Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".
Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.
Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.
Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.
Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.
Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.
Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.
De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.
Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...
Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.
Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.
Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
.
Goede vraag.quote:Op maandag 25 juli 2016 20:15 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ja. En ik snap dat gewoon niet. Dat is een groep die blijkbaar heel goed voor zichzelf kan opkomen gezien de alsmaar stijgende tweedeling. Daar hebben ze volgens mij de hulp van degenen hier niet voor nodig. Ik vraag me af hoe dat komt. Is het de wens om zelf ooit tot die groep te behoren als je hun belangen maar genoeg verdedigt? Beats me i.i.g.
Zoals altijd zullen vele factoren een rol spelen en onderschat het kuddegedrag c.q. bandwagoneffect niet. Decennialang inspelen op, en ontwikkelen van biologische oer-emoties zoals fear and greed doen ook een duit in het zakje. Het is ook wijdverbreid erkend dat bepaalde beleidsveranderingen zoals huizenbezit en gesubsidieerde flexibilisering van de arbeidsmarkt (zelfs bij een kleinere woning) significante electorale veranderingen teweeg brengen. Ongelijkheden in welvaart, macht en informatiepositie (privacy voor de Bilderbergers versus geen privacy voor het 'klootjesvolk) versterken weer het hele proces, en creëren een vicieuze cirkel dat elkaar steeds weer versterkt. Zie bijv. dit:
https://en.wikipedia.org/wiki/Search_engine_manipulation_effect
Sowieso zie je de paradox dat uitgerekend waar sociale mobiliteit aantoonbaar relatief laag is, de overtuigingen over de mogelijkheden tot opwaartse mobiliteit het sterkst aanwezig zijn. Dit is een voorbeeld:
Terwijl de Verenigde Staten natuurlijk overduidelijk een land is waar dat allemaal het minst hout snijdt, en zaken zoals systematische discriminatie het sterkst spelen. De arbeidsmarkt is daar aantoonbaar allerminst meritocratisch.
Aan de andere kant van het spectrum heb je bijv. Denemarken, waar men meer het idee heeft dat inkomen van toeval af hangt en de wieg waarin je bent geboren.
(dit bevat zéér gedateerde data, en o.a. de positie van Nederland is flink veranderd, maar het illustreert een goed punt)
Heb je dit gezien?
POL / Sociale mobiliteit: Volgt Nederland de trend van de VS? #2
En dit?
POL / Nationaal-conservatisme ("dom-rechts" etc.) #2
Of zoals het WRR in de NRC het verwoordde in 2014:
quote:Sinds begin jaren 70 is het ‘politiek zelfvertrouwen’ van hoogopgeleiden flink gestegen: ze geloven dat het ertoe doet wat zíj vinden en willen. Bij de lageropgeleiden is het zelfvertrouwen juist afgenomen sinds de ontzuiling: de identificatie met een religieuze groep of sociaal-economische klasse was makkelijker dan jezelf onderbrengen bij wie slecht presteert.
[...]
Nederland deelt zichzelf sociaal en cultureel in tweeën. Er is een groeiende groep van hoogopgeleiden die ‘open’ denken over Europa en migratie, en die het liefst met elkaar omgaan. De laagopgeleiden delen met elkaar het wantrouwen over politiek, een gebrekkig zelfvertrouwen en het gevoel dat hun sociaal-economische positie bedreigd wordt door de Europese eenwording en de globalisering.
Dat is de belangrijkste uitkomst van tien ‘verkenningen’ die de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) en het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) vandaag presenteren in het boek Gescheiden Werelden?
Bij de hoogopgeleiden, die sinds de jaren zeventig en tachtig als groep fors zijn gegroeid tot zo’n 30 procent van de bevolking, hebben de onderzoekers het zelfs over ‘sociale sluiting’: ze kijken neer op de cultuur van lageropgeleiden, ze trouwen het liefst met elkaar. Van de academici woont volgens het rapport zelfs ongeveer een kwart samen met een partner die dezelfde studierichting heeft gedaan. Sinds begin jaren zeventig is hun ‘politiek zelfvertrouwen’ flink gestegen: ze geloven erin dat het ertoe doet wat zíj vinden en willen.
[...]
Een apart hoofdstuk van Gescheiden Werelden? gaat over de polarisatie in de VS, als het ‘slechte voorbeeld’: een land kan bijna onbestuurbaar worden als groepen zo fel tegenover elkaar komen te staan als daar (Republikeinen versus Democraten). In de VS hebben die twee groepen ook hun eigen media, die hen in hun eigen wereldbeeld bevestigen. Volgens de onderzoekers is zo’n ontwikkeling riskant voor een samenleving: als je niet meer ziet of hoort hoe de ander leeft en denkt, kan de afkeer van de ander harder groeien.
[ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 26-07-2016 10:19:48 ]
Dat met die pensioenen schijnt (op een iets andere manier) ook in de Verenigde Staten te spelen. Is goed voor gelobbyd. Lees maar.
http://www.economist.com/(...)-risk-putting-it-all
Of 'sjonnies' die simpele d/t fouten maken?quote:
Heb eerlijk gezegt ook geen behoefte aan pvv stemmers in mijn vriendenkring, noch aan voetbalminnaars of RTL kijkers.
Dit particuliere perspectief is begrijpelijk maar ontneemt m.i. het zicht op waarom het gaat. Het was 150 jaar terug in Groningen vrij normaal om bepaalde groepen mensen niet eens als mens te beschouwen. Dat was 'het grauw' (meerderheid van bevolking) en daardoor golden alle vruchten van het liberalisme en de Verlichting dus ook niet voor hen. Tegelijkertijd was het ook vrij begrijpelijk (mijns inziens) dat mensen uit de gegoede burgerij vanuit hun eigen particuliere perspectief hen zoveel mogelijk vermeden, want zij zouden zomaar eens enge ziektes kunnen meedragen of een wispelturig temperament herbergen.
Gelukkig is na verloop van tijd dit nabije particuliere perspectief ontstegen, en ik denk dat iedereen daar beter van is geworden (geluk, welvaart, diversiteit aan mogelijkheden, high trust samenleving). Het land, het dorp, de medebewoners enzovoorts. Het gros van 'het grauw' bleek wel degelijk in staat tot ontwikkeling (sommigen hebben het ver geschopt) en tot een cultuur die we 'beschaafd' kunnen noemen.
Dus hoewel vermijdend en afkerig gedrag op individueel en particulier niveau zeer goed valt te begrijpen (en je dat zelfs als persoonlijk advies kunt meegeven! want natuurlijk wil je geen ziektes oplopen!), is dit op macro-niveau en lange termijn perspectief niet per definitie een wenselijke ontwikkeling.
Alhoewel er sterke uitzonderingen bestaan zoals de Verenigde Staten, correleert interpersonal trust zeer sterk met zaken zoals economische groei, geluksbeleving en zelfs creativiteit.
Ik reageer op deze post omdat het voor de verandering een reactie is zonder persoonlijke aanval
Dehumanization
https://en.wikipedia.org/wiki/Dehumanization
Wat wil je nu eigenlijk zeggen klopkoek?quote:
[..]
Of 'sjonnies' die simpele d/t fouten maken?
Dit particuliere perspectief is begrijpelijk maar ontneemt m.i. het zicht op waarom het gaat. Het was 150 jaar terug in Groningen vrij normaal om bepaalde groepen mensen niet eens als mens te beschouwen. Dat was 'het grauw' (meerderheid van bevolking) en daardoor golden alle vruchten van het liberalisme en de Verlichting dus ook niet voor hen. Tegelijkertijd was het ook vrij begrijpelijk (mijns inziens) dat mensen uit de gegoede burgerij vanuit hun eigen particuliere perspectief hen zoveel mogelijk vermeden, want zij zouden zomaar eens enge ziektes kunnen meedragen of een wispelturig temperament herbergen.
Gelukkig is na verloop van tijd dit nabije particuliere perspectief ontstegen, en ik denk dat iedereen daar beter van is geworden (geluk, welvaart, diversiteit aan mogelijkheden, high trust samenleving). Het land, het dorp, de medebewoners enzovoorts. Het gros van 'het grauw' bleek wel degelijk in staat tot ontwikkeling (sommigen hebben het ver geschopt) en tot een cultuur die we 'beschaafd' kunnen noemen.
Dus hoewel vermijdend en afkerig gedrag op individueel en particulier niveau zeer goed valt te begrijpen (en je dat zelfs als persoonlijk advies kunt meegeven! want natuurlijk wil je geen ziektes oplopen!), is dit op macro-niveau en lange termijn perspectief niet per definitie een wenselijke ontwikkeling.
Alhoewel er sterke uitzonderingen bestaan zoals de Verenigde Staten, correleert interpersonal trust zeer sterk met zaken zoals economische groei, geluksbeleving en zelfs creativiteit.
Ik reageer op deze post omdat het voor de verandering een reactie is zonder persoonlijke aanval
Dehumanization
https://en.wikipedia.org/wiki/Dehumanization
De boodschap is mij bijzonder duidelijk i.i.g. Als het in je straatje valt dan vertoon je een diep inzicht. Maar als dat niet zo is dan pretendeer je het niet te begrijpen. Een doorzichtige attitude.quote:Op dinsdag 26 juli 2016 20:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat wil je nu eigenlijk zeggen klopkoek?
Waarom wil jij telkens andere mensen hun discussie voeren en ben je zo slecht in je eigen?quote:
[..]
De boodschap is mij bijzonder duidelijk i.i.g. Als het in je straatje valt dan vertoon je een diep inzicht. Maar als dat niet zo is dan pretendeer je het niet te begrijpen. Een doorzichtige attitude.
Wat jij daar (en niet alleen daar) doet heeft niets met een discussie te maken. En ook niet met de behoefte daaraan. Dat zien we hierboven. Een goede post #6 en jouw beschamende reactie in #7. Je bent enkel deregulerend bezig. Je probeert doordachte posts met oneliners te bestrijden.quote:
[..]
Waarom wil jij telkens andere mensen hun discussie voeren en ben je zo slecht in je eigen?
Nope, ik vraag klopkoek te vertellen wat ie nu eigenlijk wil zeggen ipv emmers dialectiek te komen.quote:
[..]
Wat jij daar (en niet alleen daar) doet heeft niets met een discussie te maken. En ook niet met de behoefte daaraan. Dat zien we hierboven. Je bent enkel deregulerend bezig. Je probeert enkel doordachte posts met oneliners te bestrijden.
Het is niet bevorderlijk (voor een discussie) als iemand een post met meer dan 2 zinnen schrijft om dan net te doen alsof je geen idee hebt waar hij het over heeft. Zie #8. Als het echt zo is dan is dat kwalijk en best een beetje zorgelijk. Het zou zelfs kunnen dat jij denkt dat elke boodschap in een one-liner is over te brengen. Dat idee krijg ik zo langzamerhand wel.quote:
[..]
Nope, ik vraag klopkoek te vertellen wat ie nu eigenlijk wil zeggen ipv emmers dialectiek te komen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bart2002 op 26-07-2016 20:32:51 ]
Nogmaals, voer jij je eigen discussiesquote:
[..]
Het is niet bevorderlijk (voor een discussie) als iemand een post met meer dan 2 zinnen schrijft om dan net te doen alsof je geen idee hebt waar hij het over heeft. Zie #8. Als het echt zo is dan is dat kwalijk en best een beetje zorgelijk. Het zou zelfs kunnen dat jij denkt dat elke boodschap in een one-liner is over te brengen. Dat idee krijg ik zo langzamerhand wel.
Ik zou dat wel graag willen. Maar jij komt die steeds verstoren met je onnozele one-liners. En dat werkt op de 1 of andere manier wat verstorend op mijn enthousiasme.quote:
[..]
Nogmaals, voer jij je eigen discussies
Blijkbaar wil je een intelligente poster als Klopkoek ergens voor straffen. Dat lijkt een soort queeste van je. Het lijkt of je een hekel hebt aan intelligente mensen die hun boodschap niet uitsluitend in een one-liner proberen te verpakken.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bart2002 op 26-07-2016 20:58:21 ]
Spelfouten, jij bakken en ander geneuzel mag hier wegblijven. Er wordt moeite gedaan om het topic hoogwaardig te houden, laten we daar dan ook ons best voor doen.
Dat wil ik best. Maar er is m.i. sprake van deregulerende krachten. Dat lijkt me duidelijk. Als je kijkt naar de inhoud van #6 en het volslagen gebrek daaraan in #7 bijvoorbeeld. Ik stoor me daar in hevige mate aan. Dat is willens en wetens iemand proberen het leven zuur te maken volgens mij. En het proberen iemand de lust te ontnemen om uberhaupt nog iets te posten.quote:
Mannen, kunnen we OT gaan?
Spelfouten, jij bakken en ander geneuzel mag hier wegblijven. Er wordt moeite gedaan om het topic hoogwaardig te houden, laten we daar dan ook ons best voor doen.
Ik moet wel toegeven dat ie die eerste zin van #6 beter weg had kunnen laten...
Dat was ook niet bedoeld als persoonlijke aanval maar om een punt te maken. Ik wilde het juist relativeren en een beetje bagatelliseren; bepaalde culturele aspecten althans.quote:
Ik moet wel toegeven dat ie die eerste zin van #6 beter weg had kunnen laten...
In Nederland is taaletiquette een minder prominent aspect, maar in bijv. het Verenigd Koninkrijk wordt iemands status en klasse al meer afgemeten aan de dictie, zinsconstructies en het accent dat iemand hanteert. In de Verenigde Staten is dat dan weer min of meer irrelevant.
Je kunt hier meerdere gedachten over vormen en op loslaten.
Ik ben normaal niet zo van (grote) spellingsfouten aanwijzen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Klopkoek op 27-07-2016 10:15:23 ]
Vandaar mijn waarschuwing. Bij meer deregulerende krachten zullen dat soort posts verdwijnen.quote:
[..]
Dat wil ik best. Maar er is m.i. sprake van deregulerende krachten. Dat lijkt me duidelijk. Als je kijkt naar de inhoud van #6 en het volslagen gebrek daaraan in #7 bijvoorbeeld. Ik stoor me daar in hevige mate aan. Dat is willens en wetens iemand proberen het leven zuur te maken volgens mij. En het proberen iemand de lust te ontnemen om uberhaupt nog iets te posten.
Ik moet wel toegeven dat ie die eerste zin van #6 beter weg had kunnen laten...
Mooi man. Kijk, als iemand de moeite neemt om een halve A4 te typen zoals in #6 en als men de boodschap werkelijk niet begrijpt dan zal die boodschap wellicht anders geformuleerd moeten worden. Maar het is denk ik wel duidelijk dat ik twijfel over de oprechte motieven van dat gevraag om uitleg. Als Klopkoek daar niet de behoefte aan heeft (omdat ie weet wie het vraagt) dan is het nieuwe deel meteen dood. En dat zou jammer zijn.quote:Op woensdag 27 juli 2016 15:18 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Vandaar mijn waarschuwing. Bij meer deregulerende krachten zullen dat soort posts verdwijnen.
Eens, daarom zou ik voorstellen dat wanneer wie dan ook niet wil reageren op een ander, de ander genegeerd wordt. Dat werkt een stuk beter dan persoonlijk aanvallen, want dat komt de kwaliteit van het topic niet ten goede. Laten we vanaf nu verder gaan op de inhoud.quote:
[..]
Mooi man. Kijk, als iemand de moeite neemt om een halve A4 te typen zoals in #6 en als men de boodschap werkelijk niet begrijpt dan zal die boodschap wellicht anders geformuleerd moeten worden. Maar het is denk ik wel duidelijk dat ik twijfel over de oprechte motieven van dat gevraag om uitleg. Als Klopkoek daar niet de behoefte aan heeft (omdat ie weet wie het vraagt) dan is het nieuwe deel meteen dood. En dat zou jammer zijn.
quote:
Maar het is denk ik wel duidelijk dat ik twijfel over de oprechte motieven van dat gevraag om uitleg.
quote:
quote:9. Play Dumb. No matter what evidence or logical argument is offered, avoid discussing issues with denial they have any credibility, make any sense, provide any proof, contain or make a point, have logic, or support a conclusion. Mix well for maximum effect.
Inderdaad. Dat is het precies. Ik pak nog maar even de kans dat het zwaar off-topic is, maar ik durf te wedden dat deze user weer het gehele nieuwe deel om bewijs en uitleg gaat vragen. Terwijl (en dat is wel een belangrijk dingetje...) hij zelden of nooit (in de praktijk nooit) iets zinvols toevoegt. Het is zwaar frustrerend voor in ieder geval 3 users die wel iets te vertellen hebben. (jij, Klopkoek, en Deelnemer). Dat komt met zijn 3en wel uit dezelfde hoek (ik ook) en dat staat hem niet aan. Ik vind eigenlijk niet dat hij die kans op verstoring moet krijgen. Een tegengeluid is altijd welkom maar dat gaat niet (nooit) met een one-liner. Hier zou eens scherp naar gekeken moeten worden m.i.quote:
Op Negeren, zoals GSbrder voorstelt zou kunnen. Maar het lijkt er op dat er elke 3 posts zo een one-liner komt die vraagt om uitleg. Terwijl als je daar in trapt om dat te doen dat de reactie weer precies hetzelfde is. Dat werkt puur frustrerend en dat zal de bedoeling ook wel zijn. Deze user zou aangespoord moeten worden om iets zinvols bij te dragen aan de topics waar hij post. En als je gek geworden bent door irritatie dan gaat ie zeggen dat je op de man speelt.
Maar goed. Dat is wat ik te zeggen heb over onze IJsbeer. Haal maar weg.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bart2002 op 27-07-2016 19:05:09 ]
Juist, begin maar in het libertarisme topic. Daar bestaan meer dan de helft van de tegengeluiden uit one-liners.quote:
Een tegengeluid is altijd welkom maar dat gaat niet (nooit) met een one-liner. Hier zou eens scherp naar gekeken moeten worden m.i.
Interessante observatie.
Socialisten, bij wie de mond overloopt van het woord eerlijkheid, kunnen hun standpunten alleen onderbouwen met hele lappen tekst. Zij grijpen tenslotte doorlopend in in de markt en maken zo de maatschappij onnodig complex.quote:
[..]
Juist, begin maar in het libertarisme topic. Daar bestaan meer dan de helft van de tegengeluiden uit one-liners.
Door zo te denken is het onvoorstelbaar dat er mensen zijn voor wie interactie iets vrijwilligs is.
Als je gelooft in de markt in plaats van een maakbaarheidsideaal dan is het heel eenvoudig om ook korte antwoorden te geven.
Dat is traditie bij links, hele lappen dialectiektisch materialisme met zelfverzonnen vakjargon zodat het er heel indrukwekkend uitziet, metafysica is er jip en janneke bij. Bepaalde user hier doet dat erg goed, hele lappen aan copy past data neerzetten zonder duidelijk te maken wat nu het punt is wat hij wil maken. Wolfgang Leonhard haalde dit in de jaren 50 al onderuit door aan te tonen dat het puur lege statements zijn die verder geen inhoudelijke waarde hebben maar slechts dienen om te rechtvaardigen, het construct bouwt op een soort pseudo Kantiaanse woordenbrij vol met het zo als ik zei, zelfverzonnen vakjargon. Dit is een soort autoimmunisatie, de persoon die vraag wat het punt nu is of wat je nu probeerd te zeggen kan je zo als dom verkopen.quote:
[..]
Socialisten, bij wie de mond overloopt van het woord eerlijkheid, kunnen hun standpunten alleen onderbouwen met hele lappen tekst. Zij grijpen tenslotte doorlopend in in de markt en maken zo de maatschappij onnodig complex.
Door zo te denken is het onvoorstelbaar dat er mensen zijn voor wie interactie iets vrijwilligs is.
Als je gelooft in de markt in plaats van een maakbaarheidsideaal dan is het heel eenvoudig om ook korte antwoorden te geven.
Omgekeerd is juist door mainstream economen, die ik maar even de kernspelers van de rechtse neo-liberale ideologie noem, hetzelfde gedaan. Namelijk, al datgene wat complex is en hun versimpelde beeld van de macro-economische werkelijkheid (i.e. hun economische groei-modellen) verstoort reduceren tot 'externaliteiten'. Ik zou eerder zeggen dat jouw versimplificering van de term 'vrijheid' geconstrueerd is dan de nuance die daar vervolgens in is aangebracht.quote:
[..]
Socialisten, bij wie de mond overloopt van het woord eerlijkheid, kunnen hun standpunten alleen onderbouwen met hele lappen tekst. Zij grijpen tenslotte doorlopend in in de markt en maken zo de maatschappij onnodig complex.
Door zo te denken is het onvoorstelbaar dat er mensen zijn voor wie interactie iets vrijwilligs is.
Als je gelooft in de markt in plaats van een maakbaarheidsideaal dan is het heel eenvoudig om ook korte antwoorden te geven.
Jullie weten het continu te brengen alsof het marktideaal de natuurlijke orde is en elke ingreep daarom kunstmatig. Markten zijn per definitie gecreëerd, en de logica erom heen (marktideologie) is ons aangeleerd. We schreeuwen niet 'er is geen vrijheid zonder overheid' omdat we geloven dat dat de natuurlijke orde is, maar omdat we in zo'n grote mate interacteren en onderling afhankelijk zijn dat een natuurlijke orde zoals die in Libertopia gepropageerd wordt überhaupt niet mogelijk is.
Daarnaast vind ik de opmerking over hoeveelheden tekst ronduit stuitend. Ik maak hieruit op dat als rechtse populisten het hebben over dat "alle vluchtelingen gelukszoekers zijn" en "de Islam de kern van het probleem is", en linksen graag studies aanhalen die daar in inderdaad lange teksten nuance in aanbrengen, dat jij dus liever voor een korte onderbouwing zonder lappen tekst gaat? Retoriek zoals gebruikt door populisten bestaat vaak uit stijlfiguren die bedoeld zijn om lange uitleggen in korte zinnen te vangen. Met andere woorden: je prefereert populisme en retoriek boven nuance en 'informed consent'?
Een blik op bijna 50 delen van het libertarisme draadje bewijst het tegendeel. Daar plempen zowel voor- als tegenstanders hele lappen tekst.quote:
[..]
Socialisten, bij wie de mond overloopt van het woord eerlijkheid, kunnen hun standpunten alleen onderbouwen met hele lappen tekst. Zij grijpen tenslotte doorlopend in in de markt en maken zo de maatschappij onnodig complex.
Door zo te denken is het onvoorstelbaar dat er mensen zijn voor wie interactie iets vrijwilligs is.
Als je gelooft in de markt in plaats van een maakbaarheidsideaal dan is het heel eenvoudig om ook korte antwoorden te geven.
Dat is tot op grote hoogte onvermijdelijk omdat 'de markt' een abstractie betreft. Het staat niet aanraakbaar voor je neus. Daarbovenop is 'de markt' simpelweg een politiek en sociaal construct. Dat zijn de twee hoofdredenen waarom het kan uitmonden in lange lappen tekst, en de libertarische zijde niet bij voorbaat vast kan houden aan hun simpele maar elegante positie.
"What constitutes a "free" market is ultimately a political decision. A failure in one market might be considered a success in another."
https://www.quora.com/Does-a-free-market-existquote:The traditional economic definition of a free market is one in which there are no barriers to either entry or exit. Not everyone subscribes to this definition, however, as Rob Weir's answer indicates. Some people view a "free market" as one in which the government imposes no restrictions.
This discrepancy in definitions separates, in general, what we call left-wing-free market economics from right-wing free market economics. In the former, these economists typically use the "no barrier" definition of free markets, which requires active government intervention to keep large players from engaging in anti-competitive behavior. For the right-wing free-market economist the crucial element is the lack of government involvement in setting the terms of the deal.
Then aside from these two basic schools there is the question of whether two parties can truly trade freely. One can examine almost any trade and see where an externality is present, and that says nothing about whether one of the parties possesses superior market power and is using that to extract advantage from the other. Put another way, in nearly every trade someone, by virtue of their "market position", is extracting more value from the trade than the value of the good or service itself. Each economist measures and deems the importance of this differently. Some would again argue, so long as the parties consent that the market is free. Others would argue that some persons are coerced into consent.
I suspect as with most things, the truth is neither of these positions, but some awkward admixture of the two.
Hier wordt 'de markt als sociaal-politiek construct' op een basaal niveau allemaal wat beter uitgelegd:
http://www2.warwick.ac.uk/newsandevents/features/polanyi/
http://blogs.scientificam(...)fanciful-constructs/
"He has a sense that this notion of a self-made market, this kind of natural market order that gets posited in economics, is in some respects, a myth. This is why we teach Karl Polanyi to our students; he brings home to them this very important point that markets are not self-sustaining and they're not inevitable. Actually, it's really quite unhelpful to think about political economy in terms of a dichotomising opposition between the state on the one hand and the market on the other. The notion that these two are involved in some sort of tug of war where one wins and the other loses or one gains at the other's expense does not makes sense in a Polanyian framework."
De markt als sociale werkelijkheid in plaats van een natuurstaat komt ook naar voren in het beroemde "Powell Memorandum", die ten slotte te maken had met de politieke en sociale realiteit in plaats van leuke theoretische abstracties. De burgers en jongeren moesten heropgevoed worden. Dat is waarom de Koch broers zoveel geld begonnen te steken in libertarische denktanks, scholen en universiteiten.
http://www.newyorker.com/magazine/2010/08/30/covert-operationsquote:Kochs’ subsidization of a pro-corporate movement fulfills, in many ways, the vision laid out in a secret 1971 memo that Lewis Powell, then a Virginia attorney, wrote two months before he was nominated to the Supreme Court. The antiwar movement had turned its anger on defense contractors, such as Dow Chemical, and Ralph Nader was leading a public-interest crusade against corporations. Powell, writing a report for the U.S. Chamber of Commerce, urged American companies to fight back. The greatest threat to free enterprise, he warned, was not Communism or the New Left but, rather, “respectable elements of society”—intellectuals, journalists, and scientists. To defeat them, he wrote, business leaders needed to wage a long-term, unified campaign to change public opinion.
Charles Koch seems to have approached both business and politics with the deliberation of an engineer. “To bring about social change,” he told Doherty, requires “a strategy” that is “vertically and horizontally integrated,” spanning “from idea creation to policy development to education to grassroots organizations to lobbying to litigation to political action.” The project, he admitted, was extremely ambitious. “We have a radical philosophy,” he said.
In 1977, the Kochs provided the funds to launch the nation’s first libertarian think tank, the Cato Institute. According to the Center for Public Integrity, between 1986 and 1993 the Koch family gave eleven million dollars to the institute. Today, Cato has more than a hundred full-time employees, and its experts and policy papers are widely quoted and respected by the mainstream media. It describes itself as nonpartisan, and its scholars have at times been critical of both parties. But it has consistently pushed for corporate tax cuts, reductions in social services, and laissez-faire environmental policies.
Beschouwingen over een 'natuurlijke orde' zijn bedoeld om zaken buiten discussie te stellen. Een natuurlijke orde die wordt bewaakt en belichaamd door zgn. neutrale media en opiniebewakers (dan bedoel ik niet FoxNews, maar juist de Channel4s en RTLs van deze wereld).
http://www.truth-out.org/(...)y-in-the-digital-age
http://www.truth-out.org/(...)ting-at-three-months
"This is especially true of television, which now plays such a predominant role in shaping the thinking, attitudes and emotions of our people.
[...]Most of the media, including the national TV systems, are owned and theoretically controlled by corporations which depend upon profits, and the enterprise system to survive."
Citaten uit die twee bovenstaande weblinks? Nee. Ze komen uit datzelfde Powell Memo.
Die weblinks hierboven zijn complottheorieën van het type waar - dankzij uitgelekte en vrijgegeven informatie - de bedenkers zelf aanleiding toe geven. De Europese Ronde Tafel dacht serieus dat ongebonden commerciële televisie (gelijkend aan de Amerikaanse Communications Act van 1996) de burgers tot de door hen gewenste consumenten zou omvormen.
Laat ik trouwens volstrekt helder zijn: de markt als politieke constructie betekent niet dat daarmee het praktische nut wordt ontkend.
Ik denk dat bepaalde noties van een markt welvaart brengt voor de planeet en 'de mensheid'. Ik denk ook dat wanneer 'het spel' eenmaal is neergezet en de globale richting duidelijk is, dat dan de spelers van het spel autonomer dan bij vele andere 'spellen' hun weg zullen vinden - een weg althans - in plaats van dat ze voortdurend bijsturing en correctie nodig hebben om de zaak niet te laten ontploffen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Klopkoek op 28-07-2016 14:41:04 ]
Doe dit toch niet. Het impliceert dat je het wel allemaal begrijpt. Dat is wat hoogmoedig m.i.quote:
Volgens mij beweert hij zoiets ook niet. Maar we wachten het af.
Edit: zo te zien beweert ie dat wel. Maar we wachten het af. Er lijkt me in jouw post sprake van een zogenaamd vals dilemma (drogreden) omdat die twee begrippen die jij noemt enkel van toepassing zijn op de evolutieleer en niet op de al dan niet vrije markt als zodanig.
[ Bericht 9% gewijzigd door Bart2002 op 28-07-2016 16:22:57 ]
nogmaals, voer jij je eigen discussiesquote:
[..]
