?
Andere landen hebben last van het tegen elkaar uitspelen van landen. De EU is er nu juist om daar wat tegen te doen. Ze faciliteren bedrijven om gemakkelijk zaken te doen in meerdere landen, en vervolgens gebruiken deze bedrijven het om de landen tegen elkaar uit te spelen.quote:
[..]
Bedrijven zijn echter niet gebonden aan de wetgeving en het goeddunken van één enkele overheid, daar zij zaken doen in meerdere landen. Het is dan ook de vraag of de tax ruling van Ierland overruled zou moeten worden door de EU, aangezien de Ierse bevolking er geen kwaad in zag. Wie geeft de Duitsers het recht om iets van de Nederlandse of Ierse afspraken te mogen vinden?
Het is in feite een machtsspel. Het machtsspel is moeilijk onder controle te houden. Welwillendheid zou hierin veel goeds kunnen doen. Maar machtsgeile mensen zijn altijd bezig om dit teniet te doen. Een klein percentage machtsgeile individuen in een samenleving kan gemakkelijk een hele samenleving uit het lood trekken. Vaak zitten deze mensen in sterke posities waarin ze kunnen regelen dat ze alom worden voorgesteld als enorme talenten. Zelf geloven machtsgeile types ook dat deze geilheid een indicatie is van talent. De strijd daartegen is zo oud als de mensheid.
Er valt niet de discussiëren met machtsgeile mensen, omdat voor hen een discussie ook een strijd is die je moet zien te winnen, alle middelen geoorloofd. Mensen die zaken niet snel doorhebben, kunnen prima bijdragen in tal van functies, maar bieden de machtsgeile mensen de mogelijkheid de meerderheid achter zich te krijgen met misleiding. Je kunt in een samenleving geen zwaktes hebben, vanwege de mogelijkheid tot misbruik door de machtsgeile mensen. Je kunt machtsgeile mensen ook niet bestrijden, omdat machtsgeile mensen deze strijd zullen gebruiken om hun tegenstanders af te voeren als de schuldigen. Prestatiemoraal en de angst om te verliezen drijft rechts altijd in de handen van de machtsgeile mensen die ze te bewonderen om hun machtspositie. Het is als een wapenwedloop, net zoals tegen andere vormen van criminaliteit. Er is nog geen systeem waarin machtsgeile mensen geen kwaad kunnen.
Machtsgeile mensen zijn te herkennen aan het standpunt, dat misbruik geen misbruik is als anderen de mogelijkheid niet geblokkeerd hebben. Alleen tegenmacht is dan een antwoord op hun machtsstreven. Tegenmacht is de volgende ronde in het machtsstreven.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2016 15:07:28 ]
Hoe kom je hier bij?quote:
[..]
Bedrijven zijn echter niet gebonden aan de wetgeving en het goeddunken van één enkele overheid, daar zij zaken doen in meerdere landen. Het is dan ook de vraag of de tax ruling van Ierland overruled zou moeten worden door de EU, aangezien de Ierse bevolking er geen kwaad in zag. Wie geeft de Duitsers het recht om iets van de Nederlandse of Ierse afspraken te mogen vinden?
Dus een bedrijf zou niet naar het bedrijfseconomisch belang moeten kijken en gaan voor de meest goedkope oplossing, maar kiezen voor een "dure" variant, omdat de aanbieders van diensten (overheden) samen afspreken dat dit een redelijke prijs is. Het hele eieren eten is natuurlijk ook dat overheden overschatten welke dienstverlening ze bedrijven bieden en dat bedrijven onderschatten van welke voorzieningen ze gebruik maken.quote:
[..]
Andere landen hebben last van het tegen elkaar uitspelen van landen. De EU is er nu juist om daar wat tegen te doen. Ze faciliteren bedrijven om gemakkelijk zaken te doen in meerdere landen, en vervolgens gebruiken deze bedrijven het om de landen tegen elkaar uit te spelen.
Zeker omdat machtsgeile types zowel hoog bij bedrijven zitten als bij overheden.quote:Het is in feite een machtsspel. Het machtsspel is moeilijk onder controle te houden. Welwillendheid zou hierin veel goeds kunnen doen. Maar machtsgeile mensen zijn altijd bezig om dit teniet te doen. Een klein percentage machtsgeile individuen in een samenleving kan gemakkelijk een hele samenleving uit het lood trekken. Vaak zitten deze mensen in sterke posities waarin ze kunnen regelen dat ze alom worden voorgesteld als enorme talenten. Zelf geloven machtsgeile types ook dat deze geilheid een indicatie is van talent. De strijd daartegen is zo oud als de mensheid.
Het staat lekker daadkrachtig om te zeggen dat je belastingontwijkers gaat aanpakken, maar zeggen is één en doen is twee. Het blijft een stuk makkelijker om uitkeringsfraudeurs te beboeten dan mensen met kerstbomen aan BV's. Da's niet leuk, da's niet nivellerend en da's niet eerlijk, maar zo werkt het natuurlijk wel.
De Ierse regering is toch een proxy van de Ierse bevolking?quote:
Als de Ieren er kwaad in zagen, zouden ze toch wel op politici stemmen die dit soort deals zouden afkeuren?
Even de parallel trekken naar Nederland: "wij" vinden het prima dat bedrijven hier geen belasting betalen over royalties. Immers, we hebben geen regeringen gehad in de afgelopen 20 jaar die daar anders over dachten.
De algehele belastingdruk in de VS is niet eens zo heel veel lager.quote:
[..]
Op zich heb jij daar gelijk in maar dat wil niet zeggen dat competitie altijd slecht is, het gaat erom dat die competitie goed gekaderd is in een veilige omgeving. Voor de toplaag mag de competitie hard zijn maar voor de grote groep mensen moeten de minimale voorwaarden goed zijn, dat je op een hoger niveau een stevige competitie voert kan geen kwaad. Daarom werken zowel communisme als puur kapiatlisme niet. Bij puur kapitliasme heb je geen veilige omgeving, geen goede minimale voorwaarden. Dat leidt er o.a. toe dat mensen die buiten de boot vallen niet terug kunnen opstaan en dat tal van lasten (milieu, politie...) worden afgewenteld op de samenleving. Bovendien is het bijzonder inefficiënt om allerlei zaken niet collectief te regelen. Zoals Michale Moore uitlegde - met een uitstekende grafische illustartie -, in Frankrijk betalen ze slechts iets minder belastingen dan in de USA, maar ze krijgen er veel meer voor terug, de Americanen betalen zich arm aan allerlei zaken die in Frankrijk van de belastingen worden betaald.
Het duurt maar 1m41s (stukje uit de documentaire) dus kijk er even naar, vooral als je rechts bent! Zeker als je GSbrdr of Papieren Tijger heet.
Communisme werkt ook niet maar dat weet iedereen hier wel dus daar ga ik verder niet op in.
Je moet ergens in het midden uitkomen en dat midden bereiken ze momenteel het best ten noorden van ons, wij zaten vroeger bijna perfect in het midden totdat de neoliberalen in Nederland de macht grepen.
neoliberalisme niet, b
De EU zou 1 lijn moeten trekken. De G20 zou 1 lijn moeten trekken.quote:
Dus een bedrijf zou niet naar het bedrijfseconomisch belang moeten kijken en gaan voor de meest goedkope oplossing, maar kiezen voor een "dure" variant, omdat de aanbieders van diensten (overheden) samen afspreken dat dit een redelijke prijs is. Het hele eieren eten is natuurlijk ook dat overheden overschatten welke dienstverlening ze bedrijven bieden en dat bedrijven onderschatten van welke voorzieningen ze gebruik maken.
Precies, maar ze krijgen wel veel minder! Het is efficiënt om bepaalde zaken (zorg, sociale zekerheid...) collectief te regelen.quote:
[..]
De algehele belastingdruk in de VS is niet eens zo heel veel lager.
Het helpt natuurlijk ook niet dat die gekke Americanen zoveel geld verspillen aan het leger, om nog maar te zwijgen over private contracters. Ze verspillen ook erg veel geld met deregulering.
Want? Als bedrijven dat doen (laten we zeggen, de S&P500 trekt één lijn) spreken we van een kartel.quote:
[..]
De EU zou 1 lijn moeten trekken. De G20 zou 1 lijn moeten trekken.
Allemaal meer een uitvloeisel van het machtsspel dan een expressie van de wens van de bevolking. Een democratie laten functioneren, in aanwezigheid van de machtsgeile mensen, is niet eenvoudig.quote:
[..]
De Ierse regering is toch een proxy van de Ierse bevolking?
Als de Ieren er kwaad in zagen, zouden ze toch wel op politici stemmen die dit soort deals zouden afkeuren?
Even de parallel trekken naar Nederland: "wij" vinden het prima dat bedrijven hier geen belasting betalen over royalties. Immers, we hebben geen regeringen gehad in de afgelopen 20 jaar die daar anders over dachten.
Wacht even, dus wat overheden besluiten is niet wat burgers willen, maar in post #17 legitimeerde je de positie van de overheid nog door het democratisch controlemiddel van de burgers. Met andere woorden, als burgers de overheid (door een "machtsspel") niet in de hand hebben, hoe is de macht van de overheid dan gelegitimeerd?quote:
[..]
Allemaal meer een uitvloeisel van het machtsspel dan een expressie van de wens van de bevolking. Een democratie laten functioneren, in aanwezigheid van de machtsgeile mensen, is niet eenvoudig.
Dat is ook niet per definitie allemaal legitiem. Als een overheid zijn burgers onderdrukt en misleid dan is de overheid niet legitiem, want die ontleent zijn legitimiteit aan de bevolking en daar komt niets van terecht bij teveel misleiding. En als burgers zelf massaal kiezen voor de waanzin (zeg een oorlog) dan is het nog steeds ondeugdelijk. Alleen mensen die eisen dat een samenleving veel simpeler is dan deze in werkelijkheid is, stellen dit soort vragen, of geloven in simpele zwart-wit tegenstellingen als markt versus overheid.quote:
[..]
Wacht even, dus wat overheden besluiten is niet wat burgers willen, maar in post #17 legitimeerde je de positie van de overheid nog door het democratisch controlemiddel van de burgers. Met andere woorden, als burgers de overheid (door een "machtsspel") niet in de hand hebben, hoe is de macht van de overheid dan gelegitimeerd?
Correct, maar waarom aannemen dat een overheid haar burgers - in Nederland althans - normaliter haar burgers te goeder trouw is, behalve als het aankomt op bedrijven en de belasting die bedrijven betalen? Ik geloof dan ook niet in het ''Wir haben es nicht gewusst"-argument voor fiscale bedrijvigheid, royalty-belasting en de aantrekkingskracht van Nederland voor bijvoorbeeld Google. Is er iemand zo naief om te denken dat zo'n multinational naar Nederland komt vanwege het prettige weer, de vakkundige dijken, de kwaliteit van het MBO of de lage GINI-coëfficiënt?quote:
[..]
Dat is ook niet per definitie allemaal legitiem. Als een overheid zijn burgers onderdrukt en misleid dan is de overheid niet legitiem, want die ontleent zijn legitimiteit aan de bevolking en daar komt niets van terecht bij teveel misleiding. En als burgers zelf massaal kiezen voor de waanzin (zeg een oorlog) dan is het nog steeds ondeugdelijk. Alleen mensen die eisen dat een samenleving veel simpeler is dan deze in werkelijkheid is, stellen dit soort vragen, of geloven in simpele zwart-wit tegenstellingen als markt versus overheid.
We mogen best stoere taal uitslaan en meer belasting eisen van bedrijven die hier in Nederland gevestigd zijn. Maar dan moeten we ook niet miepen dat bijvoorbeeld Luxemburg, Zwitserland, Liechtenstein, Cyprus, Dubai, Bermuda, de Bahama's hier niet in mee gaan. En wij dus gewoon - als Nederland - geld verliezen. Of we de G20 / EU nu mee hebben of niet.
Ik snap wel wat je bedoelt hoor, en ik ben het er ook helemaal mee eens dat als je hier iets aan wilt doen je als burger verantwoordelijk bent om de partij te kiezen die zo'n aanpak voorstaat. Maar het is een relatief nieuw thema en bovendien een thema waar niet alle kaarten op tafel liggen in de politieke arena. Je kan bijv. moeilijk zeggen dat je in Nederland voor belastingontwijking bent als je VVD stemt, want die zorgen er gewoon voor dat het thema niet op de tafel komt.quote:
[..]
De Ierse regering is toch een proxy van de Ierse bevolking?
Als de Ieren er kwaad in zagen, zouden ze toch wel op politici stemmen die dit soort deals zouden afkeuren?
Even de parallel trekken naar Nederland: "wij" vinden het prima dat bedrijven hier geen belasting betalen over royalties. Immers, we hebben geen regeringen gehad in de afgelopen 20 jaar die daar anders over dachten.
Dat betekent niet dat ik vind dat meerderheidsbesluiten niet legitiem zijn; ik vind ze alleen niet per sé een proxy voor wat het volk vindt. Ik denk dat wat het volk van deze belastingdeals vindt pas de komende jaren echt duidelijk zal worden nu er steeds meer aandacht voor komt.
Onzin. Dat is wat overheden doen en sat is waarop ze worden afgerekend iedere vier jaar tijden de verkiezingen.quote:
[..]
Dat is ook niet per definitie allemaal legitiem. Als een overheid zijn burgers onderdrukt en misleid dan is de overheid niet legitiem, want die ontleent zijn legitimiteit aan de bevolking en daar komt niets van terecht bij teveel misleiding. En als burgers zelf massaal kiezen voor de waanzin (zeg een oorlog) dan is het nog steeds ondeugdelijk. Alleen mensen die eisen dat een samenleving veel simpeler is dan deze in werkelijkheid is, stellen dit soort vragen, of geloven in simpele zwart-wit tegenstellingen als markt versus overheid.
De waarheid is dat je als land gewoon ook een marktspeler bent die concurreert met andere landen.quote:
[..]
Ik snap wel wat je bedoelt hoor, en ik ben het er ook helemaal mee eens dat als je hier iets aan wilt doen je als burger verantwoordelijk bent om de partij te kiezen die zo'n aanpak voorstaat. Maar het is een relatief nieuw thema en bovendien een thema waar niet alle kaarten op tafel liggen in de politieke arena. Je kan bijv. moeilijk zeggen dat je in Nederland voor belastingontwijking bent als je VVD stemt, want die zorgen er gewoon voor dat het thema niet op de tafel komt.
Dat betekent niet dat ik vind dat meerderheidsbesluiten niet legitiem zijn; ik vind ze alleen niet per sé een proxy voor wat het volk vindt. Ik denk dat wat het volk van deze belastingdeals vindt pas de komende jaren echt duidelijk zal worden nu er steeds meer aandacht voor komt.
Ik wil best een eindje met je mee gaan.quote:
[..]
Ik snap wel wat je bedoelt hoor, en ik ben het er ook helemaal mee eens dat als je hier iets aan wilt doen je als burger verantwoordelijk bent om de partij te kiezen die zo'n aanpak voorstaat. Maar het is een relatief nieuw thema en bovendien een thema waar niet alle kaarten op tafel liggen in de politieke arena. Je kan bijv. moeilijk zeggen dat je in Nederland voor belastingontwijking bent als je VVD stemt, want die zorgen er gewoon voor dat het thema niet op de tafel komt.
Dat betekent niet dat ik vind dat meerderheidsbesluiten niet legitiem zijn; ik vind ze alleen niet per sé een proxy voor wat het volk vindt. Ik denk dat wat het volk van deze belastingdeals vindt pas de komende jaren echt duidelijk zal worden nu er steeds meer aandacht voor komt.
Toch kun je ook moeilijk doen alsof het thema volledig nieuw is.
Zie bijvoorbeeld de volgende krantenkoppen:
Google omzeilt belasting via Nederland (oktober 2010)
Nederland fiscaal aantrekkelijker dan andere landen (juni 2013)
SP schaft belastingparadijs Nederland af (augustus 2012)
Natuurlijk, je kunt zeggen dat het nieuws nu breder wordt uitgemeten dan een jaar of wat terug, als ook de EU achter Apple aangaat. Maar desalniettemin is het voor veel Nederlanders gewoon geen prioriteit. We zijn best een pragmatisch volkje en ook niet vies van wat egoisme. Als het geld oplevert, dan liever hier dan elders.
Je hebt liever dat bedrijven landen tegen elkaar laten concurreren?quote:
[..]
Want? Als bedrijven dat doen (laten we zeggen, de S&P500 trekt één lijn) spreken we van een kartel.
Ik zei dan ook 'relatief nieuw'.quote:
[..]
Ik wil best een eindje met je mee gaan.
Toch kun je ook moeilijk doen alsof het thema volledig nieuw is.
Zie bijvoorbeeld de volgende krantenkoppen:
Google omzeilt belasting via Nederland (oktober 2010)
Nederland fiscaal aantrekkelijker dan andere landen (juni 2013)
Natuurlijk, je kunt zeggen dat het nieuws nu breder wordt uitgemeten dan een jaar of wat terug, als ook de EU achter Apple aangaat. Maar desalniettemin is het voor veel Nederlanders gewoon geen prioriteit. We zijn best een pragmatisch volkje en ook niet vies van wat egoisme. Als het geld oplevert, dan liever hier dan elders.
Er waren hier en daar wel krantenberichten, maar nog niet zo veel. Er waren bij de vorige verkiezingen amper partijen die zich er mee bezig hielden en ook vanuit NGOs zijn er pas de afgelopen twee jaar bewustwordingscampagnes over. Ik zal inderdaad niet stellen dat het een enorm thema zal worden. Ik denk dat ongelijkheid in het algemeen veel hoger op de agenda staat bij het gros van de bevolking. Maar ik vind niet dat we daarom maar kunnen stellen dat de bevolking dit goedkeurt.
Ik heb liever dat belasting wordt geheven op plaatsen waar ontwijking of ontduiking niet zo lucratief is.quote:Op woensdag 31 augustus 2016 16:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hebt liever dat bedrijven landen tegen elkaar laten concurreren?
Uiteindelijk kom je dan uit bij de burgers, want bedrijven zijn papieren verzinsels van natuurlijke personen.
Dan moeten burgers de belasting van bedrijven en hun aandeelhouders betalen. Nou, daar ben ik tegen.quote:
[..]
Ik heb liever dat belasting wordt geheven op plaatsen waar ontwijking of ontduiking niet zo lucratief is.
Uiteindelijk kom je dan uit bij de burgers, want bedrijven zijn papieren verzinsels van natuurlijke personen.
Nou ja, de bevolking keurt het niet af. Natuurlijk, vraag je de gemiddelde kiezer op straat voor de camera wat hij of zij vindt van "rijke multinationals" die "nauwelijks belasting betalen", dan zullen ze het verwerpen en zeggen dat de politiek er wat aan moet doen. Het is echter geen belangrijk stembepalend onderdeel. Slechts weinigen zullen de fiscale maatregelen voor grote bedrijven als prioriteit noemen bij het selecteren van een politieke partij, doordat ze voortdurend getroffen worden door veranderende wetgeving en maatschappelijke trends die harder aankomen dan een multinational die een paar euro's minder kwijt is.quote:
[..]
Ik zei dan ook 'relatief nieuw'.
Ik zal inderdaad niet stellen dat het een enorm thema zal worden. Ik denk dat ongelijkheid in het algemeen veel hoger op de agenda staat bij het gros van de bevolking. Maar ik vind niet dat we daarom maar kunnen stellen dat de bevolking dit goedkeurt.
Dat is dan ook de makke van de democratie. Je laat burgers stemmen en die concentreren zich op de eigen belangen. Niet op de belangen van hun kleinkinderen in de toekomst, of die van de otterpopulatie in Nederland, of de consequenties van bezuinigingen op OSW in Oeganda, of de effecten van fiscale maatregelen op het vestigingsklimaat voor multinationals.
Ik wens je veel succes de belastingafdracht van bedrijven op te schroeven.quote:
[..]
Dan moeten burgers de belasting van bedrijven en hun aandeelhouders betalen. Nou, daar ben ik tegen.
Het is gewoon tamelijk moeilijk om Google te belasten. Dan halen ze hun winst niet uit Nederland, maar uit Cyprus. Denk je dat zulke bedrijven daar om (zouden moeten) malen?
Maar waarom zou men wat moeten doen aan miljonairs die nauwelijks belasting betalen? ik zou hetzelfde doen als ik veel geld had, jij niet?quote:
[..]
Nou ja, de bevolking keurt het niet af. Natuurlijk, vraag je de gemiddelde kiezer op straat voor de camera wat hij of zij vindt van "rijke multinationals" die "nauwelijks belasting betalen", dan zullen ze het verwerpen en zeggen dat de politiek er wat aan moet doen. Het is echter geen belangrijk stembepalend onderdeel. Slechts weinigen zullen de fiscale maatregelen voor grote bedrijven als prioriteit noemen bij het selecteren van een politieke partij, doordat ze voortdurend getroffen worden door veranderende wetgeving en maatschappelijke trends die harder aankomen dan een multinational die een paar euro's minder kwijt is.
Dat is dan ook de makke van de democratie. Je laat burgers stemmen en die concentreren zich op de eigen belangen. Niet op de belangen van hun kleinkinderen in de toekomst, of die van de otterpopulatie in Nederland, of de consequenties van bezuinigingen op OSW in Oeganda, of de effecten van fiscale maatregelen op het vestigingsklimaat voor multinationals.
Het lijkt me prima dat andere landen kapot gemaakt worden door deze criminele organisaties.quote:
[..]
Ik wens je veel succes de belastingafdracht van bedrijven op te schroeven.
Het is gewoon tamelijk moeilijk om Google te belasten. Dan halen ze hun winst niet uit Nederland, maar uit Cyprus. Denk je dat zulke bedrijven daar om (zouden moeten) malen?
Uiteraard. Ik vertrouw mijn eigen oordeel meer dan het oordeel van rupsje-nooitgenoeg.quote:
[..]
Maar waarom zou men wat moeten doen aan miljonairs die nauwelijks belasting betalen? ik zou hetzelfde doen als ik veel geld had, jij niet?
Ik begrijp gewoon het morele-gejank omtrent dat soort zaken niet goed. Wat is de valide argumentatie tegen iets als belastingontwijking?quote:Op woensdag 31 augustus 2016 16:14 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Uiteraard. Ik vertrouw mijn eigen oordeel meer dan het oordeel van rupsje-nooitgenoeg.
