Neo-liberalisme, wat houdt het in?

quote:

Op woensdag 27 juli 2016 19:07 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Juist, begin maar in het libertarisme topic. Daar bestaan meer dan de helft van de tegengeluiden uit one-liners.

Socialisten, bij wie de mond overloopt van het woord eerlijkheid, kunnen hun standpunten alleen onderbouwen met hele lappen tekst. Zij grijpen tenslotte doorlopend in in de markt en maken zo de maatschappij onnodig complex.

Door zo te denken is het onvoorstelbaar dat er mensen zijn voor wie interactie iets vrijwilligs is.

Als je gelooft in de markt in plaats van een maakbaarheidsideaal dan is het heel eenvoudig om ook korte antwoorden te geven.

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 11:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Socialisten, bij wie de mond overloopt van het woord eerlijkheid, kunnen hun standpunten alleen onderbouwen met hele lappen tekst. Zij grijpen tenslotte doorlopend in in de markt en maken zo de maatschappij onnodig complex.

Door zo te denken is het onvoorstelbaar dat er mensen zijn voor wie interactie iets vrijwilligs is.

Als je gelooft in de markt in plaats van een maakbaarheidsideaal dan is het heel eenvoudig om ook korte antwoorden te geven.

Dat is traditie bij links, hele lappen dialectiektisch materialisme met zelfverzonnen vakjargon zodat het er heel indrukwekkend uitziet, metafysica is er jip en janneke bij. Bepaalde user hier doet dat erg goed, hele lappen aan copy past data neerzetten zonder duidelijk te maken wat nu het punt is wat hij wil maken. Wolfgang Leonhard haalde dit in de jaren 50 al onderuit door aan te tonen dat het puur lege statements zijn die verder geen inhoudelijke waarde hebben maar slechts dienen om te rechtvaardigen, het construct bouwt op een soort pseudo Kantiaanse woordenbrij vol met het zo als ik zei, zelfverzonnen vakjargon. Dit is een soort autoimmunisatie, de persoon die vraag wat het punt nu is of wat je nu probeerd te zeggen kan je zo als dom verkopen.

Er zit nog wel iets tussen het neerplempen van hele lappen tekst en one-liners als 'er is geen vrijheid zonder overheid'.

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 11:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Socialisten, bij wie de mond overloopt van het woord eerlijkheid, kunnen hun standpunten alleen onderbouwen met hele lappen tekst. Zij grijpen tenslotte doorlopend in in de markt en maken zo de maatschappij onnodig complex.

Door zo te denken is het onvoorstelbaar dat er mensen zijn voor wie interactie iets vrijwilligs is.

Als je gelooft in de markt in plaats van een maakbaarheidsideaal dan is het heel eenvoudig om ook korte antwoorden te geven.

Omgekeerd is juist door mainstream economen, die ik maar even de kernspelers van de rechtse neo-liberale ideologie noem, hetzelfde gedaan. Namelijk, al datgene wat complex is en hun versimpelde beeld van de macro-economische werkelijkheid (i.e. hun economische groei-modellen) verstoort reduceren tot 'externaliteiten'. Ik zou eerder zeggen dat jouw versimplificering van de term 'vrijheid' geconstrueerd is dan de nuance die daar vervolgens in is aangebracht.

Jullie weten het continu te brengen alsof het marktideaal de natuurlijke orde is en elke ingreep daarom kunstmatig. Markten zijn per definitie gecreëerd, en de logica erom heen (marktideologie) is ons aangeleerd. We schreeuwen niet 'er is geen vrijheid zonder overheid' omdat we geloven dat dat de natuurlijke orde is, maar omdat we in zo'n grote mate interacteren en onderling afhankelijk zijn dat een natuurlijke orde zoals die in Libertopia gepropageerd wordt überhaupt niet mogelijk is.