Doe dit toch niet. Het impliceert dat je het wel allemaal begrijpt. Dat is wat hoogmoedig m.i.
Volgens mij beweert hij zoiets ook niet. Maar we wachten het af.
Ik vraag me af hoelang je dit nog kunt doen. Het schept niet echt een basis voor iets constructiefs.quote:
[..]
nogmaals, voer jij je eigen discussies
Er lijkt me in jouw post sprake van een zogenaamd vals dilemma (drogreden) omdat die twee begrippen die jij noemt enkel van toepassing zijn op de evolutieleer en niet op de al dan niet vrije markt als zodanig. Wat niet wil zeggen dat andere zaken ook aan evolutie (of gewoon ontwikkeling) onderhevig kunnen zijn. Dat bestaat. Maar er is nooit sprake van een vals dilemma zoals jij stelt. Maar ik voer mijn eigen discussie wel.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bart2002 op 28-07-2016 16:30:51 ]
Nog twee zinssnedes uit dat zeer invloedrijke document/memoquote:
[..]
Doe dit toch niet. Het impliceert dat je het wel allemaal begrijpt. Dat is wat hoogmoedig m.i.
Volgens mij beweert hij zoiets ook niet. Maar we wachten het af.
Edit: zo te zien beweert ie dat wel. Maar we wachten het af. Er lijkt me in jouw post sprake van een zogenaamd vals dilemma (drogreden) omdat die twee begrippen die jij noemt enkel van toepassing zijn op de evolutieleer en niet op de al dan niet vrije markt als zodanig.
It is time for American business — which has demonstrated the greatest capacity in all history to produce and to influence consumer decisions — to apply their great talents vigorously to the preservation of the system itself.
[..]
Business pays hundreds of millions of dollars to the media for advertisements. Most of this supports specific products; much of it supports institutional image making; and some fraction of it does support the system. But the latter has been more or less tangential, and rarely part of a sustained, major effort to inform and enlighten the American people.
If American business devoted only 10% of its total annual advertising budget to this overall purpose, it would be a statesman-like expenditure.
Een belangrijk punt is dat er geen overeenkomst bestaat over wat een markt is.
Tenzij het tot op zo een essentieel niveau wordt teruggebracht dat al die mooie modelletjes ophouden te bestaan als zinvol analytisch instrument.
Voor een zinvolle toepassing van de modellen moeten de burgers 'opgevoed' worden. Dat is dan ook consequent en consistent gebeurd sinds begin 19e eeuw en in ontwikkelingslanden.
Met de Franse slag*. Gevoelsmatig zeg ik daar ja tegen. Maar is er ook bewijsmateriaal dat dat the way to go is?quote:
Er is maar een soort markt die vrij is. Laisser-faire is een in de economie gebruikelijke uitdrukking voor de vrijheid van productie en (handels)verkeer; letterlijk is de betekenis ongeveer "maar op zijn beloop laten, maar laten gaan, de vrije hand laten", het tegengestelde dus van dirigisme en interventionisme.
* wat toegegeven, niet helemaal hetzelfde betekent.
Gezond verstand. Iedereen is primair op zijn eigen belang uit.quote:
[..]
Met de Franse slag. Gevoelsmatig zeg ik daar ja tegen. Maar is er ook bewijsmateriaal dat dat the way to go is?
Wat kartelvorming in de hand werkt. Ik moet zeggen dat ik net even snel de Wiki over het economisch denken heb doorgenomen en dat ik dat herken als een lappendeken van meningen van grote denkers maar dat een consensus ver te zoeken is als ik mij niet vergis. Eigenlijk weten we het niet en economie is geen wetenschap (wat ik al wist) maar vooral een kwestie van belangenbehartiging (wat jij beweert). Lastig hoor. Als je een economie als een kwestie van herverdeling ziet (wat misschien iets te simpel is) dan is het van belang dat je zoveel mogelijk invloed krijgt om aan de juiste touwtjes te trekken. Het is ook alweer een ding wat in de basis niet eerlijk is. Zoals eigenlijk alles in het leven.quote:
[..]
Gezond verstand. Iedereen is primair op zijn eigen belang uit.
[ Bericht 13% gewijzigd door Bart2002 op 28-07-2016 17:02:34 ]
Op wat is dit een reactie?quote:
Er is maar een soort markt die vrij is. Laisser-faire is een in de economie gebruikelijke uitdrukking voor de vrijheid van productie en (handels)verkeer; letterlijk is de betekenis ongeveer "maar op zijn beloop laten, maar laten gaan, de vrije hand laten", het tegengestelde dus van dirigisme en interventionisme.
Er ontbreken ook een aantal meewerkend en lijdende voorwerpen in de stelling, evenals het onderwerp.
Het is in ieder geval de letterlijke tekst van de inleiding van deze:quote:
[..]
Op wat is dit een reactie?
Er ontbreken ook een aantal meewerkend en lijdende voorwerpen in de stelling, evenals het onderwerp.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Laisser-faire
Dus het zou best kunnen dat de auteur daarvan hier gewoon mee schrijft.
Het principe van vraag en aanbod is logisch en natuurlijk. Verder is de marktideologie compleet geconstrueerd. En dan met name het onderwerpen aan de resultaten van de markt. De logica dat wat iemand volgens de markt aan inkomen krijgt de optelsom is van wat men bereidt is diegene te betalen is puur geconstrueerd en één groot fabeltje. Het principe van homo economicus wordt niet voor niets keer op keer neergesabeld in de sociale wetenschap..quote:
Als je de markt ziet als politiek construct, als iets kunstmatigs dus, dan heb je het echt niet begrepen. Dat is alsof je denkt dat erg geen evolutie is maar intelligent design.
Laissez-faire is een reactie geweest op overheidsingrepen in Frankrijk. Het bepleit een passieve houding van een overheid richting de economie. In het directief 'laissez-faire' is de protagonist ook de overheid. Met andere woorden: er zijn geen moderne markten zonder overheden. Markten zoals ze er nu zijn zijn gecrëeerd of gefaciliteerd door overheden. Er van uitgaan dat je nu nog terug kan naar vrije markten is naïef. Zoals ik al stelde is marktwerking heel anders dan 'de vrije markt' en de marktideologie waar deze op leunt. Vrije markten zoals jij ze bepleit zijn een utopie in een geglobaliseerde samenleving. In een geglobaliseerd kapitalisme zal van absolute vrijheid in een markt nooit sprake zijn, en wordt de status van optimale vrijheid altijd bereikt met een bepaalde mate van overheidsinterventie.quote:
Er is maar een soort markt die vrij is. Laisser-faire is een in de economie gebruikelijke uitdrukking voor de vrijheid van productie en (handels)verkeer; letterlijk is de betekenis ongeveer "maar op zijn beloop laten, maar laten gaan, de vrije hand laten", het tegengestelde dus van dirigisme en interventionisme.
Ik neem trouwens maar aan dat als je niet meer reageert over de opmerking over lange teksten dit een losse flodder was?
Kan het zijn dat we jou een tijdje gemist hebben? Ik vind het trouwens (nog steeds) erg goed wat je schrijft. Had ik al eens gezegd geloof ik. Welkom terug.quote:
[..]
Het principe van vraag en aanbod is logisch en natuurlijk. Verder is de marktideologie compleet geconstrueerd. En dan met name het onderwerpen aan de resultaten van de markt. De logica dat wat iemand volgens de markt aan inkomen krijgt de optelsom is van wat men bereidt is diegene te betalen is puur geconstrueerd en één groot fabeltje. Het principe van homo economicus wordt niet voor niets keer op keer neergesabeld in de sociale wetenschap..
Dank je wel! Ik ben inderdaad een jaartje uit de running geweest. Keek vandaag voor het eerst weer eens op FOK in tijden en zag meteen al een sterk staaltje rechtse fact-free posts waar ik graag even op in ging.quote:
[..]
Kan het zijn dat we jou een tijdje gemist hebben? Ik vind het trouwens (nog steeds) erg goed wat je schrijft. Had ik al eens gezegd geloof ik. Welkom terug.
De markt qua betalen naar bereid wat men is te betalen en inkomen is natuurlijk compleet verstoord door cao's. Toch zie je dat mensen met bijzonder gevraagde skills en die kunnen onderhandelen zeer goed betaald worden. Het zijn niet alleen je skills op productiegebied die bepalend zijn, maar ook je onderhandelingsskills.quote:
[..]
Het principe van vraag en aanbod is logisch en natuurlijk. Verder is de marktideologie compleet geconstrueerd. En dan met name het onderwerpen aan de resultaten van de markt. De logica dat wat iemand volgens de markt aan inkomen krijgt de optelsom is van wat men bereidt is diegene te betalen is puur geconstrueerd en één groot fabeltje. Het principe van homo economicus wordt niet voor niets keer op keer neergesabeld in de sociale wetenschap..
Verder sociaal en wetenschap is een gotspe, weinig tot niets wetenschappelijks daaraan.
Dat hele volksstammen problemen hebben dit te accepteren is correct, zo zijn er ook hele volksstammen die menen dat een samenleving zonder de bezielende invloed van Islam of christendom niet mogelijk is. Mensen geloven nu eenmaal vaak in ongefundeerde zaken.quote:
[..]
Laissez-faire is een reactie geweest op overheidsingrepen in Frankrijk. Het bepleit een passieve houding van een overheid richting de economie. In het directief 'laissez-faire' is de protagonist ook de overheid. Met andere woorden: er zijn geen moderne markten zonder overheden. Markten zoals ze er nu zijn zijn gecrëeerd of gefaciliteerd door overheden. Er van uitgaan dat je nu nog terug kan naar vrije markten is naïef. Zoals ik al stelde is marktwerking heel anders dan 'de vrije markt' en de marktideologie waar deze op leunt. Vrije markten zoals jij ze bepleit zijn een utopie in een geglobaliseerde samenleving. In een geglobaliseerd kapitalisme zal van absolute vrijheid in een markt nooit sprake zijn, en wordt de status van optimale vrijheid altijd bereikt met een bepaalde mate van overheidsinterventie.
Ik neem trouwens maar aan dat als je niet meer reageert over de opmerking over lange teksten dit een losse flodder was?
Juist. Goed, door die laatste opmerking zijn we wel weer klaar. De arrogantie...quote:
[..]
De markt qua betalen naar bereid wat men is te betalen en inkomen is natuurlijk compleet verstoord door cao's. Toch zie je dat mensen met bijzonder gevraagde skills en die kunnen onderhandelen zeer goed betaald worden. Het zijn niet alleen je skills op productiegebied die bepalend zijn, maar ook je onderhandelingsskills.
Verder sociaal en wetenschap is een gotspe, weinig tot niets wetenschappelijks daaraan.
Dat laatste daar beschuldigt men elkaar niet geheel onverwacht over en weer van.quote:
[..]
Dank je wel! Ik ben inderdaad een jaartje uit de running geweest. Keek vandaag voor het eerst weer eens op FOK in tijden en zag meteen al een sterk staaltje rechtse fact-free posts waar ik graag even op in ging.
Zie ook mijn (met opzet wat) naïeve #39. Ik denk eigenlijk dat je de economie en bijverschijnselen daarvan zoals de (vrije) markt puur in het kader van het eigenbelang kunt zien. Dat het daarom, even afgezien van de puur theoretische zaken, een discussie is die gaat over eigenbelang en de plaats en de tijd hoe men daar zelf instaat en hoe die positie wellicht nog te verbeteren is. Wat op zich leuk is om te doen maar tot een consensus komt het uiteraard nooit juist daardoor.
Dat is wel een beetje lastig inderdaad. Die alwetende arrogantie. Die pretentie. Maar laat je daar niet door weerhouden om je zegje te doen. Het zal een lange moeilijke queeste worden. En daar moet je zin in hebben.quote:
[..]
Juist. Goed, door die laatste opmerking zijn we wel weer klaar. De arrogantie...
Het beste is om mensen geen geloof op te leggen. Dat is in het geval van de marktideologie helaas niet gebeurd. Die wordt er keurig vanaf de middelbare school ingestampt.quote:
[..]
Dat hele volksstammen problemen hebben dit te accepteren is correct, zo zijn er ook hele volksstammen die menen dat een samenleving zonder de bezielende invloed van Islam of christendom niet mogelijk is. Mensen geloven nu eenmaal vaak in ongefundeerde zaken.
Ik betwijfel of er zoveel "vrije markt idealisten", of hardcore neoliberalen, op de middelbare school werken. Doorgaans kiezen docenten vaker GroenLinks, PvdA, SP of D66 en het aantal VVD'ers is laag in het onderwijs. Tevens, alle politieke partijen, op de SP na wellicht, hangen een bepaalde mate van marktideologie aan. Is het dan gek als scholieren uitleg krijgen over iets waar redelijke consensus over bestaat?quote:
[..]
Het beste is om mensen geen geloof op te leggen. Dat is in het geval van de marktideologie helaas niet gebeurd. Die wordt er keurig vanaf de middelbare school ingestampt.
Klopt. Wat dat betreft was het wel enigzins een openbaring om van enkelen te horen dat grote lappen tekst niet wenselijk zijn en het vooral simpel gehouden moet worden. Dat geeft in ieder geval aan dat er vanuit bepaalde hoeken niet met open vizier naar kennis wordt gekeken.quote:
[..]
Dat laatste daar beschuldigt men elkaar niet geheel onverwacht over en weer van.
Zie ook mijn (met opzet wat) naïeve #39. Ik denk eigenlijk dat je de economie en bijverschijnselen daarvan zoals de (vrije) markt puur in het kader van het eigenbelang kunt zien. Dat het daarom, even afgezien van de puur theoretische zaken, een discussie is die gaat over eigenbelang en de plaats en de tijd hoe men daar zelf instaat en hoe die positie wellicht nog te verbeteren is. Wat op zich leuk is om te doen maar tot een consensus komt het uiteraard nooit juist daardoor.
Verder is FOK ook zeker geen arena om elkaar van zaken te overtuigen. Dat gebeurt zelden. Zie het vooral als een mogelijkheid om je mening bij te schaven.
Ik heb het vermoeden dat dat inzicht niet afhangt van op welke partij men stemt. Hooguit inderdaad hoe men het vanuit zijn positie zo eerlijk mogelijk wil verdelen voor zichzelf en de zijnen. Als dit klopt dan is het grote plaatje niet eens discussiewaardig lijkt me. Dat is trekken aan elkaars dode paarden.quote:
[..]
Ik betwijfel of er zoveel "vrije markt idealisten" op de middelbare school werken. Doorgaans kiezen docenten vaker GroenLinks, PvdA, SP of D66 en het aantal VVD'ers is laag in het onderwijs. Tevens, alle politieke partijen, op de SP na wellicht, hangen een bepaalde mate van marktideologie aan. Is het dan gek als scholieren uitleg krijgen over iets waar redelijke consensus over bestaat?
Oh, ik heb het niet over de docenten hoor. Ik heb het over de lesmethode economie, die nog veel te veel leunt op mainstream economische fabeltjes. En dan doel ik niet alleen op de eenzijdige groei-modellen, maar ook op de lijstjes over karakteristieken van vrije markten.quote:
[..]
Ik betwijfel of er zoveel "vrije markt idealisten", of hardcore neoliberalen, op de middelbare school werken. Doorgaans kiezen docenten vaker GroenLinks, PvdA, SP of D66 en het aantal VVD'ers is laag in het onderwijs. Tevens, alle politieke partijen, op de SP na wellicht, hangen een bepaalde mate van marktideologie aan. Is het dan gek als scholieren uitleg krijgen over iets waar redelijke consensus over bestaat?
Toegegeven, veel daarvan hangt af van de invulling van de docent. Maar de lesmethode op zichzelf klopt ook niet. Teveel zaken worden als wetmatigheden gepresenteerd. Daar begint al de polarisatie tussen economie en andere sociale wetenschappen (en ook de attitude dat economie geen sociale wetenschap zou zijn).
Net zoals Evolutiebiologie bedoel je?quote:
[..]
Het beste is om mensen geen geloof op te leggen. Dat is in het geval van de marktideologie helaas niet gebeurd. Die wordt er keurig vanaf de middelbare school ingestampt.
Nope. Arrogant zijn mensen als Roos Vonk en Diederik Stapelquote:
[..]
Juist. Goed, door die laatste opmerking zijn we wel weer klaar. De arrogantie...
Ik zit op meerdere fora en dat overtuigen gebeurt werkelijk nooit. Ik las laatst over een theorie dat een standpunt binnen 30 minuten van je leven bepaald wordt en dat men daar bij blijft de rest van zijn leven. Argumenten en voortschrijdend inzicht doen daar weinig toe. Niet echt hoopgevend, maar zo lijkt de menselijke psyche te werken.quote:
Verder is FOK ook zeker geen arena om elkaar van zaken te overtuigen.
Je punt?quote:
[..]
Net zoals Evolutiebiologie bedoel je?
Maar op de middelbare school krijg je toch, tenminste op het vwo, uitleg over Marx en zijn ideologie. We kunnen kinderen wel klaarstomen voor een staatseconomie, maar dat is ongeveer net zo nuttig als lessen over het feodalisme of leven in een dictatuur even serieus nemen als de beginselen van de democratie. Er zijn meer wetmatigheden die worden geleerd aan kinderen omdat dit de meest handige en meest gebruikte instrumenten zijn om de fenomenen om je heen te beschrijven. Zoals ik niet voor een gelijkwaardige positie van het creationisme ben als de evolutieleer en niet voor een neutrale positie van de lesmethoden ten opzichte van dictatuur en democratie, lijkt het me ook onwenselijk om de marktideologie verder te nuanceren dan dit nu al wordt gedaan.quote:
[..]
Oh, ik heb het niet over de docenten hoor. Ik heb het over de lesmethode economie, die nog veel te veel leunt op mainstream economische fabeltjes. En dan doel ik niet alleen op de eenzijdige groei-modellen, maar ook op de lijstjes over karakteristieken van vrije markten.
Toegegeven, veel daarvan hangt af van de invulling van de docent. Maar de lesmethode op zichzelf klopt ook niet. Teveel zaken worden als wetmatigheden gepresenteerd. Daar begint al de polarisatie tussen economie en andere sociale wetenschappen (en ook de attitude dat economie geen sociale wetenschap zou zijn).
Arrogant zijn mensen die menen dat hun levenservaring een meer relevante bron is voor discussie dan het dagelijks werk van legioenen experts.quote:
[..]
Nope. Arrogant zijn mensen als Roos Vonk en Diederik Stapel
Goeie. En ik dacht al: wanneer gaat hij Roos en Diederik weer eens noemen en gebruiken als afleidingsmanoeuvre voor iets (maar wat..).quote:
[..]
Arrogant zijn mensen die menen dat hun levenservaring een meer relevante bron is voor discussie dan het dagelijks werk van legioenen experts.
Nee. Dat was geen losse flodder. Ja er is een vorm van overheid nodig om bezit te garanderen. Zonder bezit immers geen markt.quote:
[..]
Laissez-faire is een reactie geweest op overheidsingrepen in Frankrijk. Het bepleit een passieve houding van een overheid richting de economie. In het directief 'laissez-faire' is de protagonist ook de overheid. Met andere woorden: er zijn geen moderne markten zonder overheden. Markten zoals ze er nu zijn zijn gecrëeerd of gefaciliteerd door overheden. Er van uitgaan dat je nu nog terug kan naar vrije markten is naïef. Zoals ik al stelde is marktwerking heel anders dan 'de vrije markt' en de marktideologie waar deze op leunt. Vrije markten zoals jij ze bepleit zijn een utopie in een geglobaliseerde samenleving. In een geglobaliseerd kapitalisme zal van absolute vrijheid in een markt nooit sprake zijn, en wordt de status van optimale vrijheid altijd bereikt met een bepaalde mate van overheidsinterventie.
Ik neem trouwens maar aan dat als je niet meer reageert over de opmerking over lange teksten dit een losse flodder was?
Als je zoals ik gelooft dat de beste manier van samen leven er een is zonder sturing door een collectief zijn lange teksten overbodig.
Als je niet het leven van anderen wilt vormgeven langs je eigen maatlat hoef je alleen maar voor je zelf te zorgen.
Nee, maar dat impliceert dat ik gesteld zou hebben dat je marktwerking en een staatsgeleide economie op hetzelfde niveau zou moeten plaatsen in het onderwijs. Dat heb ik niet gezegd.quote:Op donderdag 28 juli 2016 18:00 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar op de middelbare school krijg je toch, tenminste op het vwo, uitleg over Marx en zijn ideologie. We kunnen kinderen wel klaarstomen voor een staatseconomie, maar dat is ongeveer net zo nuttig als lessen over het feodalisme of leven in een dictatuur even serieus nemen als de beginselen van de democratie. Er zijn meer wetmatigheden die worden geleerd aan kinderen omdat dit de meest handige en meest gebruikte instrumenten zijn om de fenomenen om je heen te beschrijven. Zoals ik niet voor een gelijkwaardige positie van het creationisme ben als de evolutieleer en niet voor een neutrale positie van de lesmethoden ten opzichte van dictatuur en democratie, lijkt het me ook onwenselijk om de marktideologie verder te nuanceren dan dit nu al wordt gedaan.
De basis blijft dat alleen marktwerking zelf (en daarmee doel ik dus op dat vraag en aanbod naar elkaar toe bewegen; nog niet eens het principe van marktevenwicht bij een 'perfecte markt') een fundering moet zijn. De wetmatigheden die er omheen zijn gebouwd zijn geconstrueerd.
Een perfecte markt duidt al op maakbaarheidsdenken. Je hebt dan dus van tevoren al vastgesteld wat de uitkomst zou moeten zijn.quote:
[..]
Nee, maar dat impliceert dat ik gesteld zou hebben dat je marktwerking en een staatsgeleide economie op hetzelfde niveau zou moeten plaatsen in het onderwijs. Dat heb ik niet gezegd.
De basis blijft dat alleen marktwerking zelf (en daarmee doel ik dus op dat vraag en aanbod naar elkaar toe bewegen; nog niet eens het principe van marktevenwicht bij een 'perfecte markt') een fundering moet zijn. De wetmatigheden die er omheen zijn gebouwd zijn geconstrueerd.
Maar wat is jouw fundamentele kritiek dan op de marktideologie, zoals jij dit waarneemt in het onderwijs, als gesteld in post #51?quote:
[..]
Nee, maar dat impliceert dat ik gesteld zou hebben dat je marktwerking en een staatsgeleide economie op hetzelfde niveau zou moeten plaatsen in het onderwijs. Dat heb ik niet gezegd.
De basis blijft dat alleen marktwerking zelf (en daarmee doel ik dus op dat vraag en aanbod naar elkaar toe bewegen; nog niet eens het principe van marktevenwicht bij een 'perfecte markt') een fundering moet zijn. De wetmatigheden die er omheen zijn gebouwd zijn geconstrueerd.
Welk "gestamp" neem je waar bij onze jonge, beinvloedbare leerlingen waarop zij een bewustzijn krijgen voor de economie en haar werking?
Gebruik makend van hoe anderen en de overheid dit voor je faciliteren uiteraard. Je doet altijd net alsof je alles in je eentje wel regelt. En dat is een misverstand zul je zelf ook moeten toegeven.quote:
hoef je alleen maar voor je zelf te zorgen.
Klopt. Dat is dan ook een begrip dat er meteen uitgemieterd zou moeten worden of op z'n minst met zoveel duiding uitgelegd zou moeten worden dat er geen korrel maar een Boliviaanse vlakte aan zout bijgenomen zou moeten worden.quote:
[..]
Een perfecte markt duidt al op maakbaarheidsdenken. Je hebt dan dus van tevoren al vastgesteld wat de uitkomst zou moeten zijn.
Het blijft wel een iteratief proces, waarop de overheid faciliteert wat de kiezers willen dat de overheid regelt en waarbij de overheid als actor gebonden is aan wat private en andere publieke lichamen van een overheid verwachten, in zowel vrijheden als privileges.quote:
[..]
Gebruik makend van hoe anderen en de overheid dit voor je faciliteren uiteraard. Je doet altijd net alsof je alles in je eentje wel regelt. En dat is een misverstand zul je zelf ook moeten toegeven.
We gaan bij de natuurkunde toch ook uit van simplificaties?quote:
[..]
Klopt. Dat is dan ook een begrip dat er meteen uitgemieterd zou moeten worden of op z'n minst met zoveel duiding uitgelegd zou moeten worden dat er geen korrel maar een Boliviaanse vlakte aan zout bijgenomen zou moeten worden.
Een perfecte markt is een markt in een vacuum, wat me een prima uitgangspunt lijkt om mee te beginnen en later imperfecties toe te voegen waardoor de markten meer lijken op de realiteit.
Ik heb geleerd dat g = 9,81 m/s² en c = 300.000 km/s is.
Terwijl dit ook geen universele constanten zijn of op z'n minst afrondingsverschillen opleveren.
Wat je eigenlijk dus wil zeggen is dat als je de discussie rondom een term zo versimplificeert naar de definitie die jou het beste uitkomt dat je dan geen lange lappen tekst nodig hebt? Dat was wel duidelijk hoor.quote:
[..]
Nee. Dat was geen losse flodder. Ja er is een vorm van overheid nodig om bezit te garanderen. Zonder bezit immers geen markt.
Als je zoals ik gelooft dat de beste manier van samen leven er een is zonder sturing door een collectief zijn lange teksten overbodig.
Als je niet het leven van anderen wilt vormgeven langs je eigen maatlat hoef je alleen maar voor je zelf te zorgen.
Verder had mijn opmerking wat meer betrekking op de post van Piet, die zijn ervaring superieur acht aan die van experts, maar toch meent te kunnen beoordelen dat lange lappen tekst allemaal camouflage van een gebrek aan inhoud zou zijn.
Er moeten een aantal zaken geregeld zijn waarvan het erkennen beschermen van bezit een hele belangrijke is. Verder het is verzorgen van veiligheid een mogelijke taak.quote:
[..]
Gebruik makend van hoe anderen en de overheid dit voor je faciliteren uiteraard. Je doet altijd net alsof je alles in je eentje wel regelt. En dat is een misverstand zul je zelf ook moeten toegeven.
Bij een vrije economie hoort de zogenaamde nachtwakersstaat.
quote:Een nachtwakersstaat is een staat waar de overheid zich zo weinig mogelijk bemoeit met de burgers. De enige taak van de overheid is in beginsel het garanderen van de veiligheid van de inwoners door het zorgen voor politie en leger. Daarnaast bestaat er een aantal wetten om de rechtsorde te handhaven.
Daar heeft hij dan ook gelijk in.quote:
[..]
Wat je eigenlijk dus wil zeggen is dat als je de discussie rondom een term zo versimplificeert naar de definitie die jou het beste uitkomt dat je dan geen lange lappen tekst nodig hebt? Dat was wel duidelijk hoor.
Verder had mijn opmerking wat meer betrekking op de post van Piet, die zijn ervaring superieur acht aan die van experts, maar toch meent te kunnen beoordelen dat lange lappen tekst allemaal camouflage van een gebrek aan inhoud zou zijn.
Inderdaad. Het topic loopt weer als een tiet. En dat met een aantal posts met meerdere regels.quote:
[..]
Het blijft wel een iteratief proces, waarop de overheid faciliteert wat de kiezers willen dat de overheid regelt en waarbij de overheid als actor gebonden is aan wat private en andere publieke lichamen van een overheid verwachten, in zowel vrijheden als privileges.
Dat is natuurlijk niet zo. Het zijn dwarse, volhardende posters hier. Niemand uitgezonderd. Maar als je terugleest is dat iets wat niet klopt. Dat het eerder een vorm van dwarszitten is. En dan stel ik het netjes vind ik.quote:
[..]
Daar heeft hij dan ook gelijk in.
De belangrijkste kritiek is dat mainstream economie als wetmatigheid wordt aangeleerd bij jonge leerlingen. Ik heb al eerder aangegeven dat de eenzijdige groei-modellen, waarin zogenaamd subjectieve factoren niet meer dan als 'externaliteit' worden meegenomen, gewoonweg geen waarde hebben voor middelbare scholieren. En daar aan gekoppeld het groei-ideaal an sich. Ik herinner me dat op mijn school de term 'trickle down-effect' al werd geïntroduceerd; één van de meest achterhaalde concepten in de economie. Wat betreft de marktideologie is het grootste probleem dat leerlingen te weinig gewezen wordt op hoe uitkomsten van de markt geduid moeten worden. Zo lang je ze als wetmatigheid neerplempt is het resultaat enkel dat men de uitkomsten op een markt als natuurlijke orde gaan zien, als gevolg van het gebrek aan duiding.quote:
[..]
Maar wat is jouw fundamentele kritiek dan op de marktideologie, zoals jij dit waarneemt in het onderwijs, als gesteld in post #51?
Welk "gestamp" neem je waar bij onze jonge, beinvloedbare leerlingen waarop zij een bewustzijn krijgen voor de economie en haar werking?
Zo kan ik wat betreft onderwerpen nog wel even doorgaan. Het belangrijkste is dat economie teveel als natuurwetenschap neergezet wordt in plaats van als filosofie. Economie is, net zoals sociologie of antropologie een visie op de interactie tussen mensen die gestoeld is op waarneming. Ervoor kiezen om deze sociale wetenschap op de middelbare school te geven betekent dat je er ontzettend veel duiding in moet aanbrengen en leerlingen de vrijheid moet geven om zelf hun economische theorie te ontwikkelen.