Principes zijn schattig. Het resultaat is ongewijzigd.quote:
[..]
Het lijkt me prima dat andere landen kapot gemaakt worden door deze criminele organisaties.
Maar wat vind je er dan van om dit in EU-verband aan te pakken zodat we dit probleem deels overkomen?quote:
[..]
Ik wens je veel succes de belastingafdracht van bedrijven op te schroeven.
Het is gewoon tamelijk moeilijk om Google te belasten. Dan halen ze hun winst niet uit Nederland, maar uit Cyprus. Denk je dat zulke bedrijven daar om (zouden moeten) malen?
Die andere landen kunnen ook principes ontwikkelen. Maar je moet niet capituleren voor crony capitalists.quote:
[..]
Principes zijn schattig. Het resultaat is ongewijzigd.
Belastingontwijking is alleen voor rijke stinkers en multinationals. Gewone mensen moeten wel belasting betalen. Dat is oneerlijk. En het betekend dat heel veel geld niet belast wordt. Dan komen overheden tekort en gaat men bezuinigen. En daar hebben die gewone mensen last van. Dus hun land gaat achteruit en ze moeten er meer voor betalen. En de 1% lacht zich een breuk op de Kaaiman eilanden.quote:
[..]
Ik begrijp gewoon het morele-gejank omtrent dat soort zaken niet goed. Wat is de valide argumentatie tegen iets als belastingontwijking?
Een schijnoplossing. Of gaan wij dan ook geen enkel handelsverdrag meer sluiten met landen waar een iets gunstiger belastingtarief voor een willekeurige belastinggrondslag geldt? Gaan wij het daarmee niet heel erg eenvoudig maken voor (bijvoorbeeld) Groot-Brittannië om van de brexit een succes te maken?quote:
[..]
Maar wat vind je er dan van om dit in EU-verband aan te pakken zodat we dit probleem deels overkomen?
Makkelijk praten als rijke westerling.quote:
[..]
Die andere landen kunnen ook principes ontwikkelen. Maar je moet niet capituleren voor crony capitalists.
Ik had exact hetzelfde gedaan als ik bij die 1 % zou horen. Dus ik ga niet doen aan hypocriete, morele verontwaardiging.quote:
[..]
Belastingontwijking is alleen voor rijke stinkers en multinationals. Gewone mensen moeten wel belasting betalen. Dat is oneerlijk. En het betekend dat heel veel geld niet belast wordt. Dan komen overheden tekort en gaat men bezuinigen. En daar hebben die gewone mensen last van. Dus hun land gaat achteruit en ze moeten er meer voor betalen. En de 1% lacht zich een breuk op de Kaaiman eilanden.
Verder: het leven is nu eenmaal niet eerlijk. Vanaf je geboorte al niet.
Dat is uiteraard een kwestie van balans zoeken. Maar hoezo is het een schijnoplossing als het in dit geval aantoonbaar het probleem dat jij aankaart (bedrijven die maling hebben aan individuele staten) verhelpt?quote:
[..]
Een schijnoplossing. Of gaan wij dan ook geen enkel handelsverdrag meer sluiten met landen waar een iets gunstiger belastingtarief voor een willekeurige belastinggrondslag geldt? Gaan wij het daarmee niet heel erg eenvoudig maken voor (bijvoorbeeld) Groot-Brittannië om van de brexit een succes te maken?
Vertel, hoeveel belasting moet de gewone man wel niet betalen?quote:
[..]
Belastingontwijking is alleen voor rijke stinkers en multinationals. Gewone mensen moeten wel belasting betalen. Dat is oneerlijk. En het betekend dat heel veel geld niet belast wordt. Dan komen overheden tekort en gaat men bezuinigen. En daar hebben die gewone mensen last van. Dus hun land gaat achteruit en ze moeten er meer voor betalen. En de 1% lacht zich een breuk op de Kaaiman eilanden.
Dat maakt het nog niet goed.quote:
[..]
Ik had exact hetzelfde gedaan als ik bij die 1 % zou horen.
Daarmee praat je niets goed.quote:Verder: het leven is nu eenmaal niet eerlijk. Vanaf je geboorte al niet.
Ik zie geen aantoonbare oplossing.quote:
[..]
Dat is uiteraard een kwestie van balans zoeken. Maar hoezo is het een schijnoplossing als het in dit geval aantoonbaar het probleem dat jij aankaart (bedrijven die maling hebben aan individuele staten) verhelpt?
Bedrijven hebben juist géén maling aan individuele lidstaten, ze hebben maling aan de wensen van de EU.
De EU heeft maling aan de wensen en soevereiniteit van individuele staten en afspraken met commerciële bedrijven.
Het heeft niets met goedpraten te maken. Oneerlijkheid is er gewoon. Wat jij en ik daarvan vinden is irrelevant.quote:
[..]
Dat maakt het nog niet goed.
[..]
Daarmee praat je niets goed.
Het enige wat je kan doen is ervoor zorgen dat je bij de mensen hoort die zoveel mogelijk kan profiteren van die 'oneerlijkheid'.
Nou, dan trek je je toch gewoon terug uit de discussie?quote:
[..]
Ik zie geen aantoonbare oplossing.
Hebben ze dat in IJsland ook zo gedaan?quote:
[..]
Het heeft niets met goedpraten te maken. Oneerlijkheid is er gewoon. Wat jij en ik daarvan vinden is irrelevant.
Het enige wat je kan doen is ervoor zorgen dat je bij de mensen hoort die zoveel mogelijk kan profiteren van die 'oneerlijkheid'.
Wat je ook kan doen is belasting zoveel mogelijk heffen over producten en diensten die zich er niet voor lenen om ontweken te worden, waardoor de ongelijkheid niet een resultante is van de belastingmaatregel. Hef je belasting over vennootschappen, als land, dan werk je gewoon ongelijkheid in de hand. Immers, een groot bedrijf zal maatwerk geleverd kunnen krijgen, een ZZP'er of MKB'er heeft die luxe niet. Daarmee zorgt de belastingheffing voor het versterken van grote bedrijven en het verzwakken van kleine ondernemingen.quote:
[..]
Het heeft niets met goedpraten te maken. Oneerlijkheid is er gewoon. Wat jij en ik daarvan vinden is irrelevant.
Het enige wat je kan doen is ervoor zorgen dat je bij de mensen hoort die zoveel mogelijk kan profiteren van die 'oneerlijkheid'.
In IJsland krijgt iedereen hetzelfde salaris? of houd in ieder geval iedereen exact hetzelfde over?quote:
[..]
Hebben ze dat in IJsland ook zo gedaan?
Wauw
Correct.quote:
[..]
Wat je ook kan doen is belasting zoveel mogelijk heffen over producten en diensten die zich er niet voor lenen om ontweken te worden, waardoor de ongelijkheid niet een resultante is van de belastingmaatregel. Hef je belasting over vennootschappen, als land, dan werk je gewoon ongelijkheid in de hand. Immers, een groot bedrijf zal maatwerk geleverd kunnen krijgen, een ZZP'er of MKB'er heeft die luxe niet. Daarmee zorgt de belastingheffing voor het versterken van grote bedrijven en het verzwakken van kleine ondernemingen.
Volgens mij is het een heel verfrissend standpunt, namelijk dat er geen oplossing is om het door jullie geconstateerde probleem te verhelpen. Ik discussieer graag met mensen die menen het allemaal te hebben uitgedokterd vanachter hun computer hoe je Shell en Unilever volgend jaar een paar miljard meer kunt laten betalen.quote:
[..]
Nou, dan trek je je toch gewoon terug uit de discussie?
Hou je maar van de domme.quote:
[..]
In IJsland krijgt iedereen hetzelfde salaris? of houd in ieder geval iedereen exact hetzelfde over?
Wauw
quote:
Nu zal er nooit meer een IJslandse rijke stinkerd zijn die creatief zal omgaan met zijn belasting.quote:
[..]
Hou je maar van de domme.
[..]
LOL
Dat is helemaal niet verfrissend, dat is 1 van dequote:
Volgens mij is het een heel verfrissend standpunt, namelijk dat er geen oplossing is
quote:
quote:12. Enigmas have no solution. Drawing upon the overall umbrella of events surrounding the crime and the multitude of players and events, paint the entire affair as too complex to solve. This causes those otherwise following the matter to begin to loose interest more quickly without having to address the actual issues.
En dit is:quote:
[..]
Hebben ze dat in IJsland ook zo gedaan?
quote:7. Question motives. Twist or amplify any fact which could so taken to imply that the opponent operates out of a hidden personal agenda or other bias. This avoids discussing issues and forces the accuser on the defensive.
Ik was helemaal geen motives aan het questionnen. De user supports Iceland, maar ziet niet dat ze juist daar iets aan oneerlijkheid gedaan hebben. Dat is ironie, geen desinformatie.quote:
Dit is de heersende gedachtegang in Afrika en Zuid Amerika inderdaad, waardoor Argentinië van top 5 rijkste land ter wereld enorm is afgegleden. Ze zijn meer bezig met het betere ellebogenwerk, buck passing en liegen dan met productiviteit (cf. recent cpb rapport).quote:
[..]
Het heeft niets met goedpraten te maken. Oneerlijkheid is er gewoon. Wat jij en ik daarvan vinden is irrelevant.
Het enige wat je kan doen is ervoor zorgen dat je bij de mensen hoort die zoveel mogelijk kan profiteren van die 'oneerlijkheid'.
Geen wonder dat de opmars van dit type denken correleert met het internationaal achteruit kachelen van Nederland.
Hoezo hebben bedrijven geen maling aan individuele lidstaten als ze impliciet lopen te dreigen weg te gaan zodra een lidstaat een scherper belastingregime er op nahoudt? Juist voor dit soort chantage is de EU een prima instituut.quote:
[..]
Ik zie geen aantoonbare oplossing.
Bedrijven hebben juist géén maling aan individuele lidstaten, ze hebben maling aan de wensen van de EU.
De EU heeft maling aan de wensen en soevereiniteit van individuele staten en afspraken met commerciële bedrijven.
Uhu, totaal geen diversion. Je begint over IJsland in een topic over het neoliberalisme, toevallig omdat de username IJsland in de naam heeft staan. Het lijkt me net zo gerechtvaardigd om dat op te halen, als van mij om te stellen dat er geen panklare oplossing is voor belastingontwijking.quote:
[..]
Ik was helemaal geen motives aan het questionnen. De user supports Iceland, maar ziet niet dat ze juist daar iets aan oneerlijkheid gedaan hebben. Dat is ironie, geen desinformatie.
Nee, dat is totaal iets anders.quote:
[..]
Uhu, totaal geen diversion. Je begint over IJsland in een topic over het neoliberalisme, toevallig omdat de username IJsland in de naam heeft staan. Het lijkt me net zo gerechtvaardigd om dat op te halen, als van mij om te stellen dat er geen panklare oplossing is voor belastingontwijking.
quote:2. Become incredulous and indignant. Avoid discussing key issues and instead focus on side issues which can be used show the topic as being critical of some otherwise sacrosanct group or theme. This is also known as the "How dare you!" gambit.
Met de uitzondering dat de EU slechts de belangen behartigd van de landen die zich hebben verenigd in de EU. Buiten de EU kunnen zulke bedrijven prima op zoek naar een land met een beter belastingregime. Laten we niet doen alsof Google slechts de mogelijkheid heeft om EU-landen te kiezen als locatie om de winst uit Europese verkopen te laten landen.quote:
[..]
Hoezo hebben bedrijven geen maling aan individuele lidstaten als ze impliciet lopen te dreigen weg te gaan zodra een lidstaat een scherper belastingregime er op nahoudt? Juist voor dit soort chantage is de EU een prima instituut.
Let's agree to disagree.quote:
[..]
Nee, dat is totaal iets anders.
Dat argument kan de prullenbak in.
quote:
[..]
Ik begrijp gewoon het morele-gejank omtrent dat soort zaken niet goed. Wat is de valide argumentatie tegen iets als belastingontwijking?
quote:
[..]
Ik had exact hetzelfde gedaan als ik bij die 1 % zou horen. Dus ik ga niet doen aan hypocriete, morele verontwaardiging.
Verder: het leven is nu eenmaal niet eerlijk. Vanaf je geboorte al niet.
Onversneden egoisme dat ervoor garant staat dat je je medemens oplicht als je er de kans toe krijgt.quote:
[..]
Het heeft niets met goedpraten te maken. Oneerlijkheid is er gewoon. Wat jij en ik daarvan vinden is irrelevant.
Het enige wat je kan doen is ervoor zorgen dat je bij de mensen hoort die zoveel mogelijk kan profiteren van die 'oneerlijkheid'.
Absoluut.quote:
[..]
[..]
[..]
Onversneden egoisme dat ervoor garant staat dat je je medemens oplicht als je er de kans toe krijgt.
Waardoor de taart onherroepelijk kleiner zal worden.quote:
Om even in die favoriete beeldspraak te blijven.
'Taart groter maken' is slechts een geveinsd doel.
Daar ik jou niet ben, ben jij voor mij gevaarlijk, een bedreiging, een vijand.quote:
Oplichting is weinig duurzaam en kan ik ook geen voorstander van zijn.quote:
[..]
[..]
[..]
Onversneden egoisme dat ervoor garant staat dat je je medemens oplicht als je er de kans toe krijgt.
Als je op de lange termijn rijkdom en vermogen wil opbouwen, moet je win-win situaties nastreven.
Dus de Nederlandse overheid een paar euro's aan belasting, jijzelf minder kosten.
Dan vergeet je een partij. De burger.quote:
[..]
Oplichting is weinig duurzaam en kan ik ook geen voorstander van zijn.
Als je op de lange termijn rijkdom en vermogen wil opbouwen, moet je win-win situaties nastreven.
Dus de Nederlandse overheid een paar euro's aan belasting, jijzelf minder kosten.
Win-win-win: De multinational betaald gewoon belasting. De overheid gebruikt dat om er een mooi land van te maken waardoor veel rijke consumenten producten willen kopen die iets duurder zijn vanwege de belasting. De belasting van multinationals word opgebracht door de consumenten van die multinationals, en niet door mensen die geen producten van die multinationals gebruiken.
De burger verliest als de multinational belasting wil afdragen in Nederland, omdat de multinational geen IB-achtig tarief van 52% heeft? Da's net zulke rare retoriek als zeggen dat mensen HRA krijgen ten koste van de huurders. Als jij belasting gaat betalen waar je dat voorheen niet deed, dan is dat winst. Of dat nu 10% of 50% is. Daarnaast kan het je nog behoorlijk tegen gaan vallen wat de extra winst voor Unilever en Shell is als Nederlanders er een paar euro bij krijgen.quote:
[..]
Dan vergeet je een partij. De burger.
Win-win-win: De multinational betaald gewoon belasting. De overheid gebruikt dat om er een mooi land van te maken waardoor veel rijke consumenten producten willen kopen die iets duurder zijn vanwege de belasting. De belasting van multinationals word opgebracht door de consumenten van die multinationals, en niet door mensen die geen producten van die multinationals gebruiken.
Ik weet niet wat het gebruikelijke tarief is voor een bedrijf, maar het is iig meer dan 0.005%quote:
[..]
De burger verliest als de multinational belasting wil afdragen in Nederland, omdat de multinational geen IB-achtig tarief van 52% heeft?
Dat is helemaal niet raar, want zonder HRA was er meer geld in de belastingpot en hoefden niet-kopers minder belasting te betalen.quote:Da's net zulke rare retoriek als zeggen dat mensen HRA krijgen ten koste van de huurders.
Als je belasting-korting regelt voor een multinational is dat dus verlies. En dat moet gecompenseerd worden door de burger. We zijn het eens. Maar jij discussieert voor de belangen van een bepaalde groep en ik wens iedereen een betere wereld.quote:Als jij belasting gaat betalen waar je dat voorheen niet deed, dan is dat winst. Of dat nu 10% of 50% is.
De HRA drijft de prijs van koopwoningen op. Dat drijft de prijs van bouwgrond en de huren op.quote:
Da's net zulke rare retoriek als zeggen dat mensen HRA krijgen ten koste van de huurders.
Je gaat er vanuit dat de hoeveelheid te betalen belasting fixed is en dat het minder betalen van belasting door de één altijd wordt opgevangen door meer belasting van een ander. Indien dat het geval was, dan moet je je als Nederlander al schuldig voelen wanneer je op vakantie gaat (BTW-derving!) of parttime gaat werken (minder IB!). Laten we wel wezen, niet-kopers (laten we ze voor het gemak huurders noemen) krijgen ook zo hun subsidie.quote:
[..]
Ik weet niet wat het gebruikelijke tarief is voor een bedrijf, maar het is iig meer dan 0.005%
[..]
Dat is helemaal niet raar, want zonder HRA was er meer geld in de belastingpot en hoefden niet-kopers minder belasting te betalen.
Vooropgesteld dat die multinational eerst de volle mep betaalde in Nederland. Die aanname maak jij, maar ik niet. Daarnaast is het makkelijk wijzen met je vingertje naar de grote, boze, anonieme multinational.quote:Als je belasting-korting regelt voor een multinational is dat dus verlies. En dat moet gecompenseerd worden door de burger. We zijn het eens. Maar jij discussieert voor de belangen van een bepaalde groep en ik wens iedereen een betere wereld.
Meer mensen drijven ook de huur op. Hogere lonen drijven ook de huren op. Urbanisatie drijft ook de huur op.quote:
[..]
De HRA drijft de prijs van koopwoningen op. Dat drijft de prijs van bouwgrond en de huren op.
Jajaja, we weten al heel lang (behalve de VVD) dat er woningnood is. Dat is geen argument om belastingen voor multinationals af te schaffen.quote:
[..]
Meer mensen drijven ook de huur op. Hogere lonen drijven ook de huren op. Urbanisatie drijft ook de huur op.
Dat argument geef ik ook niet.quote:
[..]
Jajaja, we weten al heel lang (behalve de VVD) dat er woningnood is. Dat is geen argument om belastingen voor multinationals af te schaffen.
Ik geef aan dat multinationals in welke situatie dan ook minder belasting zullen betalen dan het MKB.
Bedrijven zwaarder belasten komt dus neer op MKB'ers zwaarder belasten, tenzij je medewerkers zwaarder belast.
Dat is echt onzin. Het is geen natuurwet dat het MKB meer belasting moet betalen dan multinationals, dat is een politieke beslissing.quote:
[..]
Dat argument geef ik ook niet.
Ik geef aan dat multinationals in welke situatie dan ook minder belasting zullen betalen dan het MKB.
Bedrijven zwaarder belasten komt dus neer op MKB'ers zwaarder belasten, tenzij je medewerkers zwaarder belast.
Dan is het toch dom om mensen belasting voordeel te geven, alleen als ze het uitgeven aan een woning.quote:
[..]
Meer mensen drijven ook de huur op. Hogere lonen drijven ook de huren op. Urbanisatie drijft ook de huur op.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2016 18:40:58 ]
Vertel, kan een groenteboertje een offshore bedrijf opzetten op de Kaaimameilanden? Sterker nog, met een jaaromzet van 50k, loont het dan om een dure fiscalist in te huren om tax management te structureren? Hoe groter je kerstboom aan fiscale maatregelen, hoe selecter het aantal bedrijven dat voordeel heeft van mazen in de wet.quote:
[..]
Dat is echt onzin. Het is geen natuurwet dat het MKB meer belasting moet betalen dan multinationals, dat is een politieke beslissing.
Ten eerste kwamen in de Panama Papers een hoop MKB bedrijven voor. Ten tweede is je post een aanklacht tegen belastingontwijking.quote:
[..]
Vertel, kan een groenteboertje een offshore bedrijf opzetten op de Kaaimameilanden? Sterker nog, met een jaaromzet van 50k, loont het dan om een dure fiscalist in te huren om tax management te structureren? Hoe groter je kerstboom aan fiscale maatregelen, hoe selecter het aantal bedrijven dat voordeel heeft van mazen in de wet.
Je hebt MKB en MKB. Er kwamen ook een hoop Nederlandse bedrijven niet voor in de Panama papers en de Panama papers zeggen niets over andere routes en rulings tussen multinationals en de Nederlandse overheid. Daarnaast is mijn post ook een aanklacht tegen een onbetrouwbare overheid.quote:
[..]
Ten eerste kwamen in de Panama Papers een hoop MKB bedrijven voor. Ten tweede is je post een aanklacht tegen belastingontwijking.
Plaatje komt van GeenStijl/daskapital.
Zij hebben trouwens sindsdien wel een standje gehad van hun bovenmeesters.
En Klopkoek, wat is je forecast?quote:
[ afbeelding ]
Plaatje komt van GeenStijl/daskapital.
Zij hebben trouwens sindsdien wel een standje gehad van hun bovenmeesters.
Een stijging van de vpb naar 15-25% of een verdere daling?
http://m.standaard.be/plu(...)dmf20160831_02447505
Kusje erop?quote:
[..]
Daar ik jou niet ben, ben jij voor mij gevaarlijk, een bedreiging, een vijand.
Voor mij niet, hoor.quote:
[..]
Waardoor de taart onherroepelijk kleiner zal worden.
Om even in die favoriete beeldspraak te blijven.
'Taart groter maken' is slechts een geveinsd doel.
De elite in Afrika is niet rijker dan de westerse elite.quote:
Er kunnen idd wel meerdere generaties overheen gaan voordat je dit merkt.
Wat interesseert mij de elite nu?quote:
[..]
De elite in Afrika is niet rijker dan de westerse elite.
Er kunnen idd wel meerdere generaties overheen gaan voordat je dit merkt.
Ik leef mijn eigen leven.
Say what?quote:
Hef je belasting over vennootschappen, als land, dan werk je gewoon ongelijkheid in de hand. Immers, een groot bedrijf zal maatwerk geleverd kunnen krijgen, een ZZP'er of MKB'er heeft die luxe niet. Daarmee zorgt de belastingheffing voor het versterken van grote bedrijven en het verzwakken van kleine ondernemingen.
Alles is relatief.quote:
[..]