Daarnaast vind ik de opmerking over hoeveelheden tekst ronduit stuitend. Ik maak hieruit op dat als rechtse populisten het hebben over dat "alle vluchtelingen gelukszoekers zijn" en "de Islam de kern van het probleem is", en linksen graag studies aanhalen die daar in inderdaad lange teksten nuance in aanbrengen, dat jij dus liever voor een korte onderbouwing zonder lappen tekst gaat? Retoriek zoals gebruikt door populisten bestaat vaak uit stijlfiguren die bedoeld zijn om lange uitleggen in korte zinnen te vangen. Met andere woorden: je prefereert populisme en retoriek boven nuance en 'informed consent'?

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 11:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Socialisten, bij wie de mond overloopt van het woord eerlijkheid, kunnen hun standpunten alleen onderbouwen met hele lappen tekst. Zij grijpen tenslotte doorlopend in in de markt en maken zo de maatschappij onnodig complex.

Door zo te denken is het onvoorstelbaar dat er mensen zijn voor wie interactie iets vrijwilligs is.

Als je gelooft in de markt in plaats van een maakbaarheidsideaal dan is het heel eenvoudig om ook korte antwoorden te geven.

Een blik op bijna 50 delen van het libertarisme draadje bewijst het tegendeel. Daar plempen zowel voor- als tegenstanders hele lappen tekst.

Dat is tot op grote hoogte onvermijdelijk omdat 'de markt' een abstractie betreft. Het staat niet aanraakbaar voor je neus. Daarbovenop is 'de markt' simpelweg een politiek en sociaal construct. Dat zijn de twee hoofdredenen waarom het kan uitmonden in lange lappen tekst, en de libertarische zijde niet bij voorbaat vast kan houden aan hun simpele maar elegante positie.

"What constitutes a "free" market is ultimately a political decision. A failure in one market might be considered a success in another."

quote:

The traditional economic definition of a free market is one in which there are no barriers to either entry or exit. Not everyone subscribes to this definition, however, as Rob Weir's answer indicates. Some people view a "free market" as one in which the government imposes no restrictions.

This discrepancy in definitions separates, in general, what we call left-wing-free market economics from right-wing free market economics. In the former, these economists typically use the "no barrier" definition of free markets, which requires active government intervention to keep large players from engaging in anti-competitive behavior. For the right-wing free-market economist the crucial element is the lack of government involvement in setting the terms of the deal.

Then aside from these two basic schools there is the question of whether two parties can truly trade freely. One can examine almost any trade and see where an externality is present, and that says nothing about whether one of the parties possesses superior market power and is using that to extract advantage from the other. Put another way, in nearly every trade someone, by virtue of their "market position", is extracting more value from the trade than the value of the good or service itself. Each economist measures and deems the importance of this differently. Some would again argue, so long as the parties consent that the market is free. Others would argue that some persons are coerced into consent.

I suspect as with most things, the truth is neither of these positions, but some awkward admixture of the two.

https://www.quora.com/Does-a-free-market-exist

Hier wordt 'de markt als sociaal-politiek construct' op een basaal niveau allemaal wat beter uitgelegd:
http://www2.warwick.ac.uk/newsandevents/features/polanyi/
http://blogs.scientificam(...)fanciful-constructs/

"He has a sense that this notion of a self-made market, this kind of natural market order that gets posited in economics, is in some respects, a myth. This is why we teach Karl Polanyi to our students; he brings home to them this very important point that markets are not self-sustaining and they're not inevitable. Actually, it's really quite unhelpful to think about political economy in terms of a dichotomising opposition between the state on the one hand and the market on the other. The notion that these two are involved in some sort of tug of war where one wins and the other loses or one gains at the other's expense does not makes sense in a Polanyian framework."