Heel belangrijk.quote:
Zo lang je ze als wetmatigheid neerplempt is het resultaat enkel dat men de uitkomsten op een markt als natuurlijke orde gaan zien, als gevolg van het gebrek aan duiding.
En deze helemaal.quote:Zo kan ik wat betreft onderwerpen nog wel even doorgaan. Het belangrijkste is dat economie teveel als natuurwetenschap neergezet wordt in plaats van als filosofie.
Dit is met alle respect vaak een probleem met zulke discussies. Nu moet er opeens weer een overheid zijn, terwijl een week/maand/jaar later opeens de conclusie wordt gevormd dat libertariërs vanzelf in de knoop komen wanneer ze een overheid toestaan en dat bezitstitels ook in de private sector kunnen worden bepaald. Er wordt een beetje tussen beide posities heen en weer geschipperd (een vermeldenswaardige uitzondering vormt Wegenbouwer). Ik heb jou wel honderd keer met het 'NAP' zien komen aanzetten, waarbij de afwezigheid van een overheid een basis-premisse is.quote:
[..]
Er moeten een aantal zaken geregeld zijn waarvan het erkennen beschermen van bezit een hele belangrijke is. Verder het is verzorgen van veiligheid een mogelijke taak.
Bij een vrije economie hoort de zogenaamde nachtwakersstaat.
Bij afwezigheid van democratie (waar jij consistent in bent) maar mét een overheid ontstaat al snel het 'probleem' dat een select groepje gaat bepalen over arbitraire demarcaties zoals bezit, handel, intellectueel eigendom, externaliteiten, persoonsrecht enzovoorts. Waar dat in resulteert laat zich raden en komt verdacht dicht in de buurt van crony capitalism of rent seeking.
Echter.... er zijn al genoeg topics waar het libertarisme wordt besproken.
Juist. Populisme boven nuance dus. Op Twitter weet men meer dan in Science. Trump en Johnson vatten de samenleving beter dan Stiglitz, Bauman en Sen.quote:
[..]
Daar heeft hij dan ook gelijk in.
Het groei-ideaal an sich is ook niet kwalijk en inderdaad instrumentaal aan een hoop modellen die wij - ook nu nog met het CBS - hanteren om de effecten van politiek ingrijpen door te rekenen. Het 'trickle down-effect' hoort, dat ben ik met je eens, meer thuis in de geschiedenisboekjes dan in het economisch onderwijs. Heb echter niet het idee dat het trickle down-effect of Reaganomics het leeuwendeel van de economische educatie van jongeren uitmaken. Als ik moderne examens doorneem (de laatste keer dat ik examen economie deed was in 2008) dan zie ik ook oog voor termen als "milieuwinst" en "principaal-agentprobleem" in plaats van traditioneel Keynesiaans denken.quote:
[..]
De belangrijkste kritiek is dat mainstream economie als wetmatigheid wordt aangeleerd bij jonge leerlingen. Ik heb al eerder aangegeven dat de eenzijdige groei-modellen, waarin zogenaamd subjectieve factoren niet meer dan als 'externaliteit' worden meegenomen, gewoonweg geen waarde hebben voor middelbare scholieren. En daar aan gekoppeld het groei-ideaal an sich. Ik herinner me dat op mijn school de term 'trickle down-effect' al werd geïntroduceerd; één van de meest achterhaalde concepten in de economie. Wat betreft de marktideologie is het grootste probleem dat leerlingen te weinig gewezen wordt op hoe uitkomsten van de markt geduid moeten worden. Zo lang je ze als wetmatigheid neerplempt is het resultaat enkel dat men de uitkomsten op een markt als natuurlijke orde gaan zien, als gevolg van het gebrek aan duiding.
Economie is geen natuurwetenschap en wordt niet gegeven aan mensen met een Natuur & Techniek of Natuur & Gezondheid-vakkenpakket. Daarnaast is economie wel iets exacter dan bijvoorbeeld maatschappijleer of geschiedenis (of het door jou aangehaalde sociologie of antropologie). Ik deel dat je voorzichtig moet zijn met mensen een economische theorie als wetmatigheid te laten beschouwen, maar dit geldt evenzo voor natuurkunde of scheikunde. Zoals veel mensen horen op de universiteit, wanneer ze met Scheikundige Technologie beginnen: "vergeet alle scheikunde zoals het je tot nu toe geleerd is." Dit gaat op voor een hoop vakken op de middelbare school en het is meer het combineren van wat basale algebra en kennis van modellen wat een student mee zou moeten nemen van de economie op de middelbare school, dan een soort framework waar de hele wereld in gegoten moet worden om markten te begrijpen.quote:Zo kan ik wat betreft onderwerpen nog wel even doorgaan. Het belangrijkste is dat economie teveel als natuurwetenschap neergezet wordt in plaats van als filosofie. Economie is, net zoals sociologie of antropologie een visie op de interactie tussen mensen die gestoeld is op waarneming. Ervoor kiezen om deze sociale wetenschap op de middelbare school te geven betekent dat je er ontzettend veel duiding in moet aanbrengen en leerlingen de vrijheid moet geven om zelf hun economische theorie te ontwikkelen.
Ik durf dat eerste sterk te betwijfelen. Economische groei wordt als overkoepelend doel gezien waar beleid op werkgelegenheid, overheidsinvesteringen en buitenlands handelsverkeer op afgestemd dient te worden. Echter, economische groei is in een gezonde samenleving slechts één van meerdere componenten van welzijn.quote:
[..]
Het groei-ideaal an sich is ook niet kwalijk en inderdaad instrumentaal aan een hoop modellen die wij - ook nu nog met het CBS - hanteren om de effecten van politiek ingrijpen door te rekenen. Het 'trickle down-effect' hoort, dat ben ik met je eens, meer thuis in de geschiedenisboekjes dan in het economisch onderwijs. Heb echter niet het idee dat het trickle down-effect of Reaganomics het leeuwendeel van de economische educatie van jongeren uitmaken. Als ik moderne examens doorneem (de laatste keer dat ik examen economie deed was in 2008) dan zie ik ook oog voor termen als "milieuwinst" en "principaal-agentprobleem" in plaats van traditioneel Keynesiaans denken.
Wat dat betreft is het voorbeeld van milieuwinst wat je aanhaalt wel een goede. In economie wordt milieu continu als externaliteit gezien. Als de groei-modellen niet zo gesimplificeerd zou zijn, dan zou het opnieuw koppelen van economische, sociale en ecologische ontwikkeling in de politieke arena zoals nu stukje bij beetje lukt ook minder een probleem zijn. Goed, dit gaat al lang niet alleen meer over marktideologie, maar meer over de simplificeringen en wetmatigheden die daaruit volgden in z'n geheel.
Een belangrijk punt wat ik vergeten was maar wat linea recta naar de prullenbak moet is de assumptie dat meer consumptie tot meer economische groei leidt.
Dat klopt. Ik denk dat bij bijna alle vakken er op de universiteit gesteld wordt dat de kennis opgedaan op middelbare school enigzins krakkemikkig is. Maar juist omdat economie in het grijze gebied gepositioneerd is zoals jij stelt (tussen exact en abstract in), gaat dit op universiteiten een heel eigen leven leiden. Er is geen wetenschap waar zoveel intern conflict bestaat als economie. Nu zeg ik niet dat het onderwijs op de middelbare school hier mee te maken heeft, maar om nu van een wetenschap die zo onder spanning staat de meest dubieuze zaken toch als wetmatigheden en fundamenten van de wetenschap te blijven presenteren is zeer dubieus.quote:Economie is geen natuurwetenschap en wordt niet gegeven aan mensen met een Natuur & Techniek of Natuur & Gezondheid-vakkenpakket. Daarnaast is economie wel iets exacter dan bijvoorbeeld maatschappijleer of geschiedenis (of het door jou aangehaalde sociologie of antropologie). Ik deel dat je voorzichtig moet zijn met mensen een economische theorie als wetmatigheid te laten beschouwen, maar dit geldt evenzo voor natuurkunde of scheikunde. Zoals veel mensen horen op de universiteit, wanneer ze met Scheikundige Technologie beginnen: "vergeet alle scheikunde zoals het je tot nu toe geleerd is." Dit gaat op voor een hoop vakken op de middelbare school en het is meer het combineren van wat basale algebra en kennis van modellen die een student mee zou moeten nemen van de economie op de middelbare school, dan een soort framework waar de hele wereld in gegoten moet worden om markten te begrijpen.
In hoeverre dit voor natuurkunde of scheikunde opgaat kan ik niet beoordelen, al wil ik dat best van je geloven. Het ging mij in eerste instantie om economie.
quote:
[..]
Het beste is om mensen geen geloof op te leggen. Dat is in het geval van de marktideologie helaas niet gebeurd. Die wordt er keurig vanaf de middelbare school ingestampt.
Een aantal andere dingen zijn hier relevant:quote:
[..]
Ik betwijfel of er zoveel "vrije markt idealisten", of hardcore neoliberalen, op de middelbare school werken. Doorgaans kiezen docenten vaker GroenLinks, PvdA, SP of D66 en het aantal VVD'ers is laag in het onderwijs. Tevens, alle politieke partijen, op de SP na wellicht, hangen een bepaalde mate van marktideologie aan. Is het dan gek als scholieren uitleg krijgen over iets waar redelijke consensus over bestaat?
• Simpel gezegd: docenten blijven ambtenaren en ambtenaren voeren uit. Ik krijg ook niet de indruk dat ze daar en masse bezig zijn met de politieke/ideologische implicaties van wat zij doen - niet dat dit wenselijk is trouwens. Met de loop der tijd is de macht weer verschoven naar de besturen ipv werknemers en medezeggenschapraden.
• Het curriculum wordt vastgesteld door het ministerie/politiek in samenwerking met bedrijfsleven, universiteiten, het CPB (waar begin jaren 90 een coup plaats vond). Recente wijzigingen in het curriculum hebben veel meer nadruk gelegd op de micro-economie in plaats van de macro-economie, economische geschiedenis, internationale handel en ontwikkelingseconomie. De kritiek daarop is natuurlijk eveneens ideologisch geladen, evenals het "voorbereidend wetenschappelijk" gedeelte (d.w.z. de discussie over 'truukje leren' versus analytische vaardigheden). Zelfs sommige gematigd centrum-rechtse economen vinden de recente wijziging ideologisch geladen.
• Schoolbesturen kennen al wel wat meer VVDers en vooral CDAers. Dan praat je over het management niveau en het tactische en strategische niveau. Dit zijn soms halve politici en beroepsbestuurders, die ook net zo makkelijk aan de slag kunnen gaan bij de semi overheid of de energiesector.
• De betere en invloedrijkere scholen, inclusief de gymnasia, hebben al veel en veel meer VVDers, D66ers en CDAers. Gezien het vrij gesegregeerde onderwijssysteem in Nederland is dat niet irrelevant. Degenen die op invloedrijke functies komen te zitten, komen bovengemiddeld van e.g. het Vossius. Dit idee in internationale publicaties (te beginnen bij OESO) is evenwel ook ontstaan doordat andere landen op wetenschappelijke basis veranderingen hebben doorgevoerd in hun pedagogische stelsel.
Ruding en Lubbers waren Quote 500 leden (hallo hollandia).
De definitie van een externatiteit is dan ook niet, zoals jij suggereert, "iets wat niet zo belangrijk is", of iets dergelijks. Het zijn nadelen of voordelen die anderen ondervinden van een economische transactie, terwijl ze er zelf niet bij betrokken waren. En dus zijn die niet direct als kosten of opbrengsten in de evenwichtsprijs opgenomen.quote:
Wat dat betreft is het voorbeeld van milieuwinst wat je aanhaalt wel een goede. In economie wordt milieu continu als externaliteit gezien. Als de groei-modellen niet zo gesimplificeerd zou zijn, dan zou het opnieuw koppelen van economische, sociale en ecologische ontwikkeling in de politieke arena zoals nu stukje bij beetje lukt ook minder een probleem zijn. Goed, dit gaat al lang niet alleen meer over marktideologie, maar meer over de simplificeringen en wetmatigheden die daaruit volgden in z'n geheel.
Er wordt verder geen enkel moreel oordeel over geveld.
Dat suggereer ik ook helemaal niet. Ik stel alleen dat ze in de economische modellen doorgaans geen plaats hebben als endogene variabele, waardoor ze in het model van minder belang zijn. De standaard Keynesiaanse modellen zoals ze naar mijn weten nog steeds aan leerlingen uitgelegd worden hebben 1) economische groei als uitgangspunt in plaats van als middel 2) een zeer beperkte set aan variabelen waarin essentiële interacties weg gelaten worden. Ik kan me voorstellen dat je kinderen van 16 niet de econometrische modellen gaat voorleggen die ik regelmatig langs zie komen, maar als je zulke modellen voorlegt dan moet je het wel goed doen en niet eindeloos versimplificeren tot de waarheid ver te zoeken is.quote:
[..]
De definitie van een externatiteit is dan ook niet, zoals jij suggereert, "iets wat niet zo belangrijk is", of iets dergelijks. Het zijn nadelen of voordelen die anderen ondervinden van een economische transactie, terwijl ze er zelf niet bij betrokken waren. En dus zijn die niet direct als kosten of opbrengsten in de evenwichtsprijs opgenomen.
Er wordt verder geen enkel moreel oordeel over geveld.
Ja, dat bedoelde ik eigenlijk te zeggen in de post daar net boven. Dat wanneer het 'spel' is neergezet, het allemaal relatief zonder tussentijdse dwang en autonomisch gaat.quote:
[..]
Het principe van vraag en aanbod is logisch en natuurlijk. Verder is de marktideologie compleet geconstrueerd. En dan met name het onderwerpen aan de resultaten van de markt. De logica dat wat iemand volgens de markt aan inkomen krijgt de optelsom is van wat men bereidt is diegene te betalen is puur geconstrueerd en één groot fabeltje. Het principe van homo economicus wordt niet voor niets keer op keer neergesabeld in de sociale wetenschap..
Hoe zou je de totale kosten en opbrengsten van externaliteiten willen meten? Want anders kun je ze ook niet in zo'n model opnemen.quote:
[..]
Dat suggereer ik ook helemaal niet. Ik stel alleen dat ze in de economische modellen doorgaans geen plaats hebben als endogene variabele, waardoor ze in het model van minder belang zijn. De standaard Keynesiaanse modellen zoals ze naar mijn weten nog steeds aan leerlingen uitgelegd worden hebben 1) economische groei als uitgangspunt in plaats van als middel 2) een zeer beperkte set aan variabelen waarin essentiële interacties weg gelaten worden. Ik kan me voorstellen dat je kinderen van 16 niet de econometrische modellen gaat voorleggen die ik regelmatig langs zie komen, maar als je zulke modellen voorlegt dan moet je het wel goed doen en niet eindeloos versimplificeren tot de waarheid ver te zoeken is.
Nu zijn er natuurlijk voor bepaalde externaliteiten goede manieren om de kosten daarvan uit te drukken. Daar heeft met name de ontwikkelingseconomie goede stappen in gemaakt. Je zult dus vooral de conventionele groei-modellen daarvoor gedag moeten zeggen; economische groei kan je niet alleen als uitkomst zien, maar vooral als variabele waar vele anderen aan interrelateren.quote:
[..]
Hoe zou je de totale kosten en opbrengsten van externaliteiten willen meten? Want anders kun je ze ook niet in een model opnemen.
Maar nog belangrijker is dat niet elke schade uit te drukken is in een geldsom. De vraag is dus in hoeverre je op zulke modellen zult moeten blijven leunen. Mainstream economie, met positivisme als onderliggende wetenschapsopvatting, heeft dus een veel te grote rol aangemeten gekregen.
Dan zijn we het volgens mij helemaal eens, ik vind ook dat politiek beleid niet gebaseerd zou moeten zijn op welvaartsgroei.quote:
[..]
Nu zijn er natuurlijk voor bepaalde externaliteiten goede manieren om de kosten daarvan uit te drukken. Daar heeft met name de ontwikkelingseconomie goede stappen in gemaakt. Je zult dus vooral de conventionele groei-modellen daarvoor gedag moeten zeggen; economische groei kan je niet alleen als uitkomst zien, maar vooral als variabele waar vele anderen aan interrelateren.
Maar nog belangrijker is dat niet elke schade uit te drukken is in een geldsom. De vraag is dus in hoeverre je op zulke modellen zult moeten blijven leunen. Mainstream economie, met positivisme als onderliggende wetenschapsopvatting, heeft dus een veel te grote rol aangemeten gekregen.
Zeer zeker. Dat is de cynische manier van denken. Schade? Prima. Zolang de winst groter is dan kopen we het gewoon af. En als dat niet zo is dan gaan we naar de rechter en rekken we het 30 jaar.quote:
Maar nog belangrijker is dat niet elke schade uit te drukken is in een geldsom.
Waar dan wel op? Op zero sum denken?quote:
[..]
Dan zijn we het volgens mij helemaal eens, ik vind ook dat politiek beleid niet gebaseerd zou moeten zijn op welvaartsgroei.
Ben je nu een deontologisch libertarier of een consequentialistisch libertarier? (Dat laatste zei je laatst)
Milieu is ook onderdeel van welvaart. Al was het maar omdat het effect heeft op de verdiencapaciteit van mensen en dieren.
op het NAP uiteraard, anders zou ik mezelf geen libertarier noemenquote:
[..]
Waar dan wel op? Op zero sum denken?
Dan moet ik wel heel dronken zijn geweest want ik kan me niet herinneren dit gezegd te hebbenquote:Ben je nu een deontologisch libertarier of een consequentialistisch libertarier? (Dat laatste zei je laatst)
Je klinkt als een creationist over evolutiebiologiequote:
Die noemen, na aannemen van allerlei simplificaties, iets niet de waarheid of de realiteit.quote:Op donderdag 28 juli 2016 18:12 schreef GSbrder het volgende:
[..]
We gaan bij de natuurkunde toch ook uit van simplificaties?
De lichtsnelheid c is zo universeel, dat als je een economisch analogon zoekt, de wet van vraag een aanbod er niet eens aan kan tippen.quote:Een perfecte markt is een markt in een vacuum, wat me een prima uitgangspunt lijkt om mee te beginnen en later imperfecties toe te voegen waardoor de markten meer lijken op de realiteit.
Ik heb geleerd dat g = 9,81 m/s² en c = 300.000 km/s is.
Terwijl dit ook geen universele constanten zijn of op z'n minst afrondingsverschillen opleveren.
Evolutiebiologie betekent ook niet dat jij als een aap in een boom moet rondslingeren.quote:
[..]
Je klinkt als een creationist over evolutiebiologie
Niet dus.quote:
[..]
Je klinkt als een creationist over evolutiebiologie
Als je de externaliteiten niet in een model kan opnemen, betekent dit niet dat het model zonder externaliteiten dan maar als waar moet worden aangenomen. Het kan wel betekenen dat het model niet meer is dan een speelgoed model.quote:
[..]
Hoe zou je de totale kosten en opbrengsten van externaliteiten willen meten? Want anders kun je ze ook niet in zo'n model opnemen.
Stel dat je een verzameling axioma's hebt en daaruit alle stellingen probeert af te leiden.
Vervolgens maak je van de verzameling axioma's twee groepen (enige overlap is toegestaan) en je leidt stellingen af uit iedere deelgroep apart, en daarna voeg je de stellingen samen.
Dat maakt in iedere deelgroep generalisaties geldig, die niet geldig zijn in de volledige verzameling van axioma's. Bij het samenvoegen ontstaan contradicties.
Zo kun je ook axioma's opstellen voor een markteconomie, en daaruit allerlei stellingen afleiden. Maar als je deze samenvoegt met andere realiteiten, krijg je contradicties.
http://s.vk.nl/sdc5d-a4348632/quote:Suikerlobby lijkt het van de EU te gaan winnen
"De Nederlandse jeugd drinkt bijvoorbeeld veel te veel suikerhoudende dranken. Daarmee zitten we in de wereldtop" - Gezondheidswetenschapper Jaap Seidell
ANALYSE De Europese Unie dreigt de strijd tegen hartziekten, zwaarlijvigheid en suikerziekte te verliezen. De voedingsindustrie lobbyt met miljoenen euro's tegen het inperken van suikergebruik.
De voedingsindustrie smijt met miljoenen om Europese regelgeving tegen overmatig suikergebruik tegen te gaan. Dat stelt lobbywaakhond Corporate Europe Observatory (COE) in een kritisch rapport over de 'suikerlobby'. Volgens CEO wordt het opstellen van wetten door dat lobbygeweld dermate belemmerd, dat de Europese Unie de strijd tegen hartziekten, zwaarlijvigheid en suikerziekte dreigt te verliezen.
De suikerlobby zou in totaal ruim 21 miljoen euro per jaar uitgeven om de Europese handel en wandel te beïnvloeden. Buiten de kaasstolp van Brussel worden bovendien miljarden uitgegeven aan het promoten van suikerbommen, schrijft de waakhond. En dat, terwijl meer dan de helft van de Europeanen tegenwoordig kampt met overgewicht. In het rapport, A spoonful of sugar, wordt beschreven hoe de voedingsindustrie een breed scala aan methodes toepast om regelgeving tegen te houden of af te zwakken. Zo worden hoogleraren 'gekocht' om gunstige onderzoeksresultaten te kunnen tonen. Ook zetten de voedsel- en drankfabrikanten vol in op handelsverdragen als die met Canada (CETA) en de VS (TTIP), om zo bestaande Europese wetten te ondermijnen.
De bedrijven hopen zo kostbare belemmeringen te ontlopen en de winstmarges voor suikerrijk voedsel hoog te houden, schrijft CEO. Voorgestelde maatregelen als een suikerlimiet voor producten, een suikerbelasting en een verplichting om de hoeveelheid toegevoegde suikers op etiketten te vermelden, zouden zo effectief worden afgeschoten. De uiteindelijke slachtoffers zijn de consumenten, die ten prooi vallen aan de buitengewone macht van deze suikerlobby. 'In haar oneerlijkheid en veronachtzaming van de gezondheid van mensen evenaart de voedingsindustrie de tactieken van de tabakslobby die we decennia hebben gezien', aldus mede-auteur Katharine Ainger.
Ook in Nederland draagt overmatig suikergebruik bij aan het dikker en daarmee ongezonder worden van de bevolking. Volgens de meest recente cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) kampt 43 procent van alle Nederlanders met overgewicht. Zo'n 12 procent daarvan heeft obesitas. Maar volgens gezondheidswetenschapper Jaap Seidell is met name het percentage kinderen dat te zwaar is zorgwekkend. 'De Nederlandse jeugd drinkt bijvoorbeeld veel te veel suikerhoudende dranken. Daarmee zitten we in de wereldtop.' In totaal is 12,1 procent van de Nederlandse kinderen te zwaar. 'Voedingsbedrijven zouden daar veel meer verantwoordelijkheid voor moeten nemen.'
Toch is het te makkelijk om de schuld volledig in de schoenen van de voedingsindustrie te schuiven, vindt Seidell. Dat 'Brussel' zo makkelijk beïnvloedbaar blijkt, is namelijk een groot deel van het probleem. 'Politici laten zich er ogenschijnlijk toe verleiden om maar geen regelgeving door te voeren, omdat iemand van de voedingsindustrie ze vertelt dat dit niet goed uitkomt. Dat is ontzettend schadelijk en zegt naar mijn mening meer over de ontvanger, dan over de boodschapper.'
Vier manieren waarop de suikerlobby Europese regelgeving dwarsboomt
1. Toejuichen van grote handelsverdragen
De voedingsindustrie is voorstander van handelsverdragen met Canada en de VS omdat deze een rechtsgang mogelijk maken tegen landen die suikergebruik tegen willen gaan. Zo moest Mexico miljoenen betalen na het invoeren van een suikerbelasting, toen Amerikaanse bedrijven het land hielden aan regels die in een soortgelijk verdrag met de VS waren opgesteld.
2. 'Kopen' van wetenschappelijk onderzoek
De voedingsindustrie sponsort onderzoek naar onderwerpen als obesitas en diabetes, soms in samenwerking met de Europese Commissie. Op deze manier verschijnen meer onderzoeksresultaten waarin gunstig wordt geoordeeld over het optreden van de industrie. Zo publiceert het European Hydration Institute, opgezet door Coca Cola, resultaten die helpen bij de verkoop van frisdrank.
3. Dreigen met juridische consequenties
Suikerbelastingen van individuele lidstaten zijn regelmatig onderwerp van door de industrie aangespannen juridische zaken. In een deel van de handelsconflicten trekken de voedsel- en frisdrankfabrikanten aan het langste eind. Nieuwe regelgeving wordt daarnaast zoveel mogelijk tegengewerkt, terwijl oude wetten worden weggezet als onnodige bureaucratie.
4. Besteden van miljarden aan campagnes
Buiten Brussel worden geen miljoenen maar miljarden besteed aan campagnes die suikerrijke snacks en dranken promoten. Zo gaf handelsorganisatie FoodDrinkEurope ongeveer een miljard uit aan het tegengaan van een 'stoplichtlabel' op voedsel, dat door gezondheidsexperts en consumentengroepen werd aangeraden. Ook tegen suikerbelastingen worden PR-tactieken ingezet.
Voor een breder inkadering en perspectief: lees of bekijk 'Merchants of doubt'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Merchants_of_Doubt
Merchants of Doubt (2014) - IMDb
http://www.psychologicals(...)emic-dishonesty.html
https://www.sciencedaily.com/releases/2012/04/120404144319.htm
http://s.vk.nl/s131a-a4348614/quote:Airbnb: de yuppen de lusten, de rest van de stad de lasten
Schaduwkanten van de feelgood-retoriek
ARTIKELHet zo sociale Airbnb blijkt de kloof tussen arm en rijk juist te vergroten. Verhuurders verdienen goud geld, maar onttrekken huurwoningen aan de markt. Hoe de rolkoffers de stad ontwrichten.
quote:'In haar oneerlijkheid en veronachtzaming van de gezondheid van mensen evenaart de voedingsindustrie de tactieken van de tabakslobby die we decennia hebben gezien', aldus mede-auteur Katharine Ainger.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)r-Cameron-niet.dhtml
http://www.nu.nl/politiek(...)-en-tabakslobby.html
https://www.vn.nl/den-haag-en-de-tabakslobby/
http://www.volkskrant.nl/(...)er-snijden~a3758827/
Zoals in dit item wordt aangetoond bezigt Mark Rutte letterlijke teksten van de tabakslobby.
http://www.npogezond.nl/t(...)na&npo_rnd=544540172
Aan afgesproken internationale normering wordt niet voldaan.
Goh, je ziet de VS als voorbeeld?quote:
[..]
[ afbeelding ]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)r-Cameron-niet.dhtml
http://www.nu.nl/politiek(...)-en-tabakslobby.html
https://www.vn.nl/den-haag-en-de-tabakslobby/
http://www.volkskrant.nl/(...)er-snijden~a3758827/
Zoals in dit item wordt aangetoond bezigt Mark Rutte letterlijke teksten van de tabakslobby.
http://www.npogezond.nl/t(...)na&npo_rnd=544540172
Aan afgesproken internationale normering wordt niet voldaan.
Hoezeer ik roken ook verafschuw is verbieden desondanks geen optie.quote:
[..]
[ afbeelding ]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)r-Cameron-niet.dhtml
http://www.nu.nl/politiek(...)-en-tabakslobby.html
https://www.vn.nl/den-haag-en-de-tabakslobby/
http://www.volkskrant.nl/(...)er-snijden~a3758827/
Zoals in dit item wordt aangetoond bezigt Mark Rutte letterlijke teksten van de tabakslobby.
http://www.npogezond.nl/t(...)na&npo_rnd=544540172
Aan afgesproken internationale normering wordt niet voldaan.
Dit is inderdaad iets waar met horten en stoten de Democraten aan de winnende hand zijn gebleken en de Republikeinse tabakslobby in de verdrukking zit. De tabakslobby kende een enorme terugval eind jaren 90, als het gaat om de uitgaven.quote:
[..]
Goh, je ziet de VS als voorbeeld?
Ja, wat Rutte betreft is dat niet zo eigenaardig, die heeft al eerder aangegeven grote bedrijven tot de laatste seconde te verdedigen. Het meest opvallende (als is het voor mij niet echt nieuw) is het bericht dat de voedingsindustrie vergelijkbare tactieken er op nahoudt. In deze tijden waar gezondheidsrisico's van voeding zo duidelijk op tafel komen liggen wordt hun rol natuurlijk ook steeds agressiever. En aangezien voor elke euro die er internationaal aan voedingsvoorlichting wordt besteed 250 euro aan marketing uitgegeven wordt is het een race die niet te winnen is.quote:
[..]