De burger verliest als de multinational belasting wil afdragen in Nederland, omdat de multinational geen IB-achtig tarief van 52% heeft? Da's net zulke rare retoriek als zeggen dat mensen HRA krijgen ten koste van de huurders. Als jij belasting gaat betalen waar je dat voorheen niet deed, dan is dat winst. Of dat nu 10% of 50% is. Daarnaast kan het je nog behoorlijk tegen gaan vallen wat de extra winst voor Unilever en Shell is als Nederlanders er een paar euro bij krijgen.
Kleinschaligere bedrijven die meer belasting moeten ophoesten zien hun producten vanwege dit fiscale principe duurder in de schappen zitten dan die van de multinational. Lijkt mij hoe dan ook idioot.
Ik snap niet hoe je belastingontwijking middels financiële constructies zou kunnen toejuichen. Wil je in NL producten verkopen dan dien je maar 20% belasting te hebben betaald over je winst, anders importheffingen.
Maar dat is slechts een relativering van het succes. Het feit blijft wel dat het binnen de EU het de oplossing biedt dat lidstaten gezamenlijk meer macht hebben dan individueel.quote:
[..]
Met de uitzondering dat de EU slechts de belangen behartigd van de landen die zich hebben verenigd in de EU. Buiten de EU kunnen zulke bedrijven prima op zoek naar een land met een beter belastingregime. Laten we niet doen alsof Google slechts de mogelijkheid heeft om EU-landen te kiezen als locatie om de winst uit Europese verkopen te laten landen.
Dat geldt voor ieder kartel.quote:
[..]
Maar dat is slechts een relativering van het succes. Het feit blijft wel dat het binnen de EU het de oplossing biedt dat lidstaten gezamenlijk meer macht hebben dan individueel.
Wat is je punt?quote:
[..]
Dat geldt voor ieder kartel.
Kartels zijn verboden.quote:
Zo gek is die gedachte toch niet? Je ziet in Nederland gebeuren dat multinationals minder belasting betalen dan kleine ondernemers (in relatieve zin, uiteraard). Zeker niet-Nederlandse multinationals "shoppen" voor hun effective tax rates. Ga je dan de belastingen voor bedrijven verhogen, dan zullen grote bedrijven constructies verzinnen om dit te omzeilen. Oftewel, denivellerend.quote:
En als je nou voor 5% aan Nederlandse consumenten verkoopt, voor 45% in andere EU-landen en voor 50% in Azie/Americas? Moet je dan alle winst hier laten landen, of ook maar 5% van je winst?quote:
[..]
Alles is relatief.
Kleinschaligere bedrijven die meer belasting moeten ophoesten zien hun producten vanwege dit fiscale principe duurder in de schappen zitten dan die van de multinational. Lijkt mij hoe dan ook idioot.
Ik snap niet hoe je belastingontwijking middels financiële constructies zou kunnen toejuichen. Wil je in NL producten verkopen dan dien je maar 20% belasting te hebben betaald over je winst, anders importheffingen.
Meer macht, minder vrijheid. Ierland zal het worst wezen hoeveel macht ze hebben met de EU, als ze daardoor Google als multinational verliezen.quote:
[..]
Maar dat is slechts een relativering van het succes. Het feit blijft wel dat het binnen de EU het de oplossing biedt dat lidstaten gezamenlijk meer macht hebben dan individueel.
Pleit je nu voor de opheffing van werkgeversorganisaties?quote:
Dat maakt ze impopulair.quote:
[..]
Zo gek is die gedachte toch niet? Je ziet in Nederland gebeuren dat multinationals minder belasting betalen dan kleine ondernemers (in relatieve zin, uiteraard). Zeker niet-Nederlandse multinationals "shoppen" voor hun effective tax rates. Ga je dan de belastingen voor bedrijven verhogen, dan zullen grote bedrijven constructies verzinnen om dit te omzeilen. Oftewel, denivellerend.
Het is duidelijk geworden dat democratie en markt conflicteren als beide de soeverein willen zijn. Dat leidt tot een oorlog tussen beide partijen. Deze oorlog is al een aantal decennia aan de gang (zie OP). De burger is nu zover dat hij door de marktideologie en propaganda heen kan kijken, en verlangt van de overheid dat ze niet de loopjongens van het bedrijfsleven zijn. Laten we deze oorlog dan maar voeren. De inzet is om het bedrijfsleven terug in hun rol normale te krijgen. Ze zijn niet de soeverein. In een oorlog staak je de strijd niet bij een nadeeltje.
Nu kijk je weer naar de EU in z'n geheel. Ik denk niet dat veel mensen zullen stellen dat een instituut die ervoor zorgt dat lidstaten niet tegen elkaar uitgespeeld worden maar ervoor zorgen dat bedrijven netjes hun belasting afdragen als 'minder vrijheid' ervaren wordt hoor.quote:
[..]
Meer macht, minder vrijheid. Ierland zal het worst wezen hoeveel macht ze hebben met de EU, als ze daardoor Google als multinational verliezen.
Het 'Google als multinational verliezen' (voor zover dat een reële dreiging is) is juist iets wat je kan voorkomen door op Europese schaal samen te werken.
Ja, dat weet ik. Maar wat is je punt?quote:
Dat is nou echt een race to the bottom. Het mogelijkheden geven om belasting te ontwijken werkt overigens op een veel grotere schaal denivellerend. Waarom leg jij je zo makkelijk neer bij dat bedrijven te groot zijn om aangesproken te kunnen worden? Of te groot om überhaupt zelf een verantwoordelijkheid te nemen?quote:
[..]
Zo gek is die gedachte toch niet? Je ziet in Nederland gebeuren dat multinationals minder belasting betalen dan kleine ondernemers (in relatieve zin, uiteraard). Zeker niet-Nederlandse multinationals "shoppen" voor hun effective tax rates. Ga je dan de belastingen voor bedrijven verhogen, dan zullen grote bedrijven constructies verzinnen om dit te omzeilen. Oftewel, denivellerend.
Jij pleit ervoor dat overheden kartels gaan vormen. Dat betekent het einde van ieders vrijheid.quote:
[..]
Ja, dat weet ik. Maar wat is je punt?
Ik hanteer liever minder oorlogszuchtige taal als het gaat om multinationals. Daarnaast hoeft de democratie niet te conflicteren met de markt als de ene - democratisch gekozen - overheid deals sluit met een marktpartij, puur omdat een ander - indirect democratisch gekozen - unie de soevereiniteit van de lagere overheid in twijfel trekt. Het is net als met voetbalclubs en gemeenten die bijspringen of impliciete steun verstrekken. Je kunt het tegengaan, je kunt het gemeenten moeilijk maken, maar de onderliggende wens van bedrijfsleven en overheid gaat daarvan niet weg.quote:
[..]
Dat maakt ze impopulair.
Het is duidelijk geworden dat democratie en markt conflicteren als beide de soeverein willen zijn. Dat leidt tot een oorlog tussen beide partijen. Deze oorlog is al een aantal decennia aan de gang (zie OP). De burger is nu zover dat hij door de marktideologie en propaganda heen kan kijken, en verlangt van de overheid dat ze niet de loopjongens van het bedrijfsleven zijn. Laten we deze oorlog dan maar voeren. De inzet is om het bedrijfsleven terug in hun rol normale te krijgen. Ze zijn niet de soeverein. In een oorlog staak je de strijd niet bij een nadeeltje.
In een ideale vrije markt zijn er geen kartels, maar speelt iedere marktpartij voor zichzelf en zijn de andere partijen concurrenten.quote:
[..]
Jij pleit ervoor dat overheden kartels gaan vormen. Dat betekent het einde van ieders vrijheid.
Een democratie is echter geen markt, burgers spelen niet allemaal alleen voor zichzelf en beschouwen elkaar ook niet als concurrenten maar als medeburgers. Daardoor is het mogelijk om algemene regels te stellen, waaronder de regels die een vrije markt mogelijk maken
Ik ben dan ook fan van een race to the bottom voor niet-houdbare belastingen.quote:
[..]
Dat is nou echt een race to the bottom. Het mogelijkheden geven om belasting te ontwijken werkt overigens op een veel grotere schaal denivellerend. Waarom leg jij je zo makkelijk neer bij dat bedrijven te groot zijn om aangesproken te kunnen worden? Of te groot om überhaupt zelf een verantwoordelijkheid te nemen?
We hebben met importheffingen ook gezien dat er een race to the bottom gaande was. Niemand moppert dat we geen geld meer verdienen aan Duitse goederen die geïmporteerd worden door Nederland. Op de een of andere manier zijn wij tot inzicht gekomen dat we als Nederland welvarender wordt als vrije handel tussen Duitsland en Nederland wordt gefaciliteerd. Zo zie ik het ook graag met allerlei belastingen die multinationals (effectief) weten te ontwijken. Laten we ons niet bezig houden met het verhogen van belastingen die vaak en gemakkelijk worden ontweken, maar laten we belastingmaatregelen verzinnen waarbij ontwijking een stuk moeilijker is.
In principe 5%, maar vanwege de complexiteit denk ik niet dat je 5% zou kunnen alloceren naar de Nederlandse belastingdienst, daarom maken we ook belastingafspraken met andere landen.quote:
[..]
En als je nou voor 5% aan Nederlandse consumenten verkoopt, voor 45% in andere EU-landen en voor 50% in Azie/Americas? Moet je dan alle winst hier laten landen, of ook maar 5% van je winst?
Het gaat mij er niet om hoeveel % van de winst hier wordt belast, het gaat mij erom dat een bedrijf gewoon voldoende belasting betaalt in geheel. Om in Nederland te verkopen zorg je er maar voor dat 20% van je winst in overheidshanden komt, welke staten daar allemaal bij betrokken zijn maakt mij niet uit.
Ik vind dit ook een issue voor de Europese Unie. Landen hebben nu volop de ruimte om multinationals aan te trekken door elkaar onder te bieden, dat zou illegaal moeten zijn naar mijn mening. (in ieder geval, tot die 20% dan)
Dat leidt naar de vraag wie de soeverein is? Wie heeft het laatste woord? Dat is waar de overheid voor dient. Om te voorkomen dat alles verzand in een eindeloze strijd. Je kunt met elkaar bekvechten over de invulling van de regels, maar gestelde regels gelden (tenzij de strijd om de regels niet eerlijk is verlopen, net zoals stembusfraude de uitslag ongeldig maakt).quote:
[..]
Ik hanteer liever minder oorlogszuchtige taal als het gaat om multinationals. Daarnaast hoeft de democratie niet te conflicteren met de markt als de ene - democratisch gekozen - overheid deals sluit met een marktpartij, puur omdat een ander - indirect democratisch gekozen - unie de soevereiniteit van de lagere overheid in twijfel trekt. Het is net als met voetbalclubs en gemeenten die bijspringen of impliciete steun verstrekken. Je kunt het tegengaan, je kunt het gemeenten moeilijk maken, maar de onderliggende wens van bedrijfsleven en overheid gaat daarvan niet weg.
Jij wilt multinationals de rol van soeverein laten spelen. Je stelt voortdurend dat de rest er toch niet tegenop kan. Men moet zich wel neerleggen bij de wens van multinationals om geen belasting te willen betalen, omdat hun mogelijkheid om landen tegen elkaar uit te spelen (degene die niet doet wat zijn willen uit te sluiten) doorslaggevend is. Dat is een oorlogsverklaring.
Ah die manier, ja daar geloof ik ook wel in.quote:
[..]
Zo gek is die gedachte toch niet? Je ziet in Nederland gebeuren dat multinationals minder belasting betalen dan kleine ondernemers (in relatieve zin, uiteraard). Zeker niet-Nederlandse multinationals "shoppen" voor hun effective tax rates. Ga je dan de belastingen voor bedrijven verhogen, dan zullen grote bedrijven constructies verzinnen om dit te omzeilen. Oftewel, denivellerend.
We hebben toch belastingverdragen met landen om te voorkomen dat er dubbele belasting verschuldigd is? Dus als Google xx% over de totale winst overeenkomt met Ierland, dan heffen wij hier in Nederland 0. Andersom, als een land in Nederland gevestigd is, dan hoeft hij ook niet in Ierland te betalen. We kunnen alle belastingverdragen wel weer ten einde laten komen en aannames doen over de werkelijk gemaakte winst in een land, maar dat maakt het alleen maar hopeloos ingewikkeld en zelfs dan kun je met leningen/royalties en andere instrumenten de winst kunstmatig laag houden.quote:
[..]
In principe 5%, maar vanwege de complexiteit denk ik niet dat je 5% zou kunnen alloceren naar de Nederlandse belastingdienst, daarom maken we ook belastingafspraken met andere landen.
Het gaat mij er niet om hoeveel % van de winst hier wordt belast, het gaat mij erom dat een bedrijf gewoon voldoende belasting betaalt in geheel. Om in Nederland te verkopen zorg je er maar voor dat 20% van je winst in overheidshanden komt, welke staten daar allemaal bij betrokken zijn maakt mij niet uit.
Ik vind dit ook een issue voor de Europese Unie. Landen hebben nu volop de ruimte om multinationals aan te trekken door elkaar onder te bieden, dat zou illegaal moeten zijn naar mijn mening. (in ieder geval, tot die 20% dan)
Hoe moeilijk is het nou om te verplichten dat er in jaarverslagen aangegeven wordt waar hoeveel % belasting is betaalt over de winst? Desgewenst importheffingen door de EU over de producten van deze importheffingen om dit gelijk te trekken.quote:
[..]
Ik ben dan ook fan van een race to the bottom voor niet-houdbare belastingen.
We hebben met importheffingen ook gezien dat er een race to the bottom gaande was. Niemand moppert dat we geen geld meer verdienen aan Duitse goederen die geïmporteerd worden door Nederland. Op de een of andere manier zijn wij tot inzicht gekomen dat we als Nederland welvarender wordt als vrije handel tussen Duitsland en Nederland wordt gefaciliteerd. Zo zie ik het ook graag met allerlei belastingen die multinationals (effectief) weten te ontwijken. Laten we ons niet bezig houden met het verhogen van belastingen die vaak en gemakkelijk worden ontweken, maar laten we belastingmaatregelen verzinnen waarbij ontwijking een stuk moeilijker is.
De overheid is soeverein, maar Ierland is, binnen de Europese Unie, niet vrij om afspraken te maken. Met andere woorden, een EU-lidstaat is niet volledig soeverein. Het is echter een grijs gebied waar de soevereiniteit van een land ophoudt en de Europese Unie een grens kan trekken. Dat is ook - beperkt - onderwerp van discussie tijdens verkiezingen voor het Europees Parlement en we zien met een Brexit hoe daar nog geen consensus over bestaat onder de lidstaten. Het ene land is bereid meer soevereiniteit op te geven dan het ander. Bijvoorbeeld Duitsland zal minder moeite hebben met fiscale regulering op Europees niveau, dan dat Nederland zal hebben.quote:
[..]
Dat leidt naar de vraag wie de soeverein is? Wie heeft het laatste woord? Dat is waar de overheid voor dient. Om te voorkomen dat alles verzand in een eindeloze strijd. Je kunt met elkaar bekvechten over de invulling van de regels, maar gestelde regels gelden (tenzij de strijd om de regels niet eerlijk is verlopen, net zoals stembusfraude de uitslag ongeldig maakt).
Jij wilt multinationals de rol van soeverein laten spelen. Je stelt voortdurend dat de rest er toch niet tegenop kan. Men moet zich wel neerleggen bij de wens van multinationals om geen belasting te willen betalen, omdat hun mogelijkheid om landen tegen elkaar uit te spelen (degene die niet doet wat zijn willen uit te sluiten) doorslaggevend is. Dat is een oorlogsverklaring.
Voordat we weer uitkomen bij het legitimiteitsvraagstuk - of de mening van de Nederlandse overheid een representatie is van de mening van het Nederlandse volk op fiscaal gebied - nog even het volgende. Ik zeg zeker niet dat multinationals door de Nederlandse overheid soeverein moeten worden gemaakt. Wél dat je de krachten (oorlogsvoering) moet richten op belastingsgrondslagen die een multinational niet eenvoudig kan verplaatsen. Dan voorkom je dus dat multinationals gaan shoppen en constructies optuigen, doordat je onderdelen van de onderneming belast die niet door een pennenstreek van land A naar land B te verhuizen zijn.
Who cares about dubbele belastingen? Ja dat is niet gelegitimeerd, maar belasting ontwijken zodat er geen level playing field meer bestaat zou ook niet gelegitimeerd moeten zijn, dan noem je het maar een import boete en geen belasting, er is hier geen probleem werkelijk.quote:
[..]
We hebben toch belastingverdragen met landen om te voorkomen dat er dubbele belasting verschuldigd is? Dus als Google xx% over de totale winst overeenkomt met Ierland, dan heffen wij hier in Nederland 0. Andersom, als een land in Nederland gevestigd is, dan hoeft hij ook niet in Ierland te betalen. We kunnen alle belastingverdragen wel weer ten einde laten komen en aannames doen over de werkelijk gemaakte winst in een land, maar dat maakt het alleen maar hopeloos ingewikkeld en zelfs dan kun je met leningen/royalties en andere instrumenten de winst kunstmatig laag houden.
Ik hoef geen aannames te maken over de werkelijk gemaakte winst. Een bedrijf dient gewoon zelf zijn accounting op orde te hebben en dat zelf in zijn jaarverslag op te schrijven.
Leningen moeten ook marktcomform zijn. Dit "issue" is gewoon niet zo groot, daarnaast hebben kleinere bedrijven op dat vlak dezelfde mogelijkheden.
Ik begrijp ook niet waarom je steeds zegt dat we aannames moeten maken over waar de winst is gemaakt, dat doet er niet toe.
In de jaarverslagen wordt - in veel gevallen - al notie gemaakt van de ETR (effective tax rate).quote:
[..]
Hoe moeilijk is het nou om te verplichten dat er in jaarverslagen aangegeven wordt waar hoeveel % belasting is betaalt over de winst? Desgewenst importheffingen door de EU over de producten van deze importheffingen om dit gelijk te trekken.
Zie ook het onderzoek van PvdA (pdf). Het is echter de vraag of er een country-by-country report er gaat komen en of dit in alle gevallen mogelijk is. Dit zal voor bijv. een Unilever eenvoudiger zijn dan Google of Booking.com. Booking.com realiseert omzet in Nederland door een Spanjaard die een kamer huurt in Polen. Moet de "winst" over die transactie dan in het land van de vakantieganger terecht komen, het land van de verhuurder van de kamer of het land waar de intermediair gehost wordt? En wederom; hoe ga je dan oom met corporate loans en royalties. Een frappuccino levert in Nederland amper winst op, want het Nederlandse filiaal moet royalties betalen over het gebruik van de merknaam van het drankje.
Dat is nu van twee walletjes eten. Je beroept je op afspraken tussen landen, zodat bedrijven niet dubbel belasting betalen. Maar afspraken maken om bedrijven 1x belasting te laten betalen ipv 0 keer schuif je als lachwekkend van de hand.quote:
[..]
We hebben toch belastingverdragen met landen om te voorkomen dat er dubbele belasting verschuldigd is? Dus als Google xx% over de totale winst overeenkomt met Ierland, dan heffen wij hier in Nederland 0. Andersom, als een land in Nederland gevestigd is, dan hoeft hij ook niet in Ierland te betalen. We kunnen alle belastingverdragen wel weer ten einde laten komen en aannames doen over de werkelijk gemaakte winst in een land, maar dat maakt het alleen maar hopeloos ingewikkeld en zelfs dan kun je met leningen/royalties en andere instrumenten de winst kunstmatig laag houden.
Het getuigt allemaal van je overtuiging dat bedrijven meer macht hebben dan landen. Daar is wat aan te doen. Je blokkeert het vrije platform dat de EU en/of handelsverdragen voor bedrijven gecreeerd hebben, als deze bedrijven steeds truckjes verzinnen om de regels te omzeilen. Bedrijven die de beslasting teveel ontwijken, mogen geen gebruik meer maken van dit platform en betalen over opnieuw belasting, desnoods betalen ze 100x belasting over hetzelfde.
Wie gaat bepalen of een lening marktconform is? Sun Capital leent een bedrag uit aan V&D en dan moet een investment bank, of een club venture capitalists, bepalen of de vergoeding die er is opgenomen voor de desbetreffende lening strookt met het leenpercentage dat zij zelf zouden hanteren bij een vergelijkbare lening? De reden dat we aannames moeten maken over waard de winst is gemaakt, leg ik in #134 uit.quote:
[..]
Ik hoef geen aannames te maken over de werkelijk gemaakte winst. Een bedrijf dient gewoon zelf zijn accounting op orde te hebben en dat zelf in zijn jaarverslag op te schrijven.
Leningen moeten ook marktcomform zijn. Dit "issue" is gewoon niet zo groot, daarnaast hebben kleinere bedrijven op dat vlak dezelfde mogelijkheden.
Ik begrijp ook niet waarom je steeds zegt dat we aannames moeten maken over waar de winst is gemaakt, dat doet er niet toe.
Waar de winst gemaakt wordt, heeft niks te maken met wat ik zeg. Hoe vaak kun je daarover heen lezen?quote:
[..]
In de jaarverslagen wordt - in veel gevallen - al notie gemaakt van de ETR (effective tax rate).
Zie ook het onderzoek van PvdA (pdf). Het is echter de vraag of er een country-by-country report er gaat komen en of dit in alle gevallen mogelijk is. Dit zal voor bijv. een Unilever eenvoudiger zijn dan Google of Booking.com. Booking.com realiseert omzet in Nederland door een Spanjaard die een kamer huurt in Polen. Moet de "winst" over die transactie dan in het land van de vakantieganger terecht komen, het land van de verhuurder van de kamer of het land waar de intermediair gehost wordt? En wederom; hoe ga je dan oom met corporate loans en royalties. Een frappuccino levert in Nederland amper winst op, want het Nederlandse filiaal moet royalties betalen over het gebruik van de merknaam van het drankje.
Tjah, die "royalties" lijkt mij dan bullshit, maar dat is een andere politieke discussie.