De markt als sociale werkelijkheid in plaats van een natuurstaat komt ook naar voren in het beroemde "Powell Memorandum", die ten slotte te maken had met de politieke en sociale realiteit in plaats van leuke theoretische abstracties. De burgers en jongeren moesten heropgevoed worden. Dat is waarom de Koch broers zoveel geld begonnen te steken in libertarische denktanks, scholen en universiteiten.

quote:

Kochs’ subsidization of a pro-corporate movement fulfills, in many ways, the vision laid out in a secret 1971 memo that Lewis Powell, then a Virginia attorney, wrote two months before he was nominated to the Supreme Court. The antiwar movement had turned its anger on defense contractors, such as Dow Chemical, and Ralph Nader was leading a public-interest crusade against corporations. Powell, writing a report for the U.S. Chamber of Commerce, urged American companies to fight back. The greatest threat to free enterprise, he warned, was not Communism or the New Left but, rather, “respectable elements of society”—intellectuals, journalists, and scientists. To defeat them, he wrote, business leaders needed to wage a long-term, unified campaign to change public opinion.

Charles Koch seems to have approached both business and politics with the deliberation of an engineer. “To bring about social change,” he told Doherty, requires “a strategy” that is “vertically and horizontally integrated,” spanning “from idea creation to policy development to education to grassroots organizations to lobbying to litigation to political action.” The project, he admitted, was extremely ambitious. “We have a radical philosophy,” he said.

In 1977, the Kochs provided the funds to launch the nation’s first libertarian think tank, the Cato Institute. According to the Center for Public Integrity, between 1986 and 1993 the Koch family gave eleven million dollars to the institute. Today, Cato has more than a hundred full-time employees, and its experts and policy papers are widely quoted and respected by the mainstream media. It describes itself as nonpartisan, and its scholars have at times been critical of both parties. But it has consistently pushed for corporate tax cuts, reductions in social services, and laissez-faire environmental policies.

http://www.newyorker.com/magazine/2010/08/30/covert-operations

Beschouwingen over een 'natuurlijke orde' zijn bedoeld om zaken buiten discussie te stellen. Een natuurlijke orde die wordt bewaakt en belichaamd door zgn. neutrale media en opiniebewakers (dan bedoel ik niet FoxNews, maar juist de Channel4s en RTLs van deze wereld).

http://www.truth-out.org/(...)y-in-the-digital-age
http://www.truth-out.org/(...)ting-at-three-months

"This is especially true of television, which now plays such a predominant role in shaping the thinking, attitudes and emotions of our people.
[...]Most of the media, including the national TV systems, are owned and theoretically controlled by corporations which depend upon profits, and the enterprise system to survive."

Citaten uit die twee bovenstaande weblinks? Nee. Ze komen uit datzelfde Powell Memo.

Die weblinks hierboven zijn complottheorieën van het type waar - dankzij uitgelekte en vrijgegeven informatie - de bedenkers zelf aanleiding toe geven. De Europese Ronde Tafel dacht serieus dat ongebonden commerciële televisie (gelijkend aan de Amerikaanse Communications Act van 1996) de burgers tot de door hen gewenste consumenten zou omvormen.


Laat ik trouwens volstrekt helder zijn: de markt als politieke constructie betekent niet dat daarmee het praktische nut wordt ontkend.

Ik denk dat bepaalde noties van een markt welvaart brengt voor de planeet en 'de mensheid'. Ik denk ook dat wanneer 'het spel' eenmaal is neergezet en de globale richting duidelijk is, dat dan de spelers van het spel autonomer dan bij vele andere 'spellen' hun weg zullen vinden - een weg althans - in plaats van dat ze voortdurend bijsturing en correctie nodig hebben om de zaak niet te laten ontploffen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Klopkoek op 28-07-2016 14:41:04 ]

Als je de markt ziet als politiek construct, als iets kunstmatigs dus, dan heb je het echt niet begrepen. Dat is alsof je denkt dat erg geen evolutie is maar intelligent design.