[ afbeelding ]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)r-Cameron-niet.dhtml
http://www.nu.nl/politiek(...)-en-tabakslobby.html
https://www.vn.nl/den-haag-en-de-tabakslobby/
http://www.volkskrant.nl/(...)er-snijden~a3758827/
Zoals in dit item wordt aangetoond bezigt Mark Rutte letterlijke teksten van de tabakslobby.
http://www.npogezond.nl/t(...)na&npo_rnd=544540172
Aan afgesproken internationale normering wordt niet voldaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door keste010 op 30-07-2016 16:43:32 ]
Weet je trouwens waar de eerste anti rookwetgeving in de moderne tijd vandaan kwam?quote:
[..]
Dit is inderdaad iets waar met horten en stoten de Democraten aan de winnende hand zijn gebleken en de Republikeinse tabakslobby in de verdrukking zit. De tabakslobby kende een enorme terugval eind jaren 90, als het gaat om de uitgaven.
[ afbeelding ]
https://en.m.wikipedia.or(...)ment_in_Nazi_Germany
Is het een idee om zelf op het etiket te kijken en voedsel wat je niet aanstaat niet te kopen of zeg ik nu weer iets geks?quote:
[..]
Ja, wat Rutte betreft is dat niet zo eigenaardig, die heeft al eerder aangegeven grote bedrijven tot de laatste seconde te verdedigen. Het meest opvallende (als is het voor mij niet echt nieuw) is het bericht dat de voedingsindustrie vergelijkbare tactieken er op nahoudt. In deze tijden waar gezondheidsrisico's van voeding zo duidelijk op tafel komen liggen wordt hun rol natuurlijk ook steeds agressiever. En aangezien voor elke euro die er internationaal aan voedingsvoorlichting wordt besteed 250 euro aan marketing uitgegeven wordt is het een race die niet te winnen is.
Dat is natuurlijk net zoiets als door met watjes te gooien een olifant proberen te doden. Dat snap je volgens mij stiekem ook wel. Dus dat is m.i. wel gek ja. Het gaat veel verder dan het etiket. En ook dat weet je wel.quote:
[..]
Is het een idee om zelf op het etiket te kijken en voedsel wat je niet aanstaat niet te kopen of zeg ik nu weer iets geks?
Jij hebt een erg verknipt mensbeeld. Maar goed dat is nodig om links te denken vermoed ik. de mens als dom willoos dier dat intelligentere soortgenoten nodig heeft om voor ze te denken. Ik denk dat als mensen voedsel belangrijk vinden ze zelf goede en gezonde keuzes kunnen maken. Er is immers een voldoende groot aanbod van gezond voedsel.quote:
[..]
Dat is natuurlijk net zoiets als door met watjes te gooien een olifant proberen te doden. Dat snap je volgens mij stiekem ook wel. Dus dat is m.i. wel gek ja. Het gaat veel verder dan het etiket. En ook dat weet je wel.
Informatieve etiketten zijn er dankzij de regels die jij onwenselijk vindt.quote:
[..]
Is het een idee om zelf op het etiket te kijken en voedsel wat je niet aanstaat niet te kopen of zeg ik nu weer iets geks?
Verder zijn er ondernemers die zo graag geld verdienen dat ze er oneerlijk van worden.
Een misverstand, libertariers zijn niet tegen regels, wij denken er anders over hoe deze tot stand komen en hoe ze gehandhaafd moeten worden.quote:
[..]
Informatieve etiketten zijn er dankzij de regels die jij onwenselijk vindt.
Je in alle vrijheid houden aan regels, ook al kost dat geld. Want de alwetende consument straft.quote:
[..]
Een misverstand, libertariers zijn niet tegen regels, wij denken er anders over hoe deze tot stand komen en hoe ze gehandhaafd moeten worden.
Alleen is de consument niet alwetend.
Jezelf niet verdiepen in wat je eet is een keuze op zich.quote:
[..]
Je in alle vrijheid houden aan regels, ook al kost dat geld. Want de alwetende consument straft.
Alleen is de consument niet alwetend.
Niet iets geks. Wel iets naïefs.quote:
[..]
Is het een idee om zelf op het etiket te kijken en voedsel wat je niet aanstaat niet te kopen of zeg ik nu weer iets geks?
quote:
Met dank aan lobbyisten en waardeloze plus leugenachtige etiketten.
Pas op joh, anders ben je weer een hautaine D66-er die het beter weet dan de consument..quote:
[ afbeelding ]
Met dank aan lobbyisten en waardeloze plus leugenachtige etiketten.
Ook aan voedsel, net als eigenlijk alles waar geld aan te verdienen valt door te cheaten.quote:
[ afbeelding ]
Met dank aan lobbyisten en waardeloze plus leugenachtige etiketten.
Net zo als met alles staat daar de kwaliteit van het voedsel en de ingrediënten niet op de eerste plaats. Er is een overheid als "onafhankelijke" scheidsrechter nodig om af te dwingen dat het maken van winst en de kwaliteit nog enigszins in balans blijft. Als de producenten het helemaal zelf voor het zeggen hadden dan worden wij net niet op korte termijn vergiftigd en op langere termijn maakt ze dat niet uit.
Vooral met dank aan de consumenten die, ondanks dat ze weten dat het troep is, die rotzooi kopen.quote:
[ afbeelding ]
Met dank aan lobbyisten en waardeloze plus leugenachtige etiketten.
Een goede vraag zou dan zijn wat geeft die multinationals het recht om troep te verkopen en de kopers op die manier te vergiftigen? Dat vraag je je dan weer niet af. Ook op dat gebied vind je het blijkbaar prima dat er "voedsel" verkocht wordt wat die naam niet mag hebben. De consument moet het blijkbaar zelf doorhebben dat het eigenlijk geen voedsel is. Volg je hart Tiger.quote:
[..]
Vooral met dank aan de consumenten die, ondanks dat ze weten dat het troep is, die rotzooi kopen.
Oh na verloop van tijd (veel te laat dat wel) zijn er vaak genoeg producten waar consumenten van afstappen hoor. Maar dan worden er wel weer andere mazen gevonden om door te gaan met het spel van manipulatie. Zoals Bart aangeeft ligt er ook nog een zekere verantwoordelijkheid bij producenten zelf; het is de eerder besproken marktideologie die hen daarvan vrijgepleit heeft.quote:
[..]
Vooral met dank aan de consumenten die, ondanks dat ze weten dat het troep is, die rotzooi kopen.
Voor het geval er weer een lolbroek is die dit als een verkapte communisten-post meent te interpreteren: nee, dat de verantwoordelijkheid uiteindelijk bij de consument ligt (marktmechanisme) is goed. Maar die zal wel een behoorlijk handje geholpen moeten worden dmv regulering.
D66 is eerder onderdeel van het probleem lijkt me. Branden niet echt hun handen aan dit soort kwesties. Zowel in positieve als negatieve zin.quote:
[..]
Pas op joh, anders ben je weer een hautaine D66-er die het beter weet dan de consument..
Bedwelmd door de aan Big data gekoppelde neuromarketing zeker
En Nederland behoort blijkbaar tot de wereldtop. Met roken bij de Europese top.quote:
De gigantische gelden die omgaan in marketing (in welke industrie dan ook) zijn het sluitende bewijs dat de rationele consument niet bestaat. Maar tegelijkertijd zal elke consument zichzelf altijd rationeler vinden dan de andere. Zolang iedereen dat blijft roeptoeteren is de marketingindustrie de lachende derde..
Als nou aan dat soort dingen eens wat wordt gedaan (incl. abominabel slechte luchtkwaliteit) misschien dat dan Nederland weer in het voetbal potten kan gaan breken.
We zien weer eens de minachting voor het gewone volk en het paternalisme van links.quote:
[..]
Jezelf niet verdiepen in wat je eet is een keuze op zich.
Yes, het standaardriedeltje heeft nog geen paar uur op zich laten wachten..quote:
[..]
We zien weer eens de minachting voor het gewone volk en het paternalisme van links.
Doe de groeten aan Opstelten en Teeven.quote:
[..]
We zien weer eens de minachting voor het gewone volk en het paternalisme van links.
Het informatieprobleem van de consument doet niet onder voor het informatieprobleem van de centrale planner.quote:
[..]
Jezelf niet verdiepen in wat je eet is een keuze op zich.
Maar het is wel zo. Mensen als jij willen alles voor een ander regelen en dat maakt alles zo complex. Als je mensen hun eigen verantwoordelijkheid gunt hoef je ook niet voor ze te denken en heb je ook geen partijprogramma's nodig die gebaseerd zijn op wetenschappelijke inzichten. Wellicht dat het onderwijs er anders uit zou zien in die maatschappij. Kinderen leren om met geld om te gaan en bewustwording van wat men eet zou een goede aanvulling zijn op rekenen en taal.quote:
[..]
Yes, het standaardriedeltje heeft nog geen paar uur op zich laten wachten..
Dat wil de suikerlobby ook.quote:
[..]
Maar het is wel zo. Mensen als jij willen alles voor een ander regelen en dat maakt alles zo complex.
Het feit dat je 'mensen zoals jij' zegt zegt al genoeg. Ik wil helemaal niet alles voor een ander regelen, ik wil een goed kader creëren zodat mensen in zoveel mogelijk vrijheid zelf hun keuzes kunnen maken. Eigen verantwoordelijkheid is juist in zo'n samenleving heel belangrijk.quote:
[..]
Maar het is wel zo. Mensen als jij willen alles voor een ander regelen en dat maakt alles zo complex. Als je mensen hun eigen verantwoordelijkheid gunt hoef je ook niet voor ze te denken en heb je ook geen partijprogramma's nodig die gebaseerd zijn op wetenschappelijke inzichten. Wellicht dat het onderwijs er anders uit zou zien in die maatschappij. Kinderen leren om met geld om te gaan en bewustwording van wat men eet zou een goede aanvulling zijn op rekenen en taal.
Ik heb je dat al meerdere keren uitgelegd, maar je weigert kennelijk lange posts of elke vorm van sociale wetenschap te lezen. Dan kom je natuurlijk ook niet verder dan deze standaardriedeltjes.
Je hoeft mij overigens niet het belang van bewustwording van kinderen duidelijk te maken hoor. Ik snap niet waar je uit opmaakt dat ik daar kennelijk niet voor ben.
[ Bericht 5% gewijzigd door keste010 op 01-08-2016 11:21:35 ]
Interactie maakt het complex en je kunt de interactie niet uitzetten. Je kunt wel een speelgoed model formuleren waarin de meeste interactie weg gedefinieerd is, en alles ontkoppeld lijkt.quote:
[..]
Maar het is wel zo. Mensen als jij willen alles voor een ander regelen en dat maakt alles zo complex. Als je mensen hun eigen verantwoordelijkheid gunt hoef je ook niet voor ze te denken en heb je ook geen partijprogramma's nodig die gebaseerd zijn op wetenschappelijke inzichten. Wellicht dat het onderwijs er anders uit zou zien in die maatschappij. Kinderen leren om met geld om te gaan en bewustwording van wat men eet zou een goede aanvulling zijn op rekenen en taal.
quote:
http://southernafrican.ne(...)g-was-a-fat-imf-lie/
Nope.quote:Activist Naomi Klein tweeted: “So all the billionaires it created are going to give back their money, right?”
Moral hazard?
Yep.
Tja, klopje, ik zeg al jaren dat Afrika meer heeft aan vrije toegang tot onze markt en dat wij moeten stoppen met landbouwsubsidies. Dat zou voor Afrika een zegen zijn.quote:
http://southernafrican.ne(...)g-was-a-fat-imf-lie/
Misschien werkt het bij links anders maar waar ik vandaan kom is interactie een natuurlijk proces.quote:
[..]
Interactie maakt het complex en je kunt de interactie niet uitzetten. Je kunt wel een speelgoed model formuleren waarin de meeste interactie weg gedefinieerd is, en alles ontkoppeld lijkt.
En wij bestaan in dat natuurlijke proces. 'In' betekent niet alleen dat je dat je er fysiek deel vanuit maakt, maar ook dat erin bent ontstaan, je erin ontwikkelt, en weer vergaat. Neem de formule:quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 16:22 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Misschien werkt het bij links anders maar waar ik vandaan kom is interactie een natuurlijk proces.
wereld = ik + buitenwereld.
Het natuurlijke proces heeft betrekking op de wereld. Het heeft dus niet alleen betrekking op de buitenwereld, maar ook op jezelf. Als het natuurlijke proces de werking van de wereld is, omvat dit ook menselijk gedrag. Dat gedrag kun je dus niet vrij invullen (met principes zoals het NAP), los van het natuurlijke proces.
Veel mensen gebruiken de formule:
ik + wereld.
Daarmee plaats je jezelf buiten het natuurlijke proces. De wereld wordt dan beperkt tot een speeltuin, waarmee je alleen functionele relaties onderhoud, maar waar je eigen constitutie buiten blijft.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-08-2016 16:44:22 ]
quote:
[..]
En wij bestaan in dat natuurlijke proces. 'In' betekent niet alleen dat je dat je er fysiek deel vanuit maakt, maar ook dat erin bent ontstaan, je erin ontwikkelt, en weer vergaat. Neem de formule:
wereld = ik + buitenwereld.
Het natuurlijke proces heeft betrekking op de wereld. Het heeft dus niet alleen betrekking op de buitenwereld, maar ook op jezelf. Als het natuurlijke proces de werking van de wereld is, omvat dit ook menselijk gedrag. Dat gedrag kun je dus niet vrij invullen (met principes zoals het NAP), los van het natuurlijke proces.
Veel mensen gebruiken de formule:
ik + wereld.
Daarmee plaats je jezelf buiten het natuurlijke proces. De wereld wordt dan beperkt tot een speeltuin, waarmee je alleen functionele relaties onderhoud, maar waar je eigen constitutie buiten blijft.
Geweldig verhaal. De complexiteit zit dus in het feit dat jij die interactie voor iedereen wil reguleren.Waar alle macht aan de reguleerders isquote:
[..]
Hoe complex ze die regelgeving ook maken ze slaan altijd de plank volledig mis maar volgende kabinetsperiode komt alles goed.quote:
[..]
Waar alle macht aan de reguleerders is
Als er één club is die naar Big Brother en alle interactie monitoren streeft, dan is het rechts wel. Teeven, Opstelten enz.quote:
[..]
Hoe complex ze die regelgeving ook maken ze slaan altijd de plank volledig mis maar volgende kabinetsperiode komt alles goed.
Alleen datgene vrij laten dat de criminele graaiersagenda goed uit komt
Ik weet dat jij dat rechts noemt. Ik zie gewoon een herverdelende machtspartij. Niks liberaals aan.quote:
[..]
Als er één club is die naar Big Brother en alle interactie monitoren streeft, dan is het rechts wel. Teeven, Opstelten enz.
Alleen datgene vrij laten dat de criminele graaiersagenda goed uit komt
Die complexiteit is er. Maar libertariers leggen daar het marktmodel als een waarheid daaroverheen. Je zal toch eerst moeten bewijzen dat het marktmodel dat jij voorstaat realistisch is. Zo niet, dan doen mensen het gewoon anders. En dan niet gaan klagen: "Ze houden zich niet aan onze libertarische spelregels".quote:
[..]
Herverdelen doen de liberalen al sinds koning Willem I kanalen begon te graven...quote:
[..]
Ik weet dat jij dat rechts noemt. Ik zie gewoon een herverdelende machtspartij. Niks liberaals aan.
Toen de overheid nog 8% van het bnp uitmaakte bedoel je? Prima. Daar kan ik mee leven.quote:
[..]
Herverdelen doen de liberalen al sinds koning Willem I kanalen begon te graven...
Toen werd er 9% van het bnp van arm naar rijk verschoven...quote:
[..]
Toen de overheid nog 8% van het bnp uitmaakte bedoel je? Prima. Daar kan ik mee leven.
Wat wil je nu zeggen klopkoek?quote:
http://dissidentvoice.org/2014/05/what-is-and-is-not-left-wing/
Van 8% kun je trouwens prima Big Brother verwezenlijken. Crowd control. Ten behoeve van de rent seeking biljonairs. Crony Capitalism in Hong Kong stijl.quote:
[..]
Toen de overheid nog 8% van het bnp uitmaakte bedoel je? Prima. Daar kan ik mee leven.
http://m.knack.be/nieuws/(...)-opinion-734719.html
https://www.vn.nl/je-hoeft-niet-gelukkig-te-zijn-met-wat-je-hebt/
https://books.google.nl/b(...)UC&redir_esc=y&hl=enquote:
Neoliberalisme als zombie
http://m.knack.be/nieuws/(...)-opinion-734719.html
https://www.vn.nl/je-hoeft-niet-gelukkig-te-zijn-met-wat-je-hebt/
Interessant. Wat het draagt het als oplossing aan ipv keynesiaans beleid?quote:
[..]
https://books.google.nl/b(...)UC&redir_esc=y&hl=en
Het is een tijdje geleden dat ik het gelezen heb dus misschien klopt het niet, maar ik zag niet per sé oplossingen. Alleen vijf mythes waar mee afgerekend dient te worden, waarvan m.i. trickle down economics de belangrijkste mythe is die de prullenbak mag. Tijd voor trickle-up economicsquote:
[..]
Interessant. Wat het draagt het als oplossing aan ipv keynesiaans beleid?
NWS / Nederlandse rockband destaat krijgt jaarlijks ruim 2,5 ton subsidiequote:
[..]
Het is een tijdje geleden dat ik het gelezen heb dus misschien klopt het niet, maar ik zag niet per sé oplossingen. Alleen vijf mythes waar mee afgerekend dient te worden, waarvan m.i. trickle down economics de belangrijkste mythe is die de prullenbak mag. Tijd voor trickle-up economics
Overheid gaat zo goed met geld om, een miljoen euro hiervoor
Hoe is dat een reactie op wat ik zeg?quote:
[..]
NWS / Nederlandse rockband destaat krijgt jaarlijks ruim 2,5 ton subsidie
Overheid gaat zo goed met geld om, een miljoen euro hiervoor
Denk je eens in wat de maatschappelijke kosten en gevolgen zijn... Voor de volksgezondheid.
Dit artikel noemt een aantal feiten
https://www.ftm.nl/artike(...)el-geen-groot-succes
Toen iedereen gewoon verdiende wat hem toekwam.quote:
[..]
Toen werd er 9% van het bnp van arm naar rijk verschoven...
Jij wilt gewoon terug naar de tijd dat letterlijk 9% van het bnp van arm naar rijk werd verschoven dmv obligaties. Ook was toen 70% van de bevolking niet zelfvoorzienend.quote:
[..]
Toen iedereen gewoon verdiende wat hem toekwam.
Overheid minder obligaties laten uitgeven, gaat er ook minder belastinggeld naar de obligatiehouders. Maar ja, dan heb je een zuinige overheid nodig. Het is dus nooit goed.quote:
[..]
Jij wilt gewoon terug naar de tijd dat letterlijk 9% van het bnp van arm naar rijk werd verschoven dmv obligaties. Ook was toen 70% van de bevolking niet zelfvoorzienend.
Volgens mij is dit een oneigenlijk dilemma.quote:
[..]
Overheid minder obligaties laten uitgeven, gaat er ook minder belastinggeld naar de obligatiehouders. Maar ja, dan heb je een zuinige overheid nodig. Het is dus nooit goed.
POL / Onderzoek: links zorgt beter voor de schatkist dan rechts
Waarbij in Denemarken diverse centrum rechtse regeringen de staatsschuld harder hebben doen laten stijgen.
Daar komt bij dat de wijze van belastingheffing relevant is. Een vlaktaks of regressieve belasting (zoals het in papieren tijger zijn droomtijd was) verschuift belastinggeld van arm naar rijk dmv o.a. de staatsschuld.
Zoals men wel weet is het concept van staatsschuld uitgevonden in het huis van zgn. 'limited government'. Groot Brittannië.
Vind jij nu dat de staatsschuld moet worden afbetaald en geen nieuwe moet worden gemaakt? Dat regeringen dus moeten bezuinigen om een positieve begroting te krijgen?quote:
[..]
Volgens mij is dit een oneigenlijk dilemma.
[ afbeelding ]
Waarbij in Denemarken diverse centrum rechtse regeringen de staatsschuld harder hebben doen laten stijgen.
Daar komt bij dat de wijze van belastingheffing relevant is. Een vlaktaks of regressieve belasting (zoals het in papieren tijger zijn droomtijd was) verschuift belastinggeld van arm naar rijk dmv o.a. de staatsschuld.
Zoals men wel weet is het concept van staatsschuld uitgevonden in het huis van zgn. 'limited government'. Groot Brittannië.
Beleid zorgt niet enkel gedurende de regeerperiode voor een hogere staatsschuld; dit heeft ook effect op de opvolgende kabinetten. Daarnaast is een regeerperiode dusdanig kort dat ook de conjuncturele timing van belang is. Kun je de regeerperiode van een "rechts kabinet" in Denemarken extrapoleren op het algemeen effect van rechts op de schatkist?quote:
[..]
Volgens mij is dit een oneigenlijk dilemma.
POL / Onderzoek: links zorgt beter voor de schatkist dan rechts
[ afbeelding ]
Waarbij in Denemarken diverse centrum rechtse regeringen de staatsschuld harder hebben doen laten stijgen.
Daar komt bij dat de wijze van belastingheffing relevant is. Een vlaktaks of regressieve belasting (zoals het in papieren tijger zijn droomtijd was) verschuift belastinggeld van arm naar rijk dmv o.a. de staatsschuld.
Zoals men wel weet is het concept van staatsschuld uitgevonden in het huis van zgn. 'limited government'. Groot Brittannië.
Begrijp ik daarnaast dat jij voorstander bent van het aflossen van de staatsschuld? Immers, zo'n neoliberaal instrument, uitgevonden in de UK, da's onwenselijk.
Kijk maar even naar de link.
Er werd 9% van bnp van arm naar rijk verschoven dankzij de regressieve belastingen en vlaktaks.
Er is niemand voor een grote staatsschuld, om maar een grote staatsschuld te hebben.quote:
Begrijp ik daarnaast dat jij voorstander bent van het aflossen van de staatsschuld? Immers, zo'n neoliberaal instrument, uitgevonden in de UK, da's onwenselijk.
Een aanzienlijke mate van collectieve middelen ipv private heeft daar niets mee te maken. Het heeft alleen te maken met binnen je budget blijven. Schulden aangaan voor een goede reden (bijvoorbeeld een hypotheek als iemand een huis koopt) is ook niet per definitie fout. Dat geldt ook voor de overheid.
De staatsschuld wordt door rechts vaak misbruikt om specifieke bezuinigingen te bepleiten die passen in hun klassenstrijd. De redeneringen die ze daarbij ophangen zijn vaak drogredenen. De redeneringen zijn zo zwak dat ze dat zelf ook wel begrijpen dat het onzin is. Het is volksverlakkerij.
Het is wel per definitie fout als je een hypotheek neemt om consumptieve uitgaven te doen en het niet te investeren en/of af te betalen. We kunnen wel doen alsof we in Nederland de staatsschuld gebruiken om uitsluitend rationele en verstandige uitgaven mee te kunnen doen, maar dit is niet het geval. Er gaat een hoop geld weg, iets wat onze kinderen of kleinkinderen belast, hetzij middels aflossingen, hetzij middels rentelasten.quote:
[..]
Er is niemand voor een grote staatsschuld, om maar een grote staatsschuld te hebben.
Een aanzienlijke mate van collectieve middelen ipv private heeft daar niets mee te maken. Het heeft alleen te maken met binnen je budget blijven. Schulden aangaan voor een goede reden (bijvoorbeeld een hypotheek als iemand een huis koopt) is ook niet per definitie fout. Dat geldt ook voor de overheid.
Wacht even, rechts voert een klassenstrijd?quote:De staatsschuld wordt door rechts vaak misbruikt om specifieke bezuinigingen te bepleiten die passen in hun klassenstrijd. De redeneringen die ze daarbij ophangen zijn vaak drogredenen. De redeneringen zijn zo zwak dat ze dat zelf ook wel begrijpen dat het onzin is. Het is volksverlakkerij.
Linkse/centristische landen hebben grosso modo minder staatsschuld dan rechtse en/of conservatieve landen. Dat is een gegeven. Het is zeer goed gedocumenteerd waar landen en partijen precies staan (Party database).quote:
[..]
Vind jij nu dat de staatsschuld moet worden afbetaald en geen nieuwe moet worden gemaakt? Dat regeringen dus moeten bezuinigen om een positieve begroting te krijgen?
Daarbovenop komt dan de progressiviteit van de lastendruk. Het Britse oorlogvoerende Rijk is gebouwd op staatsschuld. De Londense City is (destijds) gebouwd op staatsschuld.
Dit wordt verder versterkt doordat rechtse regeringen meer schulden maken dan linkse. Zie bovenstaande bron, en dit overzicht.
http://www.theglobeandmai(...)3385/?service=mobile
Geen weldenkend en oprecht mens (= niet machiavellistisch) is voor een enorme staatsschuld.
De overheid besteed geen geld aan zijn eigen consumptie. De overheid is geen persoon.quote:
[..]
Het is wel per definitie fout als je een hypotheek neemt om consumptieve uitgaven te doen en het niet te investeren en/of af te betalen. We kunnen wel doen alsof we in Nederland de staatsschuld gebruiken om uitsluitend rationele en verstandige uitgaven mee te kunnen doen, maar dit is niet het geval. Er gaat een hoop geld weg, iets wat onze kinderen of kleinkinderen belast, hetzij middels aflossingen, hetzij middels rentelasten.
Eerst een enonomische crisis, als gevolg van een zeepbel in de onroerend goed sector.quote:Wacht even, rechts voert een klassenstrijd?
De crisis leidt vervolgens tot het oplopen van de staatsschuld.
En dan in de crisis ervoor pleiten om de staatsschuld verminderen door alles wat niet in het belang is van rechts af te schaffen.
https://www.sp.nl/spannin(...)ie-van-klassenstrijd
Het is allemaal goed uitgelegd in de docu, inclusief dat het ontkennen ervan bij het spel hoort.
De notie van klassen en klassenstrijd is niet door Marx verzonnen. Adam Smith haalde het al reeds naar voren.
Enkel personen kunnen consumeren?quote:
[..]
De overheid besteed geen geld aan zijn eigen consumptie. De overheid is geen persoon.
Voor zover deze lezing van de economische crisis accuraat is, wil dit dan zeggen dat rechts een klassenstrijd voert? Is het daadwerkelijk zo dat rechts vanuit het idee opereert dat er een strijd te voeren is tussen verschillende economische klassen?quote:Eerst een enonomische crisis, als gevolg van een zeepbel in de onroerend goed sector.
De crisis leidt vervolgens tot het oplopen van de staatsschuld.
En dan in de crisis ervoor pleiten om de staatsschuld verminderen door alles wat niet in het belang is van rechts af te schaffen.
Markt gaat over getalsverhoudingen. Dat weten werkgevers best. Die proberen de getalsverhoudingen in hun voordeel te beinvloeden dmv beleid.quote:
Dat rechts een klassenstrijd voert is zeer goed onderbouwd in Chomsky zijn documentaire. Hier hoort bij dat naar buiten toe bijv. de Republikeinen deze notie af doen als (marxistische) onzin. Maar intern zeker niet. Hoort bij de propaganda en ruis.
https://www.sp.nl/spannin(...)ie-van-klassenstrijd
[ afbeelding ]
Het is allemaal goed uitgelegd in de docu, inclusief dat het ontkennen ervan bij het spel hoort.
De notie van klassen en klassenstrijd is niet door Marx verzonnen. Adam Smith haalde het al reeds naar voren.
Vervolgens doen ze alsof marktwerking gaat over moraal. Als je moraal hebt, heb je werk en succes (werkelozen zijn labbekakken). Iemand die harder werkt verdient meer. Maar dat hoeft niet het geval te zijn als je markt zich tegen je keert.
Er zijn ook mensen die aan een wetenschappelijke studie beginnen als moralist en weer eruit komen als moralist. Die menen, zelfs na een wetenschappelijke studie, dat alles gewoon een kwestie is van karakter hebben. Dat heeft niets met kennis of inzicht te maken. Het is een geloof.
Hieruit maak ik op dat de basisaanname is dat een academicus marktwerking ziet als een getalsverhaal en dat een moralist dus, ondanks de wetenschappelijkheid van zijn educatie, marktwerking als een religie aanneemt en moralisten in feite een minderheid zouden zijn onder hoogopgeleiden?quote:
[..]
Markt gaat over getalsverhoudingen. Dat weten werkgevers best. Die proberen de getalsverhoudingen in hun voordeel te beinvloeden dmv beleid.
Vervolgens doen ze alsof marktwerking gaat over moraal. Als je moraal hebt, heb je werk en succes (werkelozen zijn labbekakken). Iemand die harder werkt verdient meer. Maar dat hoeft niet het geval te zijn als je markt zich tegen je keert.
Er zijn ook mensen die aan een wetenschappelijke studie beginnen als moralist en weer eruit komen als moralist. Die menen, zelfs na een wetenschappelijke studie, dat alles gewoon een kwestie is van karakter hebben. Dat heeft niets met kennis of inzicht te maken. Het is een geloof.
Oftewel: linksen zijn empirische wetenschappers, rechtsen zijn religieuze zealots?
Klopt. Wat moet een abstracte entiteit met consumptie.quote:Op donderdag 4 augustus 2016 12:49 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Enkel personen kunnen consumeren?