Wil jij dan dat landen onderling gaan bepalen welk belastingtarief redelijk is? Dat is zo ongeveer het alternatief. Nederland zegt 20%, Land B zegt 25% en wij "krijgen" de winst. Nederland zegt 15%, Land B zegt 10% en land B "krijgt" de winst. Als jij daarvoor pleit, dat Nederland Ierland mag sommeren om de belastingen voor (ons conveniërende) belastinggrondslagen moet verhogen, dan kom je dus weer aan de soevereiniteit van landen. Dat is, zoals eerder gezegd, in de EU misschien niet zo'n probleem, maar wel een probleem als we zaken doen buiten de unie. En die doen wij. Dus zullen er verschillende inzichten blijven bestaan en is er geen mondiaal, uniform belastingtarief te verwachten, net zoals het niet in de lijn der verwachting ligt dat er een mondiale consensus ontstaat over de inkomstenbelasting. Landen doen verschillende dingen, nemen verschillende maatregelen en die vrijheid hebben ze.quote:
[..]
Dat is nu van twee walletjes eten. Je beroept je op afspraken tussen landen, zodat bedrijven niet dubbel belasting betalen. Maar afspraken maken om bedrijven 1x belasting te laten betalen ipv 0 keer schuif je als lachwekkend van de hand.
Het getuigt allemaal van je overtuiging dat bedrijven meer macht hebben dan landen. Daar is wat aan te doen. Je blokkeert het vrije platform dat de EU en/of handelsverdragen voor bedrijven gecreeerd hebben, als deze bedrijven steeds truckjes verzinnen om de regels te omzeilen. Bedrijven die de beslasting teveel ontwijken, mogen geen gebruik meer maken van dit platform en betalen over opnieuw belasting, desnoods betalen ze 100x belasting over hetzelfde.
Leg dan uit hoe jij in jaarverslagen wil laten opnemen hoeveel belasting men in Nederland heeft betaald. Wil je dit in percentage van de totale winst doen? Welk deel van de winst wordt waar gecreeerd? Is dat alleen afhankelijk van de verkoopresultaten, of een resultante van het aantal medewerkers, of van de toegevoegde waarde binnen de landsgrenzen?quote:
[..]
Waar de winst gemaakt wordt, heeft niks te maken met wat ik zeg. Hoe vaak kun je daarover heen lezen?
Tjah, die "royalties" lijkt mij dan bullshit, maar dat is een andere politieke discussie.
Royalties buiten een discussie laten over winstbelasting, lijkt me niet heel secuur.
Maar Klopkoek. Dat is toch precies wat er nu ook gebeurt? Waar haalt de VS haar staatsschuld vandaan?quote:
Houdbare belastingen zijn regressieve belastingen. Terug naar de 18e eeuw. Oorlogen voeren met staatsschuld, de armen betalen het.
Het gaat er niet om hoeveel belasting er in Nederland is betaald, het gaat erom hoeveel belasting er in totaal is betaald over de winst.quote:
Leg dan uit hoe jij in jaarverslagen wil laten opnemen hoeveel belasting men in Nederland heeft betaald. Wil je dit in percentage van de totale winst doen? Welk deel van de winst wordt waar gecreeerd? Is dat alleen afhankelijk van de verkoopresultaten, of een resultante van het aantal medewerkers, of van de toegevoegde waarde binnen de landsgrenzen?
Je hebt het steeds over WAAR de winst wordt toegekend, dat is helemaal niet het issue.
Nee het is een ander probleem, wel in het verlengde hiervan daar niet van, maar jij bent er niet eens van te overtuigen dat bedrijven gewoon een bepaalt % van hun winst moeten afdragen aan de belastingdienst, dus dat lijkt mij sowieso een stapje te ver voor deze discussie.quote:
Royalties buiten een discussie laten over winstbelasting, lijkt me niet heel secuur.
Stel een bedrijf tikt 2% belasting af over de winst. Wat is jouw vervolgstap dan?quote:
[..]
Het gaat er niet om hoeveel belasting er in Nederland is betaald, het gaat erom hoeveel belasting er in totaal is betaald over de winst.
Je hebt het steeds over WAAR de winst wordt toegekend, dat is helemaal niet het issue.
Nee daar gaat het niet om. Het gaat erom waar je winst maakt en hoe het land waar je gevestigd bent met die winst om gaat.quote:
[..]
Het gaat er niet om hoeveel belasting er in Nederland is betaald, het gaat erom hoeveel belasting er in totaal is betaald over de winst.
Je hebt het steeds over WAAR de winst wordt toegekend, dat is helemaal niet het issue.
Ik zou zeggen dat de EU 18% importheffingen vraagt aan het bedrijf.quote:
[..]
Stel een bedrijf tikt 2% belasting af over de winst. Wat is jouw vervolgstap dan?
Importheffingen over wat?quote:
[..]
Ik zou zeggen dat de EU 18% importheffingen vraagt aan het bedrijf.
Leuk en aardig, maar nee, dat is niet de issue, de issue is dat grote multinationals te weinig belasting betalen vanwege fiscale constructies.quote:
[..]
Nee daar gaat het niet om. Het gaat erom waar je winst maakt en hoe het land waar je gevestigd bent met die winst om gaat.
Dan kun je de macht gaan houden bij de vrijheid van het totale complexe systeem. Je kunt ook gewoon zelf je regels aanpassen dat ieder bedrijf dat hier producten verkoopt minstens 20% van zijn winsten afdraagt aan overheden. Dat laatste is veel simpeler en doeltreffender.
Goed, je kan natuurlijk zeggen: 20% is ons minimumtarief.quote:
[..]
Dan kun je de macht gaan houden bij de vrijheid van het totale complexe systeem. Je kunt ook gewoon zelf je regels aanpassen dat ieder bedrijf dat hier producten verkoopt minstens 20% van zijn winsten afdraagt aan overheden. Dat laatste is veel simpeler en doeltreffender.
Maar dan krijg je een bedrijf dat de winst kunstmatig laag houdt. Wat dan?
Ja goeie, zoals het nu met de btw geregeld wordt alleen dan 18% erbij zou ik zeggen.quote:
Dat is dan de vervolgstap ja. Maar dat gebeurt nu ook al dat bedrijven hun winst lager houden, daar zijn andere politieke stappen op te ondernemen. Zoals dat rente marktcomform moet zijn etc.quote:
[..]
Goed, je kan natuurlijk zeggen: 20% is ons minimumtarief.
Maar dan krijg je een bedrijf dat de winst kunstmatig laag houdt. Wat dan?
Maar dan zegt zo'n bedrijf: je kan geen belasting heffen over iets wat geen grondslag kent. Als ik een deel van m'n winst uit Amerika, Azie en Australie haal, ga ik niet de volledige 18% bij jullie aftikken. Dus zet ik een dochteronderneming op in de EU waarbij de winst nooit hoger wordt dan ¤ 0.quote:
[..]
Ja goeie, zoals het nu met de btw geregeld wordt alleen dan 18% erbij zou ik zeggen.
Dat is het gevolg van het feit dat de EU in wording is. Men is dus ergens halverwege tussen het overdragen van soevereiniteit aan de EU.quote:
[..]
De overheid is soeverein, maar Ierland is, binnen de Europese Unie, niet vrij om afspraken te maken. Met andere woorden, een EU-lidstaat is niet volledig soeverein. Het is echter een grijs gebied waar de soevereiniteit van een land ophoudt en de Europese Unie een grens kan trekken. Dat is ook - beperkt - onderwerp van discussie tijdens verkiezingen voor het Europees Parlement en we zien met een Brexit hoe daar nog geen consensus over bestaat onder de lidstaten. Het ene land is bereid meer soevereiniteit op te geven dan het ander. Bijvoorbeeld Duitsland zal minder moeite hebben met fiscale regulering op Europees niveau, dan dat Nederland zal hebben.
De EU claimt dat het vormen van een nieuwe eenheid mogelijkheden biedt om grensoverschrijdende problemen op te lossen. Het gebruikt dit om een open platform voor bedrijven te organiseren. Maar is volgens jou is de EU onmachtig om iets te doen aan het tegen elkaar uitspelen van de lidstaten door bedrijven. Als je daarin gelijk hebt dan breekt de EU de democratie af en maakt van multinationals de soeverein. Dan is het coup.
Er zijn misschien betere oplossingen te bedenken, maar volgens jou zullen bedrijven dan wederom gaan zoeken naar nieuwe manieren om ook dat weer te omzeilen. Deze wapenwedloop houdt nooit op, omdat bedrijven niet het gevoel hebben dat afspraken gemaakt worden met een zinnig doel, maar altijd moeten moeten worden omzeilt en ondermijnt om je voordeel te kunnen doen. Je eigen voordeel doen is volgens hun het enige mogelijke doel. Dat is een criminele instelling die al 30 jaar luidkeels wordt uitgeroepen op de Zuidas.quote:Voordat we weer uitkomen bij het legitimiteitsvraagstuk - of de mening van de Nederlandse overheid een representatie is van de mening van het Nederlandse volk op fiscaal gebied - nog even het volgende. Ik zeg zeker niet dat multinationals door de Nederlandse overheid soeverein moeten worden gemaakt. Wél dat je de krachten (oorlogsvoering) moet richten op belastingsgrondslagen die een multinational niet eenvoudig kan verplaatsen. Dan voorkom je dus dat multinationals gaan shoppen en constructies optuigen, doordat je onderdelen van de onderneming belast die niet door een pennenstreek van land A naar land B te verhuizen zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 13:57:05 ]
Tegen royalties heb ik nog geen maatregel gezien.quote:
[..]
Dat is dan de vervolgstap ja. Maar dat gebeurt nu ook al dat bedrijven hun winst lager houden, daar zijn andere politieke stappen op te ondernemen. Zoals dat rente marktcomform moet zijn etc.
Daarnaast kan je best zeggen dat iets "marktconform" moet zijn, maar er zijn manieren om een rente van 12% voor een wankele onderneming best als marktconform te beschouwen.
Producten worden altijd verkocht met een bepaald bedrag. De omzet per transactie wordt daarmee belast en niet zozeer de winst, dus wat je nu aanhaalt is geen issue.quote:
[..]
Maar dan zegt zo'n bedrijf: je kan geen belasting heffen over iets wat geen grondslag kent. Als ik een deel van m'n winst uit Amerika, Azie en Australie haal, ga ik niet de volledige 18% bij jullie aftikken. Dus zet ik een dochteronderneming op in de EU waarbij de winst nooit hoger wordt dan ¤ 0.
Dat is echter geen lineair traject, van volledige soevereiniteit voor lidstaten naar volledige soevereiniteit voor de EU. Het voorbeeld van de Brexit toont aan dat er grenzen zijn aan de bereidwilligheid van lidstaten om soevereiniteit over te dragen en ook Nederland zal op een gegeven moment zeggen: genoeg is genoeg.quote:
[..]
Dat is het gevolg van het feit dat de EU in wording is. Men is dus ergens halverwege tussen het overdragen van soevereiniteit aan de EU.
Ik denk niet dat dit het geval is, ten eerste omdat voor de EU lidstaten ook niet in staat waren om multinationals te beteugelen. Ten tweede omdat de EU niet tot doel heeft multinationals onaantastbaar te maken. Wat ik echter wel geloof is dat geen Unie groot genoeg of machtig genoeg is om voorbij te gaan aan nationale belangen. Als je dan iets zou willen doen aan internationale belastingontwijking, dan moet je dat in feite in de UN/VN bespreekbaar maken. Dit lukt niet, want veto's en onmacht.quote:De EU claimt dat het vormen van een nieuwe eenheid mogelijkheden biedt om grensoverschrijdende problemen op te lossen. Het gebruikt dit om een open platform voor bedrijven te organiseren. Maar is volgens jou is de EU onmachtig om iets te doen aan het tegen elkaar uitspelen van de lidstaten door bedrijven. Als je daarin gelijk hebt dan breekt de EU de democratie af en maakt van multinationals de soeverein. Dan is het coup.
Want de Zuidas is de enige plek in Nederland waar men pragmatisch staat ten opzichte van ondernemingen, internationale handel en bedrijvigheid? Je kunt best projecteren dat alle kwaads in Nederland wordt gebundeld op de Zuidas, maar ook hele gewone bedrijven in Rotterdam, Utrecht, Eindhoven en Groningen maken gebruik van belastingontwijkende mogelijkheden. Zoals eerder gesteld werd, ook het MKB was te vinden in de Panama papers en ook bedrijven die daar niet in te vinden waren, doen aan tax planning, tot op het burgerniveau aan toe.quote:Er zijn misschien betere oplossingen te bedenken, maar volgens jou zullen bedrijven dan wederom gaan zoeken naar nieuwe manieren om ook dat weer te omzeilen. Deze wapenwedloop houdt nooit op, omdat bedrijven niet het gevoeld hebben dat afspraken gemaakt worden met een zinnig doel, maar altijd moeten moeten worden omzeilt en ondermijnt om je voordeel te kunnen doen. Je eigen voordeel doen is volgens hun het enige mogelijke doel. Dat is een criminele instelling die al 30 jaar luidkeels wordt uitgeroepen op de Zuidas.
Tjah, goodluck, andere wettelijke discussie of iets marktcomform is, ik heb wel vertrouwen in dat systeem.quote:
[..]
Tegen royalties heb ik nog geen maatregel gezien.
Daarnaast kan je best zeggen dat iets "marktconform" moet zijn, maar er zijn manieren om een rente van 12% voor een wankele onderneming best als marktconform te beschouwen.
Dat royalties vraagstuk is wel een aparte ja, maar dat gaat er eigenlijk meer om of je iets moet zien als winst in welk land. Als ik het zo lees dan vind ik die royalties wel kosten voor de ondernemer, maar zijn de baten van de royalties, wel winst in het land waar er kosten gemaakt worden aan de royalties.
Dat royalties vraagstuk is ook meer een dingetje voor belastingverdragen.
Dan verhoog je de omzetbelasting en is het geen winstbelasting meer.quote:
[..]
Producten worden altijd verkocht met een bepaald bedrag. De omzet per transactie wordt daarmee belast en niet zozeer de winst, dus wat je nu aanhaalt is geen issue.
Je kunt echt niet in een paar zinnen zetten dat een bedrijf minimaal 20% van de winst moet laten belasten binnen de EU en vervolgens dit laten terugbrengen tot een omzetbelasting. Als je de omzetbelasting wil verhogen van multinationals naar 41%, prima, maar verwacht niet dat dit ten koste van de winst zal gaan. Denk eerder aan forse inflatie en een reductie in de koopkracht van consumenten.
Het is ook veel simpeler en doeltreffender als alle bakkers ¤5,00 voor een heel brood rekenen. In ieder geval vanuit het perspectief van de bakker.quote:
[..]
Leuk en aardig, maar nee, dat is niet de issue, de issue is dat grote multinationals te weinig belasting betalen vanwege fiscale constructies.
Dan kun je de macht gaan houden bij de vrijheid van het totale complexe systeem. Je kunt ook gewoon zelf je regels aanpassen dat ieder bedrijf dat hier producten verkoopt minstens 20% van zijn winsten afdraagt aan overheden. Dat laatste is veel simpeler en doeltreffender.
Mja je hebt gelijk, er worden natuurlijk ook gewoon kosten gemaakt en die worden met een omzetsbelasting er niet afgetrokken, dat is niet fair.quote:
[..]
Dan verhoog je de omzetbelasting en is het geen winstbelasting meer.
Je kunt echt niet in een paar zinnen zetten dat een bedrijf minimaal 20% van de winst moet laten belasten binnen de EU en vervolgens dit laten terugbrengen tot een omzetbelasting. Als je de omzetbelasting wil verhogen van multinationals naar 41%, prima, maar verwacht niet dat dit ten koste van de winst zal gaan. Denk eerder aan forse inflatie en een reductie in de koopkracht van consumenten.
Allright je hebt hierin gelijk. Maakt het verhaaltje toch weer een stapje complexer dan ik dacht ja
Je zegt niks. Maar je praat een hoop.quote:
[..]
Het is ook veel simpeler en doeltreffender als alle bakkers ¤5,00 voor een heel brood rekenen. In ieder geval vanuit het perspectief van de bakker.
Als je groot genoeg bent kun je wel degelijk dit soort regels stellen. De markt in de EU mag je niet zomaar betreden. Als je hufterig de EU ondermijnt, dan is het prima als de EU de toegang van dat bedrijf tot de markt ondermijnt. Ook kan de EU intern zelf productie opzetten om het bedrijf overbodig te maken. Ik gun de EU alle mogelijkheden om dit soort arrogant gedrag af te breken. Als je daarvoor de markt minder vrij moet maken, dan moet je de markt minder vrij maken. Als wat minder welvaart het mogelijk maakt om van de terreur van bedrijven af te komen, lijkt mij dat een goede keuze.quote:
[..]
Wil jij dan dat landen onderling gaan bepalen welk belastingtarief redelijk is? Dat is zo ongeveer het alternatief. Nederland zegt 20%, Land B zegt 25% en wij "krijgen" de winst. Nederland zegt 15%, Land B zegt 10% en land B "krijgt" de winst. Als jij daarvoor pleit, dat Nederland Ierland mag sommeren om de belastingen voor (ons conveniërende) belastinggrondslagen moet verhogen, dan kom je dus weer aan de soevereiniteit van landen. Dat is, zoals eerder gezegd, in de EU misschien niet zo'n probleem, maar wel een probleem als we zaken doen buiten de unie. En die doen wij. Dus zullen er verschillende inzichten blijven bestaan en is er geen mondiaal, uniform belastingtarief te verwachten, net zoals het niet in de lijn der verwachting ligt dat er een mondiale consensus ontstaat over de inkomstenbelasting. Landen doen verschillende dingen, nemen verschillende maatregelen en die vrijheid hebben ze.
Al jou redeneringen komen erop neer dat de overheid altijd fair moet zijn. In het bijzonder fair naar het bedrijfsleven. En dat de overheid moet erkennen dat de markt meer legitimiteit heeft dan de democratie. Bedrijven kunnen volgens jou daarentegen niet anders dan een puur machtsspel spelen. En dan concludeer je dat partij die verplicht fair moet spelen het verliest van de partij die dat misbruikt. Als je zo mensen het bloed onder hun nagels vandaan treitert wordt vanzelf wel duidelijk dat je juist keihard moet optreden tegen deze arrogantie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 14:01:27 ]
America spends more on its military than the next 15 countries combined.
By 2033 the U.S. will be paying $59 billion a year to its veterans injured in the wars
The yearly cost of stationing one soldier in Iraq could feed 60 American families.
The pentagon budget consumes 80% of individual income tax revenue
The Pentagon spends more on war than all 50 states combined spend on health, education, welfare, and safety
Precies waar ik het gisteren over had: de USA verspilt veel te veel geld aan het voeren van asymmetrische oorlogjes. Het zou trouwens niet de eerste keer zijn dat het begin van het einde van een groot rijk wordt ingeluid doordat die wereldmacht niet weet waar het moet stoppen met imperialisme. Het is het klassieke verhaal: op zoveel vlakken en zoveel plaatsen oorlog voeren dat de troepen teveel verdeeld zijn en je beetje bij beetje gebied verliest. Op die manier hielden wij de Spanjaarden buiten, met een van de heroïsche hoogtepunten in Leiden.
Wat betreft het aantal troepen.
"But officials privately acknowledge that the total troop number, while it varies from day to day, now stands around 5,000. The more than 1,000 personnel above the official cap include the Marines in northern Iraq along with military officials handling foreign military sales and other defense cooperation matters.
Having the ability to add additional personnel, whose deployments are seen as more temporary than the force of 3,870, “gives the theater commander the ability to move forces around,” a U.S. military official said, speaking on condition of anonymity to discuss personnel issues. The 3,870 troops include American trainers and advisers arrayed around the country."
...
"The number of U.S. troops is a sensitive topic for Iraqis following the 2003-2011 war that saw over 150,000 U.S. troops on Iraqi soil at its peak. "
volgens mij vallen de private contracters hier nog niet eens onder: die krijgen zeer hoge salarissen (high risk high reward) en ze gebruiken minstens net zulke dure middelen. Veel private contracters zijn oud-soldaten die overstapten naar de private sector omdat het beter betaalt.
Kies je ervoor om het geld te besteden aan onderwijs, gezondheidszorg, infrastructuur, armoedebestrijding etc. of kies je ervoor om anderre landen te veroveren? Ik zou het wel weten.
[ Bericht 40% gewijzigd door Bram_van_Loon op 01-09-2016 14:10:42 ]
Ja allright, maar wat is de beste manier om te pesten?quote:
[..]
Als je groot genoeg bent kun je wel degelijk dit soort regels stellen. De markt in de EU mag je niet zomaar betreden. Als je hufterig de EU ondermijnt, dan is het prima als de EU de toegang van dat bedrijf tot de markt te ondermijnt. Ook kan de EU intern zelf productie opzetten om het bedrijf overbodig te maken. Ik gun de EU alle mogelijkheden om dit soort arrogant gedrag af te breken. Als je daarvoor de markt minder vrij moet maken, dan moet je de markt minder vrij maken. Als wat minder welvaart het mogelijk maakt om van de terreur van bedrijven af te komen, lijkt mij dat een goede keuze.
Al jou redeneringen komen erop neer dat de overheid altijd fair moet zijn. In het bijzonder fair naar het bedrijfsleven. En dat de overheid moet erkennen dat de markt meer legitimiteit heeft dan de democratie. Bedrijven kunnen volgens jou daarentegen niet anders dan een puur machtsspel spelen. En dan concludeer je dat partij die verplicht fair moet spelen het verliest van de partij die dat misbruikt. Als je zo mensen het bloed onder hun nagels vandaan treiters wordt vanzelf wel duidelijk dat je juist keihard moet optreden tegen deze arrogantie.
Ik zou iets voorstellen als dat de tekort betaalde belasting, terug geheven moet worden door extra BTW bijdrage te vragen aan verkoop van producten van dat bedrijf.
De omzetbelasting zal dan zeker niet zoveel verhoogd worden, daar geloof ik niet in. Ehm, natuurlijk gaat dat ten koste van hun winst, ze worden een relatief minder aantrekkelijk alternatief ten opzichte van de bedrijven die wel netjes hun winst betalen.quote:
[..]
Dan verhoog je de omzetbelasting en is het geen winstbelasting meer.
Je kunt echt niet in een paar zinnen zetten dat een bedrijf minimaal 20% van de winst moet laten belasten binnen de EU en vervolgens dit laten terugbrengen tot een omzetbelasting. Als je de omzetbelasting wil verhogen van multinationals naar 41%, prima, maar verwacht niet dat dit ten koste van de winst zal gaan. Denk eerder aan forse inflatie en een reductie in de koopkracht van consumenten.
