abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_164069557
quote:
1s.gif Op donderdag 28 juli 2016 17:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat hele volksstammen problemen hebben dit te accepteren is correct, zo zijn er ook hele volksstammen die menen dat een samenleving zonder de bezielende invloed van Islam of christendom niet mogelijk is. Mensen geloven nu eenmaal vaak in ongefundeerde zaken.
Het beste is om mensen geen geloof op te leggen. Dat is in het geval van de marktideologie helaas niet gebeurd. Die wordt er keurig vanaf de middelbare school ingestampt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 28 juli 2016 @ 17:48:54 #52
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164069580
quote:
0s.gif Op donderdag 28 juli 2016 17:47 schreef keste010 het volgende:

[..]

Het beste is om mensen geen geloof op te leggen. Dat is in het geval van de marktideologie helaas niet gebeurd. Die wordt er keurig vanaf de middelbare school ingestampt.
Ik betwijfel of er zoveel "vrije markt idealisten", of hardcore neoliberalen, op de middelbare school werken. Doorgaans kiezen docenten vaker GroenLinks, PvdA, SP of D66 en het aantal VVD'ers is laag in het onderwijs. Tevens, alle politieke partijen, op de SP na wellicht, hangen een bepaalde mate van marktideologie aan. Is het dan gek als scholieren uitleg krijgen over iets waar redelijke consensus over bestaat?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164069614
quote:
0s.gif Op donderdag 28 juli 2016 17:46 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat laatste daar beschuldigt men elkaar niet geheel onverwacht over en weer van.
Zie ook mijn (met opzet wat) naïeve #39. Ik denk eigenlijk dat je de economie en bijverschijnselen daarvan zoals de (vrije) markt puur in het kader van het eigenbelang kunt zien. Dat het daarom, even afgezien van de puur theoretische zaken, een discussie is die gaat over eigenbelang en de plaats en de tijd hoe men daar zelf instaat en hoe die positie wellicht nog te verbeteren is. Wat op zich leuk is om te doen maar tot een consensus komt het uiteraard nooit juist daardoor.
Klopt. Wat dat betreft was het wel enigzins een openbaring om van enkelen te horen dat grote lappen tekst niet wenselijk zijn en het vooral simpel gehouden moet worden. Dat geeft in ieder geval aan dat er vanuit bepaalde hoeken niet met open vizier naar kennis wordt gekeken.

Verder is FOK ook zeker geen arena om elkaar van zaken te overtuigen. Dat gebeurt zelden. Zie het vooral als een mogelijkheid om je mening bij te schaven.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_164069646
quote:
3s.gif Op donderdag 28 juli 2016 17:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik betwijfel of er zoveel "vrije markt idealisten" op de middelbare school werken. Doorgaans kiezen docenten vaker GroenLinks, PvdA, SP of D66 en het aantal VVD'ers is laag in het onderwijs. Tevens, alle politieke partijen, op de SP na wellicht, hangen een bepaalde mate van marktideologie aan. Is het dan gek als scholieren uitleg krijgen over iets waar redelijke consensus over bestaat?
Ik heb het vermoeden dat dat inzicht niet afhangt van op welke partij men stemt. Hooguit inderdaad hoe men het vanuit zijn positie zo eerlijk mogelijk wil verdelen voor zichzelf en de zijnen. Als dit klopt dan is het grote plaatje niet eens discussiewaardig lijkt me. Dat is trekken aan elkaars dode paarden.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_164069658
quote:
3s.gif Op donderdag 28 juli 2016 17:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik betwijfel of er zoveel "vrije markt idealisten", of hardcore neoliberalen, op de middelbare school werken. Doorgaans kiezen docenten vaker GroenLinks, PvdA, SP of D66 en het aantal VVD'ers is laag in het onderwijs. Tevens, alle politieke partijen, op de SP na wellicht, hangen een bepaalde mate van marktideologie aan. Is het dan gek als scholieren uitleg krijgen over iets waar redelijke consensus over bestaat?
Oh, ik heb het niet over de docenten hoor. Ik heb het over de lesmethode economie, die nog veel te veel leunt op mainstream economische fabeltjes. En dan doel ik niet alleen op de eenzijdige groei-modellen, maar ook op de lijstjes over karakteristieken van vrije markten.

Toegegeven, veel daarvan hangt af van de invulling van de docent. Maar de lesmethode op zichzelf klopt ook niet. Teveel zaken worden als wetmatigheden gepresenteerd. Daar begint al de polarisatie tussen economie en andere sociale wetenschappen (en ook de attitude dat economie geen sociale wetenschap zou zijn).
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 28 juli 2016 @ 17:55:50 #56
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164069677
quote:
0s.gif Op donderdag 28 juli 2016 17:47 schreef keste010 het volgende:

[..]