Het is daadwerkelijk zo dat de bestuurselite goed voor zichzelf zorgt, de gewone bevolking slecht informeert over wat zij achter de schermen bekokstoven, misbruik maakt van de onwetendheid die zijzelf creeren, opgaat in hun eigen subcultuurtje met hun eigen specifieke waarheden die vooral hun eigen belangen dienen.quote:[..]
Voor zover deze lezing van de economische crisis accuraat is, wil dit dan zeggen dat rechts een klassenstrijd voert? Is het daadwerkelijk zo dat rechts vanuit het idee opereert dat er een strijd te voeren is tussen verschillende economische klassen?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-08-2016 13:16:32 ]
Er zijn ware moralisten onder ons. Maar in de meeste gevallen, waarin reele problemen ten onrechte gereduceerd worden tot morele problemen, is het gewoon onderdeel van de eindeloze propaganda.quote:
[..]
Hieruit maak ik op dat de basisaanname is dat een academicus marktwerking ziet als een getalsverhaal en dat een moralist dus, ondanks de wetenschappelijkheid van zijn educatie, marktwerking als een religie aanneemt en moralisten in feite een minderheid zouden zijn onder hoogopgeleiden?
Oftewel: linksen zijn empirische wetenschappers, rechtsen zijn religieuze zealots?
Overheidsconsumptie wordt door het CBS gewoon gehanteerd als begrip voor niet-duurzame investeringen. Een overheid kan geld stoppen in wegen of het onderwijs, of het kan geld uitgeven aan personeelskosten of overige vlottende zaken.quote:
[..]
Klopt. Wat moet een abstracte entiteit met consumptie.
Zie ook: http://statline.cbs.nl/St(...)NL&PA=82568NED&LA=NL
De bestuurselite is niet noodzakelijkerwijs rechts, er is ook zoiets als een linkse elite, of zelfs een politiek neutrale elite. Dit valt voor mij in hetzelfde hokje als mensen die roeptoeteren dat de linkse grachtengordelelite uit hun hobbyprojectjes moeten komen en in de wijk bij de hardwerkende Nederlander moeten zien welke strijd er op straat gevoerd wordt met 020-Gaza. Het is een onderbuikgevoel over machtsmisbruik, corruptie en intriges.quote:Het is daadwerkelijk zo dat de bestuurselite goed voor zichzelf zorgt, de gewone bevolking slecht informeert over wat zij achter de schermen bekokstoven, misbruik maakt van deze onwetendheid die zijzelf creeren, opgaat in hun eigen subcultuurtje met hun eigen specifieke waarheden die vooral hun eigen belangen dienen.
Het staat partijen en individuen aan beide zijden van het ideologisch spectrum toch vrij om propaganda te spuien. Zowel links als rechts, zowel liberaal als conservatief. Ik zou niet graag een verband willen zoeken tussen educatie en marktideologie. Daar de VVD en D66 als toch economisch-rechts (marktideologisch?) bekend staan, maar veel hoogopgeleide kiezers weten te trekken, is een aanzienlijk deel van de academische burgerij moralist, volgens jouw definitie.quote:
[..]
Er zijn ware moralisten onder ons. Maar in de meeste gevallen, waarin reele problemen ten onrechte gereduceerd worden tot morele problemen, is het gewoon onderdeel van de eindeloze propaganda.
Geld uitgeven aan personeelszaken is geld uitgeven aan personen. Het rare is, dat rechts niet begrijpt dat collectieve financiering niet hetzelfde is als geld weggooien. Mensen in overheidsdienst zouden geen geld verdienen. Bij de overheid moet iedereen op een klapstoeltje zitten, want meer kost geld. Bij het bedrijfsleven geven ze ook geld uit aan hun personeel. Dat wordt ook betaald door de consument. Maar dan hebben ze het zelf verdiend. Ook al hebben ze werk aangenomen dat door de overheid wordt betaald, ook dan verdienen zij wel hun geld.quote:
[..]
Overheidsconsumptie wordt door het CBS gewoon gehanteerd als begrip voor niet-duurzame investeringen. Een overheid kan geld stoppen in wegen of het onderwijs, of het kan geld uitgeven aan personeelskosten of overige vlottende zaken.
Zie ook: http://statline.cbs.nl/St(...)NL&PA=82568NED&LA=NL
Neem de tegengestelde suggestie. Dat de samenleving welgeordend is. Alle problemen het gevolg zijn van de onderklasse. De top zich alleen bezig houd met het oplossen van problemen. In ieder land is volgens de officiele lijn de bestuurselite één brok talent die alleen het juiste doet. Is dat geen onderbuikgevoel? Is dat geen roeptoeteren?quote:[..]
De bestuurselite is niet noodzakelijkerwijs rechts, er is ook zoiets als een linkse elite, of zelfs een politiek neutrale elite. Dit valt voor mij in hetzelfde hokje als mensen die roeptoeteren dat de linkse grachtengordelelite uit hun hobbyprojectjes moeten komen en in de wijk bij de hardwerkende Nederlander moeten zien welke strijd er op straat gevoerd wordt met 020-Gaza. Het is een onderbuikgevoel over machtsmisbruik, corruptie en intriges.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-08-2016 13:44:46 ]
Rechts ziet slechts een verschil tussen collectieve uitgaven en private uitgaven, omdat in een open economie de concurrentie niet beperkt is tot de Nederlandse burgers en de Nederlandse werknemerspool. Zouden Nederlandse ambtenaren goedkoper zijn, dan zouden Nederlandse bedrijven daar meer geld aan overhouden. Zouden Nederlandse werknemers in private dienst goedkoper zijn, dan zouden Nederlandse ambtenaren minder overhouden. Immers, de loonruimte voor ambtenaren wordt gelimiteerd door de belastinginkomsten uit private entiteiten. Bij het bedrijfsleven worden mensen niet alleen door Nederlandse consumenten betaalt, ook door buitenlandse consumenten. De internationale concurrentie voor ambtenaren ontbreekt volledig, vanwege het monopolie dat overheden hebben.quote:
[..]
Geld uitgeven aan personeelszaken is geld uitgeven aan personen. Het rare is, dat rechts niet begrijpt dat collectieve financiering niet hetzelfde is als geld weggooien. Mensen in overheidsdienst zouden geen geld verdienen. Bij de overheid moet iedereen op een klapstoeltje zitten, want meer kost geld. Bij het bedrijfsleven geven ze ook geld uit aan hun personeel. Dat voor ook betaald door de consument. Maar dan hebben ze het zelf verdien. Ook al hebben ze werk aangenomen dat door de overheid wordt betaald, ook dan verdienen zij wel hun geld.
Dat is ook onderbuikgevoel en roeptoeteren.quote:Neem de tegengestelde suggestie. Dat de samenleving welgeordend is. Alle problemen het gevolg zijn van de onderklasse. De top zich alleen bezig houd met het oplossen van problemen. In ieder land is volgens de officiele lijn de bestuurselite één brok talent die alleen het juiste doet. Is dat geen onderbuikgevoel? Is dat geen roeptoeteren?
Dezelfde logica wordt gehanteerd bij het roeptoeteren dat een Greenpeace-directeur niet meer dan de balkenendenorm zou mogen verdienen (vind ik overigens ook, maar dat is een andere discussie), maar riante salarissen en bonussen in de private sector gelegitimeerd zouden zijn, want die komen via de markt tot stand. Uiteindelijk zijn het dezelfde mensen die hiervoor betalen, alleen in een andere rol: consument of burger. En dat terwijl staat en markt niet zonder elkaar bestaan. Zie hier het gevolg van de marktideologie..quote:
[..]
Geld uitgeven aan personeelszaken is geld uitgeven aan personen. Het rare is, dat rechts niet begrijpt dat collectieve financiering niet hetzelfde is als geld weggooien. Mensen in overheidsdienst zouden geen geld verdienen. Bij de overheid moet iedereen op een klapstoeltje zitten, want meer kost geld. Bij het bedrijfsleven geven ze ook geld uit aan hun personeel. Dat voor ook betaald door de consument. Maar dan hebben ze het zelf verdien. Ook al hebben ze werk aangenomen dat door de overheid wordt betaald, ook dan verdienen zij wel hun geld.
Dan kun je niet lezen.quote:
[..]
Het staat partijen en individuen aan beide zijden van het ideologisch spectrum toch vrij om propaganda te spuien. Zowel links als rechts, zowel liberaal als conservatief. Ik zou niet graag een verband willen zoeken tussen educatie en marktideologie. Daar de VVD en D66 als toch economisch-rechts (marktideologisch?) bekend staan, maar veel hoogopgeleide kiezers weten te trekken, is een aanzienlijk deel van de academische burgerij moralist, volgens jouw definitie.
Er stond dat er ook ware moralisten zijn. Dat als tegenhanger van het moralisme dat voor propaganda doeleinden wordt rondgebazuind.
Er staat dus niet dat er een is verband tussen educatie en marktideologie. Er staat dat een ware moralist onverbeterlijk is, want zelfs een hele wetenschappelijke studie brengt hem er niet vanaf. Het is dan een geloof.
Maar nu je zegt, er is wel quasi-educatie. Dat zijn zogenaamde leerinstellingen waarin vooral een geloof wordt onderwezen. Het Ludwig von Mises Instituut Nederland bijvoorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-08-2016 13:50:57 ]
Een wetenschappelijke studie zou bij niet-moralisten onherroepelijk een dominant effect hebben, namelijk van neutraal gepositioneerden marktsceptici maken?quote:
[..]
Dan kun je niet lezen.
Er stond dat er ook ware moralisten zijn. Dat als tegenhanger van het moralisme dat voor propaganda doeleinden wordt rondgebazuind.
Er staat dus niet dat er een is verband tussen educatie en marktideologie. Er staat dat een ware moralist onverbeterlijk is, want zelf een hele wetenschappelijke studie brengt hem er niet vanaf. Het is dan een geloof.
Je veronderstelt alsof een wetenschappelijke studie mensen zou moeten laten twijfelen aan de marktwerking. Dit lijkt mij onjuist. Een hoop niet-sociale wetenschappers hebben tijdens hun studie weinig oog voor economische theorie of sociale wetenschappen. Het is dan ook prima mogelijk om door een wetenschappelijke studie, ondanks een niet-dogmatische instelling, te komen als marktmoralist, zonder dat dit van iemand een overtuigd of oprecht moralist maakt.
Die zijn er aan beide kanten van het spectrum. Het von Mises instituut is een marginaal clubje, niet veel groter dan het Amsab-instituut. Tevens is quasi-educatie een dubieuze titel, alsof theologie geen oprechte educatie is.quote:Maar nu je zegt, er is wel quasi-educatie. Dat zijn zogenaamde leerinstellingen waarin vooral een geloof wordt onderwezen. Het Ludwig von Mises Instituut Nederland bijvoorbeeld.
Niet voor niets was de Verenigde Staten lange tijd (de positie van zwarten en vrouwen even buiten beschouwing gelaten) economisch egalitairder dan Europa.
Er zit toch ook een fundamenteel verschil tussen een burger en een consument?quote:
[..]
Dezelfde logica wordt gehanteerd bij het roeptoeteren dat een Greenpeace-directeur niet meer dan de balkenendenorm zou mogen verdienen (vind ik overigens ook, maar dat is een andere discussie), maar riante salarissen en bonussen in de private sector gelegitimeerd zouden zijn, want die komen via de markt tot stand. Uiteindelijk zijn het dezelfde mensen die hiervoor betalen, alleen in een andere rol: consument of burger. En dat terwijl staat en markt niet zonder elkaar bestaan. Zie hier het gevolg van de marktideologie..
Een burger kan zijn, in Nederland verschuldigde belasting, niet elders afdragen, een consument kan wel een partij mijden waar er teveel geld wordt uitgegeven aan salarissen en is concurrentie mogelijk. Overigens is Greenpeace niet echt een goed voorbeeld, we zouden beter een directe ambtenaar (minister, politieman, legerofficier, rijksambtenaar) kunnen gebruiken. Greenpeace is nochtans een private organisatie. De woede ontstaat daar niet vanwege de overheidsdienst, maar vanwege de doelstellingen van een non-profit organisatie.
Exact, het is geen goed voorbeeld. Dat is juist mijn punt. Er worden valse dichotomieën gesteld tussen een amorele private sector die functioneert naar gelang consumenten daarvoor betalen, en de morele sectoren die daarbuiten vallen (zowel overheden als NGO's). Ik ben zeer zeker voor het beperken van lonen bij publieke of semi-publieke diensten, maar het is onterecht om te stellen dat daar bij private sectoren geen sprake van zou zijn omdat die 'door de markt' tot stand komen. Dat is het simplistische model in de marktideologie om alle andere spelers dan de consument binnen die markt tot amoreel te bestempelen.quote:
[..]
Er zit toch ook een fundamenteel verschil tussen een burger en een consument?
Een burger kan zijn, in Nederland verschuldigde belasting, niet elders afdragen, een consument kan wel een partij mijden waar er teveel geld wordt uitgegeven aan salarissen en is concurrentie mogelijk. Overigens is Greenpeace niet echt een goed voorbeeld, we zouden beter een directe ambtenaar (minister, politieman, legerofficier, rijksambtenaar) kunnen gebruiken. Greenpeace is nochtans een private organisatie. De woede ontstaat daar niet vanwege de overheidsdienst, maar vanwege de doelstellingen van een non-profit organisatie.
Zowel in zijn positie als consument als burger kan iemand zijn moraal laten meespelen. Echter, om de uitkomsten van de markt per definitie als de optelsom van de moraal van de spelers daarin te bestempelen is gewoonweg te simpel. Het grote probleem met de marktideologie: het is een bewuste simplificering ter behoefte van de economische elite.
Het komt in private sectoren ook tot stand door de markt, dat is de huidige realiteit, of dit nu een oorzaak of gevolg is van een versimpeld model. Wat jij hiermee zegt is dat er meer partijen dan enkel "vrager" en "aanbieder" van private partijen betrokken zouden mogen worden bij de (ver)oordeling van de hoogte van het uiteindelijke salarisniveau. Laten we het de publieke opinie noemen, of de politiek. Zoals je in een gemengde economie, als die van Nederland, ook terugziet, is dat er helemaal niet wordt geroepen dat de politiek op geen enkele wijze inmenging zou mogen hebben in de private markt. Sterker nog, de rol van de overheid wordt vrij breed gedragen, van het bepalen van minimumlonen, tot het belasten van salarissen middels schijven.quote:
[..]
Exact, het is geen goed voorbeeld. Dat is juist mijn punt. Er worden valse dichotomieën gesteld tussen een amorele private sector die functioneert naar gelang consumenten daarvoor betalen, en de morele sectoren die daarbuiten vallen (zowel overheden als NGO's). Ik ben zeer zeker voor het beperken van lonen bij publieke of semi-publieke diensten, maar het is onterecht om te stellen dat daar bij private sectoren geen sprake van zou zijn omdat die 'door de markt' tot stand komen. Dat is het simplistische model in de marktideologie om alle andere spelers dan de consument binnen die markt tot amoreel te bestempelen.
Zowel in zijn positie als consument als burger kan iemand zijn moraal laten meespelen. Echter, om de uitkomsten van de markt per definitie als de optelsom van de moraal van de spelers daarin te bestempelen is gewoonweg te simpel. Het grote probleem met de marktideologie: het is een bewuste simplificering ter behoefte van de economische elite.
Juist mensen die pleiten voor een kleinere rol van de overheid - voor het gemak "rechts" - hebben hier uit te leggen waarom zij willen dat rijke mensen meer overhouden, in plaats van dat links moet toelichten waarom zij op amorele wijze een mening durven te vormen over andermans vraag en aanbod.
Concurrentie voor ambtenaren valt ook gewoon onder de arbeidsmarkt.quote:
[..]
Rechts ziet slechts een verschil tussen collectieve uitgaven en private uitgaven, omdat in een open economie de concurrentie niet beperkt is tot de Nederlandse burgers en de Nederlandse werknemerspool. Zouden Nederlandse ambtenaren goedkoper zijn, dan zouden Nederlandse bedrijven daar meer geld aan overhouden. Zouden Nederlandse werknemers in private dienst goedkoper zijn, dan zouden Nederlandse ambtenaren minder overhouden. Immers, de loonruimte voor ambtenaren wordt gelimiteerd door de belastinginkomsten uit private entiteiten. Bij het bedrijfsleven worden mensen niet alleen door Nederlandse consumenten betaalt, ook door buitenlandse consumenten. De internationale concurrentie voor ambtenaren ontbreekt volledig, vanwege het monopolie dat overheden hebben.
Een overheid is per definitie niet ondergeschikt aan concurrentie. Dat is ook hun rol. Zonder dat is de markt de soeverein. Dat kan alleen als de markt zonder overheid kan bestaan. Maar zonder overheid bestaan er alleen de getalsverhoudingen. Rechts lost dat op door te beweren dat de ideale markt de natuurtoestand is, concurrentie de bron van al het goede is, en de marktuitkomst het goede is. Allemaal propaganda.
Het is waar dat de overheid dus niet door concurrentie gedisciplineerd wordt. De burger moet deze rol spelen. Maar niet zozeer, dat de overheid niet kan concurreren op de arbeidsmarkt. Loonmatiging van de top moet dan ook samenlevingsbreed worden doorgevoerd en niet exclusief bij de overheid. Dat het bedrijfsleven tegenwoordig zo machtig is (overheden tegen elkaar uit kan spelen op de door de overheid gefaciliteerde markt), dat zij kan blokkeren dat de overheid haar rol speelt, is een ontwikkeling met veel evidentie problemen.
Dat de overheid zijn geldt binnenkrijgt door belasting te heffen, is niet noodzakelijk. De overheid kan ook zelf produceren en winst maken. Alleen mag dat niet, omdat dat als oneerlijke concurrentie beschouwd. Als we de overheid opleggen om zich te onthouden van productie die ook door private partijen kunnen worden gedaan, dan is flauw om de overheid te verwijten dat ze met belastinggeld gefinancierd moeten worden.
Een overheid die ruime sociale voorzieningen in stand houd, drukt daarmee ook de loonkosten voor bedrijven. Want werknemers hoeven minder te verdienen als bepaalde kosten door de staat gedragen worden. Herverdeling verlaagd de loonkosten aan de onderkant van de arbeidsmarkt.
Nee, ik stel helemaal niet dat het per definitie de politiek zou moeten zijn die deze salarisniveau's zou moeten beteugelen. In het ideale scenario doen de andere spelers op de markt dat: namelijk de bedrijven zelf. Het is echter onderdeel van de marktideologie dat deze speler niet in zou mogen gaan tegen de wetten van de markt, omdat je anders gedoemd bent te mislukken. Voor elke discussie over moraal wordt vervolgens naar de politiek gewezen of de kaders die hun beleid voorstaan. Dat is de wisselwerking die tussen overheid en markt is ontstaan in het neo-liberalisme. Overheidsingrijpen die misbruikt wordt om amoreel te kunnen handelen.quote:
[..]
Het komt in private sectoren ook tot stand door de markt, dat is de huidige realiteit, of dit nu een oorzaak of gevolg is van een versimpeld model. Wat jij hiermee zegt is dat er meer partijen dan enkel "vrager" en "aanbieder" van private partijen betrokken zouden mogen worden bij de (ver)oordeling van de hoogte van het uiteindelijke salarisniveau. Laten we het de publieke opinie noemen, of de politiek. Zoals je in een gemengde economie, als die van Nederland, ook terugziet, is dat er helemaal niet wordt geroepen dat de politiek op geen enkele wijze inmenging zou mogen hebben in de private markt. Sterker nog, de rol van de overheid wordt vrij breed gedragen, van het bepalen van minimumlonen, tot het belasten van salarissen middels schijven.
Juist mensen die pleiten voor een kleinere rol van de overheid - voor het gemak "rechts" - hebben hier uit te leggen waarom zij willen dat rijke mensen meer overhouden, in plaats van dat links moet toelichten waarom zij op amorele wijze een mening durven te vormen over andermans vraag en aanbod.
Je laatste zin vind ik overigens erg sterk.
"Overhouden" is ook met de loop der tijd een succesvolle spin gebleken.quote:
Je laatste zin vind ik overigens erg sterk.
Nog even met dat 1998 debat in het achterhoofd: daar viel het me op dat Bolkestein geen enkele keer in de 'dat is de markt' pavlov reactie viel. Hij beargumenteerde zijn casus mbt opties via een andere weg, in plaats van een soort natuurwet ofzo.
Ik veronderstel niet dat een wetenschappelijke studie mensen zou moeten laten twijfelen aan de wet van vraag en aanbod. Maar de marktideologie is een daarop gebouwde ideologie. Het verschil tussen die twee is heel groot, maar volgens de neoliberale propaganda zijn ze identiek.quote:
[..]
Een wetenschappelijke studie zou bij niet-moralisten onherroepelijk een dominant effect hebben, namelijk van neutraal gepositioneerden marktsceptici maken?
Je veronderstelt alsof een wetenschappelijke studie mensen zou moeten laten twijfelen aan de marktwerking. Dit lijkt mij onjuist. Een hoop niet-sociale wetenschappers hebben tijdens hun studie weinig oog voor economische theorie of sociale wetenschappen. Het is dan ook prima mogelijk om door een wetenschappelijke studie, ondanks een niet-dogmatische instelling, te komen als marktmoralist, zonder dat dit van iemand een overtuigd of oprecht moralist maakt.
In een wetenschappelijke studie theologie leren ze je niet geloven. Het is geen Koranschool.quote:Die zijn er aan beide kanten van het spectrum. Het von Mises instituut is een marginaal clubje, niet veel groter dan het Amsab-instituut. Tevens is quasi-educatie een dubieuze titel, alsof theologie geen oprechte educatie is.
Hmm, in welk gedeelte is dat. Ik ben wel even benieuwd hoe hij dat framet.quote:
[..]
"Overhouden" is ook met de loop der tijd een succesvolle spin gebleken.
Nog even met dat 1998 debat in het achterhoofd: daar viel het me op dat Bolkestein geen enkele keer in de 'dat is de markt' pavlov reactie viel. Hij beargumenteerde zijn casus mbt opties via een andere weg, in plaats van een soort natuurwet ofzo.
Wellicht is het me dan onduidelijk; welke politieke partijen in Nederland zie jij een neoliberalistisch propagandabeleid uitrollen? Indien marktideologie de vervolgstap is van marktwerking en marktwerking volgens jou neutraal beschouwd zou moeten worden (niet ideologisch, maar ook niet per definitie sceptisch). Ik had het gat tussen vrije markt/kapitalisme en marktideologie wat minder breed geschat, dus wellicht zit daar het misverstand.quote:
[..]
Ik veronderstel niet dat een wetenschappelijke studie mensen zou moeten laten twijfelen aan de wet van vraag en aanbod. Maar de marktideologie is een daarop gebouwde ideologie. Het verschil tussen die twee is heel groot, maar volgens de neoliberale propaganda zijn ze identiek.
Leren ze je op het von Mises instituut dan wel geloven in de marktideologie?quote:In een wetenschappelijke studie theologie leren ze je niet geloven. Het is geen Koranschool.
Volgens mij trekken zulke instituten mensen aan die sowieso al overtuigd zijn.
Wat is daar neoliberaal aan? Wanneer je zou moeten vinden dat bedrijven zelf ingrijpen om de salarissen in de markt te beteugelen, kun je onmogelijk oordelen of daar nu sprake van is, aangezien de verantwoordelijkheid daarvan gepakt/genomen/afgeschoven wordt naar de politiek en de publieke opinie. Het inpassen van normen in het bepalen van een salarisniveau is ongelofelijk complex, want jouw normen zijn de mijne niet en voor sommige burgers/niet-consumenten is bovenmodaal al schandelijk voor een ideele organisatie, terwijl anderen best begrijpen dat de directeur met dito verantwoordelijkheidsniveau en afbreukrisico een comfortabel salaris mag ontvangen dat boven een ton kan liggen. Het enkele feit dat normatief handelen afhankelijk is van diverse normen maakt het onmogelijk om iedereen tevreden te houden.quote:
[..]
Nee, ik stel helemaal niet dat het per definitie de politiek zou moeten zijn die deze salarisniveau's zou moeten beteugelen. In het ideale scenario doen de andere spelers op de markt dat: namelijk de bedrijven zelf. Het is echter onderdeel van de marktideologie dat deze speler niet in zou mogen gaan tegen de wetten van de markt, omdat je anders gedoemd bent te mislukken. Voor elke discussie over moraal wordt vervolgens naar de politiek gewezen of de kaders die hun beleid voorstaan. Dat is de wisselwerking die tussen overheid en markt is ontstaan in het neo-liberalisme. Overheidsingrijpen die misbruikt wordt om amoreel te kunnen handelen.
Je laatste zin vind ik overigens erg sterk.
Volgens mij is dat ook nog eerder de reden om "de markt" het te laten bepalen; het onvermogen om de publieke opinie voor elk salarisniveau een wenselijk peil te laten formuleren. In 2008 leek een half miljoen voor een bestuursvoorzitter bij de ABN Amro nog redelijk, enkele jaren later blijkt datzelfde bedrag veel en veel te hoog. Mijn laatste zin is overigens een omschrijving van de huidige opinie, niet mijn persoonlijke visie.
Je vraag in je eerste zin wordt eigenlijk in je tweede zin al beantwoord. Grootkapitaal en overheid liggen dusdanig bij elkaar in bed dat elke discussie over het functioneren van de markt het heen en weer wijzen tussen politici en private sector wordt: de politiek wijst op de vrijheid binnen de markt en het zelf-regulerend vermogen, terwijl degenen die riante salarissen opeisen wijzen naar de marktideologie ("het is een resultaat van het handelen van consumenten") en terugwijzen naar de overheid ("het is allemaal legaal").quote:
[..]
Wat is daar neoliberaal aan? Wanneer je zou moeten vinden dat bedrijven zelf ingrijpen om de salarissen in de markt te beteugelen, kun je onmogelijk oordelen of daar nu sprake van is, aangezien de verantwoordelijkheid daarvan gepakt/genomen/afgeschoven wordt naar de politiek en de publieke opinie. Het inpassen van normen in het bepalen van een salarisniveau is ongelofelijk complex, want jouw normen zijn de mijne niet en voor sommige burgers/niet-consumenten is bovenmodaal al schandelijk voor een ideele organisatie, terwijl anderen best begrijpen dat de directeur met dito verantwoordelijkheidsniveau en afbreukrisico een comfortabel salaris mag ontvangen dat boven een ton kan liggen. Het enkele feit dat normatief handelen afhankelijk is van diverse normen maakt het onmogelijk om iedereen tevreden te houden.
Volgens mij is dat ook nog eerder de reden om "de markt" het te laten bepalen; het onvermogen om de publieke opinie voor elk salarisniveau een wenselijk peil te laten formuleren. In 2008 leek een half miljoen voor een bestuursvoorzitter bij de ABN Amro nog redelijk, enkele jaren later blijkt datzelfde bedrag veel en veel te hoog.
Ik vind overigens niet dat het feit dat het bepalen van normen qua beloning salaris is als een reden gezien kan worden om je handen er niet aan te branden. Het vluchten in het dan maar overlaten aan de markt wordt vaak als de niet-normatieve manier bestempeld, terwijl het schuilen achter de status quo net zo normatief is als het willen ingrijpen. Dit is dus weer het willen reduceren van de markt tot een amorele arena. Dat de publieke opinie schommelt en er binnen de spelers veel verschillende opvattingen zitten betekent niet dat je je handen er maar van af moet trekken. Stel normen op, maak daarover afspraken binnen de sector en heroverweeg die zo nu en dan. Dat is niet simpel, maar zeker niet onuitvoerbaar.
Datamining, Big data, neuromarketing. Dit is ook waarom de RVD tegenwoordig alles uit schrijft dat op tv wordt gezegd. Wie dat ingesteld heeft? Rutte/Dekker.
Dat gat is heel groot. Het begint met de vraag of de wet van vraag en aanbod gezien kan worden als de soeverein van een samenleving. Je kunt je goed voorstellen waarom de wet van vraag en aanbod zo centraal staat in een markteconomie. Maar het betekent nietquote:
[..]
Wellicht is het me dan onduidelijk; welke politieke partijen in Nederland zie jij een neoliberalistisch propagandabeleid uitrollen? Indien marktideologie de vervolgstap is van marktwerking en marktwerking volgens jou neutraal beschouwd zou moeten worden (niet ideologisch, maar ook niet per definitie sceptisch). Ik had het gat tussen vrije markt/kapitalisme en marktideologie wat minder breed geschat, dus wellicht zit daar het misverstand.
- dat dit het enige uitgangspunt is (denk eens aan causaliteit of humaniteit),
- de mens werkelijk een zuiver individu is (sociale en politieke dieren)
- mensen zich voorspelbaar gedragen (rationele nutsoptimalisatie?),
- de wereld het best begrepen kan worden in termen van de wet van vraag en aanbod (waarom groeit het koren?),
- de gevolgen van de wet van vraag en aanbod noodzakelijk wenselijk zijn (een beurscrash),
- dat de wet van vraag en aanbod het natuurlijke startpunt is van iedere redenering,
Want waar komen die getalverhoudingen vandaan?
Waarom reageert niet iedereen in dezelfde mate op de prijsprikkels die uitgaan van marktwaarden?