Ehm reductie in koopkracht? Nee, niet de werkelijke kosten toekennen aan een product is economisch gezien altijd inefficiënt. Daarnaast is het een herverdeling van de kapitalist naar de consument, dat gaat altijd gepaard met koopkracht toename, aangezien de consumerende klasse niet de kapitalisten zijn.
[ Bericht 17% gewijzigd door ludovico op 01-09-2016 14:13:54 ]
Hun macht berust op een recht. Het recht om altijd vrij marktje te mogen spelen waar ze maar willen. De reden van dat toegekende recht berust op de gedachte dat dit in het algemeen belang is. Maar als zijzelf claimen dat het algemeen belang niet bestaat, en zij dat recht gebruiken als een wapen om het algemeen belang te ondermijnen, dan is de logica achter dat toegekende recht zoek.quote:
[..]
Ja allright, maar wat is de beste manier om te pesten?
De best manier is om ideologisch te beginnen. De gepropageerde marktideologie zit vol van ongeloofwaardige claims op de waarheid. Het uitrollen daarvan is het best te omschrijven als propaganda. Het lijkt er ook op dat ze de overheid van binnenuit infiltreren, omdat de overheid vaak zelf deze misleidende propaganda voor zijn rekening neemt. Er is volgens mij een heuse strijd om de macht gaande die de vrijheid van de bevolking bedreigd.
Als je alle incorrecte ideologische dogma's van het marktmodel van tafel veegt, dan zul je zien dat ze helemaal niet zo sterk staan. Dat lijkt alleen maar zo omdat ze je wijsmaken dat dit marktmodel de totale werkelijkheid beschrijft, zodat al je denken binnen de wet van vraag een aanbod moet passen, zodat de marktlogica de enige geldige redenering is. Als je dat doorbreekt, dan hoef je volgens mij niet meer te doen dan paar zinnige regels te handhaven.
Bijvoorbeeld. Belastingontwijking en ontduiking loopt via belastingparadijzen. Die belastingparadijzen kun uitsluiten van het financiele stelsel. Dat is alleen een kwestie van politieke wil. Die wil is er onder de bevolking wel degelijk. Daarom is het gewoon een politieke strijd en die begint nu op gang te komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 14:30:07 ]
https://en.wikipedia.org/wiki/2016_United_States_federal_budget
https://en.wikipedia.org/(...)#Historical_spending
Laat je niet vertellen dat er geen geld is voor X of Y, dat is er wel. Het is maar een kwestie van wat je prioriteiten zijn.
Bedoel je dat Europa meer moet gaan besteden en de VS minder zodat wij meer VN missies gaan doen en betalen?quote:
Nog even een aanvulling, de USA besteedt momenteel 15-20% van het totale budget aan het leger. In Europa zitten we op 1-2% van de overheidsbegroting per jaar.
https://en.wikipedia.org/wiki/2016_United_States_federal_budget
https://en.wikipedia.org/(...)#Historical_spending
Laat je niet vertellen dat er geen geld is voor X of Y, dat is er wel. Het is maar een kwestie van wat je prioriteiten zijn.
Dus met andere woorden; als je in Nederland een programma van Microsoft download, dan ben je van mening dat de vergoedingen voor gebruik van het intellectueel eigendom een Nederlandse prestatie is, verricht door de website of handelaar die de Nederlandse consument de link aanbiedt?quote:
Tegen royalties heb ik nog geen maatregel gezien.
Daarnaast kan je best zeggen dat iets "marktconform" moet zijn, maar er zijn manieren om een rente van 12% voor een wankele onderneming best als marktconform te beschouwen.
Tjah, goodluck, andere wettelijke discussie of iets marktcomform is, ik heb wel vertrouwen in dat systeem.
Dat royalties vraagstuk is wel een aparte ja, maar dat gaat er eigenlijk meer om of je iets moet zien als winst in welk land. Als ik het zo lees dan vind ik die royalties wel kosten voor de ondernemer, maar zijn de baten van de royalties, wel winst in het land waar er kosten gemaakt worden aan de royalties.
Dat royalties vraagstuk is ook meer een dingetje voor belastingverdragen.
Denk dat hij auteursrecht en intellectueel eigendom niet erg serieus neemt.quote:
[..]
Dus met andere woorden; als je in Nederland een programma van Microsoft download, dan ben je van mening dat de vergoedingen voor gebruik van het intellectueel eigendom een Nederlandse prestatie is, verricht door de website of handelaar die de Nederlandse consument de link aanbiedt?
Dit lijkt me Chinese toestanden opleveren. Prima als je voor een "Made in the EU"-strategie pleit, maar doorgaans is het niet heel efficiënt als je diensten bedenkt die allang ergens anders bestaan, of het met fiscale wetgeving moeilijk maakt om voor Amerikaanse (want daar gaat het veelal om) bedrijven de Europese markt te betreden. De wereld zou toekunnen met minder handelsbarrieres, in plaats van meer en Europese bedrijven kunnen ook relatief eenvoudig Afrikaanse en Amerikaanse markten betreden door de handelsverdragen die we hebben. De laatste stelling is, wederom, makkelijk gezegd voor een rijke Nederlander. De gemiddelde Griek zal niet zo lichtzinnig denken over "dan maar wat minder welvaart".quote:
[..]
Als je groot genoeg bent kun je wel degelijk dit soort regels stellen. De markt in de EU mag je niet zomaar betreden. Als je hufterig de EU ondermijnt, dan is het prima als de EU de toegang van dat bedrijf tot de markt ondermijnt. Ook kan de EU intern zelf productie opzetten om het bedrijf overbodig te maken. Ik gun de EU alle mogelijkheden om dit soort arrogant gedrag af te breken. Als je daarvoor de markt minder vrij moet maken, dan moet je de markt minder vrij maken. Als wat minder welvaart het mogelijk maakt om van de terreur van bedrijven af te komen, lijkt mij dat een goede keuze.
Nee, de overheid moet de markt niet frustreren of op inefficiënte paden haar deel trachten te krijgen. Als jij, in plaats van inkomstenbelasting, een belasting zou moeten betalen over het aantal toetsaanslagen op je werkcomputer, dan zou dit ook ontwijking in de hand helpen. Zo is, in mijn ogen, de huidige belastingwetgeving opgericht. Bedacht in een tijd dat een slagertje z'n stukjes vlees verkocht in een (vrijwel volledig) gesloten markt en in dat harnas proberen we multinationals te duwen, waarbij we het vervolgens raar vinden dat een multinational niet met een ondernemertje te vergelijken is. Mijn conclusie is dat de overheid de cavalerie meeneemt naar een modern oorlogsgebied, als we dan toch in oorlogstermen praten.quote:Al jou redeneringen komen erop neer dat de overheid altijd fair moet zijn. In het bijzonder fair naar het bedrijfsleven. En dat de overheid moet erkennen dat de markt meer legitimiteit heeft dan de democratie. Bedrijven kunnen volgens jou daarentegen niet anders dan een puur machtsspel spelen. En dan concludeer je dat partij die verplicht fair moet spelen het verliest van de partij die dat misbruikt. Als je zo mensen het bloed onder hun nagels vandaan treitert wordt vanzelf wel duidelijk dat je juist keihard moet optreden tegen deze arrogantie.
Dus bedrijven gaan in plaats van Google voortaan Ilse.nl gebruiken voor hun zoekopdrachten?quote:
[..]
De omzetbelasting zal dan zeker niet zoveel verhoogd worden, daar geloof ik niet in. Ehm, natuurlijk gaat dat ten koste van hun winst, ze worden een relatief minder aantrekkelijk alternatief ten opzichte van de bedrijven die wel netjes hun winst betalen.
Mensen zullen Hyves weer een nieuw leven inblazen, hun taxi bestellen via de TCA, een appartement boeken door rechtstreeks de verhuurder te bellen en een mobiele telefoon kopen van Alcatel? Vergeef me het reductio ad absurdum, maar een groot deel van de bedrijven dat op grote schaal aan belastingontwijking doet, kent geen (echte) concurrentie, juist doordat ze groot gehouden worden met de huidige belastingwetgeving. Het is voor een start-up interessanter om geacquireerd te worden door Google dan te kijken of ze zelf de concurrentie aankunnen.
Denk je dat de kapitalist genoegen zal nemen met een lagere winstmarge, omdat de EU (of lidstaten daarvan) stellen dat ze 20% belasting willen hebben over de door hem gerealiseerde winst? Dat het een "oké, prima, hier is 14 miljard" gaat worden van Apple?quote:Ehm reductie in koopkracht? Nee, niet de werkelijke kosten toekennen aan een product is economisch gezien altijd inefficiënt. Daarnaast is het een herverdeling van de kapitalist naar de consument, dat gaat altijd gepaard met koopkracht toename, aangezien de consumerende klasse niet de kapitalisten zijn.
En je kan je natuurlijk afvragen hoe je made in the EU definieert, is het assamblage? Ook de onderdelen? Hoeveel daarvan? Het metaal? kunsstof? Haal eens een computer uit elkaar en wees verbaasd over waar alle onderdelen vandaan komen. Een IC komt uit Maleisie, of uit Nederland? Mooi, waar waar is de wafer gemaakt? Zo kan je wel doorgaan.quote:
[..]
Dit lijkt me Chinese toestanden opleveren. Prima als je voor een "Made in the EU"-strategie pleit, maar doorgaans is het niet heel efficiënt als je diensten bedenkt die allang ergens anders bestaan, of het met fiscale wetgeving moeilijk maakt om voor Amerikaanse (want daar gaat het veelal om) bedrijven de Europese markt te betreden. De wereld zou toekunnen met minder handelsbarrieres, in plaats van meer en Europese bedrijven kunnen ook relatief eenvoudig Afrikaanse en Amerikaanse markten betreden door de handelsverdragen die we hebben. De laatste stelling is, wederom, makkelijk gezegd voor een rijke Nederlander. De gemiddelde Griek zal niet zo lichtzinnig denken over "dan maar wat minder welvaart".
[..]
Nee, de overheid moet de markt niet frustreren of op inefficiënte paden haar deel trachten te krijgen. Als jij, in plaats van inkomstenbelasting, een belasting zou moeten betalen over het aantal toetsaanslagen op je werkcomputer, dan zou dit ook ontwijking in de hand helpen. Zo is, in mijn ogen, de huidige belastingwetgeving opgericht. Bedacht in een tijd dat een slagertje z'n stukjes vlees verkocht in een (vrijwel volledig) gesloten markt en in dat harnas proberen we multinationals te duwen, waarbij we het vervolgens raar vinden dat een multinational niet met een ondernemertje te vergelijken is. Mijn conclusie is dat de overheid de cavalerie meeneemt naar een modern oorlogsgebied, als we dan toch in oorlogstermen praten.
Het gaat een enorme berg regelgeving betekenen die niets toevoegd en alleen maar geld kost.
Zoals op de achterkant van m'n iPhone staat:quote:
[..]
En je kan je natuurlijk afvragen hoe je made in the EU definieert, is het assamblage? Ook de onderdelen? Hoeveel daarvan? Het metaal? kunsstof? Haal eens een computer uit elkaar en wees verbaasd over waar alle onderdelen vandaan komen. Een IC komt uit Maleisie, of uit Nederland? Mooi, waar waar is de wafer gemaakt? Zo kan je wel doorgaan.
Het gaat een enorme berg regelgeving betekenen die niets toevoegd en alleen maar geld kost.
"Designed by Apple in California. Assembled in China."
Jep, zo zie je op zuivelverpakkingen een ovaal teken staan waar het vandaan komt, echter, dat is de laatste handeling die er gedaan is. Zo koop ik Ierse boter die volgens dat ovale label uit Duitsland komt, maar dat is omdat het daar verpakt is in 250 grams verpakkingen.quote:
[..]
Zoals op de achterkant van m'n iPhone staat:
"Designed by Apple in California. Assembled in China."
Zo is er ook goudse kaas die een NL teken heeft, wat helemaal niet hoeft te betekenen dat het van Melk van NL koeien is die NL gras gegeten hebben, het kan net zo goed NieuwZeelandse gouda zijn die hier gesneden en verpakt is.
Dat is de prijs die de VS betaalt om de wereld te kunnen domineren. De wereld domineren levert ook weer geld op, als je daarmee van alles kan ombuigen naar je eigenbelang.quote:
Nog even een aanvulling, de USA besteedt momenteel 15-20% van het totale budget aan het leger. In Europa zitten we op 1-2% van de overheidsbegroting per jaar.
https://en.wikipedia.org/wiki/2016_United_States_federal_budget
https://en.wikipedia.org/(...)#Historical_spending
Laat je niet vertellen dat er geen geld is voor X of Y, dat is er wel. Het is maar een kwestie van wat je prioriteiten zijn.
Wederom berust je redenering op:quote:
[..]
Dit lijkt me Chinese toestanden opleveren. Prima als je voor een "Made in the EU"-strategie pleit, maar doorgaans is het niet heel efficiënt als je diensten bedenkt die allang ergens anders bestaan, of het met fiscale wetgeving moeilijk maakt om voor Amerikaanse (want daar gaat het veelal om) bedrijven de Europese markt te betreden. De wereld zou toekunnen met minder handelsbarrieres, in plaats van meer en Europese bedrijven kunnen ook relatief eenvoudig Afrikaanse en Amerikaanse markten betreden door de handelsverdragen die we hebben. De laatste stelling is, wederom, makkelijk gezegd voor een rijke Nederlander. De gemiddelde Griek zal niet zo lichtzinnig denken over "dan maar wat minder welvaart".
[..]
Nee, de overheid moet de markt niet frustreren of op inefficiënte paden haar deel trachten te krijgen. Als jij, in plaats van inkomstenbelasting, een belasting zou moeten betalen over het aantal toetsaanslagen op je werkcomputer, dan zou dit ook ontwijking in de hand helpen. Zo is, in mijn ogen, de huidige belastingwetgeving opgericht. Bedacht in een tijd dat een slagertje z'n stukjes vlees verkocht in een (vrijwel volledig) gesloten markt en in dat harnas proberen we multinationals te duwen, waarbij we het vervolgens raar vinden dat een multinational niet met een ondernemertje te vergelijken is. Mijn conclusie is dat de overheid de cavalerie meeneemt naar een modern oorlogsgebied, als we dan toch in oorlogstermen praten.
1. een beroep op het algemeen belang
2. de hegemonie van het marktdenken en de markt als de werkelijke soeverein.
Vervolgens rechtvaardig je daarmee dat multinationals alle regels mogen ondermijnen.
Volgens mij staat er heel duidelijk dat ik voor een efficientere overheid bent.quote:
[..]
Dat is de prijs die de VS betaalt om de wereld te kunnen domineren. De wereld domineren levert ook weer geld op, als je daarmee van alles kan ombuigen naar je eigenbelang.
[..]
Wederom berust je redenering op:
1. een beroep op het algemeen belang
2. de hegemonie van het marktdenken en de markt als de werkelijke soeverein.
Vervolgens rechtvaardig je daarmee dat multinationals alle regels mogen ondermijnen.
Als jij zegt dat dit een onjuist argument is omdat het een beroep is op het algemeen belang, prima. Maar wanneer een belastingwet voor burgers teveel wordt misbruikt (zie bijvoorbeeld kinderopvang door grootouders in een nabij verleden) pleit ik ook voor het herzien van zo'n maatregel. Daarmee hoeven bedrijven dus niet anders te worden behandeld.
Als de hele fysieke prestatie in Nederland verricht is voor de productie. Jawoel.quote:
[..]
Dus met andere woorden; als je in Nederland een programma van Microsoft download, dan ben je van mening dat de vergoedingen voor gebruik van het intellectueel eigendom een Nederlandse prestatie is, verricht door de website of handelaar die de Nederlandse consument de link aanbiedt?
De waarde toevoeging van het besturingsprogramma Microsoft ligt denk ik ergens anders. Maar dan spreek je denk ik weer niet meer over Royalties? Ik ken het begrip niet zo goed verder.
Ik denk dat ik jou een beetje irritant vind.quote:
[..]
Denk dat hij auteursrecht en intellectueel eigendom niet erg serieus neemt.
Royalties gaan nadrukkelijk niet om een vergoeding voor de fysieke prestatie.quote:
[..]
Als de hele fysieke prestatie in Nederland verricht is voor de productie. Jawoel.
De waarde toevoeging van het besturingsprogramma Microsoft ligt denk ik ergens anders. Maar dan spreek je denk ik weer niet meer over Royalties? Ik ken het begrip niet zo goed verder.
Daarnaast zou het ook een beetje flauw zijn, want zoveel fysieke arbeid verrichten we hier niet.
Een royalty zou je eigenlijk kunnen zien als een vergoeding voor de eigenaar van het product om een ander het te laten gebruiken. Soort huur voor het gebruik van software, als het ware.
... Je kunt het wel in het extreme blijven trekken, substituten voor google heb je nauwelijks, dat is gewoon een monopolist in zekere mate. Voor Apple kun je genoeg andere alternatieven vinden als het gaat om die producten.quote:
[..]
Dus bedrijven gaan in plaats van Google voortaan Ilse.nl gebruiken voor hun zoekopdrachten?
Mensen zullen Hyves weer een nieuw leven inblazen, hun taxi bestellen via de TCA, een appartement boeken door rechtstreeks de verhuurder te bellen en een mobiele telefoon kopen van Alcatel? Vergeef me het reductio ad absurdum, maar een groot deel van de bedrijven dat op grote schaal aan belastingontwijking doet, kent geen (echte) concurrentie, juist doordat ze groot gehouden worden met de huidige belastingwetgeving. Het is voor een start-up interessanter om geacquireerd te worden door Google dan te kijken of ze zelf de concurrentie aankunnen.
[..]
Denk je dat de kapitalist genoegen zal nemen met een lagere winstmarge, omdat de EU (of lidstaten daarvan) stellen dat ze 20% belasting willen hebben over de door hem gerealiseerde winst? Dat het een "oké, prima, hier is 14 miljard" gaat worden van Apple?
Ja een mobiele telefoon van Alcatel wordt relatief een aantrekkelijkere optie als de prijs relatief goedkoper wordt.
Ik denk overigens niet dat de prijzen zozeer gaan verschillen van de producten maar slechts de netto winst, het aandeel zal iets lager uitvallen.
Nee de kapitalist zal best een beetje gaan schoppen, maar timmer het wettelijk maar lekker dicht zodat ze geen kant op kunnen zou ik zeggen.
Ik begrijp het probleem hierin wel, ik blijf erbij, waar het product fysiek in elkaar gezet wordt gaat hiervoor voor mij gelden van waar de belasting betaalt moet worden.quote:
[..]
Royalties gaan nadrukkelijk niet om een vergoeding voor de fysieke prestatie.
Daarnaast zou het ook een beetje flauw zijn, want zoveel fysieke arbeid verrichten we hier niet.
Een royalty zou je eigenlijk kunnen zien als een vergoeding voor de eigenaar van het product om een ander het te laten gebruiken. Soort huur voor het gebruik van software, als het ware.
Licenties worden dan elders in elkaar gezet. Het gebruik van een merknaam tjah, dat is niet een product dat verkocht wordt. - maar dat is mijn mening en ik snap best dat dit erg grijs gebied kan zijn.
Jij stelt dat alleen vrije marktwerking daarin een rol speelt, en dat dus de markt de soeverein moet zijn om efficient te kunnen zijn. En deze efficientie is in het algemeen belang.quote:
[..]
Volgens mij staat er heel duidelijk dat ik voor een efficientere overheid bent.
Als jij zegt dat dit een onjuist argument is omdat het een beroep is op het algemeen belang, prima. Maar wanneer een belastingwet voor burgers teveel wordt misbruikt (zie bijvoorbeeld kinderopvang door grootouders in een nabij verleden) pleit ik ook voor het herzien van zo'n maatregel. Daarmee hoeven bedrijven dus niet anders te worden behandeld.
Maar dat berust op allerlei dogma's die verhinderen dat je inziet dat de markt helemaal niet op zichzelf bestaat. Ook bedrijven als Google of Exxon zijn nergens zonder de backup van de Amerikaanse overheid. En tevens stel je de overheid onmachtig is om hun eigen regels te handhaven omdat ze door bedrijven tegen elkaar uitgespeeld worden.
Nouja hij zegt ook wel weer dat hij de belasting zou willen heffen over zaken die minder goed te ontwijken zijn.quote:
[..]
Jij stelt dat alleen vrije marktwerking daarin een rol speelt, en dat dus de markt de soeverein moet zijn om efficient te kunnen zijn. En deze efficientie is in het algemeen belang.
Maar dat berust op allerlei dogma's die verhinderen dat je inziet dat de markt helemaal niet op zichzelf bestaat. Ook bedrijven als Google of Exxon zijn nergens zonder de backup van de Amerikaanse overheid. En tevens stel je de overheid onmachtig is om hun eigen regels te handhaven omdat ze door bedrijven tegen elkaar uitgespeeld worden.
Krijg de indruk dat hij de winstbelasting wilt afschaffen en de dividend belasting omhoog. / inkomstenbelasting.
Nee daar pleit ik helemaal niet voor. Het gaat namelijk niet om een bepaald product waarop zij samenwerken en al helemaal niet om een markt (politieke besluitvorming) waar sprake zou zijn van concurrentie die door deze samenwerking verminderd wordt.quote:
[..]
Jij pleit ervoor dat overheden kartels gaan vormen. Dat betekent het einde van ieders vrijheid.
Het is juist de kartelvorming van bedrijven (de vereniging van Silicon Valley met haar chantagebrieven) die hiermee bestrijd kan worden en daarmee de vrijheid kan vergroten.
Maar jij bent dus eigenlijk tegen vennootschapsbelasting? En dat alleen omdat het volgens jou niet houdbaar is, of zitten er nog andere redenen achter?quote:
[..]
Ik ben dan ook fan van een race to the bottom voor niet-houdbare belastingen.
We hebben met importheffingen ook gezien dat er een race to the bottom gaande was. Niemand moppert dat we geen geld meer verdienen aan Duitse goederen die geïmporteerd worden door Nederland. Op de een of andere manier zijn wij tot inzicht gekomen dat we als Nederland welvarender wordt als vrije handel tussen Duitsland en Nederland wordt gefaciliteerd. Zo zie ik het ook graag met allerlei belastingen die multinationals (effectief) weten te ontwijken. Laten we ons niet bezig houden met het verhogen van belastingen die vaak en gemakkelijk worden ontweken, maar laten we belastingmaatregelen verzinnen waarbij ontwijking een stuk moeilijker is.