Het beste is om mensen geen geloof op te leggen. Dat is in het geval van de marktideologie helaas niet gebeurd. Die wordt er keurig vanaf de middelbare school ingestampt.
Net zoals Evolutiebiologie bedoel je?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 28 juli 2016 @ 17:56:56 #57
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164069698
quote:
0s.gif Op donderdag 28 juli 2016 17:45 schreef keste010 het volgende:

[..]

Juist. Goed, door die laatste opmerking zijn we wel weer klaar. De arrogantie...
Nope. Arrogant zijn mensen als Roos Vonk en Diederik Stapel
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_164069721
quote:
0s.gif Op donderdag 28 juli 2016 17:51 schreef keste010 het volgende:
Verder is FOK ook zeker geen arena om elkaar van zaken te overtuigen.
Ik zit op meerdere fora en dat overtuigen gebeurt werkelijk nooit. Ik las laatst over een theorie dat een standpunt binnen 30 minuten van je leven bepaald wordt en dat men daar bij blijft de rest van zijn leven. Argumenten en voortschrijdend inzicht doen daar weinig toe. Niet echt hoopgevend, maar zo lijkt de menselijke psyche te werken.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_164069731
quote:
1s.gif Op donderdag 28 juli 2016 17:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Net zoals Evolutiebiologie bedoel je?
Je punt?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 28 juli 2016 @ 18:00:05 #60
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164069746
quote:
0s.gif Op donderdag 28 juli 2016 17:54 schreef keste010 het volgende:

[..]

Oh, ik heb het niet over de docenten hoor. Ik heb het over de lesmethode economie, die nog veel te veel leunt op mainstream economische fabeltjes. En dan doel ik niet alleen op de eenzijdige groei-modellen, maar ook op de lijstjes over karakteristieken van vrije markten.

Toegegeven, veel daarvan hangt af van de invulling van de docent. Maar de lesmethode op zichzelf klopt ook niet. Teveel zaken worden als wetmatigheden gepresenteerd. Daar begint al de polarisatie tussen economie en andere sociale wetenschappen (en ook de attitude dat economie geen sociale wetenschap zou zijn).
Maar op de middelbare school krijg je toch, tenminste op het vwo, uitleg over Marx en zijn ideologie. We kunnen kinderen wel klaarstomen voor een staatseconomie, maar dat is ongeveer net zo nuttig als lessen over het feodalisme of leven in een dictatuur even serieus nemen als de beginselen van de democratie. Er zijn meer wetmatigheden die worden geleerd aan kinderen omdat dit de meest handige en meest gebruikte instrumenten zijn om de fenomenen om je heen te beschrijven. Zoals ik niet voor een gelijkwaardige positie van het creationisme ben als de evolutieleer en niet voor een neutrale positie van de lesmethoden ten opzichte van dictatuur en democratie, lijkt het me ook onwenselijk om de marktideologie verder te nuanceren dan dit nu al wordt gedaan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164069751
quote:
1s.gif Op donderdag 28 juli 2016 17:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nope. Arrogant zijn mensen als Roos Vonk en Diederik Stapel
Arrogant zijn mensen die menen dat hun levenservaring een meer relevante bron is voor discussie dan het dagelijks werk van legioenen experts.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_164069817
quote:
0s.gif Op donderdag 28 juli 2016 18:00 schreef keste010 het volgende:

[..]

Arrogant zijn mensen die menen dat hun levenservaring een meer relevante bron is voor discussie dan het dagelijks werk van legioenen experts.
Goeie. En ik dacht al: wanneer gaat hij Roos en Diederik weer eens noemen en gebruiken als afleidingsmanoeuvre voor iets (maar wat..).
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  donderdag 28 juli 2016 @ 18:04:38 #63
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164069837
quote:
0s.gif Op donderdag 28 juli 2016 17:32 schreef keste010 het volgende:

[..]

Laissez-faire is een reactie geweest op overheidsingrepen in Frankrijk. Het bepleit een passieve houding van een overheid richting de economie. In het directief 'laissez-faire' is de protagonist ook de overheid. Met andere woorden: er zijn geen moderne markten zonder overheden. Markten zoals ze er nu zijn zijn gecrëeerd of gefaciliteerd door overheden. Er van uitgaan dat je nu nog terug kan naar vrije markten is naïef. Zoals ik al stelde is marktwerking heel anders dan 'de vrije markt' en de marktideologie waar deze op leunt. Vrije markten zoals jij ze bepleit zijn een utopie in een geglobaliseerde samenleving. In een geglobaliseerd kapitalisme zal van absolute vrijheid in een markt nooit sprake zijn, en wordt de status van optimale vrijheid altijd bereikt met een bepaalde mate van overheidsinterventie.