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 16:16 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Doe dit toch niet. Het impliceert dat je het wel allemaal begrijpt. Dat is wat hoogmoedig m.i.
Volgens mij beweert hij zoiets ook niet. Maar we wachten het af.

nogmaals, voer jij je eigen discussies

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 16:16 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Doe dit toch niet. Het impliceert dat je het wel allemaal begrijpt. Dat is wat hoogmoedig m.i.
Volgens mij beweert hij zoiets ook niet. Maar we wachten het af.
Edit: zo te zien beweert ie dat wel. Maar we wachten het af. Er lijkt me in jouw post sprake van een zogenaamd vals dilemma (drogreden) omdat die twee begrippen die jij noemt enkel van toepassing zijn op de evolutieleer en niet op de al dan niet vrije markt als zodanig.

Nog twee zinssnedes uit dat zeer invloedrijke document/memo

It is time for American business — which has demonstrated the greatest capacity in all history to produce and to influence consumer decisions — to apply their great talents vigorously to the preservation of the system itself.
[..]
Business pays hundreds of millions of dollars to the media for advertisements. Most of this supports specific products; much of it supports institutional image making; and some fraction of it does support the system. But the latter has been more or less tangential, and rarely part of a sustained, major effort to inform and enlighten the American people.

If American business devoted only 10% of its total annual advertising budget to this overall purpose, it would be a statesman-like expenditure.


Een belangrijk punt is dat er geen overeenkomst bestaat over wat een markt is.
Tenzij het tot op zo een essentieel niveau wordt teruggebracht dat al die mooie modelletjes ophouden te bestaan als zinvol analytisch instrument.

Voor een zinvolle toepassing van de modellen moeten de burgers 'opgevoed' worden. Dat is dan ook consequent en consistent gebeurd sinds begin 19e eeuw en in ontwikkelingslanden.

Er is maar een soort markt die vrij is. Laisser-faire is een in de economie gebruikelijke uitdrukking voor de vrijheid van productie en (handels)verkeer; letterlijk is de betekenis ongeveer "maar op zijn beloop laten, maar laten gaan, de vrije hand laten", het tegengestelde dus van dirigisme en interventionisme.

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 16:40 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Met de Franse slag. Gevoelsmatig zeg ik daar ja tegen. Maar is er ook bewijsmateriaal dat dat the way to go is?

Gezond verstand. Iedereen is primair op zijn eigen belang uit.

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 16:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
Er is maar een soort markt die vrij is. Laisser-faire is een in de economie gebruikelijke uitdrukking voor de vrijheid van productie en (handels)verkeer; letterlijk is de betekenis ongeveer "maar op zijn beloop laten, maar laten gaan, de vrije hand laten", het tegengestelde dus van dirigisme en interventionisme.

Op wat is dit een reactie?

Er ontbreken ook een aantal meewerkend en lijdende voorwerpen in de stelling, evenals het onderwerp.

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 16:04 schreef Pietverdriet het volgende:
Als je de markt ziet als politiek construct, als iets kunstmatigs dus, dan heb je het echt niet begrepen. Dat is alsof je denkt dat erg geen evolutie is maar intelligent design.

Het principe van vraag en aanbod is logisch en natuurlijk. Verder is de marktideologie compleet geconstrueerd. En dan met name het onderwerpen aan de resultaten van de markt. De logica dat wat iemand volgens de markt aan inkomen krijgt de optelsom is van wat men bereidt is diegene te betalen is puur geconstrueerd en één groot fabeltje. Het principe van homo economicus wordt niet voor niets keer op keer neergesabeld in de sociale wetenschap..

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 16:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
Er is maar een soort markt die vrij is. Laisser-faire is een in de economie gebruikelijke uitdrukking voor de vrijheid van productie en (handels)verkeer; letterlijk is de betekenis ongeveer "maar op zijn beloop laten, maar laten gaan, de vrije hand laten", het tegengestelde dus van dirigisme en interventionisme.