Ja, op het von Mises instituut leren ze je geloven in de marktideologie. En ja, ook Koranscholen trekken vooral uit mensen die sowieso al overtuigd zijn. Maar dat kunnen ook de ouders van de leerlingen zijn. Het von Mises instituut 'onderwijst' via het internet iedereen.quote:Leren ze je op het von Mises instituut dan wel geloven in de marktideologie?
Volgens mij trekken zulke instituten mensen aan die sowieso al overtuigd zijn.
Terwijl links het oplost alsof winst maken vies is, de gereguleerde of geleide economie het ideaal, concurrentie en keuzevrijheid kapitaalvernietiging en overheidsingrijpen per definitie gerechtvaardigd. Allemaal propaganda.quote:
[..]
Concurrentie voor ambtenaren valt ook gewoon onder de arbeidsmarkt.
Een overheid is per definitie niet ondergeschikt aan concurrentie. Dat is ook hun rol. Zonder dat is de markt de soeverein. Dat kan alleen als de markt zonder overheid kan bestaan. Maar zonder overheid bestaan er alleen de getalsverhoudingen. Rechts lost dat op door te beweren dat de ideale markt de natuurtoestand is, concurrentie de bron van al het goede is, en de marktuitkomst het goede is. Allemaal propaganda.
De overheid is een noodzakelijk kwaad. Het doet dingen die marktpartijen, vanwege de afwezigheid van winst of een aantoonbare beneficiair, niet oppakken of niet georganiseerd krijgen. Wat mij betreft hoeven ambtenaren niet op een houtje te bijten en in spartaanse toestanden te leven, maar de overheid moet spaarzaam met haar middelen omgaan, ook omdat geld waarvan zij afhankelijk is, per definitie eindig is en de legitimatie altijd noodzakelijk.
De problemen waar de overheid tegenaan loopt zijn dus op veel gebieden vergelijkbaar met de problemen die er dreigen te ontstaan in de private markt, maar waarvan voorstanders van ingrijpen beweren dat dit probleem non-existent is of een rechts verzinsel. De overheid kan, bij een strenge beoordeling door haar burgers, niet concurreren op de arbeidsmarkt, maar gelijktijdig willen mensen wel de salarissen mede bepalen op de private markt. Als de overheid het al moeilijk krijgt om goed en gekwalificeerd personeel aan te trekken, hoe moet dat dan met private partijen waar veel meer concurrentie is?quote:Het is waar dat de overheid dus niet door concurrentie gedisciplineerd wordt. De burger moet deze rol spelen. Maar niet zozeer, dat de overheid niet kan concurreren op de arbeidsmarkt. Loonmatiging van de top moet dan ook samenlevingsbreed worden doorgevoerd en niet exclusief bij de overheid. Dat het bedrijfsleven tegenwoordig zo machtig is (overheden tegen elkaar uit kan spelen op de door de overheid gefaciliteerde markt), dat zij kan blokkeren dat de overheid haar rol speelt, is een ontwikkeling met veel evidentie problemen.
Hoe zie jij voor je dat een overheid produceert en winst maakt, zonder dat de risico's gaan lijken op bedrijfs- of ondernemingsrisico's? Een overheid heeft veel meer te verliezen bij een faillissement dan een bedrijf. Het lijkt me prima om een overheid, met het monopolisme als gevaarlijk bijproduct, te beperken in haar producerend handelen. Ook zijn er, op een kleine fractie libertariers na, weinig mensen die mopperen dat de overheid belastinggeld kost om een beperkte mate van veiligheid te garanderen. Zodra een overheid echter meer en meer taken gaat doen, krijg je groeiende kritiek van mensen die vinden dat de overheid haar rol te buiten gaat en een onwenselijk hoge last legt op de primaire sectoren van een land.quote:Dat de overheid zijn geldt binnenkrijgt door belasting te heffen, is niet noodzakelijk. De overheid kan ook zelf produceren en winst maken. Alleen mag dat niet, omdat dat als oneerlijke concurrentie beschouwd. Als we de overheid opleggen om zich te onthouden van productie die ook door private partijen kunnen worden gedaan, dan is flauw om de overheid te verwijten dat ze met belastinggeld gefinancierd moeten worden.
Greenpeace is voor haar inkomsten voor een groot gedeelte afhankelijk van de overheid. Ergo die hoge salarissen worden opgehoest door private personen. Zou Greenpeace al haar inkomsten uit vrijwillige donaties halen was het een ander verhaal. Mensen kunnen er dan immers voor kiezen niet te doneren.quote:
[..]
Dezelfde logica wordt gehanteerd bij het roeptoeteren dat een Greenpeace-directeur niet meer dan de balkenendenorm zou mogen verdienen (vind ik overigens ook, maar dat is een andere discussie), maar riante salarissen en bonussen in de private sector gelegitimeerd zouden zijn, want die komen via de markt tot stand. Uiteindelijk zijn het dezelfde mensen die hiervoor betalen, alleen in een andere rol: consument of burger. En dat terwijl staat en markt niet zonder elkaar bestaan. Zie hier het gevolg van de marktideologie..
Je hebt een zeer dogmatisch beeld van links. Bovenstaande zaken gaan in ieder geval voor mij niet op, en voor vele anderen ook niet.quote:
[..]
Terwijl links het oplost alsof winst maken vies is, de gereguleerde of geleide economie het ideaal, concurrentie en keuzevrijheid kapitaalvernietiging en overheidsingrijpen per definitie gerechtvaardigd. Allemaal propaganda.
Ik stel dan ook niet dat een Greenpeace-directeur veel mag verdienen. Het gaat om de gepolariseerde discussie tussen dat wat via de overheid gefinancieerd is (moreel of immoreel) en dat wat 'via de markt tot stand komt' (amoreel). Die polarisatie slaat nergens op.quote:
[..]
Greenpeace is voor haar inkomsten voor een groot gedeelte afhankelijk van de overheid. Ergo die hoge salarissen worden opgehoest door private personen. Zou Greenpeace al haar inkomsten uit vrijwillige donaties halen was het een ander verhaal. Mensen kunnen er dan immers voor kiezen niet te doneren.
Dit komt doordat de politiek niet eenduidig is in haar behandeling van de markt. De ene politicus is de ander niet en hoe het volk de aanpak van de private sector prioriteit geeft tegenover de aanpak van de publieke sector, is ook niet gelijk. Daarnaast werd eerder al genoemd dat de overheid in toom wordt gehouden door het publiek en het publiek geeft blijkbaar haar fiat aan deze horizontale dans tussen grootkapitaal en overheid. De cirkel die jij ziet, wordt niet gedeeld door de rest van het volk en mede daardoor gelegitimeerd.quote:
[..]
Je vraag in je eerste zin wordt eigenlijk in je tweede zin al beantwoord. Grootkapitaal en overheid liggen dusdanig bij elkaar in bed dat elke discussie over het functioneren van de markt het heen en weer wijzen tussen politici en private sector wordt: de politiek wijst op de vrijheid binnen de markt en het zelf-regulerend vermogen, terwijl degenen die riante salarissen opeisen wijzen naar de marktideologie ("het is een resultaat van het handelen van consumenten") en terugwijzen naar de overheid ("het is allemaal legaal").
Als het niet onuitvoerbaar is, dan zou ik graag een opzet willen zien. Laten we dan ook niet beginnen bij het kleine bier van de directeuren en bankiers, maar bij de echte topsalarissen. Voetballers, acteurs en popsterren verdienen een veelvoud van een simpel bankiertje.quote:Ik vind overigens niet dat het feit dat het bepalen van normen qua beloning salaris is als een reden gezien kan worden om je handen er niet aan te branden. Het vluchten in het dan maar overlaten aan de markt wordt vaak als de niet-normatieve manier bestempeld, terwijl het schuilen achter de status quo net zo normatief is als het willen ingrijpen. Dit is dus weer het willen reduceren van de markt tot een amorele arena. Dat de publieke opinie schommelt en er binnen de spelers veel verschillende opvattingen zitten betekent niet dat je je handen er maar van af moet trekken. Stel normen op, maak daarover afspraken binnen de sector en heroverweeg die zo nu en dan. Dat is niet simpel, maar zeker niet onuitvoerbaar.
Dat de publieke opinie schommelt, de baten ongewis zijn, de overwegingen diffuus en de prioriteit laag, zijn allemaal uitstekende argumenten om nu weinig te doen met de salarissen in de private sector.
Dat vind ik niet. In het ene geval ben je gedwongen tot afnemen van een dienst en betalen daarvan in het andere geval heb je de keuze.quote:
[..]
Ik stel dan ook niet dat een Greenpeace-directeur veel mag verdienen. Het gaat om de gepolariseerde discussie tussen dat wat via de overheid gefinancieerd is (moreel of immoreel) en dat wat 'via de markt tot stand komt' (amoreel). Die polarisatie slaat nergens op.
Voorts maakt de overheid onderscheid tussen mkb en multinationals. Het mkb is altijd de sjaak.quote:
[..]
Dit komt doordat de politiek niet eenduidig is in haar behandeling van de markt. De ene politicus is de ander niet en hoe het volk de aanpak van de private sector prioriteit geeft tegenover de aanpak van de publieke sector, is ook niet gelijk. Daarnaast werd eerder al genoemd dat de overheid in toom wordt gehouden door het publiek en het publiek geeft blijkbaar haar fiat aan deze horizontale dans tussen grootkapitaal en overheid. De cirkel die jij ziet, wordt niet gedeeld door de rest van het volk en mede daardoor gelegitimeerd.
[..]
Als het niet onuitvoerbaar is, dan zou ik graag een opzet willen zien. Laten we dan ook niet beginnen bij het kleine bier van de directeuren en bankiers, maar bij de echte topsalarissen. Voetballers, acteurs en popsterren verdienen een veelvoud van een simpel bankiertje.
Dat de publieke opinie schommelt, de baten ongewis zijn, de overwegingen diffuus en de prioriteit laag, zijn allemaal uitstekende argumenten om nu weinig te doen met de salarissen in de private sector.
Omdat de markt, en daarmee de wet van vraag en aanbod, niet perfect is en persoonlijke, situationele, sociale, attitude/gedrag prikkels per situatie en transactie kunnen verschillen? Ik denk ook niet dat er iemand is die denkt dat er één wet is die altijd opgaat en per definitie de waarheid weerspiegelt. Zelfs hardcore marktideologen geloven niet dat de wet van vraag en aanbod 100% zuiver is.quote:
[..]
Dat gat is heel groot. Het begint met de vraag of de wet van vraag en aanbod gezien kan worden als de soeverein van een samenleving. Je kunt je goed voorstellen waarom de wet van vraag en aanbod zo centraal staat in een markteconomie. Maar het betekent niet
- dat dit het enige uitgangspunt is (denk eens aan causaliteit of humaniteit),
- de mens werkelijk een zuiver individu is (sociale en politieke dieren)
- mensen zich voorspelbaar gedragen (rationele nutsoptimalisatie?),
- de wereld het best begrepen kan worden in termen van de wet van vraag en aanbod (waarom groeit het koren?),
- de gevolgen van de wet van vraag en aanbod noodzakelijk wenselijk zijn (een beurscrash),
- dat de wet van vraag en aanbod het natuurlijke startpunt is van iedere redenering,
Want waar komen die getalverhoudingen vandaan?
Waarom reageert niet iedereen in dezelfde mate op de prijsprikkels die uitgaan van marktwaarden?
Afijn, ik denk niet dat het von Mises instituut uiteindelijk uit is op werelddominantie.quote:Ja, op het von Mises instituut leren ze je geloven in de marktideologie. En ja, ook Koranscholen trekken vooral uit mensen die sowieso al overtuigd zijn. Maar dat kunnen ook de ouders van de leerlingen zijn. Het von Mises instituut 'onderwijst' via het internet iedereen.
Het wil mensen leren over het libertarisme, soit, dat staat iedereen vrij. Je hebt ook Prager University en andere instanties. Ik zou hier niet teveel op door willen gaan, want het wijkt wel een beetje af van het neoliberalisme.
Die kunnen niet weg en hebben geen baantjes voor ex ministers.quote:
[..]
Voorts maakt de overheid onderscheid tussen mkb en multinationals. Het mkb is altijd de sjaak.
Het beeld wat je van rechts schetste gaat ook niet voor mij op en vele rechtsen die ik ken.quote:
[..]
Je hebt een zeer dogmatisch beeld van links. Bovenstaande zaken gaan in ieder geval voor mij niet op, en voor vele anderen ook niet.
Volgens marktdenkers is de overheid het kwaad (het ideaal van een minimale overheid).quote:
[..]
Je vraag in je eerste zin wordt eigenlijk in je tweede zin al beantwoord. Grootkapitaal en overheid liggen dusdanig bij elkaar in bed dat elke discussie over het functioneren van de markt het heen en weer wijzen tussen politici en private sector wordt: de politiek wijst op de vrijheid binnen de markt en het zelf-regulerend vermogen, terwijl degenen die riante salarissen opeisen wijzen naar de marktideologie ("het is een resultaat van het handelen van consumenten") en terugwijzen naar de overheid ("het is allemaal legaal").
Volgens de overheid is de markt de verlossing.
Twee handen op één buik.
Enerzijds stellen ze de markt voor als een logisch amoreel mechanisme, dat volautomatisch alles in goede banen leidt. Dat klinkt als mechanistisch determinisme + vooruitgangsgeloof.quote:Ik vind overigens niet dat het feit dat het bepalen van normen qua beloning salaris is als een reden gezien kan worden om je handen er niet aan te branden. Het vluchten in het dan maar overlaten aan de markt wordt vaak als de niet-normatieve manier bestempeld, terwijl het schuilen achter de status quo net zo normatief is als het willen ingrijpen. Dit is dus weer het willen reduceren van de markt tot een amorele arena. Dat de publieke opinie schommelt en er binnen de spelers veel verschillende opvattingen zitten betekent niet dat je je handen er maar van af moet trekken. Stel normen op, maak daarover afspraken binnen de sector en heroverweeg die zo nu en dan. Dat is niet simpel, maar zeker niet onuitvoerbaar.
Anderzijds berust alles op keuzevrijheid + subjectieve waarden.
Hoe is dat met elkaar te rijmen? Ook het vooruitgangsgeloof kan dan nooit meer zijn dan een subjectieve waarde. En het mechanisme dat de goede uitkomst moet garanderen kan nooit effectief zijn, zonder dat mensen zich erna voegen / gedragen. Hoe is dat te rijmen met volledige keuzevrijheid?
Men eet van twee walletjes en vermijd daarmee een werkelijke afweging te maken tussen regels en individuele vrijheden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-08-2016 16:14:37 ]
De overheid is primair van een formaat dat beter past bij het formaat van multinationals.quote:
[..]
Voorts maakt de overheid onderscheid tussen mkb en multinationals. Het mkb is altijd de sjaak.
Heb je een balans van een paar miljoen; val maar om. Is je balansgrootte een paar miljard; bail-out.
Wat jij eigenlijk dus is dat in de politiek de meerderheid regeert en de uitkomsten daarom gelegitimeerd zijn? Een ouderwetse ad populem. Zo ken ik er ook nog wel een paar.quote:
[..]
Dit komt doordat de politiek niet eenduidig is in haar behandeling van de markt. De ene politicus is de ander niet en hoe het volk de aanpak van de private sector prioriteit geeft tegenover de aanpak van de publieke sector, is ook niet gelijk. Daarnaast werd eerder al genoemd dat de overheid in toom wordt gehouden door het publiek en het publiek geeft blijkbaar haar fiat aan deze horizontale dans tussen grootkapitaal en overheid. De cirkel die jij ziet, wordt niet gedeeld door de rest van het volk en mede daardoor gelegitimeerd.
Prima hoor, de beroepen die jij noemt mogen wat mij betreft als eerste gekort worden. Stellen dat Messi 65 miljoen 'verdient' omdat de markt hem dat geeft is natuurlijk een lachertje. Als je alle consumenten op de markten waar hij z'n geld aan verdient zou vragen wat ze bereid zijn om aan hem te betalen kom je op slechts een fractie van eerdergenoemd bedrag uit.quote:Als het niet onuitvoerbaar is, dan zou ik graag een opzet willen zien. Laten we dan ook niet beginnen bij het kleine bier van de directeuren en bankiers, maar bij de echte topsalarissen. Voetballers, acteurs en popsterren verdienen een veelvoud van een simpel bankiertje.
Dit is dus exact wat ik bedoelde: het terugvallen op de kaders die de politiek stelt om amoreel handelen te legitimeren. De schommeling van de publieke opinie is namelijk helemaal geen reden om geen perk te stellen, hoogstens in de mate ervan.quote:Dat de publieke opinie schommelt, de baten ongewis zijn, de overwegingen diffuus en de prioriteit laag, zijn allemaal uitstekende argumenten om nu weinig te doen met de salarissen in de private sector.
Dat de baten ongewis zijn opper je nu voor het eerst en is nergens op gestoeld. Net zo min als dat de prioriteit laag zou zijn.
Ja, maar jij hangt dan ook het fabeltje aan dat je zelf alle vrijheid hebt om wel of niet in een markt te participeren en binnen die markt compleet vrij bent in de keuze die je maakt. Oftewel, jij hangt dezelfde versimplificering aan die aan de marktideologie ten grondslag ligt; de opvatting van de markt als natuurlijke orde. Met een aanhanger van die ideologie is niet te discussieren over de uitkomsten van de markt.quote:
[..]
Dat vind ik niet. In het ene geval ben je gedwongen tot afnemen van een dienst en betalen daarvan in het andere geval heb je de keuze.
Dat is inderdaad een grote zorg in het neoliberalisme. Het gekke is dat vele mkb'ers er nog steeds van overtuigd zijn dat rechts stemmen goed voor hen is.quote:
[..]
Voorts maakt de overheid onderscheid tussen mkb en multinationals. Het mkb is altijd de sjaak.
Je noemt jezelf geen aanhanger van de marktideologie dus?quote:
[..]
Het beeld wat je van rechts schetste gaat ook niet voor mij op en vele rechtsen die ik ken.
Ik ben vertwijfeld over het door jou voorgestelde model. Is het voorstel nu om een aantal intellectuelen te laten bepalen welk beroep wat waard is, of is democratie het minst slechte systeem dat we hebben?quote:
[..]
Wat jij eigenlijk dus is dat in de politiek de meerderheid regeert en de uitkomsten daarom gelegitimeerd zijn? Een ouderwetse ad populem. Zo ken ik er ook nog wel een paar.
Nee hoor, ze betalen grif 60 euro voor een shirtje met z'n naam achterop. Vraag je ze naar z'n directe salarisinkomsten, of wil je ze ook vragen wat ze overhebben voor een product met zijn merknaam?quote:Prima hoor, de beroepen die jij noemt mogen wat mij betreft als eerste gekort worden. Stellen dat Messi 65 miljoen 'verdient' omdat de markt hem dat geeft is natuurlijk een lachertje. Als je alle consumenten op de markten waar hij z'n geld aan verdient zou vragen wat ze bereid zijn om aan hem te betalen kom je op slechts een fractie van eerdergenoemd bedrag uit.
Kun je de baten dan kwantificeren? Als alle private markten morgen hun salarissen vastprikken op basis van wat een burgerpanel vindt dat ze waard zijn, welke voordelen heeft ons land daarvan? De prioriteit is laag, omdat ik tot op heden nog geen politicus heb gehoord die een speerpunt wil maken van het fixeren van de salarissen in de private markt.quote:Dit is dus exact wat ik bedoelde: het terugvallen op de kaders die de politiek stelt om amoreel handelen te legitimeren. De schommeling van de publieke opinie is namelijk helemaal geen reden om geen perk te stellen, hoogstens in de mate ervan.
Dat de baten ongewis zijn opper je nu voor het eerst en is nergens op gestoeld. Net zo min als dat de prioriteit laag zou zijn.
Laten we zeggen dat ik dat wel doe, wil dat automatisch zeggen dat ik ook het volgende beweer of heb beweerd:quote:
[..]
Je noemt jezelf geen aanhanger van de marktideologie dus?
quote:Rechts lost dat op door te beweren dat de ideale markt de natuurtoestand is, concurrentie de bron van al het goede is, en de marktuitkomst het goede is.
Het komt dichter in de buurt van hoe rechts zich doorgaans verdedigt dan hoe jij hieronder stelt dat links zich zou verdedigen.quote:
[..]
Laten we zeggen dat ik dat wel doe, wil dat automatisch zeggen dat ik ook het volgende beweer of heb beweerd:
[..]
quote:Terwijl links het oplost alsof winst maken vies is, de gereguleerde of geleide economie het ideaal, concurrentie en keuzevrijheid kapitaalvernietiging en overheidsingrijpen per definitie gerechtvaardigd. Allemaal propaganda.
Komt wat daar staat meer overeen met hoe jij de markt beziet, of zit je ergens in het midden, tussen de linkse karikatuur en de rechtse dogmatische benadering?quote:
[..]
Het komt dichter in de buurt van hoe rechts zich doorgaans verdedigt dan hoe jij hieronder stelt dat links zich zou verdedigen.
[..]
Ik begrijp echt niet waar je vandaan haalt dat in de ideale situatie de politiek bepaalt wat de hoogte van de salarissen zou moeten zijn. Dat zouden namelijk de bedrijven zelf moeten doen. Echter, dat gebeurt niet. Zie daar de reden voor scenario nummer 2: overheidsregulering.quote:
[..]
Ik ben vertwijfeld over het door jou voorgestelde model. Is het voorstel nu om een aantal intellectuelen te laten bepalen welk beroep wat waard is, of is democratie het minst slechte systeem dat we hebben?
Dat ze 60 euro neertellen voor z'n shirtje betekent uiteraard niet dat ze vinden dat hij 65 miljoen verdient.quote:Nee hoor, ze betalen grif 60 euro voor een shirtje met z'n naam achterop. Vraag je ze naar z'n directe salarisinkomsten, of wil je ze ook vragen wat ze overhebben voor een product met zijn merknaam?
Ik kan je weer een heel betoog afdraaien over de maatschappelijke voordelen van afnemende ongelijkheid, maar dat vind ik hier de moeite niet waard. Aangezien jij claimde kan ik beter jou vragen: wat is de reden dat je stelt dat de baten ongewis zijn?quote:Kun je de baten dan kwantificeren? Als alle private markten morgen hun salarissen vastprikken op basis van wat een burgerpanel vindt dat ze waard zijn, welke voordelen heeft ons land daarvan? De prioriteit is laag, omdat ik tot op heden nog geen politicus heb gehoord die een speerpunt wil maken van het fixeren van de salarissen in de private markt.
Ik zie dit helemaal niet als de verschillen in opvatting van links en rechts omdat ik niet alleen mijzelf, maar ook andere linksen niet herken in het beeld dat jij van links schetst.quote:
[..]
Komt wat daar staat meer overeen met hoe jij de markt beziet, of zit je ergens in het midden, tussen de linkse karikatuur en de rechtse dogmatische benadering?
Links is in onze maatschappij gemarginaliseerd. Je heb in geen 40 jaar een politieke partij dit horen zeggen.quote:
[..]
Terwijl links het oplost alsof winst maken vies is, de gereguleerde of geleide economie het ideaal, concurrentie en keuzevrijheid kapitaalvernietiging en overheidsingrijpen per definitie gerechtvaardigd. Allemaal propaganda.
Winst is niet vies, maar in een ideale markt is de winst nul. Winst is onverklaarbaar in de ideale versie van het prijsmechanisme. Maar volgens de marktideologie is:
- Aandeelhouderswaarde creeren de bestaansreden van bedrijven (winst voor de aandeelhouders)
- het prijsmechanisme het juiste startpunt van alle redeneringen en waarbij zij het prijsmechanisme voorstellen als ideaal werkend (en zo niet, dan wensen zij zich dat het ideaal was).
Er is niet meer concurrentie op de arbeidsmarkt in het bedrijfsleven.quote:De overheid is een noodzakelijk kwaad. Het doet dingen die marktpartijen, vanwege de afwezigheid van winst of een aantoonbare beneficiair, niet oppakken of niet georganiseerd krijgen. Wat mij betreft hoeven ambtenaren niet op een houtje te bijten en in spartaanse toestanden te leven, maar de overheid moet spaarzaam met haar middelen omgaan, ook omdat geld waarvan zij afhankelijk is, per definitie eindig is en de legitimatie altijd noodzakelijk.
[..]
De problemen waar de overheid tegenaan loopt zijn dus op veel gebieden vergelijkbaar met de problemen die er dreigen te ontstaan in de private markt, maar waarvan voorstanders van ingrijpen beweren dat dit probleem non-existent is of een rechts verzinsel. De overheid kan, bij een strenge beoordeling door haar burgers, niet concurreren op de arbeidsmarkt, maar gelijktijdig willen mensen wel de salarissen mede bepalen op de private markt. Als de overheid het al moeilijk krijgt om goed en gekwalificeerd personeel aan te trekken, hoe moet dat dan met private partijen waar veel meer concurrentie is?
De reden dat mensen mede de salarissen in het bedrijfsleven willen bepalen, is de aard van de wet van vraag en aanbod. Zoals al eerder uitgelegd is dit geen morele wet. Daaruit volgt logisch dat een morele rechtvaardiging van het salaris niet noodzakelijk samenvalt met de marktuitkomst. De twee betekenissen van 'verdiend' lopen uiteen.
De marktuitkomst berust (volgens de wet van vraag en aanbod) op getalsverhoudingen. En juist dat element (de getalsverhoudingen) is niet moreel zoals: harder werken, beter presteren, meer talent hebben. Toch vertaalt men voortdurend de marktuitkomst in morele termen. Maar dat morele aspect zit niet in de wet van vraag en aanbod.
Vanuit de wet van vraag en aanbod gezien, is het morele aspect een random distributie over de populatie. Het koppelen van de marktuitkomst aan moraal is eigen aan de marktideologie. De wet van vraag en aanbod zegt daarover niets.
Ik zei dan ook niet dat de overheid zelf producent moet worden. Maar ik had het over de marktideologie. Het is flauw om de volgende twee stellingen te combineren:quote:[..]
Hoe zie jij voor je dat een overheid produceert en winst maakt, zonder dat de risico's gaan lijken op bedrijfs- of ondernemingsrisico's? Een overheid heeft veel meer te verliezen bij een faillissement dan een bedrijf. Het lijkt me prima om een overheid, met het monopolisme als gevaarlijk bijproduct, te beperken in haar producerend handelen. Ook zijn er, op een kleine fractie libertariers na, weinig mensen die mopperen dat de overheid belastinggeld kost om een beperkte mate van veiligheid te garanderen. Zodra een overheid echter meer en meer taken gaat doen, krijg je groeiende kritiek van mensen die vinden dat de overheid haar rol te buiten gaat en een onwenselijk hoge last legt op de primaire sectoren van een land.
- de overheid mag zelf geen rol als producent hebben (winst maken)
- de overheid verdient niet haar eigen geld dus, moet ze luisteren naar de productiesector die het geld verdient.
Dat zou betekenen dat de productiesector de baas is in Nederland (de primaire sectoren van een land), en de rest alleen gedaan kan worden door mensen die afstand nemen van hun rol als mede belanghebbende en mede beslisser. Deze onvoorstelbare arrogantie komt veel mensen de strot uit.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-08-2016 16:23:27 ]
Dus het is niet de ideale situatie, maar volgens jou doen bedrijven het nu onvoldoende, dus is het daarmee de op-één-na ideale situatie? Is dit niet spijkers op laag water zoeken? Overheidsregulering kun je vormgeven op technocratische en democratische wijze; de groep intellectuelen die banen beoordelen of de burgerij die volksvertegenwoordigers kiest om de beroepen te ranken naar salarismaxima.quote:
[..]
Ik begrijp echt niet waar je vandaan haalt dat in de ideale situatie de politiek bepaalt wat de hoogte van de salarissen zou moeten zijn. Dat zouden namelijk de bedrijven zelf moeten doen. Echter, dat gebeurt niet. Zie daar de reden voor scenario nummer 2: overheidsregulering.
Dus mensen overzien de consequenties van hun handelen niet? Een Barcelona-fan met een seizoenskaart van 300 euro denkt niet dat voetballers teveel worden betaald? Iemand die naar een concert van Beyonce gaat in de Ziggo Dome en daar 80 euro voor neertelt denkt niet: "goh, hier staan 25.000 mensen, maal 80 euro, da's goed verdienen voor een avondje zingen?"quote:Dat ze 60 euro neertellen voor z'n shirtje betekent uiteraard niet dat ze vinden dat hij 65 miljoen verdient.
Ik weet nog niet eens op welke wijze jij de salarissen wil gaan bepalen. Laat staan dat ik nu kan inschatten welke mate van ongelijkheid tegengegaan gaat worden bij jouw nieuwe salarissysteem.quote:Ik kan je weer een heel betoog afdraaien over de maatschappelijke voordelen van afnemende ongelijkheid, maar dat vind ik hier de moeite niet waard. Aangezien jij claimde kan ik beter jou vragen: wat is de reden dat je stelt dat de baten ongewis zijn?
http://stumblingandmumbli(...)quality-matters.html
De markt is dus andermaal een sociaal en politieke constructie.