Ik neem trouwens maar aan dat als je niet meer reageert over de opmerking over lange teksten dit een losse flodder was?
Nee. Dat was geen losse flodder. Ja er is een vorm van overheid nodig om bezit te garanderen. Zonder bezit immers geen markt.

Als je zoals ik gelooft dat de beste manier van samen leven er een is zonder sturing door een collectief zijn lange teksten overbodig.
Als je niet het leven van anderen wilt vormgeven langs je eigen maatlat hoef je alleen maar voor je zelf te zorgen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164069872
quote:
15s.gif Op donderdag 28 juli 2016 18:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar op de middelbare school krijg je toch, tenminste op het vwo, uitleg over Marx en zijn ideologie. We kunnen kinderen wel klaarstomen voor een staatseconomie, maar dat is ongeveer net zo nuttig als lessen over het feodalisme of leven in een dictatuur even serieus nemen als de beginselen van de democratie. Er zijn meer wetmatigheden die worden geleerd aan kinderen omdat dit de meest handige en meest gebruikte instrumenten zijn om de fenomenen om je heen te beschrijven. Zoals ik niet voor een gelijkwaardige positie van het creationisme ben als de evolutieleer en niet voor een neutrale positie van de lesmethoden ten opzichte van dictatuur en democratie, lijkt het me ook onwenselijk om de marktideologie verder te nuanceren dan dit nu al wordt gedaan.
Nee, maar dat impliceert dat ik gesteld zou hebben dat je marktwerking en een staatsgeleide economie op hetzelfde niveau zou moeten plaatsen in het onderwijs. Dat heb ik niet gezegd.

De basis blijft dat alleen marktwerking zelf (en daarmee doel ik dus op dat vraag en aanbod naar elkaar toe bewegen; nog niet eens het principe van marktevenwicht bij een 'perfecte markt') een fundering moet zijn. De wetmatigheden die er omheen zijn gebouwd zijn geconstrueerd.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 28 juli 2016 @ 18:08:24 #65
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164069906
quote:
0s.gif Op donderdag 28 juli 2016 18:06 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, maar dat impliceert dat ik gesteld zou hebben dat je marktwerking en een staatsgeleide economie op hetzelfde niveau zou moeten plaatsen in het onderwijs. Dat heb ik niet gezegd.

De basis blijft dat alleen marktwerking zelf (en daarmee doel ik dus op dat vraag en aanbod naar elkaar toe bewegen; nog niet eens het principe van marktevenwicht bij een 'perfecte markt') een fundering moet zijn. De wetmatigheden die er omheen zijn gebouwd zijn geconstrueerd.
Een perfecte markt duidt al op maakbaarheidsdenken. Je hebt dan dus van tevoren al vastgesteld wat de uitkomst zou moeten zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 28 juli 2016 @ 18:08:45 #66
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164069910
quote:
0s.gif Op donderdag 28 juli 2016 18:06 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, maar dat impliceert dat ik gesteld zou hebben dat je marktwerking en een staatsgeleide economie op hetzelfde niveau zou moeten plaatsen in het onderwijs. Dat heb ik niet gezegd.

De basis blijft dat alleen marktwerking zelf (en daarmee doel ik dus op dat vraag en aanbod naar elkaar toe bewegen; nog niet eens het principe van marktevenwicht bij een 'perfecte markt') een fundering moet zijn. De wetmatigheden die er omheen zijn gebouwd zijn geconstrueerd.
Maar wat is jouw fundamentele kritiek dan op de marktideologie, zoals jij dit waarneemt in het onderwijs, als gesteld in post #51?
Welk "gestamp" neem je waar bij onze jonge, beinvloedbare leerlingen waarop zij een bewustzijn krijgen voor de economie en haar werking?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164069911
quote:
1s.gif Op donderdag 28 juli 2016 18:04 schreef Paper_Tiger het volgende:
hoef je alleen maar voor je zelf te zorgen.
Gebruik makend van hoe anderen en de overheid dit voor je faciliteren uiteraard. Je doet altijd net alsof je alles in je eentje wel regelt. En dat is een misverstand zul je zelf ook moeten toegeven.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_164069934
quote:
1s.gif Op donderdag 28 juli 2016 18:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een perfecte markt duidt al op maakbaarheidsdenken. Je hebt dan dus van tevoren al vastgesteld wat de uitkomst zou moeten zijn.
Klopt. Dat is dan ook een begrip dat er meteen uitgemieterd zou moeten worden of op z'n minst met zoveel duiding uitgelegd zou moeten worden dat er geen korrel maar een Boliviaanse vlakte aan zout bijgenomen zou moeten worden.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 28 juli 2016 @ 18:10:30 #69
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164069941
quote:
0s.gif Op donderdag 28 juli 2016 18:08 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Gebruik makend van hoe anderen en de overheid dit voor je faciliteren uiteraard. Je doet altijd net alsof je alles in je eentje wel regelt. En dat is een misverstand zul je zelf ook moeten toegeven.
Het blijft wel een iteratief proces, waarop de overheid faciliteert wat de kiezers willen dat de overheid regelt en waarbij de overheid als actor gebonden is aan wat private en andere publieke lichamen van een overheid verwachten, in zowel vrijheden als privileges.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 28 juli 2016 @ 18:12:44 #70
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164069973
quote:
0s.gif Op donderdag 28 juli 2016 18:10 schreef keste010 het volgende:

[..]