Ik zie ook niet waarom je het hebt over belastingen verhogen. Het gaat hier om het aanpakken van belastingontwijking. Ik snap niet hoe je er bij komt dat dit onmogelijk is. Het is vooral een kwestie van politieke wil.
Dat is best, maar hij zegt het niet. Wat hij doet is volledig op de hand van bedrijven gaan zitten, bij oppositie zo min mogelijk toegeven, veel verwarring zaaien, en dingen die hij zelf ook wel begrijpt ontkennen als hij denkt dat je ze niet kunt verdedigen. Het is een discussie techniek die berust op de voordelen van intellectuele oneerlijkheid.quote:
[..]
Nouja hij zegt ook wel weer dat hij de belasting zou willen heffen over zaken die minder goed te ontwijken zijn.
Krijg de indruk dat hij de winstbelasting wilt afschaffen en de dividend belasting omhoog. / inkomstenbelasting.
Inderdaad, de USA kiest voor deze lasten omdat er baten tegenover staan. Of dat het de juiste keuze is...quote:
Dat is de prijs die de VS betaalt om de wereld te kunnen domineren. De wereld domineren levert ook weer geld op, als je daarmee van alles kan ombuigen naar je eigenbelang.
Ik betwijfel dat het meer geld oplevert als je met geweld landen verovert dan wanneer je met iedereen handelt en intern alles (gezondheidszorg, onderwijs, infrastructuur, benutten van zoveel mogelijk potentieel) goed hebt geregeld.
Naar mijn mening zijn landen zoals Noorwegen en Finland veel beter aan de weg aan het timmeren. De USA staat op omvallen, het enige wat een faillissement van de staat voorkomt is dat de USA relatief mild wordt 'gestraft' voor het bijdrukken van geld in vergelijking met andere landen en dat ze voor absurd lage rente kunnen lenen gezien hun financiële situatie. Ik ben oprecht benieuwd hoelang het nog goed blijft gaan voor de USA.
Short op de Dollar!quote:
[..]
Inderdaad, de USA kiest voor deze lasten omdat er baten tegenover staan. Of dat het de juiste keuze is...
Ik betwijfel dat het meer geld oplevert als je met geweld landen verovert dan wanneer je met iedereen handelt en intern alles (gezondheidszorg, onderwijs, infrastructuur, benutten van zoveel mogelijk potentieel) goed hebt geregeld.
Naar mijn mening zijn landen zoals Noorwegen en Finland veel beter aan de weg aan het timmeren. De USA staat op omvallen, het enige wat een faillissement van de staat voorkomt is dat de USA relatief mild wordt 'gestraft' voor het bijdrukken van geld in vergelijking met andere landen en dat ze voor absurd lage rente kunnen lenen gezien hun financiële situatie. Ik ben oprecht benieuwd hoelang het nog goed blijft gaan voor de USA.
Of bijvoorbeeld DuckDuckGo. Google liep voorop met de zoekmachines door in een relatief vroeg stadium met een relatief efficiënte zoekmachine te komen maar tegenwoordig is Google niet meer beter - niet op zo'n manier dat je het merkt - dan andere zoekmachines. Sterker nog, ik vind dat Google de laatste jaren zwakker is geworden, zowel qua zoekresultaten als qua gebruiksvriendelijkheid. Ik zou een heel verhaal kunnen houden om dit te onderbouwen maar dan gaan we teveel offtopic. Ik zal 1 voorbeeldje geven: vroeger kon je via de GUI veel specifieker zoeken, probeer nu nog maar eens om op een bepaalde datum te zoeken of in een bepaalde periode, je krijgt de keuze tussen laatste week, laatste maand, laatste 3 maanden en het laatste jaar of iets dergelijks. Idem voor Youtube trouwens.quote:
Dus bedrijven gaan in plaats van Google voortaan Ilse.nl gebruiken voor hun zoekopdrachten?
Ik keek toevallig eerder op de dag naar deze docu: Het gaat natuurlijk over China. De titel klopt niet (militair, technisch, economisch en wetenschappelijk is China nog minder ver dan het 'westen'), het punt is dat China in opkomst is en dat het af en toe haar spierballen laat zien. Twee voorbeeldjes: het uit de lucht het vacuüm schieten van een eigen satelliet (om te tonen dat ze die technologie hebben, het leger van de USA leunt sterk op satellieten) en het veroorzaken van een minicrash van de beurs in 2007 doordat China eventjes flink wat $ in euro's had omgezet.quote:
Dat is dan ook de reden dat ik erover begin. De USA wordt op dit moment beperkt afgestraft voor het bijdrukken van $ omdat die in een groot deel van de wereld worden aanvaard, je merkt echter wel dat dit aan het teruglopen is. Zo gauw de $ in veel landen niet meer wordt aanvaard dan heeft de USA een gigantisch groot probleem. Een schuldeneconomie is niet duurzaam, ook niet voor de USA. Ik weet niet of dat het een onvermijdbaar gevolg van neoliberaal beleid is dat je meer een schuldeneconomie krijgt maar in ieder geval zal je dus voldoende belasting moeten heffen als je zaken goed geregeld wil hebben in een maatschappij.
De USA mag dan wel het machtigste leger ooit hebben, ik betwijfel dat ze ook maar in de schaduw kunnen staan van de grote rijken van vroeger, het zou me heel erg verbazen als de USA de 200 jaar haalt als wereldmacht, op dit moment zitten ze op ongeveer 60-70 jaar en je ziet al de eerste tekenen dat het op instorten staat.
Een koppeling aan het neoliberalisme, een USA-burger die hoge functies had voor de overheid verwoordde het goed: "het is niet verstandig dat wij al onze technologie laten maken in China en Taiwan", hiermee ernaar verwijzende dat je dan je technologische voorsprong opgeeft. De Chinezen weten hoe je dat spul maakt, zij hebben dezelfde technologie als die wij hebben. Hij heeft er andere motieven voor om het onverstandig te vinden dan ik maar dat doet er weinig toe.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bram_van_Loon op 01-09-2016 16:54:02 ]
Tis ook iets meer protectionistisch van aard om de productie thuis te houden. Lange termijn technisch worden wij er beter van als ze in het buitenland meer economische kracht hebben. Op de korte termijn wordt daarmee echter een deel van onze economische productie afgenomen....quote:
Een koppeling aan het neoliberalisme, een USA-burger die hoge functies had voor de overheid verwoordde het goed: "het is niet verstandig dat wij al onze technologie laten maken in China en Taiwan", hiermee ernaar verwijzende dat je dan je technologische voorsprong opgeeft. De Chinezen weten hoe je dat spul maakt, zij hebben dezelfde technologie als die wij hebben. Hij heeft er andere motieven voor om het onverstandig te vinden dan ik maar dat doet er weinig toe.
Een investering dus letterlijk in de toekomst. Alleen waarom betalen de arbeiders met weinig vermogen daar nou weer voor en plukken de kapitalisten de vruchten?
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Handel doen met andere landen en geen onnodige handelsbeperkingen opleggen is hartstikke positief maar ik ben van mening dat deze bedrijven wel in hun eigen land het spul zouden moeten maken, gewoon omdat het werkgelegenheid geeft in je eigen land en omdat ik er waarde aan hecht dat mensen voor goed werk goed betaald worden. Als ze toevallig iets beter zouden kunnen in China/Taiwan, ja, dan is het prima als je dat uitbesteed maar dit wordt enkel uitbesteed om andere redenen. Je wil geen neerwaartse spiraal hebben waarbij werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld en waarbij werknemers hier de concurrentie aan moeten gaan met werknemers in landen waarin de koopkracht een kwart bedraagt.quote:
[..]
Tis ook iets meer protectionistisch van aard om de productie thuis te houden. Lange termijn technisch worden wij er beter van als ze in het buitenland meer economische kracht hebben. Op de korte termijn wordt daarmee echter een deel van onze economische productie afgenomen....
Een investering dus letterlijk in de toekomst. Alleen waarom betalen de arbeiders met weinig vermogen daar nou weer voor en plukken de kapitalisten de vruchten?
GSbrder veronderstelt dat er altijd schurkenstaten zullen zijn die zich niets aantrekken van internationale afspraken omdat ze geld vangen door minder te vragen dan wat de wereldmachten met elkaar afspreken. Hij zou het waarschijnlijk iets anders verwoorden (schurkenstaten) maar daar komt het op neer.quote:
Ik zie ook niet waarom je het hebt over belastingen verhogen. Het gaat hier om het aanpakken van belastingontwijking. Ik snap niet hoe je er bij komt dat dit onmogelijk is. Het is vooral een kwestie van politieke wil.
Ik denk dat dit een foutieve aanname is aangezien de wereldmachten pressiemiddelen hebben waarmee dit soort schurkenstaten aan de leiband kunnen worden gelegd.
Je zegt alleen hetzelfde als ik, dus waarom ben je het oneens?quote:
[..]
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Handel doen met andere landen en geen onnodige handelsbeperkingen opleggen is hartstikke positief maar ik ben van mening dat deze bedrijven wel in hun eigen land het spul zouden moeten maken, gewoon omdat het werkgelegenheid geeft in je eigen land en omdat ik er waarde aan hecht dat mensen voor goed werk goed betaald worden. Als ze toevallig iets beter zouden kunnen in China/Taiwan, ja, dan is het prima als je dat uitbesteed maar dit wordt enkel uitbesteed om andere redenen. Je wil geen neerwaartse spiraal hebben waarbij werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld en waarbij werknemers hier de concurrentie aan moeten gaan met werknemers in landen waarin de koopkracht een kwart bedraagt.
quote:
[..]
GSbrder veronderstelt dat er altijd schurkenstaten zullen zijn die zich niets aantrekken van internationale afspraken omdat ze geld vangen door minder te vragen dan wat de wereldmachten met elkaar afspreken. Hij zou het waarschijnlijk iets anders verwoorden (schurkenstaten) maar daar komt het op neer.
Ik denk dat dit een foutieve aanname is aangezien de wereldmachten pressiemiddelen hebben waarmee dit soort schurkenstaten aan de leiband kunnen worden gelegd.
Landen met een lage belastingdruk schurkenstaten noemen. Dit is echt de wereld ip zijn kop.Jij bent zeker zo een libertariër?quote:Op donderdag 1 september 2016 18:20 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Misschien liggen de kosten hier wel te hoog omdat alles kapot belast wordt. Is die gedachte wel eens bij je opgekomen?quote:
[..]
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Handel doen met andere landen en geen onnodige handelsbeperkingen opleggen is hartstikke positief maar ik ben van mening dat deze bedrijven wel in hun eigen land het spul zouden moeten maken, gewoon omdat het werkgelegenheid geeft in je eigen land en omdat ik er waarde aan hecht dat mensen voor goed werk goed betaald worden. Als ze toevallig iets beter zouden kunnen in China/Taiwan, ja, dan is het prima als je dat uitbesteed maar dit wordt enkel uitbesteed om andere redenen. Je wil geen neerwaartse spiraal hebben waarbij werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld en waarbij werknemers hier de concurrentie aan moeten gaan met werknemers in landen waarin de koopkracht een kwart bedraagt.
Een realist.quote:
[..]
Jij bent zeker zo een libertariër?
Dan ben je in ieder geval geen Libertariër, gelukkig maar.quote:
), laten we hier niet een hele discussie starten over het libertarisme, dat loopt verkeerd af. Dat hebben we al vaker gedaan en dat blijkt een gebed zonder einde te zijn, bovendien hebben onze libertarische vrienden een eigen draad waarin ook niet-libertariërs reageren.
Nee.quote:
[..]
Misschien liggen de kosten hier wel te hoog omdat alles kapot belast wordt. Is die gedachte wel eens bij je opgekomen?
De kosten liggen vooral hoger omdat we meer welvaart hebben. De kosten mogen ook rustig hoger liggen, wij moeten helemaal niet de concurrentie aangaan met lagelonenlanden.
De belastingen mogen hier dan wel wat hoger liggen maar je krijgt er ook erg veel voor. Al met al liggen de belastingen in ons deel van Europa maar iets hoger dan in de USA maar we krijgen er veel meer voor terug. Het helpt dat wij niet zoveel geld verspillen aan ons leger maar dat is niet de enige reden, wij krijgen ook veel meer waar voor ons geld met de zorg en het onderwijs omdat wij minder kwijt zijn voor een evengoede kwaliteit dankzij het collectieve inkopen. Heb jij inmiddels dat filmpje bekeken wat ik jou aanraadde? Ik noemde niet voor niets jouw naam in het bijzonder, samen met die van 1 ander iemand. Het is met name voor jullie (als libertariërs) interessant.
Ik denk dat er even wat Babylonische spraakverwarring was, dat ligt voor het grootste deel aan mij.quote:
[..]
Je zegt alleen hetzelfde als ik, dus waarom ben je het oneens?
Prima hoor. Gebruik de extra inkomsten door het vorderen van de ontweken belasting maar om de loonbelasting in de laagste schijf te verlagen. Lagere loonkosten, meer mensen aan het werk, minder gebruik van collectieve voorzieningen, iedereen blij (behalve de top van Apple wellicht).quote:
[..]
Misschien liggen de kosten hier wel te hoog omdat alles kapot belast wordt. Is die gedachte wel eens bij je opgekomen?
Het mag best gezegd worden dat het een idiote en gevaarlijke gedachtegoed is waar niemand op zit te wachten.quote:
Jongens (en meisje
Dat hebben we al vaker gedaan en dat blijkt een gebed zonder einde te zijn, bovendien hebben onze libertarische vrienden een eigen draad waarin ook niet-libertariërs reageren.
Natuurlijk - en dat ben ik met je eens - maar je loopt daarmee het risico dat onze libertarische forumgenoten van deze draad een "pleit voor libertarische fantasietjes" draad maken, dat is hier al heel erg vaak gebeurd, dat was dan ook de reden dat die een eigen centrale draad kregen.quote:
[..]
Het mag best gezegd worden dat het een idiote en gevaarlijke gedachtegoed is waar niemand op zit te wachten.
Wees gerust, in Nederland begrijpen verreweg de meeste mensen dat libertarische fantasietjes niet werken, dat blijkt bij de verkiezingen waar ze nog heel erg veel tekort komen voor zelfs maar 1 zetel in het parlement.
Verder laat ik me nu even niet uit over hoe ik over libertarisme denk aangezien ik daarmee reacties uit zou lokken.
In tegenstelling tot libertarisme is neoliberalisme wel een reëel gevaar. Dat heeft wel voet aan de grond gekregen en dat richt veel schade aan.
Die top zorgt toch wel goed voor zichzelf, daar hoeft niemand zich zorgen over te maken.quote:
[..]
Prima hoor. Gebruik de extra inkomsten door het vorderen van de ontweken belasting maar om de loonbelasting in de laagste schijf te verlagen. Lagere loonkosten, meer mensen aan het werk, minder gebruik van collectieve voorzieningen, iedereen blij (behalve de top van Apple wellicht).
Kun je me uitleggen hoe we Westerse arbeiders een minimumloon kunnen betalen van de productie van goedkope Chinese elektronica?quote:
[..]
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Handel doen met andere landen en geen onnodige handelsbeperkingen opleggen is hartstikke positief maar ik ben van mening dat deze bedrijven wel in hun eigen land het spul zouden moeten maken, gewoon omdat het werkgelegenheid geeft in je eigen land en omdat ik er waarde aan hecht dat mensen voor goed werk goed betaald worden. Als ze toevallig iets beter zouden kunnen in China/Taiwan, ja, dan is het prima als je dat uitbesteed maar dit wordt enkel uitbesteed om andere redenen. Je wil geen neerwaartse spiraal hebben waarbij werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld en waarbij werknemers hier de concurrentie aan moeten gaan met werknemers in landen waarin de koopkracht een kwart bedraagt.
Leuk idee hoor, maar hier gaan mensen geen printplaten solderen voor een euro per dag.
Klopt, maar..........quote:
[..]
Kun je me uitleggen hoe we Westerse arbeiders een minimumloon kunnen betalen van de productie van goedkope Chinese elektronica?
Leuk idee hoor, maar hier gaan mensen geen printplaten solderen voor een euro per dag.
Een werkloze produceert 0, krijgt 10, een betere situatie lijkt mij dat een werkloze 1 produceert en 9 krijgt.
Mocht werkgelegenheid afnemen als een jekko vanwege het minimumloon (wat niet zo is) dan is er genoeg fiscaal mogelijk om het bruto minimumloon te verlagen zonder het netto minimumloon te verlagen.
Dit gaat wel vergen dat de mensen die profijt hebben van die lage productiekosten (de kapitalist) meer gaan bijdragen aan de totale belasting.
Het ging om dit filmpje: In de laatste zie je het wat netter.
Het duurt maart kort en je krijgt een prima grafische illustratie te zien en een nette onderbouwing. Geen smoezen om er niet even naar te kijken. Zelfs als je geen geluid hebt is het volstrekt duidelijk, het wordt nog ondertiteld ook.
Prima plan. En degene waar je op reageert is ervan overtuigd dat belasting gelijkstaat aan diefstal, whatever de argumenten zijn. Dat is trekken aan een dood paard.quote:
[..]
Prima hoor. Gebruik de extra inkomsten door het vorderen van de ontweken belasting maar om de loonbelasting in de laagste schijf te verlagen. Lagere loonkosten, meer mensen aan het werk, minder gebruik van collectieve voorzieningen, iedereen blij (behalve de top van Apple wellicht).
Ja, dat roept hij al jarenlang onafgebroken. Ik wacht nog steeds op zijn toelichting waarom Johnson het zo geweldig deed in de staat waarvan hij de gouverneur was. In Kansas flopte het libertarische experiment immers grandioos. Het volk smeekte praktisch om weer belasting te betalen zodat alles weer fatsoenlijk geregeld kon worden. Scholen die dichtgingen en zo.quote:
[..]
Prima plan. En degene waar je op reageert is ervan overtuigd dat belasting gelijkstaat aan diefstal, whatever de argumenten zijn. Dat is trekken aan een dood paard.
Ter lering en vermaak.
https://www.youtube.com/results?search_query=young+turks+kansas
Het is een misverstand dat die salariskosten het grote probleem zijn. Een hooggeplaatste medewerker van Intel gaf laatst nog aan dat de salariskosten niet het obstakel zijn om in de USA een fabriek te behouden/plaatsen in plaats van in Taiwan/China. Tegenover de hogere loonkosten staan ook voordelen. Het had met het ondernemersklimaat te maken. Volgens hem.quote:
[..]
Kun je me uitleggen hoe we Westerse arbeiders een minimumloon kunnen betalen van de productie van goedkope Chinese elektronica?
Maar goed, als je die zaken in een laagsalarisland (lageloonland is een slecht begrip omdat loon suggereerd dat het gekoppeld is aan wat je verdient (nog zo'n slecht begrip in deze context), dus waar je recht op hebt, het geeft een morele legitimatie die niet bestaat, salaris is een objectief begrip die niet een dergelijke connotatie bevat) wil laten maken dan kan je gemakkelijk een fatsoenlijk salaris betalen. Immers, als jij hier een broek/trui/t-shirt koopt dan is minder dan een paar euro hiervan besteed aan de salariskosten, verdubbel dat en je merkt het amper.
SPOILERBovendien, als je niets produceert als land, waar wil je dan geld mee 'verdienen'?
Ik weet niet of dat je het beseft, welvaart komt niet uit de lucht vallen, dat kan je allen maar krijgen als je waarde toevoegt aan iets of als je het jat van andere landen (oorlogen, grondstoffen inpikken, slaven...). Als wij niets produceren waar voegen wij dan waarde toe? Precies, wij produceren stiekem best veel. Zie bijvoorbeeld de land- en tuinbouw. Ik zou willen dat de verhoudingen van de productiesectoren in Nederland anders was maar het zij zo. Dat soort zaken, de techniek, dat is wat ons welvaart verschaft, niet het verschuiven van dozen of het spelen met cijfertjes wat banken doen, dat maakt de economie enkel minder stabiel, het blaast een zeepbel op die vroeg of laat gegarandeerd knapt.
Er bestaat een interne economie wat je zou kunnen zien als het ruilen van diensten via geld: ik betaal een schilder om mijn huis te verven, van dat geld betaalt hij iemand om zijn boekhouding te doen etc.
Daarmee kom je er niet, dan circuleert het geld slechts. Met onze vergrijzing moet er groei zijn en moeten wij dus meer geld aantrekken uit het buitenland dan dat wij betalen aan het buitenland, dat kan enkel door voldoende te produceren.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 01-09-2016 20:41:56 ]
Wat blijft dat toch mooi altijd, al die wanhopige disclaimersquote:
[..]
(lageloonland is een slecht begrip omdat loon suggereerd dat het gekoppeld is aan wat je verdient (nog zo'n slecht begrip in deze context), dus waar je recht op hebt, het geeft een morele legitimatie die niet bestaat, salaris is een objectief begrip die niet een dergelijke connotatie bevat)
. Valt me echt op bij de regressieve linkse kant.Handelsbeperkingen zijn altijd onnodig. Je wilt gewoon niet nivelleren.quote:
[..]
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Handel doen met andere landen en geen onnodige handelsbeperkingen opleggen is hartstikke positief maar ik ben van mening dat deze bedrijven wel in hun eigen land het spul zouden moeten maken, gewoon omdat het werkgelegenheid geeft in je eigen land en omdat ik er waarde aan hecht dat mensen voor goed werk goed betaald worden. Als ze toevallig iets beter zouden kunnen in China/Taiwan, ja, dan is het prima als je dat uitbesteed maar dit wordt enkel uitbesteed om andere redenen. Je wil geen neerwaartse spiraal hebben waarbij werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld en waarbij werknemers hier de concurrentie aan moeten gaan met werknemers in landen waarin de koopkracht een kwart bedraagt.
Ik wil juist wel nivelleren.quote:
[..]
Handelsbeperkingen zijn altijd onnodig.
[quote]Je wilt gewoon niet nivelleren.