Overigens gaat van een Barcelona shirtje 90% naar Nike
http://thesetpieces.com/features/transfer-window-myth-busting/
Klopt. Het is algemeen geaccepteerd dat in ideale markten de winsten nul zijn. Dit theoretische gevolg wordt ook toegegeven door Greg Mankiw.quote:
[..]
Links is in onze maatschappij gemarginaliseerd. Je heb in geen 40 jaar een politieke partij dit horen zeggen.
Winst is niet vies, maar in een ideale markt is de winst nul. Winst is onverklaarbaar in de ideale versie van het prijsmechanisme. Maar volgens de marktideologie is:
- Aandeelhouderswaarde creeren de bestaansreden van bedrijven (winst voor de aandeelhouders)
- het prijsmechanisme het juiste startpunt van alle redeneringen en waarbij zij het prijsmechanisme voorstellen als ideaal werkend (en zo niet, dan wensen zij zich dat het ideaal was).
[..]
Er is niet meer concurrentie op de arbeidsmarkt in het bedrijfsleven.
De reden dat mensen mede de van salarissen in het bedrijfsleven willen bepalen, is de aard van de wet van vraag en aanbod. Zoals al eerder uitgelegd is dit geen morele wet. Daaruit volgt logisch dat een morele rechtvaardiging van het salaris niet noodzakelijk samenvalt met de marktuitkomst. De twee betekenissen van 'verdiend' lopen uiteen.
De marktuitkomst berust (volgens de wet van vraag en aanbod) op getalsverhoudingen. En juist dat element (de getalsverhoudingen) is niet moreel zoals: harder werken, beter presteren, meer talent hebben. Toch vertaalt men voortdurend de marktuitkomst in morele termen. Maar dat morele aspect zit niet in de wet van vraag en aanbod.
Vanuit de wet van vraag en aanbod gezien, is het morele aspect een random distributie over de populatie. Het koppelen van de marktuitkomst aan moraal is eigen aan de marktideologie. De wet van vraag en aanbod zegt daarover niets.
[..]
Ik zei dan ook niet dat de overheid zelf producent moet worden. Maar ik had het over de marktideologie. Het is flauw om de volgende twee stellingen te combineren:
- de overheid mag zelf geen rol als producent hebben (winst maken)
- de overheid verdient niet haar eigen geld dus, moet ze luisteren naar de productiesector die het geld verdient.
Dat zou betekenen dat de productiesector de baas is in Nederland (de primaire sectoren van een land), en de rest alleen gedaan kan worden door mensen die afstand nemen van hun rol als mede belanghebbende en mede beslisser. Deze onvoorstelbare arrogantie komt veel mensen de strot uit.
En waarom krijgt Nike 90% van dit geld?quote:
Zoals in dit linkje terecht wordt gesteld komen de hoge salarissen voor voetballers mede door de (ingestelde en veranderde) IP wetten.
http://stumblingandmumbli(...)quality-matters.html
De markt is dus andermaal een sociaal en politieke constructie.
Overigens gaat van een Barcelona shirtje 90% naar Nike
http://thesetpieces.com/features/transfer-window-myth-busting/
Omdat ze het shirt sponsoren en zo FC Barcelona 120 mln pond per jaar kunnen betalen.
Met je vragen doel je dus op overheidsregulering neem ik aan? Ja, dat is niet de optimale situatie, maar wel het beste alternatief zodra de moraal in de markt lam wordt gelegd door de marktideologie.quote:
[..]
Dus het is niet de ideale situatie, maar volgens jou doen bedrijven het nu onvoldoende, dus is het daarmee de op-één-na ideale situatie? Is dit niet spijkers op laag water zoeken? Overheidsregulering kun je vormgeven op technocratische en democratische wijze; de groep intellectuelen die banen beoordelen of de burgerij die volksvertegenwoordigers kiest om de beroepen te ranken naar salarismaxima.
Ik begrijp verder niet wat je bedoelt met je plan voor het ranken van beroepen. Hoe wil je zo'n ranking vorm gaan geven in het fiscale stelsel?
Ja, dit is dus weer zo'n argument waar we niets mee kunnen. Alsof ik meteen zou stellen dat consumenten compleet irrationeel zouden zijn.quote:Dus mensen overzien de consequenties van hun handelen niet? Een Barcelona-fan met een seizoenskaart van 300 euro denkt niet dat voetballers teveel worden betaald? Iemand die naar een concert van Beyonce gaat in de Ziggo Dome en daar 80 euro voor neertelt denkt niet: "goh, hier staan 25.000 mensen, maal 80 euro, da's goed verdienen voor een avondje zingen?"
Dat maakt toch niet uit: jij stelde dat bij het ingrijpen in de salarissen in de private sector de baten ongewis zouden zijn en de prioriteiten laag hangt niet af van op welke manier je dat doet. Nogmaals: waar zijn die twee stellingen op gebaseerd?quote:Ik weet nog niet eens op welke wijze jij de salarissen wil gaan bepalen. Laat staan dat ik nu kan inschatten welke mate van ongelijkheid tegengegaan gaat worden bij jouw nieuwe salarissysteem.
En het is algemeen geaccepteerd dat de huidige markten niet ideaal zijn.quote:
[..]
Klopt. Het is algemeen geaccepteerd dat in ideale markten de winsten nul zijn. Dit theoretische gevolg wordt ook toegegeven door Greg Mankiw.
Je bent altijd een kanjer in het verspreiden van ruis.quote:
[..]
En waarom krijgt Nike 90% van dit geld?
Omdat ze het shirt sponsoren en zo FC Barcelona 120 mln pond per jaar kunnen betalen.
De bottomline is dat mensen dus niet 60 euro voor Messi betalen. Post 210.
Verder weet iedereen dat de voetballerij alles behalve efficiënt en transparant werkt. Van transfermarkt tot salarissen en prestaties.
http://www.espnfc.com/blo(...)rket-with-tms-system
De voetballerij heeft circa 25 uitzonderingen op standaard EU regelgeving.
Daaraan verandert niks met het goedkeuren van bailoutkoningen.quote:
[..]
En het is algemeen geaccepteerd dat de huidige markten niet ideaal zijn.
Natuurlijk betalen ze wel 60 euro voor Messi. Hij geeft z'n merknaam af aan een kledinggigant.quote:
[..]
Je bent altijd een kanjer in het verspreiden van ruis.
De bottomline is dat mensen dus niet 60 euro voor Messi betalen. Post 210.
Verder weet iedereen dat de voetballerij alles behalve efficiënt en transparant werkt. Van transfermarkt tot salarissen en prestaties.
http://www.espnfc.com/blo(...)rket-with-tms-system
De voetballerij heeft circa 25 uitzonderingen op standaard EU regelgeving.
Of zouden ze het voetbalshirt ook kopen als er uitsluitend een Nike-logo op stond?
Ik heb geen idee hoe jij overheidsregulering in de private markt ziet. Je wil de overheid een mening laten vormen over salarissen in de private sector en dat algemeen verbindend maken. Een soort CAO, maar dan met maxima en bedacht door de politiek?quote:
[..]
Met je vragen doel je dus op overheidsregulering neem ik aan? Ja, dat is niet de optimale situatie, maar wel het beste alternatief zodra de moraal in de markt lam wordt gelegd door de marktideologie.
Ik begrijp verder niet wat je bedoelt met je plan voor het ranken van beroepen. Hoe wil je zo'n ranking vorm gaan geven in het fiscale stelsel?
Je wil consumenten c.q. burgers toch invloed laten uitoefenen op de beloning van Messi en Beyonce?quote:Ja, dit is dus weer zo'n argument waar we niets mee kunnen. Alsof ik meteen zou stellen dat consumenten compleet irrationeel zouden zijn.
De prioriteiten zijn gebaseerd op waarnemingen uit de landelijke politiek. Er is nog geen enkele politicus die heeft geuit in te willen grijpen in alle salarissen in de private sector. Hooguit bij bankiers en andere beroepen onder een vergrootglas willen bepaalde (socialistische) partijen dit.quote:Dat maakt toch niet uit: jij stelde dat bij het ingrijpen in de salarissen in de private sector de baten ongewis zouden zijn en de prioriteiten laag hangt niet af van op welke manier je dat doet. Nogmaals: waar zijn die twee stellingen op gebaseerd?
De baten zijn ongewis, want ik heb nog geen enkel rekenstaatje gezien. Sterker nog, ik heb van jou nog geen enkel getal gezien over nieuwe maxima en minima om vervolgens een GINI-coefficient te kunnen uitrekenen.
En als ze wel ideaal zouden zijn, bestaat er geen winst.quote:
[..]
En het is algemeen geaccepteerd dat de huidige markten niet ideaal zijn.
Waar haal je dit toch weer vandaan? Je zegt eerst dat je geen idee hebt, maar wil me vervolgens wel een plan dat je zelf geopperd hebt in de schoenen schuiven.quote:
[..]
Ik heb geen idee hoe jij overheidsregulering in de private markt ziet. Je wil de overheid een mening laten vormen over salarissen in de private sector en dat algemeen verbindend maken. Een soort CAO, maar dan met maxima en bedacht door de politiek?
Dat kunnen ze ja. Maar hoe is dit een reactie op wat ik stelde?quote:Je wil consumenten c.q. burgers toch invloed laten uitoefenen op de beloning van Messi en Beyonce?
Dat is niet waar. De zorgen over toenemende ongelijkheid worden aan de gehele linkerkant van het politiek spectrum gedeeld. Alleen de mate verschilt.quote:De prioriteiten zijn gebaseerd op waarnemingen uit de landelijke politiek. Er is nog geen enkele politicus die heeft geuit in te willen grijpen in alle salarissen in de private sector. Hooguit bij bankiers en andere beroepen onder een vergrootglas willen bepaalde (socialistische) partijen dit.
En zelfs als je niet alleen naar links-rechts kijkt: vrijwel alle partijen zijn voor een progressief belastingstelsel. Voor verschillende redenen, dat is waar, maar de opvatting dat regulering van salarissen iets is wat geen prioriteit heeft klopt niet.
Dit kan ik echt niet meer volgen. Jij hebt het over dat de baten van het reguleren van salarissen in de private sector ongewis zijn en vervolgens moet ik komen met een rekenstaatje (over 'economisering' gesproken) met de gevolgen van een plan van mijzelf? Vertel nou gewoon eens waar je algemene opvatting vandaan komt dat het ingrijpen in de salarissen geen baat zou hebben.quote:De baten zijn ongewis, want ik heb nog geen enkel rekenstaatje gezien. Sterker nog, ik heb van jou nog geen enkel getal gezien over nieuwe maxima en minima om vervolgens een GINI-coefficient te kunnen uitrekenen.
Zouden ze 60 euro neertellen alleen voor de handtekening van Messi?quote:
[..]
Natuurlijk betalen ze wel 60 euro voor Messi. Hij geeft z'n merknaam af aan een kledinggigant.
Of zouden ze het voetbalshirt ook kopen als er uitsluitend een Nike-logo op stond?
Het enige wat goed is is een beperkte overheid die de macht ontbeert om privileges uit te delen.quote:
[..]
Dat is inderdaad een grote zorg in het neoliberalisme. Het gekke is dat vele mkb'ers er nog steeds van overtuigd zijn dat rechts stemmen goed voor hen is.
Helaas praat de overheid over iets heel anders als ze het over de markt heeft dan de aanhangers van de vrije markt.quote:
[..]
Volgens marktdenkers is de overheid het kwaad (het ideaal van een minimale overheid).
Volgens de overheid is de markt de verlossing.
Twee handen op één buik.
[..]
Enerzijds stellen ze de markt voor als een logisch amoreel mechanisme, dat volautomatisch alles in goede banen leidt. Dat klinkt als mechanistisch determinisme + vooruitgangsgeloof.
Anderzijds berust alles op keuzevrijheid + subjectieve waarden.
Hoe is dat met elkaar te rijmen? Ook het vooruitgangsgeloof kan dan nooit meer zijn dan een subjectieve waarde. En het mechanisme dat de goede uitkomst moet garanderen kan nooit effectief zijn, zonder dat mensen zich erna voegen / gedragen. Hoe is dat te rijmen met volledige keuzevrijheid?
Men eet van twee walletjes en vermijd daarmee een werkelijke afweging te maken tussen regels en individuele vrijheden.
Die vrijheid heb je ook. Los van het feit dat honger je richting de bakker stuwt en ziekte richting de dokter.quote:
[..]
Ja, maar jij hangt dan ook het fabeltje aan dat je zelf alle vrijheid hebt om wel of niet in een markt te participeren en binnen die markt compleet vrij bent in de keuze die je maakt. Oftewel, jij hangt dezelfde versimplificering aan die aan de marktideologie ten grondslag ligt; de opvatting van de markt als natuurlijke orde. Met een aanhanger van die ideologie is niet te discussieren over de uitkomsten van de markt.
Een ideale vrije markt is onmogelijk en het streven ernaar maakt de wereld kapot.quote:
[..]
Helaas praat de overheid over iets heel anders als ze het over de markt heeft dan de aanhangers van de vrije markt.
Dat is dus waar we van mening verschillen. Ik denk dat het een einde maakt aan de armoede en mensen dichter bij elkaar brengt.quote:
[..]
Een ideale vrije markt is onmogelijk en het streven ernaar maakt de wereld kapot.
Ik geloof niet dat het prijsmechanisme de wereld gaat redden.quote:
[..]
Dat is dus waar we van mening verschillen. Ik denk dat het een einde maakt aan de armoede en mensen dichter bij elkaar brengt.
Ik denk dat het een werkelijk nivellerend effect zal hebben.quote:
[..]
Ik geloof niet dat het prijsmechanisme de wereld gaat redden.
Ik denk dat de legale criminaliteit in omvang veel groter is dan de illegale. De vrije markt geeft vrij spel aan de legale criminaliteit. De marktspelers hebben decennia lang openlijk gepleid voor puur egoisme en eigenbelang. Die gaan dus nooit rekening houden met anderen tenzij ze daartoe gedwongen worden door het prijsmechanisme. Ik zie het blote prijsmechanisme daarin meer in het voordeel werken voor deze criminelen, dan voor de goedwillende rest, en van kwaad tot erger gaat.quote:
[..]
Ik denk dat het een werkelijk nivellerend effect zal hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-08-2016 19:44:12 ]
Dit geloof je zelf toch niet? Ze betalen 60 euro voor het logo op het shirt, voor de clubkleuren, de naam FC Barcelona, het Nike logo en ja, ook een beetje voor de naam van Messi.quote:
[..]
Natuurlijk betalen ze wel 60 euro voor Messi. Hij geeft z'n merknaam af aan een kledinggigant.
Of zouden ze het voetbalshirt ook kopen als er uitsluitend een Nike-logo op stond?
Zo een shirt met enkel het Nike logo kost vers in de rekken 25-30 euro.
Overigens is wat Messi jaarlijks verdient peanuts in vergelijking bij een aantal topgraaiers in de VS, wiens bedrijven met 30 triljoen overeind zijn gehouden.
Goed verhaal.
http://s.vk.nl/s41a0-a4351247/
https://www.nrc.nl/nieuws(...)den-3481983-a1514723quote:‘Het kan zo weer ontploffen in Londen’
Terugblik Vijf jaar geleden was Londen het toneel van hevige rellen. Het zou zo maar weer kunnen gebeuren, zeggen twee relschoppers van toen.
Hij begon de rellen…
Marcus Knox-Hooke (34) bladert door een gids met contacten in de filmwereld. Hij ziet een carrière voor zich: regisseur. Een manier om zijn leven richting te geven, het rolmodel te worden voor jongeren in Tottenham, dat hij nooit had toen hij opgroeide.
Het komt niet uit de lucht vallen. Hij is onderwerp van The Hard Stop, een ingrijpende documentaire over de dood van Mark Duggan, die werd neergeschoten door de politie. Dat was de directe aanleiding van de rellen in Tottenham, vijf jaar geleden. De regisseur neemt Knox-Hooke mee langs zalen, naar de BBC, en filmfestivals. Hij zegt: „Het heeft me de ogen geopend man. Ik praat met mensen die heel anders zijn dan ik. Ik zie kansen, begrijp je?”
Vijf jaar geleden was hij degene die op zaterdagavond 6 augustus ‘de eerste steen’ gooide: „Ik was gekwetst, ik voelde me vernederd, en ik vernielde een politieauto.” En toen de politie niet reageerde, koelden jongeren uit de wijk hun woede vervolgens op winkels. Hij brak in bij een bookmaker, een juwelier, en een casino, en kreeg er 32 maanden celstraf voor.
De rellen verspreidden zich vervolgens door Londen. Dat was „helemaal niet de bedoeling”, zegt hij. „Ik had geen idee dat het zo uit de hand zou lopen. Het spijt me echt.”
Klap in de maag
Zijn boosheid is verklaarbaar. Mark Duggan was zijn beste vriend, en was twee dagen eerder doodgeschoten door de politie. „We groeiden op in dezelfde sociale woningbouwflat, we gingen naar dezelfde basisschool, we waren voortdurend in elkaars leven. Ik zag zijn kleine broertje, hysterisch huilend, het voelde als een klap in de maag – niemand van mijn vrienden was ooit overleden.”
Ze waren geen lieverdjes. Hij doet wat vaag over de „straatactiviteiten” waarbij ze betrokken waren. Advocaat Jude Lanchin, die als maatschappelijk werkster Duggan en Knox-Hooke als peuters leerde kennen, verklaart later dat Duggan was veroordeeld wegens heling en bezit van cannabis. Ze ontkennen beiden dat Duggan lid was van een bende, het zou gaan om een groep vrienden die op het verkeerde pad raakte.
Die eerste twee dagen kwamen de families bijeen: „Mijn moeder, zijn meisje, zijn ouders. Er werd gekookt, en gewacht op een antwoord. Maar dat kwam niet, weet je. Er kwam geen agent langs of sociaal werker, dus trokken we naar het politiebureau. Na zes uur wachten kwam er iemand naar buiten en zei: ‘De politiecommissaris komt niet’. Ik flipte.” Zoals de documentaire als ondertitel Martin Luther King citeert: „Een rel is de taal van diegenen die niet gehoord worden.” Hij zegt nu: „Het bracht Mark allemaal niet terug.”
Iemands auto pakken
De politie was altijd deel van het leven op de Farm, zoals hij Broadwater Farm noemt, het enorme sociale woningbouwcomplex waar hij en Duggan opgroeiden. Het is een betonnen jarenzestigdoolhof, berucht na rellen in 1985 die leidden tot de dood van een agent. „We vonden het toen we klein waren geweldig als de politie ons achter na zat, en we konden ontsnappen.” Waarom zat de politie hen achterna? „Harde muziek eerst. Later als we iemands auto pakten.” Hij beweert: „Het waren pesterijen. We kenden die agenten, man. En zij wisten wie wij waren.”
Daarom stak het zo dat niemand kwam vertellen wat er met Duggan was gebeurd. „Ze waren bang. Ze wilden niet nog een 1985.” Maar de afwezigheid van de politie had effect: de rellen. „Wij waren na zaterdag klaar. Ik zag het nieuws over Brixton en Hackney enzo: de meerderheid van de relschoppers zag het als een kans gratis shit te pakken.”
Advocaat Lanchin grijpt in. Ze vertegenwoordigde meerdere relschoppers. „De redenen waren zo divers als de cliënten: wit, zwart, Aziatisch, de jongste was dertien. Sommigen raakten betrokken doordat ze iemand zagen, sommigen voelden zich aangesproken door de omstandigheden waarin Mark Duggan was doodgeschoten, bij sommigen ging het om gebrek aan kansen, ongelijkheid.”
„De dertienjarige zat in een schoolbus in Peckham, toen ze iemand een winkel zag plunderen. Ze nam een joggingbroek mee. En belandde voorop [tabloid] The Sun.” Ze wil het niet vergoelijken, maar: „Waar gaan jongeren heen als ze in een betonnen jungle wonen?” Ze vergelijkt het met de Brexit-stem: „Een fuck you naar de overheid.”
Sindsdien is het rustig, terwijl in december een andere zwarte man door de politie werd doodgeschoten. Lanchin: „Op de Farm kende iedereen Mark: de deur van zijn ouders stond altijd open. Het was het weinige respect voor hen dat tot de rellen leiden.” Kan het dan weer gebeuren? Marcus Knox-Hooke zegt:
„Die kids van nu kennen geen angst. Ze hebben niks te verliezen.”
En hij deed vijf jaar geleden mee met de rellen….
Bryn Phillips (36) zegt het gesprek op het allerlaatste moment af. „Stapels werk”, mailt hij. Hij is maatschappelijk werker bij Neighbour Movement, een verbond van religieuze instellingen en andere organisaties die mensen in extreme armoede een stem willen geven. Het was al moeilijk met hem een datum te prikken, uiteindelijk mailen we heen en weer.
Hoe anders zag zijn leven er vijf jaar geleden eruit. Hij was werkloos, depressief, blowde, en een paar dagen voor de rellen begonnen, raakte hij dakloos. „Ik was ongelooflijk ontdaan. Ik vond het wreed dat iemand een basisbehoefte als onderdak kon worden ontzegd. En ik was toch niet degene die de wereldeconomie deed crashen, dus waarom betaalde ik wel de prijs?”
Nu mailt hij: „Als ik terug in de tijd kon reizen, zou ik mijn jongere-ik een les zelfverbetering geven: ‘Stop met die drugs, stop je als een idioot te gedragen. Rol je mouwen op’.”
Veel geblowd
Over de avond dat hij in de Londense wijk Hackney bij de rellen betrokken raakte, heeft hij „een vage herinnering”: „Ik was depressief, had nogal veel geblowd.” Met Mark Duggans dood had het in elk geval niets te maken:
„Als je denkt dat witte jongeren in Manchester relden omdat een zwarte man in Londen was neergeschoten, vergis je je. Tegen de tijd dat de rellen de wijken rondom Tottenham hadden bereikt, was men over hele andere zaken kwaad.”
Bryn Phillips: „Ik had het idiote idee dat ik misschien een boek over de rellen kon schrijven, dus ik was de hele dag op straat geweest om met jongeren te praten. In het kort: de meesten waren boos over de fiasco’s van de elite. De media, politici, de [financiële] markten, de politie – ze werden allemaal genoemd. Men had het vertrouwen verloren in juist die mensen en instellingen waarop we moeten kunnen bouwen. En ik dacht dat de boosheid over de financiële crisis en de nasleep daarvan werd gekanaliseerd: een opstand van jongeren en armen.”
Phillips was altijd sociaal en politiek betrokken, onder meer bij de Occupy-beweging, maar ook al eerder in de jaren negentig bij de homobeweging en antifascismegroepen.
„Kennelijk gooide ik een bekertje yoghurt naar een politieagent in kogelvrij vest. Toen leek dat waarschijnlijk heel grappig, een kwajongensstreek – maar dan een waarbij jij de enige bent die de grap inziet. Ik duwde een winkelwagentje om. En later vroeg een jongen of ik een fles wijn aan zijn vriend wilde geven. Die was uit een winkel gestolen wat, gezien de omstandigheden, mij net zo schuldig maakte als degene die de fles had gepakt.”
„Misschien tam”, mailt hij. „Maar in de context van de rellen ernstig: 66 buurten werden geraakt, [vijf] mensen kwam om, huizen en winkels werden vernield. Sommige mensen hebben nog altijd nachtmerries. Ik mag dan niemand hebben verwond, ik schaam me nog altijd dat ik die dag op straat stond.”
Hij gaf zichzelf aan, en kreeg een taakstraf. „Ik had in de hitte van het moment de verkeerde keuze gemaakt. Ik ben niet iemand die persoonlijke verantwoordelijkheid uit de weg gaat.”
Gezamenlijke misdaad
Die avond citeerde persbureau AP Bryn Phillips over de plunderingen. „Dit is de opstand van de arbeidersklasse. We herverdelen de rijkdom”, zei hij. Nu zegt hij: „Ik zou zo’n ondoordachte en onware uitspraak nooit hebben gedaan als ik niet compleet van de wereld was geweest.”
Waarom denkt hij dat de rellen dan plaatsvonden? „Omdat duizenden mensen minachting toonden voor hun gemeenschap en hun buren. Het maakt niet uit of je per ongeluk betrokken raakte, of op een straathoek stond en je je erbuiten hield. Als je daar was, deel je in de verantwoordelijkheid voor wat er gebeurde. Een rel is een gezamenlijke misdaad.”
„Dat gezegd hebbende, onderzoek wijst uit dat wantrouwen in de politie en ongelijkheid ook factoren waren.” En voor beide is nog steeds geen oplossing, merkt hij. Rellen kunnen, hoewel hij „wanhopig hoopt van niet” weer gebeuren.
„Ik denk dat de door de regering opgelegde bezuinigingen averechts werken.” De gemeente waartoe Tottenham hoort, bezuinigde sinds 2010 ruim 117 miljoen pond (139 miljoen euro), en daar komt tot 2018 nog eens 70 miljoen pond bij. Het Lagerhuislid voor de wijk, David Lammy, heeft het zelfs over 225 miljoen pond in vijf jaar. Bryn Phillips: „We moeten eerlijk zijn: wat zijn gevolgen van het sluiten van jongerencentra in buurten als Tottenham?”
„Als de Conservatieve regering niet van beleid verandert en meer voor families gaat doen, dan hebben jongeren nog minder te verliezen. En ja, dan kan het zo maar weer gebeuren.”
Wat er onder Thatcher plaats vond in Noord Engeland is trouwens een goed tegenargument tegen al te simpele cultureel-conservatieve verhalen.
Werkt fantastisch zo'n geïndividualiseerd en geliberaliseerd pensioensysteem.
Rellen waren in 2011, net daarvoor was Labour afgezet, na vanaf 1997 aan de macht te zijn geweest, 15 jaar labour aan de macht, en jij geeft Thatcher de schuld van de de rellen?quote:
[..]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)den-3481983-a1514723
Wat er onder Thatcher plaats vond in Noord Engeland is trouwens een goed tegenargument tegen al te simpele cultureel-conservatieve verhalen.
Nee, want Blair en consorten hebben er te weinig aan gedaan. Ze hebben overigens wel wat gedaan, vooral mbt onderwijs en minimumloon.quote:
[..]
Rellen waren in 2011, net daarvoor was Labour afgezet, na vanaf 1997 aan de macht te zijn geweest, 15 jaar labour aan de macht, en jij geeft Thatcher de schuld van de de rellen?
Kortom, het is de schuld van Labour, niet van Thatcher. Maar ook hierop zal je wel weer gaan draaien, het is namelijk nooit de schuld van links bij jou.quote:
[..]
Nee, want Blair en consorten hebben er te weinig aan gedaan. Ze hebben overigens wel wat gedaan, vooral mbt onderwijs en minimumloon.
Het lijkt me logisch dat de initiator van beleid/verandering de meeste credits of blaam krijgt.quote:
[..]
Kortom, het is de schuld van Labour, niet van Thatcher. Maar ook hierop zal je wel weer gaan draaien, het is namelijk nooit de schuld van links bij jou.
Ik snap je tweede (agressieve) zin niet daar ik duidelijk aan geef dat 'New Labour' ook blaam treft. Dat geef ik duidelijk aan.
Degenen die altijd draaien zijn de rechtse Machiavellisten.
Historisch gezien scoort Labour duidelijk beter in het noorden van Engeland, en derhalve is het ook logisch dat ze meer voor deze streken doen. Het is niet genoeg en sommigen zullen zeggen dat het slechts doekjes voor het bloeden waren die ze aanreikten, maar ere wie ere toekomt Blair heeft vooral voor het onderwijs en arbeidsvoorwaarden wel het één en ander gedaan. Alsmede het milieu, waar Groot Brittanië trouwens nu veel en veel beter scoort dan Nederland (dat zou je in de jaren 60 en eind jaren 80 niet kunnen zeggen).
Gisteren bekeek ik 'Kijken in de ziel' en afgaande daarop is het kwartje bij mainstream economen nog steeds niet gevallen. Twee-derde repliceerbaarheid bij speltheoretische experimenten in de economie is niet om overdadig blij van te worden lijkt me.
quote:
Wat mij opvalt, is dat dit inmiddels alweer jaren oud is. Veel van deze kritiek is het soort huis-tuin-en-keuken kritiek, die velen zelf ook wel kunnen bedenken en al hadden bedacht. Maar pas nadat is doorbroken, dat iedereen die ertoe doet de standaard standpunten nakletst, zie je vaak dat de eerste de beste bekende persoon die de kritiek wel uit, uitgeroepen wordt tot een eigenzinnig toppertje. Het prikkelende en eigenzinnige is eerder een uiting van gezond verstand, net na een lange periode van onderdrukking daarvan (op straffe van een verlaging van je sociale status). Op zich niets mis mee, als uiteindelijk dan toch het nodige kan worden gezegd. Maar om direct, naar jarenlang te hebben gebogen voor valse goden, weer nieuwe vereringsrituelen op te starten. Van mij hoeft het niet. Liever zie ik de erkenning dat de waarheden van het grote talent vrij onzinnig waren, en de erkenning dat menig gewoon mens dit ook al eens had opgemerkt.quote:Creatief na de crisis van Hans Wansink biedt een prikkelende kennismaking met acht eigenzinnige topeconomen: Ha-Joon Chang, Tyler Cowen, Chrystia Freeland, Mariana Mazzucato, Megan McArdle, Thomas Piketty, Hans-Werner Sinn en Martin Wolf.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 06-08-2016 20:38:32 ]
Inderdaad. Dat gaat richting gokken, en dan net ietsje beter. Dat is wel iets om je voor te schamen als je je serieus met zoiets randoms bezighoudt. Persoonlijk zou ik afstand of afscheid nemen van het vakgebied als zoiets overtuigend is aangetoond.quote:
Twee-derde repliceerbaarheid bij speltheoretische experimenten in de economie is niet om overdadig blij van te worden lijkt me.
quote:
quote:MPs considered nationalising a Whitehall pub to avoid a drinking ban while they are relocated to the Department of Health’s offices for the duration of refurbishment works at the Palace of Westminster.