Laissez-faire is een reactie geweest op overheidsingrepen in Frankrijk. Het bepleit een passieve houding van een overheid richting de economie. In het directief 'laissez-faire' is de protagonist ook de overheid. Met andere woorden: er zijn geen moderne markten zonder overheden. Markten zoals ze er nu zijn zijn gecrëeerd of gefaciliteerd door overheden. Er van uitgaan dat je nu nog terug kan naar vrije markten is naïef. Zoals ik al stelde is marktwerking heel anders dan 'de vrije markt' en de marktideologie waar deze op leunt. Vrije markten zoals jij ze bepleit zijn een utopie in een geglobaliseerde samenleving. In een geglobaliseerd kapitalisme zal van absolute vrijheid in een markt nooit sprake zijn, en wordt de status van optimale vrijheid altijd bereikt met een bepaalde mate van overheidsinterventie.

Ik neem trouwens maar aan dat als je niet meer reageert over de opmerking over lange teksten dit een losse flodder was?

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 17:33 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Kan het zijn dat we jou een tijdje gemist hebben? Ik vind het trouwens (nog steeds) erg goed wat je schrijft. Had ik al eens gezegd geloof ik. Welkom terug.

Dank je wel! Ik ben inderdaad een jaartje uit de running geweest. Keek vandaag voor het eerst weer eens op FOK in tijden en zag meteen al een sterk staaltje rechtse fact-free posts waar ik graag even op in ging.

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 17:21 schreef keste010 het volgende:

[..]

Het principe van vraag en aanbod is logisch en natuurlijk. Verder is de marktideologie compleet geconstrueerd. En dan met name het onderwerpen aan de resultaten van de markt. De logica dat wat iemand volgens de markt aan inkomen krijgt de optelsom is van wat men bereidt is diegene te betalen is puur geconstrueerd en één groot fabeltje. Het principe van homo economicus wordt niet voor niets keer op keer neergesabeld in de sociale wetenschap..

De markt qua betalen naar bereid wat men is te betalen en inkomen is natuurlijk compleet verstoord door cao's. Toch zie je dat mensen met bijzonder gevraagde skills en die kunnen onderhandelen zeer goed betaald worden. Het zijn niet alleen je skills op productiegebied die bepalend zijn, maar ook je onderhandelingsskills.
Verder sociaal en wetenschap is een gotspe, weinig tot niets wetenschappelijks daaraan.

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 17:32 schreef keste010 het volgende:

[..]

Laissez-faire is een reactie geweest op overheidsingrepen in Frankrijk. Het bepleit een passieve houding van een overheid richting de economie. In het directief 'laissez-faire' is de protagonist ook de overheid. Met andere woorden: er zijn geen moderne markten zonder overheden. Markten zoals ze er nu zijn zijn gecrëeerd of gefaciliteerd door overheden. Er van uitgaan dat je nu nog terug kan naar vrije markten is naïef. Zoals ik al stelde is marktwerking heel anders dan 'de vrije markt' en de marktideologie waar deze op leunt. Vrije markten zoals jij ze bepleit zijn een utopie in een geglobaliseerde samenleving. In een geglobaliseerd kapitalisme zal van absolute vrijheid in een markt nooit sprake zijn, en wordt de status van optimale vrijheid altijd bereikt met een bepaalde mate van overheidsinterventie.

Ik neem trouwens maar aan dat als je niet meer reageert over de opmerking over lange teksten dit een losse flodder was?

Dat hele volksstammen problemen hebben dit te accepteren is correct, zo zijn er ook hele volksstammen die menen dat een samenleving zonder de bezielende invloed van Islam of christendom niet mogelijk is. Mensen geloven nu eenmaal vaak in ongefundeerde zaken.

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 17:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De markt qua betalen naar bereid wat men is te betalen en inkomen is natuurlijk compleet verstoord door cao's. Toch zie je dat mensen met bijzonder gevraagde skills en die kunnen onderhandelen zeer goed betaald worden. Het zijn niet alleen je skills op productiegebied die bepalend zijn, maar ook je onderhandelingsskills.
Verder sociaal en wetenschap is een gotspe, weinig tot niets wetenschappelijks daaraan.

Juist. Goed, door die laatste opmerking zijn we wel weer klaar. De arrogantie...