Nee, soms zijn er wel handelsbeperkingen nodig maar dat is niet omwille van protectionisme, daar zijn andere redenen voor. Maar goed, zullen we het hier weer over het neoliberalisme gaan hebben, dat onderwerp is belangrijk genoeg.
Wat blijft dat toch mooi altijd, al die wanhopige reactiesquote:
[..]
Wat blijft dat toch mooi altijd, al die wanhopige disclaimers
. Valt me echt op bij de regressieve rechtse Troll.Je wil nivelleren binnen de grenzen van Nederland. Niet met de rest van de wereld.quote:
[..]
Ik wil juist wel nivelleren.
Nee, soms zijn er wel handelsbeperkingen nodig maar dat is niet omwille van protectionisme, daar zijn andere redenen voor. Maar goed, zullen we het hier weer over het neoliberalisme gaan hebben, dat onderwerp is belangrijk genoeg.
Nee hoor, ik zou maar wat graag zien dat 3 miljard mensen een dubbel zo'n hoog inkomen hebben doordat de miljardairs en miljonairs een klein deel van hun inkomen inleveren. Intern kunnen we veel winnen als iedereen die minstens een ton per jaar krijgt bijgeschreven wat meer zou inleveren ten gunste van iedereen die minder dan 1500-2000 euro per maand krijgt bijgeschreven.quote:
[..]
Je wil nivelleren binnen de grenzen van Nederland. Niet met de rest van de wereld.
Op de volgende reactie ga ik niet reageren wegens het offtopic zijn (dus niet om een persoonlijke reden of omdat ik het ermee eens ben of wat dan ook). Nu weer over het neoliberalisme!
Oh? Is het weer zo ver? Ik heb het niet gelezen, misschien moet ik dat toch maar eens doen.quote:
[..]
Wat blijft dat toch mooi altijd, al die wanhopige reacties
Die welvaart die hebben wij dan weer over de ruggen van die mensen in de lage lonenlanden. En zo komen we weer bij het Neoliberalisme waar jij alleen je afgunstige blik naar boven kan richten. Iedereen moet delen behalve jij terwijl iemand in Azie het verschil niet ziet tussen jou en die CEO.quote:
Jongens (en meisje
Dat hebben we al vaker gedaan en dat blijkt een gebed zonder einde te zijn, bovendien hebben onze libertarische vrienden een eigen draad waarin ook niet-libertariërs reageren.
[..]
Nee.
De kosten liggen vooral hoger omdat we meer welvaart hebben. De kosten mogen ook rustig hoger liggen, wij moeten helemaal niet de concurrentie aangaan met lagelonenlanden.
De belastingen mogen hier dan wel wat hoger liggen maar je krijgt er ook erg veel voor. Al met al liggen de belastingen in ons deel van Europa maar iets hoger dan in de USA maar we krijgen er veel meer voor terug. Het helpt dat wij niet zoveel geld verspillen aan ons leger maar dat is niet de enige reden, wij krijgen ook veel meer waar voor ons geld met de zorg en het onderwijs omdat wij minder kwijt zijn voor een evengoede kwaliteit dankzij het collectieve inkopen. Heb jij inmiddels dat filmpje bekeken wat ik jou aanraadde? Ik noemde niet voor niets jouw naam in het bijzonder, samen met die van 1 ander iemand. Het is met name voor jullie (als libertariërs) interessant.
Hoe wil jij hier iets aan doen dan? Of vind je dat men 'in alle vrijheid' zelf de keuze moet maken om via consumptie hier iets aan te doen?quote:
[..]
Die welvaart die hebben wij dan weer over de ruggen van die mensen in de lage lonenlanden.
http://www.volkskrant.nl/(...)-beschermd~a4368871/
Hier word ik nu echt woedend van.
Met dank aan de VVD en hun afgekondigde inspectievakanties
Geen importheffingen en geen exportsubsidies.quote:
[..]
Hoe wil jij hier iets aan doen dan? Of vind je dat men 'in alle vrijheid' zelf de keuze moet maken om via consumptie hier iets aan te doen?
Prima hoor, maar dat is geen oplossing voor het probleem. Dat voorziet vooral in jouw behoefte om minder overheidssturing te hebben. Je doet alleen machtsneutrale voorstellen..quote:
[..]
Geen importheffingen en geen exportsubsidies.
Mja ze wisten toen ook niks denk ik.quote:
http://s.vk.nl/s198f-a4368876/
http://www.volkskrant.nl/(...)-beschermd~a4368871/
Hier word ik nu echt woedend van.
Met dank aan de VVD en hun afgekondigde inspectievakanties
voorbeeld:quote:
[..]
Prima hoor, maar dat is geen oplossing voor het probleem. Dat voorziet vooral in jouw behoefte om minder overheidssturing te hebben. Je doet alleen machtsneutrale voorstellen..
In Afrika is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 20 euro. In Nederland is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 50 euro.
De Afrikaanse jongeman wil zijn stoel graag verkopen aan een Nederlander en vraagt daarvoor 25 euro. Hoewel zowel koper als verkoper dit een faire deal vinden, vraagt de Nederlandse stoelenvlechter de overheid een importheffing op te leggen. De oorspronkelijke verkoop gaat niet door, omdat de Afrikaan opeens 40 euro importheffing moet betalen. De Nederlander koopt dus noodgedwongen de Nederlandse stoel voor 65 euro.
De Afrikaan denkt: dan verkoop ik mijn stoel aan een Amerikaan. De Nederlandse stoelenvlechter klaagt nu dat hij niet kan concurreren en vraagt om een subsidie. Hij ontvangt 40 euro exportsubsidie, waardoor hij de stoel goedkoper kan aanbieden dan de Afrikaan.
Is de Afrikaan blij? Nee. Hij kan immers zijn stoelen niet verkopen. Gelukkig maakt de Nederlandse stoelenvlechter 15 euro per stoel winst. De overheid belast de stoelenvlechter tegen 52% en stuurt van dat geld een zak rijst naar de Afrikaan, omdat het zielig is dat hij dood gaat van de honger.
En de Nederlanders die GEEN stoelenvlechter zijn?
Die worden driewerf genaaid. Allereerst betalen ze veel te veel voor een stoel. Daarnaast liggen ze krom om de exportsubsidies op te hoesten. En tot slot betalen ze een volstrekt overbodige zak rijst
En vervolgens lopen janken dat die afrikaan zo arm is en dat er meer ontwikkelingshulp naartoe moetquote:
[..]
voorbeeld:
In Afrika is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 20 euro. In Nederland is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 50 euro.
De Afrikaanse jongeman wil zijn stoel graag verkopen aan een Nederlander en vraagt daarvoor 25 euro. Hoewel zowel koper als verkoper dit een faire deal vinden, vraagt de Nederlandse stoelenvlechter de overheid een importheffing op te leggen. De oorspronkelijke verkoop gaat niet door, omdat de Afrikaan opeens 40 euro importheffing moet betalen. De Nederlander koopt dus noodgedwongen de Nederlandse stoel voor 65 euro.
De Afrikaan denkt: dan verkoop ik mijn stoel aan een Amerikaan. De Nederlandse stoelenvlechter klaagt nu dat hij niet kan concurreren en vraagt om een subsidie. Hij ontvangt 40 euro exportsubsidie, waardoor hij de stoel goedkoper kan aanbieden dan de Afrikaan.
Is de Afrikaan blij? Nee. Hij kan immers zijn stoelen niet verkopen. Gelukkig maakt de Nederlandse stoelenvlechter 15 euro per stoel winst. De overheid belast de stoelenvlechter tegen 52% en stuurt van dat geld een zak rijst naar de Afrikaan, omdat het zielig is dat hij dood gaat van de honger.
En de Nederlanders die GEEN stoelenvlechter zijn?
Die worden driewerf genaaid. Allereerst betalen ze veel te veel voor een stoel. Daarnaast liggen ze krom om de exportsubsidies op te hoesten. En tot slot betalen ze een volstrekt overbodige zak rijst
Volgens mij hoef je bij niemand hier aan te kloppen over import/export subsidies, natuurlijk zijn die kut. Maarja, als je bevolking sterk werkloos raakt of onder de armoedegrens komt qua lonen om bij te benen met het goedkope arbeid elders in de wereld, terwijl de kapitalist daarvan profiteert, dan kun je toch na gaan denken over wat passende maatregelen zijn, lichtelijke protectionisme / fiscaal beleid is dan een oplossing.quote:
[..]
voorbeeld:
In Afrika is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 20 euro. In Nederland is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 50 euro.
De Afrikaanse jongeman wil zijn stoel graag verkopen aan een Nederlander en vraagt daarvoor 25 euro. Hoewel zowel koper als verkoper dit een faire deal vinden, vraagt de Nederlandse stoelenvlechter de overheid een importheffing op te leggen. De oorspronkelijke verkoop gaat niet door, omdat de Afrikaan opeens 40 euro importheffing moet betalen. De Nederlander koopt dus noodgedwongen de Nederlandse stoel voor 65 euro.
De Afrikaan denkt: dan verkoop ik mijn stoel aan een Amerikaan. De Nederlandse stoelenvlechter klaagt nu dat hij niet kan concurreren en vraagt om een subsidie. Hij ontvangt 40 euro exportsubsidie, waardoor hij de stoel goedkoper kan aanbieden dan de Afrikaan.
Is de Afrikaan blij? Nee. Hij kan immers zijn stoelen niet verkopen. Gelukkig maakt de Nederlandse stoelenvlechter 15 euro per stoel winst. De overheid belast de stoelenvlechter tegen 52% en stuurt van dat geld een zak rijst naar de Afrikaan, omdat het zielig is dat hij dood gaat van de honger.
En de Nederlanders die GEEN stoelenvlechter zijn?
Die worden driewerf genaaid. Allereerst betalen ze veel te veel voor een stoel. Daarnaast liggen ze krom om de exportsubsidies op te hoesten. En tot slot betalen ze een volstrekt overbodige zak rijst
Als er minder belasting geheven wordt op de lage lonen in NL en dit betaalt wordt met het rendement van de kapitalist dan zijn we in principe ook al protectionistisch bezig, de binnenlandse productie wordt immers goedkoper.
Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ontwikkelingslanden gebaat zouden zijn bij een eerlijker handelsbeleid hoor; ik loop niet voor niets al jaren hier te roepen dat bijv. de landbouwsubsidies afgeschaft zouden moeten worden.quote:
[..]
voorbeeld:
In Afrika is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 20 euro. In Nederland is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 50 euro.
De Afrikaanse jongeman wil zijn stoel graag verkopen aan een Nederlander en vraagt daarvoor 25 euro. Hoewel zowel koper als verkoper dit een faire deal vinden, vraagt de Nederlandse stoelenvlechter de overheid een importheffing op te leggen. De oorspronkelijke verkoop gaat niet door, omdat de Afrikaan opeens 40 euro importheffing moet betalen. De Nederlander koopt dus noodgedwongen de Nederlandse stoel voor 65 euro.
De Afrikaan denkt: dan verkoop ik mijn stoel aan een Amerikaan. De Nederlandse stoelenvlechter klaagt nu dat hij niet kan concurreren en vraagt om een subsidie. Hij ontvangt 40 euro exportsubsidie, waardoor hij de stoel goedkoper kan aanbieden dan de Afrikaan.
Is de Afrikaan blij? Nee. Hij kan immers zijn stoelen niet verkopen. Gelukkig maakt de Nederlandse stoelenvlechter 15 euro per stoel winst. De overheid belast de stoelenvlechter tegen 52% en stuurt van dat geld een zak rijst naar de Afrikaan, omdat het zielig is dat hij dood gaat van de honger.
En de Nederlanders die GEEN stoelenvlechter zijn?
Die worden driewerf genaaid. Allereerst betalen ze veel te veel voor een stoel. Daarnaast liggen ze krom om de exportsubsidies op te hoesten. En tot slot betalen ze een volstrekt overbodige zak rijst
Het is alleen niet genoeg om de internationale inkomstenongelijkheid aan te pakken. Dat is waar ik op doelde.
Wie doet dat volgens jou?quote:
[..]
En vervolgens lopen janken dat die afrikaan zo arm is en dat er meer ontwikkelingshulp naartoe moet
Landbouw subsidies valt wat van te zeggen, je wilt niet dat 100% van je voedsel elders wordt geproduceerd.quote:
[..]
Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ontwikkelingslanden gebaat zouden zijn bij een eerlijker handelsbeleid hoor; ik loop niet voor niets al jaren hier te roepen dat bijv. de landbouwsubsidies afgeschaft zouden moeten worden.
Het is alleen niet genoeg om de internationale inkomstenongelijkheid aan te pakken. Dat is waar ik op doelde.
Anyhow, dit gezegd hebbende, ik denk dat je met 90% ook wel opgewassen bent tegen politieke schokken.
Het is precies waar je inkomensongelijkheid mee aanpakt. Jij wilt alleen net zo krapachtig vasthouden aan jouw hoge loon zoals de kapitalist aan zijn kapitaal. Links heeft zoals altijd boter op het hoofd want nivelleren betekent alleen maar dat zij geld krijgen van de rijken. Niet dat de armen ook wat krijgen van hen. Zo is de linkse westerse politiek net zo neoliberaal als rechts.quote:
[..]
Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ontwikkelingslanden gebaat zouden zijn bij een eerlijker handelsbeleid hoor; ik loop niet voor niets al jaren hier te roepen dat bijv. de landbouwsubsidies afgeschaft zouden moeten worden.
Het is alleen niet genoeg om de internationale inkomstenongelijkheid aan te pakken. Dat is waar ik op doelde.
Links is ook voor een globale nivellering op een verstandige manier.quote:
[..]
Het is precies waar je inkomensongelijkheid mee aanpakt. Jij wilt alleen net zo krapachtig vasthouden aan jouw hoge loon zoals de kapitalist aan zijn kapitaal. Links heeft zoals altijd boter op het hoofd want nivelleren betekent alleen maar dat zij geld krijgen van de rijken. Niet dat de armen ook wat krijgen van hen. Zo is de linkse westerse politiek net zo neoliberaal als rechts.
Kapitalisten zijn voor denivellering. In de vrije wereld markt is er niet alleen een tendens tot nivellering, maar er is ook een groep kapitalisten die een groot deel daarvan naar zich toetrekken (een groot lek in het systeem). Dat lek is zo groot dat het rustig het inkomen van de halve wereldbevolking halveert. Een extreme vorm van het actief nastreven van denivellering.
Nivellering en maximale schaalgrootte zitten in de vrije markt ingebakken.quote:
[..]
Links is ook voor een globale nivellering op een verstandige manier.
Kapitalisten zijn voor denivellering. In de vrije wereld markt is er niet alleen een tendens tot nivellering, maar er is ook een groep kapitalisten die een groot deel daarvan naar zich toetrekken (een groot lek in het systeem). Dat lek is zo groot dat het rustig het inkomen van de halve wereldbevolking halveert. Een extreme vorm van het actief nastreven van denivellering.
Verstandig nivelleren? Is dat een eufemisme voor iedereen inleveren behalve ik?
Maar goed. Ook jij wil meer voor jezelf ipv minder. Je bent tenslotte ook maar een mens.
Tuurlijk joh. En nu graag iets wat je zelf ook nog meent.quote:
[..]
Het is precies waar je inkomensongelijkheid mee aanpakt. Jij wilt alleen net zo krapachtig vasthouden aan jouw hoge loon zoals de kapitalist aan zijn kapitaal. Links heeft zoals altijd boter op het hoofd want nivelleren betekent alleen maar dat zij geld krijgen van de rijken. Niet dat de armen ook wat krijgen van hen. Zo is de linkse westerse politiek net zo neoliberaal als rechts.
Er zijn grote verschillen in de mate waarin mensen behoefte hebben aan meer geld. Er zijn ook een groot aantal mensen die vergeten hun geld uit te geven, laat staan actief beheren, omdat ze opgaan in andere aspecten.quote:Op vrijdag 2 september 2016 16:52 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nivellering en maximale schaalgrootte zitten in de vrije markt ingebakken.
Verstandig nivelleren? Is dat een eufemisme voor iedereen inleveren behalve ik?
Maar goed. Ook jij wil meer voor jezelf ipv minder. Je bent tenslotte ook maar een mens.
Maar niemand wil onder de voet gelopen worden. Wat is de minimale assertiviteit noodzakelijk om te voorkomen dat je onder de voet gelopen wordt? Dat zou een belangrijke extra parameter moeten zijn. Wat is het optimale niveau van assertiviteit in een samenleving?
Mensen die prima kunnen functioneren, maar niet in hyper-assertieve omgevingen, kunnen niet voor het marktmodel zijn. Het model biedt geen bescherming tegen super-assertieve mensen. Super-assertieve dwingen een houding van zelfbescherming af bij veel anderen.
Er zijn veel meer mensen bereidt tot eerlijk delen, als ze erop konden vertrouwen dat we dat dan ook doen. De neoliberale trend en zijn ideologie heeft dat vertrouwen weggevaagd. Deze ideologie verheerlijkt de strijd om de individuele winst.
Neem de marktideologie. Daarin heb je niets met een ander te maken, buiten vrijwillig aangegane contractueel bindende transacties in een vrije markt. Hoe hoog kan het offer zijn dat mensen bereid zijn te brengen voor het ideaal om zo'n samenleving tot stand te brengen? In die samenleving ben je elkaar tot niets verplicht. Geinspireerd door dat ideaal is de offer bereidheid gering.
Bij het nastreven van idealen is de volgende observatie relevant. Het maakt alles uit of je een ideaal nastreeft dat deel uitmaak van de brede trend of daar juist tegenin roeit. Een idealist die in 1945 in India woont en voor 'home rule' is, is in een andere positie dan iemand die in 1915 in Rusland een kapitalistisch ideaal nastreeft. Een ander ideaal nastreven dan een vrije markt samenleving is in het westen 30 jaar lang tegen de stroom inroeien geweest. De vraag is wat een mens zich kan veroorloven.
Er zit een groot gat tussen:
- je leven offeren voor een ideaal
- je uit principe verzetten tegen ieder nadeel, al is het maar een tientje op een ton.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2016 17:46:47 ]
http://www.golfvoordiabet(...)ewegen-minst-europa/
http://www.counterpunch.o(...)-erasure-of-history/
De markt is niets anders dan een woord voor de interactie tussen mensen.quote:
[..]
Er zijn grote verschillen in de mate waarin mensen behoefte hebben aan meer geld. Er zijn ook een groot aantal mensen die vergeten hun geld uit te geven, laat staan actief beheren, omdat ze opgaan in andere aspecten.
Maar niemand wil onder de voet gelopen worden. Wat is de minimale assertiviteit noodzakelijk om te voorkomen dat je onder de voet gelopen wordt? Dat zou een belangrijke extra parameter moeten zijn. Wat is het optimale niveau van assertiviteit in een samenleving?
Mensen die prima kunnen functioneren, maar niet in hyper-assertieve omgevingen, kunnen niet voor het marktmodel zijn. Het model biedt geen bescherming tegen super-assertieve mensen. Super-assertieve dwingen een houding van zelfbescherming af bij veel anderen.
Er zijn veel meer mensen bereidt tot eerlijk delen, als ze erop konden vertrouwen dat we dat dan ook doen. De neoliberale trend en zijn ideologie heeft dat vertrouwen weggevaagd. Deze ideologie verheerlijkt de strijd om de individuele winst.
Neem de marktideologie. Daarin heb je niets met een ander te maken, buiten vrijwillig aangegane contractueel bindende transacties in een vrije markt. Hoe hoog kan het offer zijn dat mensen bereid zijn te brengen voor het ideaal om zo'n samenleving tot stand te brengen? In die samenleving ben je elkaar tot niets verplicht. Geinspireerd door dat ideaal is de offer bereidheid gering.
Bij het nastreven van idealen is de volgende observatie relevant. Het maakt alles uit of je een ideaal nastreeft dat deel uitmaak van de brede trend of daar juist tegenin roeit. Een idealist die in 1945 in India woont en voor 'home rule' is, is in een andere positie dan iemand die in 1915 in Rusland een kapitalistisch ideaal nastreeft. Een ander ideaal nastreven dan een vrije markt samenleving is in het westen 30 jaar lang tegen de stroom inroeien geweest. De vraag is wat een mens zich kan veroorloven.
Er zit een groot gat tussen:
- je leven offeren voor een ideaal
- je uit principe verzetten tegen ieder nadeel, al is het maar een tientje op een ton.
Verschrikkelijk mens die Paper Tigerquote:
[..]
Dat is niet zo belangrijk. Bijna iedereen verdient meer dan dat. Alleen lastdieren en koelies krijgen dat minimum betaald. Het minimumloon is er vooral om mensen langs de kant te zetten en in een uitkering te dwingen.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dehumanization
Het ware gezicht van apartheids libertarisme
De waarheid is niet altijd even prettig.quote:
[..]
Verschrikkelijk mens die Paper Tiger
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dehumanization
Het ware gezicht van apartheids libertarisme
Klopje, apartheidslibertarisme is één woord en een contradictiequote:
[..]
Verschrikkelijk mens die Paper Tiger
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dehumanization
Het ware gezicht van apartheids libertarisme
Verder gaat hij eraan voorbij dat iedereen meer verdient dan het minimumloon.quote:
[..]
Klopje, apartheidslibertarisme is één woord en een contradictie
Nee. Er was en is veel sympathie onder libertariers voor Zuid Afrikaquote:
[..]
Klopje, apartheidslibertarisme is één woord en een contradictie
Je blijft maar door gaan met de leugensquote:
[..]
Verder gaat hij eraan voorbij dat iedereen meer verdient dan het minimumloon.
Verder is een baan die het minimum betaalt hooguit de opstap naar iets beters. Iemand die op zijn 50e nog steeds het minimumloon verdient kan niet anders dan een halve idioot zijn.quote:
[..]
Je blijft maar door gaan met de leugens
Een pathologische leugenaar ben je.quote:
[..]
Verder is een baan die het minimum betaalt hooguit de opstap naar iets beters. Iemand die op zijn 50e nog steeds het minimumloon verdient kan niet anders dan een halve idioot zijn.
Als ik goed geïnformeerd ben dan is het zo dat hij als kleine baas deze 50'ers die voor het minimumloon werken en tevens half-idioten zijn gewoon in dienst.quote:
[..]
Een pathologische leugenaar ben je.
quote:
[..]
Een pathologische leugenaar ben je.