Richmond House, which hosts the department, is one of three government buildings owned by Middle East financiers who have bought into an Islamic bond issued by the government. One of its stipulations is that no alcohol will be sold on the premises.
To get around the restriction, some MPs proposed taking the Red Lion pub, located between parliament and Richmond house, into public ownership and banning entry to the general public. However, according to the Times, the move was opposed by Fuller’s Inns, the Red Lion’s owners, and a parliamentary subcommittee eventually ruled out the proposal.
http://www.truth-out.org/(...)a-new-economic-model
https://mobile.twitter.com/lodoes22/status/762395037124747264
Wauw..quote:
De werkelijke agenda van vvders is het verbieden van vakbonden. Terwijl investeerders en werkgevers natuurlijk worden beschermd door TTIP en belangenorganisaties zoals de ronde tafel.
https://mobile.twitter.com/lodoes22/status/762395037124747264
"Inmiddels weten werkgevers hoe belangrijk het is om tevreden werknemers te hebben en zijn werknemers zo vrij als een vogeltje. Als het ze niet bevalt, dan is er niemand die ze tegenhoudt om op zoek te gaan naar een andere werkgever met betere arbeidsomstandigheden."
Dat laatste is ongeveer de enige vrijheid die een werknemer sinds het afschaffen van de slavernij nooit ontbreken heeft...
Normaal gesproken kom je met enorme hoeveel heden tekst waar je geen conclusie uit trekt, en ga je bokken als ik je vraag wat je punt is. Nu lees je niet meer dan de kop en kom je met een (foute) conclusie.quote:
De werkelijke agenda van vvders is het verbieden van vakbonden. Terwijl investeerders en werkgevers natuurlijk worden beschermd door TTIP en belangenorganisaties zoals de ronde tafel.
https://mobile.twitter.com/lodoes22/status/762395037124747264
1) Het opinie artikel gaat niet over het verbieden van vakbonden, maar over de schade die ze kunnen aanrichten omdat ze niet met de tijd meegaanquote:Een wereld zonder vakbonden
Gisteren, 23:00
De Franse piloten van Air France-KLM hebben de laatste twee jaar al voor meer dan een half miljard euro aan schade bij elkaar gestaakt. Maar we zijn er nog niet, want inmiddels staakt ook het cabinepersoneel in Frankrijk en doet het grondpersoneel in Nederland ook moeilijk.
Ik blijf het een vreemd verschijnsel vinden dat zwaarbetaalde piloten met een mooie vaste baan besluiten te staken, terwijl het in Europa wemelt van de afgestudeerde, werkloze piloten die in de rij staan om hun baan over te nemen. Alleen al in Nederland zijn er 1200 à 1300 werkloze piloten, vaak met een studieschuld van zo’n twee ton voor een afgeronde pilotenopleiding. Daar kunnen ze niets mee, omdat er geen vacatures voor piloten zijn terwijl de huidige piloten weigeren om te werken. Niet logisch.
In een wereld zonder vakbonden zouden de Air France-piloten zich wel twee keer achter de oren krabben voor ze zouden besluiten om te staken en daarmee hun werkgever en de klanten veel ellende bezorgen.
Eigenlijk zou de KLM uit de groep werkloze piloten de beste honderd moeten selecteren en hen opleiden als een soort vakbondloos reserveteam, dat meteen kan invallen als de ontevreden, verwende piloten in Frankrijk of Nederland gaan staken. De wetenschap dat je met je staking geen ellende veroorzaakt omdat er een reserveteam voorhanden is, haalt de lol er bij de stakers in spé snel af, denk ik.
Nog even over de vakbonden. Vakbonden waren een prima instituut halverwege de vorige eeuw, toen de verhoudingen tussen werkgevers en werknemers nog krom waren. Toen werkgevers hun werknemers uitbuitten en uitknepen, en de werknemers geen kant op konden. Inmiddels weten werkgevers hoe belangrijk het is om tevreden werknemers te hebben en zijn werknemers zo vrij als een vogeltje. Als het ze niet bevalt, dan is er niemand die ze tegenhoudt om op zoek te gaan naar een andere werkgever met betere arbeidsomstandigheden.
Tijden zijn veranderd, maar vakbonden zijn gebleven. Vakbonden hebben geen idee hoeveel schade ze aanrichten. Staken is een achterhaald middel dat niet alleen het bedrijf treft, maar vooral de levensader van het bedrijf: haar klanten. Met stijgende verbazing heb ik dan ook geluisterd naar de standpunten van een woordvoerder van vakbond FNV op de radio: „Een bedrijf als Ryanair laat stewardessen werken voor 800 euro per maand. Daar kun je niet mee concurreren. We moeten naar een gelijk speelveld in Europa en wij willen dat de KLM zich daarvoor sterk maakt…”
En daarom ga je staken?! Omdat je vindt dat KLM goedkopere vliegmaatschappijen moet dwingen om zich aan hen aan te passen? Get real. Als de stakingen bij Air France-KLM doorgaan en heviger worden, dan gaat het bedrijf failliet en dan is iedereen zijn baan kwijt. Zelfs dan zullen de vakbonden nog niet inzien dat zij hier zelf de oorzaak van zijn en zullen ze ongetwijfeld met een beschuldigende vinger naar de topmannen van Air France-KLM blijven wijzen.
Ik begrijp trouwens niet dat de vakbonden nog zoveel macht hebben. Nederland heeft ongeveer 7,7 miljoen werknemers en slechts 1,8 miljoen werknemers zijn lid van een vakbond. Dat is één op de vijf. Maar de hoogste concentratie vakbondsleden is te vinden bij de ambtenaren; en als ik de ambtenaren eraf haal, dan houd je een miljoen werknemers over die lid zijn van een vakbond op 6,6 miljoen niet-ambtenaren. Dus nauwelijks één op de zes werknemers is lid van de vakbond. Van de werknemers tussen de 25 en 45 jaar is nog maar één op de twintig werknemers lid van een vakbond. En ondanks deze magere aanhang eigenen vakbonden zich nog steeds zoveel macht toe dat ze een bedrijf naar de rand van de afgrond brengen en klanten benadelen.
Voormalig FNV-voorzitter Heerts zei vorig jaar nog dat werkgevers niet iedere dag kunnen roepen dat het nog productiever moet worden, want het moet wel ’gezellig blijven in ons land’. Tuurlijk, gezellig. Bij de KLM is het best gezellig trouwens: goede salarissen, mooie eindejaarsuitkering, bonusregeling en extra vrije dagen als je jubileert, trouwt of verhuist.
Het KLM-grondpersoneel krijgt nu nog voor vroege of late diensten en tijdens feestdagen een aantal keer hun gebruikelijke uurloon uitbetaald. Voor een hele vroege dienst op een feestdag kun je tot wel zeven keer je gebruikelijke uurloon krijgen. KLM wil deze toeslagen voor het werken op onregelmatige tijden nu terugbrengen. Dat klinkt logisch. We leven in een economie die 24 uur per dag, 7 dagen per week doorgaat. Werkdagen zijn allang niet meer standaard van 9 tot 5 uur.
Klanten gaan er klakkeloos vanuit dat ze dag en nacht, vroeg en laat, overal terecht kunnen, voor hetzelfde tarief en zonder meerkosten. Wie als bedrijf niet meegaat met deze nieuwe realiteit verliest de strijd. Het grondpersoneel staakt nu, omdat ze niet wil dat KLM gaat beknibbelen op de riante toeslagen voor onregelmatige werktijden.
Vakbonden moeten in gaan zien dat het belang van het bedrijf bovenaan staat en niet het korte termijn belang van de werknemer. Alleen een bedrijf dat zonder obstakels met de markt kan meebewegen en klanten aan zich kan binden zonder belemmeringen, kan floreren en een geweldige plek zijn voor werknemers om zich te ontwikkelen.
2) Je gaat volledig voorbij aan hoe de pilotenvakbond een bedrijf gijzelen en voor zichzelf meer dan uitstekende arbeidsomstandigheden eisen ten koste van het bedrijf.
De punten die je noemt zijn wel terecht, maar de auteur heeft het toch echt over dat vakbonden in z'n geheel achterhaald zijn. Een aantal zeer dubieuze uitspraken:quote:
[..]
Normaal gesproken kom je met enorme hoeveel heden tekst waar je geen conclusie uit trekt, en ga je bokken als ik je vraag wat je punt is. Nu lees je niet meer dan de kop en kom je met een (foute) conclusie.
[..]
1) Het opinie artikel gaat niet over het verbieden van vakbonden, maar over de schade die ze kunnen aanrichten omdat ze niet met de tijd meegaan
2) Je gaat volledig voorbij aan hoe de pilotenvakbond een bedrijf gijzelen en voor zichzelf meer dan uitstekende arbeidsomstandigheden eisen ten koste van het bedrijf.
Die laatste uitspraak zal de schrijver ongetwijfeld nog spijt van krijgen, want dat kan je niet serieus menen. Het koppelt het belang van werknemers en werkgevers compleet los van elkaar en stelt in feite dat het bedrijf het beste gedijt bij het houden van makke marionetten.quote:"Vakbonden waren een prima instituut halverwege de vorige eeuw, toen de verhoudingen tussen werkgevers en werknemers nog krom waren. [..] Inmiddels weten werkgevers hoe belangrijk het is om tevreden werknemers te hebben en zijn werknemers zo vrij als een vogeltje. Als het ze niet bevalt, dan is er niemand die ze tegenhoudt om op zoek te gaan naar een andere werkgever met betere arbeidsomstandigheden."
"Vakbonden moeten in gaan zien dat het belang van het bedrijf bovenaan staat en niet het korte termijn belang van de werknemer. Alleen een bedrijf dat zonder obstakels met de markt kan meebewegen en klanten aan zich kan binden zonder belemmeringen, kan floreren en een geweldige plek zijn voor werknemers om zich te ontwikkelen."
Ik vind het verder vooral matig uiteengezet, omdat het een algemeen punt over vakbonden probeert te onderbouwen aan de hand van een extreem voorbeeld. Ik vind het een terechte zorg dat vakbonden niet echt meer geworteld zijn onder werknemers omdat er weinig mensen lid zijn van een vakbond, maar het deligitimeren van hun acties omdat slechts 20% van de werknemers lid zijn van een vakbond vind ik erg slap.
Verder zijn de horrorscenario's dat de piloten het bedrijf ten onder laten gaan natuurlijk nogal matig..
Ver.di schaad daarmee het belang van de werknemers en het bedrijf.
Ik zeg ook niet dat het artikel expliciet op roept tot verbieden, ik zeg dat dit de agenda is.quote:
[..]
Normaal gesproken kom je met enorme hoeveel heden tekst waar je geen conclusie uit trekt, en ga je bokken als ik je vraag wat je punt is. Nu lees je niet meer dan de kop en kom je met een (foute) conclusie.
Dat volgt ook min of meer uit de strekking van de column.
Jij bent het er dus mee eens dat vakbonden hun bestaansrecht hebben verloren en dat het belang van het bedrijf indruist tegen het korte termijn belang van de werknemer? En in het verlengde daarvan: dat een bedrijf zonder obstakels moet kunnen meebewegen met de markt en dat vakbonden als zo'n obstakel gezien kunnen worden?quote:
Het zijn geen dubieuze uitspraken
https://books.google.nl/b(...)#v=onepage&q&f=false
Nee, dat zij in hun huidige vorm hun bestaansrecht hebben verloren, ze verliezen niet voor niets zoveel leden.quote:
[..]
Jij bent het er dus mee eens dat vakbonden hun bestaansrecht hebben verloren en dat het belang van het bedrijf indruist tegen het korte termijn belang van de werknemer? En in het verlengde daarvan: dat een bedrijf zonder obstakels moet kunnen meebewegen met de markt en dat vakbonden als zo'n obstakel gezien kunnen worden?
Als er al een agenda zou zijn is het verbieden nergens voor nodig, vakbonden zagen het hardst aan hun eigen stoel, daar hebben ze geen hulp bij nodig. Het artikel heeft terechte kritiek op hoe ze bezig zijn en dat is waar jij moeite mee hebt. Je ziet kritiek op hoe ze functioneren gelijk als een agenda om ze te verbieden. egt veel over hoe jij denkt, je wilt verbieden wat je niet aanstaat.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat het artikel expliciet op roept tot verbieden, ik zeg dat dit de agenda is.
Dat volgt ook min of meer uit de strekking van de column.
Leuke jij-bakken weer.quote:
[..]
Als er al een agenda zou zijn is het verbieden nergens voor nodig, vakbonden zagen het hardst aan hun eigen stoel, daar hebben ze geen hulp bij nodig. Het artikel heeft terechte kritiek op hoe ze bezig zijn en dat is waar jij moeite mee hebt. Je ziet kritiek op hoe ze functioneren gelijk als een agenda om ze te verbieden. egt veel over hoe jij denkt, je wilt verbieden wat je niet aanstaat.
Wat zou er volgens jou anders moeten dan?quote:
[..]
Nee, dat zij in hun huidige vorm hun bestaansrecht hebben verloren, ze verliezen niet voor niets zoveel leden.
Halverwege jaren 90 begon de rechtse agenda echter consistent daarop te hameren met als gevolg een self-fullfilling prophecy c.q. een vicieuze cirkel naar beneden.
Inmiddels zijn de 'goudgerande' oudjes van toen nu met pensioen. Het verwijt blijft echter.
Hoe is de vaststelling dat de vakbonden hard bezig zijn zichzelf op te heffen een jij bak?quote:
Het woord je/jij staat vijf keer in je summiere post. Dat weet je zelf ook wel.quote:
[..]
Hoe is de vaststelling dat de vakbonden hard bezig zijn zichzelf op te heffen een jij bak?
En dat ik nooit mijn punt verhelder klopt ook niet.
dat mogen van mij de zelfverzorgende vakbondsbonzen lekker zelf uitzoeken.quote:
[..]
Wat zou er volgens jou anders moeten dan?
Tja, de werknemers van nu voelen zich gewoon genaaid dat zij moesten inleveren om de generatie voor hen goud gerand afscheid te laten nemen en voor hun is de koek nu op. Zij mogen betalen voor de voorzieningen als de VUT waar ze zelf langer door mogen werken. Solidariteit is éénrichtingsverkeer.quote:
Vakbonden hebben altijd al een leeftijdsopbouw gehad waar natuurlijkerwijs de 30+ers en 35+ers oververtegenwoordigd zijn.
Halverwege jaren 90 begon de rechtse agenda echter consistent daarop te hameren met als gevolg een self-fullfilling prophecy c.q. een vicieuze cirkel naar beneden.
Inmiddels zijn de 'goudgerande' oudjes van toen nu met pensioen. Het verwijt blijft echter.
Maar degenen die genaaid zijn met de VUT e.d. waren toen late dertigers en veertigers. Nu zijn we 12-15 jaar verder en zijn dat zelf vijftigers. Nu zijn zij als vijftigers ook weer kop van jut. Het is tot op zekere hoogte een verdeel en heers spel.quote:
[..]
Tja, de werknemers van nu voelen zich gewoon genaaid dat zij moesten inleveren om de generatie voor hen goud gerand afscheid te laten nemen en voor hun is de koek nu op. Zij mogen betalen voor de voorzieningen als de VUT waar ze zelf langer door mogen werken. Solidariteit is éénrichtingsverkeer.
Bovendien heeft de politiek ook boter op zijn hoofd. Ook CDA en VVD hebben (van nature) een vergrijsde achterban. 'Ouderen' zijn een belangrijke kiezersgroep. Jammer maar helaas. Vakbonden kunnen daar weinig tegen doen, of ze moeten dan extreem veel (politiek) wisselgeld bijleggen. Iets wat nooit gaat gebeuren natuurlijk, want hun ledenbestand heeft altijd uit 35+ ers bestaan.
Wat blijf je toch weer een constructieve discussiepartner..quote:
[..]
dat mogen van mij de zelfverzorgende vakbondsbonzen lekker zelf uitzoeken.
Ik ben geen dief van mijn eigen portemonee,quote:
[..]
Wat blijf je toch weer een constructieve discussiepartner..
En dat is precies de reden waarom ze zich zo genaaid voelenquote:
[..]
Maar degenen die genaaid zijn met de VUT e.d. waren toen late dertigers en veertigers. Nu zijn we 12-15 jaar verder en zijn dat zelf vijftigers. Nu zijn zij als vijftigers ook weer kop van jut. Het is tot op zekere hoogte een verdeel en heers spel.
Bovendien heeft de politiek ook boter op zijn hoofd. Ook CDA en VVD hebben (van nature) een vergrijsde achterban. 'Ouderen' zijn een belangrijke kiezersgroep. Jammer maar helaas. Vakbonden kunnen daar weinig tegen doen, of ze moeten dan extreem veel (politiek) wisselgeld bijleggen. Iets wat nooit gaat gebeuren natuurlijk, want hun ledenbestand heeft altijd uit 35+ ers bestaan.
Doe eens een poging bitte.quote:
[..]
Ik ben geen dief van mijn eigen portemonee,
Dank aan robin007bond
De land en tuinbouw om zeep helpen. Hulde door dat plan.quote:
Dit is dan weer een veelbelovend stuk: http://www.duurzaamnieuws(...)-voor-klimaatschade/
Jij vindt het op de lange termijn voordelig als bedrijven niet hoeven te compenseren voor de milieuschade die ze aanrichten?quote:
[..]
De land en tuinbouw om zeep helpen. Hulde door dat plan.
Het zijn nooit bedrijven maar altijd consumenten die opdraaien voor welke heffing dan ook.quote:
[..]
Jij vindt het op de lange termijn voordelig als bedrijven niet hoeven te compenseren voor de milieuschade die ze aanrichten?
Geef nou maar gewoon antwoord op de vraag.quote:
[..]
Het zijn nooit bedrijven maar altijd consumenten die opdraaien voor welke heffing dan ook.
Deze keer is dat niet zo simpel. Die regel eenzijdig als land invoeren vernietigd werkgelegenheid. Daar ben ik dus tegen. De regel wereldwijd invoeren zorgt voor inflatie. Dan is de gewone man de dupe en niet een bedrijf.quote:
[..]
Geef nou maar gewoon antwoord op de vraag.
Momenteel zit de inflatie in inkomstenderving en maatschappelijke/individuele kosten.quote:
[..]
Deze keer is dat niet zo simpel. Die regel eenzijdig als land invoeren vernietigd werkgelegenheid. Daar ben ik dus tegen. De regel wereldwijd invoeren zorgt voor inflatie. Dan is de gewone man de dupe en niet een bedrijf.
Dat wordt minder.
Als een verkoopprijs niet de daadwerkelijke kostprijs reflecteert kom je vroeger of later hoe dan ook op extra kosten uit. Je kan er dus beter voor zorgen dat deze tijdig terugkomen in de verkoopprijs. De tijd van de kiloknallers is voorbij..quote:
[..]
Deze keer is dat niet zo simpel. Die regel eenzijdig als land invoeren vernietigd werkgelegenheid. Daar ben ik dus tegen. De regel wereldwijd invoeren zorgt voor inflatie. Dan is de gewone man de dupe en niet een bedrijf.
Je wilt dus vooral de laatste inkomens raken? Nogmaals zoiets kan alleen Europees ingevoerd worden en heeft alleen maar een prijsopdrijvend effect. Beter is het om de consument zelf te bewegen om verantwoorde keuzes te maken. Heffingen hebben nog nooit tot iets positiefs geleid.quote:
[..]
Als een verkoopprijs niet de daadwerkelijke kostprijs reflecteert kom je vroeger of later hoe dan ook op extra kosten uit. Je kan er dus beter voor zorgen dat deze tijdig terugkomen in de verkoopprijs. De tijd van de kiloknallers is voorbij..
De laagste inkomens raken vooral zichzelf hiermee in de huidige situatie. Bovendien staat het allemaal in verband met elkaar: belastingen kan je gebruiken om ofwel betere producten te subsidieren of om de belasting op arbeid te verlichten. In het laagste geval help je daar juist de laagste inkomens er mee. Overigens zijn bedrijven niet verplicht om de mindere belastingkortingen af te wentelen op de verkoopprijs he..quote:
[..]
Je wilt dus vooral de laatste inkomen raken? Nogmaals zoiets kan alleen Europees ingevoerd worden en heeft alleen maar een prijsopdrijvend effect. Beter is het om de consument zelf te bewegen om verantwoorde keuzes te maken. Heffingen hebben nog nooqtot iets positiefs geleid.
Dat laatste is trouwens niet waar. Heffingen en subsidies zijn veel betere instrumenten gebleken in prijsmechanisme dan het enkel vergroten van het aanbod of de informatie er omheen.
Jij snapt ook wel dat als je de prijs van energie verhoogt voor iedereen die de prijzen opdrijft. Daarna is het business as usual.quote:
[..]
De laagste inkomens raken vooral zichzelf hiermee in de huidige situatie. Bovendien staat het allemaal in verband met elkaar: belastingen kan je gebruiken om ofwel betere producten te subsidieren of om de belasting op arbeid te verlichten. In het laagste geval help je daar juist de laagste inkomens er mee. Overigens zijn bedrijven niet verplicht om de mindere belastingkortingen af te wentelen op de verkoopprijs he..
Dat laatste is trouwens niet waar. Heffingen en subsidies zijn veel betere instrumenten gebleken in prijsmechanisme dan het enkel vergroten van het aanbod of de informatie er omheen.
Het verplaatsen naar lage lonen landen ging ook niet gepaard met deflatie.quote:
[..]
Jij snapt ook wel dat als je de prijs van energie verhoogt voor iedereen die de prijzen opdrijft. Daarna is het business as usual.
Men is gewoon gehersenspoeld door propaganda en veronderstelde vanzelfsprekendheden.
Klopt. In tijden van hoogconjunctuur kunnen centrale banken wel aan de knoppen draaien. Die prijsdalingen zijn je ontstoken door de politiek en de centrale bankiers.quote:
[..]
Het verplaatsen naar lage lonen landen ging ook niet gepaard met deflatie.
Men is gewoon gehersenspoeld door propaganda en veronderstelde vanzelfsprekendheden.
Dat is hetzelfde argument als dat je de hypotheekrenteaftrek wel in stand moet houden omdat anders de lasten verzwaard worden. Voorop moet staan dat de vervuiler betaalt (moet jij als minarchist toch voor zijn neem ik aan?). Vervolgens wordt er bekeken hoe die kosten verwerkt moeten worden. Maar dat de tijden van de kiloknallers voorbij zijn dat klopt ja.. Het compenseren van de laagste inkomens doe je echter niet door de prijzen laag te houden, maar door hun koopkracht te verbeteren.quote:
[..]
Jij snapt ook wel dat als je de prijs van energie verhoogt voor iedereen die de prijzen opdrijft. Daarna is het business as usual.
Door de BTW te verlagen of door pas loonbelasting te heffen vanaf modaal? Hoe moet ik me dat voorstellen?quote:
[..]
Dat is hetzelfde argument als dat je de hypotheekrenteaftrek wel in stand moet houden omdat anders de lasten verzwaard worden. Voorop moet staan dat de vervuiler betaalt (moet jij als minarchist toch voor zijn neem ik aan?). Vervolgens wordt er bekeken hoe die kosten verwerkt moeten worden. Maar dat de tijden van de kiloknallers voorbij zijn dat klopt ja.. Het compenseren van de laagste inkomens doe je echter niet door de prijzen laag te houden, maar door hun koopkracht te verbeteren.
Wil ik best uitleggen, maar het gaat in eerste instantie om het oorspronkelijke punt. Het begint bij het argument dat een bedrijf moet betalen naar haar vervuiling. Ben je het daar mee eens?quote:Op dinsdag 9 augustus 2016 18:05 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Door de BTW te verlagen of door pas loonbelasting te heffen vanaf modaal? Hoe moet ik me dat voorstellen?
Dit is echt volstrekt eenzijdig.quote:
[..]
Klopt. In tijden van hoogconjunctuur kunnen centrale banken wel aan de knoppen draaien. Die prijsdalingen zijn je ontstoken door de politiek en de centrale bankiers.
www.geldmoord.nlquote:
Op http://www.groene.nl/artikel/armer-dan-je-oudersquote:Alle groepen in Nederland hebben in die tien jaar [2004-2014] méér geld van staatswege ontvangen, behalve de armste twintig procent. Die ging er als enige niet alleen in inkomen, maar ook in financiële steun op achteruit. De onderzoekers keken ook naar belastingen. Daarbij is het beeld omgekeerd. Iedereen is méér belasting gaan betalen, behalve de rijkste twintig procent.
Zo gaan die dingen. Kondratieff voorspelde het reeds lang geleden. Gelukkig komt na de winter ook weer lente. Wel jammer voor wie nu start met werken.quote:
[..]
http://www.groene.nl/artikel/armer-dan-je-ouders
Ik ontken niet de kwalijke rol van centrale banken. Daar heb ik al veel vaker wat over gezegd (o.a. hoe het QE beleid en ZIRP de ongelijkheden vergroot, en gratis geld weg geeft aan de verkeerde mensen; "QE for the people" is de tegenleus).quote:
Maar dat het verplaatsen naar lagelonenlanden en automatisering niet gepaard ging met lagere prijzen ligt niet alleen aan de centrale banken, en zo'n Piketty laat dat ook prima zien. Als het 1 op 1 wordt verdisconteerd naar de consumenten toe, dan zouden de statistieken er anders uit zien.
Omgekeerd wordt het wel normaal gevonden dat het verhogen van productiekosten (milieuheffingen) voor de volle 100% worden doorberekend aan de consument.
"Zo gaan die dingen" was ook de reactie van de communistische leiding toen een decennia aan sprookjes uit elkaar begonnen te vallen...quote:
[..]
Zo gaan die dingen. Kondratieff voorspelde het reeds lang geleden. Gelukkig komt na de winter ook weer lente. Wel jammer voor wie nu start met werken.
quote:
[..]
http://www.groene.nl/artikel/armer-dan-je-ouders
Technologische vooruitgang verarmd de bevolking. Is dat niet raar?quote:De teruggang wordt namelijk veroorzaakt door structurele ontwikkelingen zoals een druk op de lonen als gevolg van nieuwe -technologie.
Die mensen moeten rechts Nederland de rest van hun leven maar proberen te vermijden, want die kunnen niet anders dan de uitkomst verbinden met een gebrek aan de juiste moraal. Het is zo zuur om met slechtere omstandigheden te maken te krijgen, in gezelschap van moralisten.quote:
[..]
Zo gaan die dingen. Kondratieff voorspelde het reeds lang geleden. Gelukkig komt na de winter ook weer lente. Wel jammer voor wie nu start met werken.
Gaan solliciteren zonder een glanzend CV. Dit gegeven rechtvaardigen zonder te mogen verwijzen naar omstandigheden (= geen karakter hebben, slachtoffergedrag). Terwijl werkgevers bij een zwakke economische groei, weinig mensen aannemen en dus torenhoge eisen gaan stellen, dat ook nog eens retorisch gaan overdrijven, zodat je als werkzoekende veel beter moet zijn dan iedereen die er al werkt, om aan de gestelde minimumeisen te kunnen voldoen. En dan (zoals in de 80'ger jaren crisis) degenen die je wel aanneemt wezenloos in het diepe keilen, vanuit een misplaatst idee van moraal (toen het neoliberalisme nog jong was). Geen onderbuikgevoel, maar 1 die opstijgt vanuit je ballen.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 10-08-2016 13:24:00 ]
quote:
[..]
Deze keer is dat niet zo simpel. Die regel eenzijdig als land invoeren vernietigd werkgelegenheid. Daar ben ik dus tegen. De regel wereldwijd invoeren zorgt voor inflatie. Dan is de gewone man de dupe en niet een bedrijf.
quote:
[..]
Jij snapt ook wel dat als je de prijs van energie verhoogt voor iedereen die de prijzen opdrijft. Daarna is het business as usual.
Ligt eraan hoe de vruchten weer verdeelt worden, maar de kapitalist heeft de macht over de verdeling dus zet die verdeling naar zijn hand. Zijn hand wordt sterker met meer technologie / efficiëntere productie.quote:
[..]
[..]
Technologische vooruitgang verarmd de bevolking. Is dat niet raar?
De mogelijkheid om iedereen meer te geven wordt dus groter, maar dat moet dan wel eerst bedongen worden. Een kapitalistisch systeem is daar niet van nature op ingericht.. (dat zou je kunnen zeggen als er geen marktbarrières waren en er niet iets bestond als schaalvoordelen en marktmacht)