Klopt. Dat is dan ook een begrip dat er meteen uitgemieterd zou moeten worden of op z'n minst met zoveel duiding uitgelegd zou moeten worden dat er geen korrel maar een Boliviaanse vlakte aan zout bijgenomen zou moeten worden.
We gaan bij de natuurkunde toch ook uit van simplificaties?
Een perfecte markt is een markt in een vacuum, wat me een prima uitgangspunt lijkt om mee te beginnen en later imperfecties toe te voegen waardoor de markten meer lijken op de realiteit.

Ik heb geleerd dat g = 9,81 m/s² en c = 300.000 km/s is.
Terwijl dit ook geen universele constanten zijn of op z'n minst afrondingsverschillen opleveren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164069987
quote:
1s.gif Op donderdag 28 juli 2016 18:04 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Dat was geen losse flodder. Ja er is een vorm van overheid nodig om bezit te garanderen. Zonder bezit immers geen markt.

Als je zoals ik gelooft dat de beste manier van samen leven er een is zonder sturing door een collectief zijn lange teksten overbodig.
Als je niet het leven van anderen wilt vormgeven langs je eigen maatlat hoef je alleen maar voor je zelf te zorgen.
Wat je eigenlijk dus wil zeggen is dat als je de discussie rondom een term zo versimplificeert naar de definitie die jou het beste uitkomt dat je dan geen lange lappen tekst nodig hebt? Dat was wel duidelijk hoor.

Verder had mijn opmerking wat meer betrekking op de post van Piet, die zijn ervaring superieur acht aan die van experts, maar toch meent te kunnen beoordelen dat lange lappen tekst allemaal camouflage van een gebrek aan inhoud zou zijn.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 28 juli 2016 @ 18:16:07 #72
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164070027
quote:
0s.gif Op donderdag 28 juli 2016 18:08 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Gebruik makend van hoe anderen en de overheid dit voor je faciliteren uiteraard. Je doet altijd net alsof je alles in je eentje wel regelt. En dat is een misverstand zul je zelf ook moeten toegeven.
Er moeten een aantal zaken geregeld zijn waarvan het erkennen beschermen van bezit een hele belangrijke is. Verder het is verzorgen van veiligheid een mogelijke taak.

Bij een vrije economie hoort de zogenaamde nachtwakersstaat.

quote:
Een nachtwakersstaat is een staat waar de overheid zich zo weinig mogelijk bemoeit met de burgers. De enige taak van de overheid is in beginsel het garanderen van de veiligheid van de inwoners door het zorgen voor politie en leger. Daarnaast bestaat er een aantal wetten om de rechtsorde te handhaven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 28 juli 2016 @ 18:17:06 #73
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164070040
quote:
0s.gif Op donderdag 28 juli 2016 18:13 schreef keste010 het volgende:

[..]

Wat je eigenlijk dus wil zeggen is dat als je de discussie rondom een term zo versimplificeert naar de definitie die jou het beste uitkomt dat je dan geen lange lappen tekst nodig hebt? Dat was wel duidelijk hoor.

Verder had mijn opmerking wat meer betrekking op de post van Piet, die zijn ervaring superieur acht aan die van experts, maar toch meent te kunnen beoordelen dat lange lappen tekst allemaal camouflage van een gebrek aan inhoud zou zijn.
Daar heeft hij dan ook gelijk in.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164070104
quote:
15s.gif Op donderdag 28 juli 2016 18:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het blijft wel een iteratief proces, waarop de overheid faciliteert wat de kiezers willen dat de overheid regelt en waarbij de overheid als actor gebonden is aan wat private en andere publieke lichamen van een overheid verwachten, in zowel vrijheden als privileges.
Inderdaad. Het topic loopt weer als een tiet. En dat met een aantal posts met meerdere regels. ;)
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_164070146
quote:
1s.gif Op donderdag 28 juli 2016 18:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Daar heeft hij dan ook gelijk in.
Dat is natuurlijk niet zo. Het zijn dwarse, volhardende posters hier. Niemand uitgezonderd. Maar als je terugleest is dat iets wat niet klopt. Dat het eerder een vorm van dwarszitten is. En dan stel ik het netjes vind ik.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')