Of hij kijkt (met deze kwesties) niet verder dan dat zijn neus lang is, daar lijken veel libertariërs last van te hebben.quote:
[..]
Als ik goed geïnformeerd ben dan is het zo dat hij als kleine baas deze 50'ers die voor het minimumloon werken en tevens half-idioten zijn gewoon in dienst.
Ja, Papieren Tijger heeft mensen werken in kassen voor voorgesneden groenten, een flink deel van hen werkt ook nog eens met korting (van die werkelozenreïntegratieprojectjes van al dan niet malafide private bedrijven
). Zullen we het echter weer over neoliberalisme hebben? Waarvoor ik jullie waarschuwde is gebeurd: het gaat nu alleen nog maar over libertarische fantasietjes (dystopia's) en je hebt hiermee een zinloze discussie over een stroming die in Nederland minder dan 1% van de stemmen trekt. Ondertussen trekken de neoliberalen meer dan 50% van de stemmen terwijl het neoliberalisme veel schade aanricht.
Hier kunnen we verder fantaseren over libertarische sprookjes, of juist proberen om libertariërs het licht te doen zien maar dat gaat je toch niet lukken. Politiek is immers net als religie voor veel mensen.
POL / Het Grote Libertarisme Topic #49
[ Bericht 17% gewijzigd door Bram_van_Loon op 03-09-2016 18:38:20 ]
quote:
[..]
Een pathologische leugenaar ben je.
Je kunt daar lachend over de vloer door rondrollen maar ondertussen ben je een klein freeloadend en freeridend baasje, die vanuit de overtuiging ook nog liever geen belasting wil betalen omdat je de revenuen van het profiteren wat je doet liever zelf houdt. Wees er maar trots op. Goed bezig man.quote:
Ik was daar laatst over aan het nadenken.quote:
Hier kunnen we verder fantaseren over libertarische sprookjes, of juist proberen om libertariërs het licht te doen zien maar dat gaat je toch niet lukken. Politiek is immers net als religie voor veel mensen.
Wat men nu eigenlijk doet en ambieert op een forum als dit. Ik vind het leuk om de discussie zwaar op scherp te zetten en de ander de indruk te geven dat er van alles mis met hem is. Maar wat is de zin van dit alles? Temeer omdat men weet dat je door middel van argumenten nooit ook maar een enkeling van mening doet veranderen. Dat werkt alleen door zijn geld af te pakken. Het is best een leuke hobby maar we draaien in cirkels m.i.
Kassen voor voorgesneden groenten. Toe maar.quote:
[..]
[..]
Of hij kijkt (met deze kwesties) niet verder dan dat zijn neus lang is, daar lijken veel libertariërs last van te hebben.
Ja, Papieren Tijger heeft mensen werken in kassen voor voorgesneden groenten, een flink deel van hen werkt ook nog eens met korting (van die werkelozenreïntegratieprojectjes van al dan niet malafide private bedrijven
Zullen we het echter weer over neoliberalisme hebben? Waarvoor ik jullie waarschuwde is gebeurd: het gaat nu alleen nog maar over libertarische fantasietjes (dystopia's) en je hebt hiermee een zinloze discussie over een stroming die in Nederland minder dan 1% van de stemmen trekt. Ondertussen trekken de neoliberalen meer dan 50% van de stemmen terwijl het neoliberalisme veel schade aanricht.
Hier kunnen we verder fantaseren over libertarische sprookjes, of juist proberen om libertariërs het licht te doen zien maar dat gaat je toch niet lukken. Politiek is immers net als religie voor veel mensen.
POL / Het Grote Libertarisme Topic #49
Ik heb al meer belasting afgedragen dan jij in je hele leven zult doen.quote:
[..]
Je kunt daar lachend over de vloer door rondrollen maar ondertussen ben je een klein freeloadend en freeridend baasje, die vanuit de overtuiging ook nog liever geen belasting wil betalen omdat je de revenuen van het profiteren wat je doet liever zelf houdt. Wees er maar trots op. Goed bezig man.
Heb jij eigenlijk al iets bijgedragen aan deze maatschappij?
Land of the free...
Volledig artikel op tekst:
http://s.vk.nl/sa226-a4369615/
Of onderdrukt.quote:
[..]
Verder is een baan die het minimum betaalt hooguit de opstap naar iets beters. Iemand die op zijn 50e nog steeds het minimumloon verdient kan niet anders dan een halve idioot zijn.
Iemand die wordt onderdrukt, kan dat niet uitleggen. Want dat zou betekenen dat iemand met een lager inkomen iets zou mogen zeggen over een iemand met een hoger inkomen. Dat is in strijd met jou dogma dat geld bepaalt.
Hoe ziet onderdrukking van capabele mensen eruit? In veel bedrijven is loyaliteit het hoofdcriterium om carriere te kunnen maken. Mensen die alleen uit zijn op hun voordeel, hebben het opportunisme om deze loyaliteit aan de dag te leggen. Mensen die juist kritiek hebben, doen het slechter dan de domste sukkel.
Het gaat over macht. En jij hebt precies de standpunten die nodig zijn om hierarchieen te doen slagen, zodat de meeste mensen daar op hun knieeen in rondkruipen. Zoals deze post bijvoorbeeld:
quote:
[..]
Ik heb al meer belasting afgedragen dan jij in je hele leven zult doen.
Heb jij eigenlijk al iets bijgedragen aan deze maatschappij?
Maar dan zeker wel knarsetandend en met hevige tegenzin, toch?quote:
Ik heb al meer belasting afgedragen dan jij in je hele leven zult doen.
Maar beantwoord zijn vraag eensquote:
[..]
Maar dan zeker wel knarsetandend en met hevige tegenzin, toch?
Bart, het is niet zo netjes om zo vol op de man te springen. Ik zou ook ingrijpen als iemand met praatjes komt over andere users.quote:
[..]
Je kunt daar lachend over de vloer door rondrollen maar ondertussen ben je een klein freeloadend en freeridend baasje, die vanuit de overtuiging ook nog liever geen belasting wil betalen omdat je de revenuen van het profiteren wat je doet liever zelf houdt. Wees er maar trots op. Goed bezig man.
Hou toch op over dat onderdrukken. Niemand wordt onderdrukt. Niemand hoeft op zijn knieën rond te kruipen. Niet voor het minimumloon in ieder geval.quote:
[..]
Of onderdrukt.
Iemand die wordt onderdrukt, kan dat niet uitleggen. Want dat zou betekenen dat iemand met een lager inkomen iets zou mogen zeggen over een iemand met een hoger inkomen. Dat is in strijd met jou dogma dat geld bepaalt.
Hoe ziet onderdrukking van capabele mensen eruit? In veel bedrijven is loyaliteit het hoofdcriterium om carriere te kunnen maken. Mensen die alleen uit zijn op hun voordeel, hebben het opportunisme om deze loyaliteit aan de dag te leggen. Mensen die juist kritiek hebben, doen het slechter dan de domste sukkel.
Het gaat over macht. En jij hebt precies de standpunten die nodig zijn om hierarchieen te doen slagen, zodat de meeste mensen daar op hun knieeen in rondkruipen. Zoals deze post bijvoorbeeld:
[..]
Als het aan jou lag was dat prima zolang mensen er maar geld mee verdienen.quote:
[..]
Hou toch op over dat onderdrukken. Niemand wordt onderdrukt. Niemand hoeft op zijn knieën rond te kruipen. Niet voor het minimumloon in ieder geval.
De angst dat P_T zoveel macht in handen krijgt dat het schadelijk wordt, lijkt me niet gestoeld op reële aannames.quote:
De overheid is er juist om de corrumperende drang naar macht van mensen als Papieren Tijger te beteugelen. En maar goed ook, als ik die posts hier zo door lees.
Ik vind alles prima zolang mensen maar de keuze hebben.quote:
[..]
Als het aan jou lag was dat prima zolang mensen er maar geld mee verdienen.
Grappenmaker. Het laatste wat ik ambieer is macht.quote:
De overheid is er juist om de corrumperende drang naar macht van mensen als Papieren Tijger te beteugelen. En maar goed ook, als ik die posts hier zo door lees.
Neuh, reëel is het niet. Mede dankzij de overheid. Maar dat soort gedachtegangen kunnen maar beter ook zo min mogelijk in de praktijk worden gebracht.quote:Op zondag 4 september 2016 17:42 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De angst dat P_T zoveel macht in handen krijgt dat het schadelijk wordt, lijkt me niet gestoeld op reële aannames.
Ja, en zo zwart-wit is het allemaal niet natuurlijk. Maar zo kun je zelfs slavernij nog wel goedpraten. Ze verdienen er immers geld mee, wat beter is dan thuis zitten en geen geld verdienen.quote:
[..]
Ik vind alles prima zolang mensen maar de keuze hebben.
Je ambieert meer kapitaal, meer productie, meer competitie. Wat per saldo meer macht betekent voor degenen die al boven de middelmaat staan.quote:
[..]
Grappenmaker. Het laatste wat ik ambieer is macht.
Ah. Ik wil dat iedereen de kans krijgt zich maximaal te ontplooien. Jij wilt mensen die boven de middelmaat staan liever een lobotomie geven om zo allemaal even beperkt te zijn?quote:
[..]
Je ambieert meer kapitaal, meer productie, meer competitie. Wat per saldo meer macht betekent voor degenen die al boven de middelmaat staan.
Bij slavernij is er van keuze geen sprake.quote:
[..]
Ja, en zo zwart-wit is het allemaal niet natuurlijk. Maar zo kun je zelfs slavernij nog wel goedpraten. Ze verdienen er immers geld mee, wat beter is dan thuis zitten en geen geld verdienen.
Neuh, streven naar meer geld an sich is niets immoreels aan. Het zit 'm in de manier waarop je dat wil of doet.quote:
[..]
Ah. Ik wil dat iedereen de kans krijgt zich maximaal te ontplooien. Jij wilt mensen die boven de middelmaat staan liever een lobotomie geven om zo allemaal even beperkt te zijn?
Ik neem een door dienstverlening, handel en of productie.quote:
[..]
Neuh, streven naar meer geld an sich is niets immoreels aan. Het zit 'm in de manier waarop je dat wil of doet.
Uitbuiting is een relatief concept. Dat kan vormen van slavernij aannemen, maar ook omstandigheden die niet zo immoreel zijn en er toch voor zorgen dat iemand niet de vrijheid heeft om te bloeien. Als je de grens alleen bij slavernij legt ben je naïef.quote:Op zondag 4 september 2016 17:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Bij slavernij is er van keuze geen sprake.
Mee eens. Het schiet zo nu en dan te ver door. Maar dat komt ook wel een klein beetje door die user. Hij is een zeer vreemd pijpje drop m.i. Sorry dus en ik beloof beterschap.quote:Op zondag 4 september 2016 17:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Bart, het is niet zo netjes om zo vol op de man te springen. Ik zou ook ingrijpen als iemand met praatjes komt over andere users.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 04-09-2016 18:47:23 ]
Op de hele wereld is bijna ieder mens slaaf van de omstandigheden. In het westen door schulden en in de derde wereld door honger.quote:
[..]
Uitbuiting is een relatief concept. Dat kan vormen van slavernij aannemen, maar ook omstandigheden die niet zo immoreel zijn en er toch voor zorgen dat iemand niet de vrijheid heeft om te bloeien. Als je de grens alleen bij slavernij legt ben je naïef.
Inhoudelijk haalt hij echte wel hele goede punten aan in die reactie, laat ik die dan even op een nette en meer algemene manier verwoorden. Zijn punt in die reactie was dat mensen die succes hebben - hoe je dat ook wil definiëren en uitdrukken - dat meestal te danken hebben aan van alles wat de maatschappij heeft geboden, zoals toegang tot onderwijs en gezondheidszorg, een goede infrastructuur, begeleiding bij het opvoeden (consultatiebureaus) etc.quote:
[..]
Bart, het is niet zo netjes om zo vol op de man te springen. Ik zou ook ingrijpen als iemand met praatjes komt over andere users.
Het is niet netjes om eerst 20-25 jaar daarvan te profiteren en dan vervolgens ieder voor zich te prediken.
Het succes van de enkeling is te danken aan wat het collectief heeft gefaciliteerd, daarom moet die enkeling terug investeren om het mogelijk te maken dat jonge mensen en mensen die nog geboren moeten worden dezelfde kansen krijgen.
SPOILERIk vermoed dat hij dit persoonlijk maakte omdat Tijger het daarvoor al persoonlijk had gemaakt en dit uiterst ongefundeerd en extreem speculatief. [quote]
[..]
Ik heb al meer belasting afgedragen dan jij in je hele leven zult doen.
Heb jij eigenlijk al iets bijgedragen aan deze maatschappij?
[/quote]
Dat neemt niet weg dat ik het ermee eens ben dat Bart soms wat botter kan overkomen dan dat het waarschijnlijk bedoeld is. Ik denk dat het ok is als ik dat zeg, Bart en ik hebben hier een goede verstandhouding, dan kan je rustig eerlijk en open zijn.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bram_van_Loon op 04-09-2016 21:18:51 ]
Kunnen we alsjeblieft eindelijk weer eens ontopic verder gaan?quote:
[..]
Op de hele wereld is bijna ieder mens slaaf van de omstandigheden. In het westen door schulden en in de derde wereld door honger.
Hoe belangrijk de schuldenproblematiek ook is (mogelijk ook in de hand gewerkt door de neo-liberalen?).
Hier kan jij klagen over het vermeende gebrek aan individuele vrijheid. POL / Het Grote Libertarisme Topic #49
Niet alleen is neo-liberalisme het onderwerp van deze draad, ook is het minstens 100 keer zo belangrijk. In tegenstelling tot het in Nederland nagenoeg afwezige libertarisme (<<1%) is het neo-liberalisme alom vertegenwoordigd. Aangezien dit de afgelopen 30 jaar veel schade heeft aangericht in de 'westerse' wereld (m.u.v. een paar landjes zoals Noorwegen) waaronder in Nederland verdient dit al onze aandacht.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 04-09-2016 21:57:26 ]
PT speelde ook op de man. Zelfverdediging.quote:
[..]
Bart, het is niet zo netjes om zo vol op de man te springen. Ik zou ook ingrijpen als iemand met praatjes komt over andere users.
quote:
[..]
Maar dan zeker wel knarsetandend en met hevige tegenzin, toch?
Dat zou echter impliceren dat iedereen die "iets" te danken heeft aan een zeker politiek systeem, geen kritiek mag hebben op de status quo. Dat de Bernie Sanders-kiezers geen kritiek mogen hebben op de Amerikaanse interpretatie van het kapitalisme, omdat dit hen inwoners heeft gemaakt tot een van de meest invloedrijke, welvarende en meest machtige landen ter wereld. Het behoeft geen verdere toevoeging dat ik dit "erfzonde"-argument niet een hele sterke vind. Er zijn ook flink wat users die op anderen hakken omdat ze werkloos of nog student zouden zijn. Is dat dan fair?quote:
[..]
Inhoudelijk haalt hij echte wel hele goede punten aan in die reactie, laat ik die dan even op een nette en meer algemene manier verwoorden. Zijn punt in die reactie was dat mensen die succes hebben - hoe je dat ook wil definiëren en uitdrukken - dat meestal te danken hebben aan van alles wat de maatschappij heeft geboden, zoals toegang tot onderwijs en gezondheidszorg, een goede infrastructuur, begeleiding bij het opvoeden (consultatiebureaus) etc.
Het is niet netjes om eerst 20-25 jaar daarvan te profiteren en dan vervolgens ieder voor zich te prediken.
Het succes van de enkeling is te danken aan wat het collectief heeft gefaciliteerd, daarom moet die enkeling terug investeren om het mogelijk te maken dat jonge mensen en mensen die nog geboren moeten worden dezelfde kansen krijgen.
Het heeft niets met erfzonde te maken. Het gaat juist om mensen die geloven dat ze nooit zijn geboren en opgegroeid.quote:
[..]
Dat zou echter impliceren dat iedereen die "iets" te danken heeft aan een zeker politiek systeem, geen kritiek mag hebben op de status quo. Dat de Bernie Sanders-kiezers geen kritiek mogen hebben op de Amerikaanse interpretatie van het kapitalisme, omdat dit hen inwoners heeft gemaakt tot een van de meest invloedrijke, welvarende en meest machtige landen ter wereld. Het behoeft geen verdere toevoeging dat ik dit "erfzonde"-argument niet een hele sterke vind. Er zijn ook flink wat users die op anderen hakken omdat ze werkloos of nog student zouden zijn. Is dat dan fair?
So What.quote:
Alom vertegenwoordigd? Ik ken anders geen enkele persoon of partij die zich neoliberaal noemt.
We leven ook al jaren met terroristische aanslagen, maar niemand noemt zichzelf terrorist.
Ja dat is dan weer zo'n zogenaamde relativerings-opmerking waar we niets mee kunnen. Uitbuiting kan je voorkomen 1) door de centraliteit van de 'uitbuiter' aan te pakken en de 'uitgebuite' alternatieven te bieden, 2) door regelgeving op te stellen om deze uitbuiting aan banden te leggen, 3) door consumenten de handvaten te bieden om bewust van dit soort uitbuiting te worden en daarmee hun vrijheid om de keuzes te maken die zij willen te vergroten.quote:
[..]
Op de hele wereld is bijna ieder mens slaaf van de omstandigheden. In het westen door schulden en in de derde wereld door honger.
Zie daar gewoon drie concrete manieren hoe je iets aan uitbuiting kan doen. Dan is die relativering over honger en armoede ook niet meer nodig.
http://www.nakedcapitalism.com/2016/09/links-942016.htmlquote:Because US workers were rich by world standards, it’s OK that they bore the costs of bringing up global averages, while the 1% cashed in.
Maak daar maar de top 10% van trouwens
Succes te danken hebben aan een systeem pleit niet voor een systeem.quote:
[..]
Het heeft niets met erfzonde te maken. Het gaat juist om mensen die geloven dat ze nooit zijn geboren en opgegroeid.
Het maakt ook niet dat je geen kritiek mag hebben op een systeem.
Dat klopt, maar doe dat tenminste met open vizier in plaats van steeds maar te draaien en afwisselend wel/niet het crony systeem te verdedigen.quote:
[..]
Succes te danken hebben aan een systeem pleit niet voor een systeem.
Het maakt ook niet dat je geen kritiek mag hebben op een systeem.
Dat ben ik niet met je eens. Zo is het voor anti-neoliberalen ook toegestaan selectief te shoppen progressieve politieke doelen. Enerzijds voor de vrijheid pleiten om het individu allerlei domme beslissingen te laten nemen, maar anderzijds voor de collectieve verplichting om de gevolgen van deze domme beslissingen te socialiseren.quote:
[..]
Dat klopt, maar doe dat tenminste met open vizier in plaats van steeds maar te draaien en afwisselend wel/niet het crony systeem te verdedigen.
Er is de laatste jaren een aantal keren door Amerikaanse miljo/miljardairs gevraagd of de belastingen voor de rijken aub omhoog mochten.quote:
[..]
Ja, dat roept hij al jarenlang onafgebroken. Ik wacht nog steeds op zijn toelichting waarom Johnson het zo geweldig deed in de staat waarvan hij de gouverneur was. In Kansas flopte het libertarische experiment immers grandioos. Het volk smeekte praktisch om weer belasting te betalen zodat alles weer fatsoenlijk geregeld kon worden. Scholen die dichtgingen en zo.
Ter lering en vermaak.
https://www.youtube.com/results?search_query=young+turks+kansas
Het blijft klote dat uber-kapitalisten zoals jij de rekening voor vanalles en nog wat bij het arme deel van de bevolking wil leggen zodat de rijken kunnen blijven cashen.quote:
[..]
Die welvaart die hebben wij dan weer over de ruggen van die mensen in de lage lonenlanden. En zo komen we weer bij het Neoliberalisme waar jij alleen je afgunstige blik naar boven kan richten. Iedereen moet delen behalve jij terwijl iemand in Azie het verschil niet ziet tussen jou en die CEO.
Waarom pleit succes, dat je dankt aan een systeem, niet voor een systeem en de nadelen ertegen?quote:
[..]
Succes te danken hebben aan een systeem pleit niet voor een systeem.
Waar staat dat je geen kritiek mag hebben op het / een systeem?quote:Het maakt ook niet dat je geen kritiek mag hebben op een systeem.
Als je begrippen zo door elkaar husselt, kom je er nooit meer uit.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-09-2016 15:13:22 ]
Omdat succes een n=1 gevalletje is. Daarnaast heb je geen controlegroep, dus wat jij wenselijk acht voor Nederland hoeft niet noodzakelijkerwijs slechter uit te pakken voor jou als individu. Dat je kunt floreren in het huidige Nederland maakt je nog niet afhankelijk van het systeem.quote:
[..]
Waarom pleit succes, dat je dankt aan een systeem, niet voor een systeem en de nadelen ertegen?
Nummer 3 is de enig juiste manier.quote:
[..]
Ja dat is dan weer zo'n zogenaamde relativerings-opmerking waar we niets mee kunnen. Uitbuiting kan je voorkomen 1) door de centraliteit van de 'uitbuiter' aan te pakken en de 'uitgebuite' alternatieven te bieden, 2) door regelgeving op te stellen om deze uitbuiting aan banden te leggen, 3) door consumenten de handvaten te bieden om bewust van dit soort uitbuiting te worden en daarmee hun vrijheid om de keuzes te maken die zij willen te vergroten.
Zie daar gewoon drie concrete manieren hoe je iets aan uitbuiting kan doen. Dan is die relativering over honger en armoede ook niet meer nodig.
Hoe kom je erbij dat ik dat doe? Ik pleit gewoon voor ieder zijn eigen inkomen te late behouden en uitgeven/sparen naar goeddunken en voor een eerlijke kans voor de echte armen die wij toegang tot onze markten ontzeggen.quote:
[..]
Het blijft klote dat uber-kapitalisten zoals jij de rekening voor vanalles en nog wat bij het arme deel van de bevolking wil leggen zodat de rijken kunnen blijven cashen.
Verder voor veel lagere belastingen zodat ook particulieren makkelijk van elkaar diensten gebruik kunnen maken.
Ditquote:
[..]
Hoe kom je erbij dat ik dat doe?
terwijl de armen niets te delen hebben.quote:Iedereen moet delen