quote:Daar wordt aan de deur geklopt
Daar wordt aan de deur geklopt,
hard geklopt, zacht geklopt.
Daar wordt aan de deur geklopt.
Wie zou dat zijn ?
Wees maar gerust mijn kind.
Ik ben een goede vrind.
Want al ben ik zwart als roet,
'k Meen het toch goed.
Mijn vader was vroeger melkman en had altijd een knechtje. Een schooljongen die zo een centje bij verdiende. Daar is niks mis mee, omdat het blanken waren?quote:Op maandag 6 juni 2016 15:14 schreef Manono het volgende:
Als het aan mij ligt zou elke 'knecht' worden afgeschaft, ongeacht ras of kleur. Ben ik nu een op geld beluste huichelaar? Oh well, time will tell.
Sommige woorden hebben een houdbaarheidsdatum. Knecht is er allang overheen. Alleen in het wielrennen is het nog een gangbare term. Wel echte levensvragen die de mensen bezighouden trouwens.quote:Op maandag 6 juni 2016 20:24 schreef Gia het volgende:
[..]
Mijn vader was vroeger melkman en had altijd een knechtje. Een schooljongen die zo een centje bij verdiende. Daar is niks mis mee, omdat het blanken waren?
En wat doe je met de huidige bakkersknechtjes?
Moet gewoon het woord 'knecht' verboden worden. Nu dat weer!
Want als een zwarte als knecht ergens in dienst is, dan doet dat denken aan slavernij.
En als er nu negers gaan wielrennen en de rol van knecht krijgen? Moet het dan daar ook verdwijnen?quote:Op maandag 6 juni 2016 20:31 schreef Toefjes het volgende:
[..]
Sommige woorden hebben een houdbaarheidsdatum. Knecht is er allang overheen. Alleen in het wielrennen is het nog een gangbare term. Wel echte levensvragen die de mensen bezighouden trouwens.
Hier op de lagere school van mijn dochter was de term "knecht" ook nog gangbaar. Dat was de term die gegeven werd aan de leerling die de dag de juf of meester mocht helpen. Nu heb ik er destijds idd bezwaar tegen gemaakt en ook alternatieven voor aangereikt zoals "assistent" of "helper", volgens mij hebben ze daar toen niets mee gedaan. Ik hoop dat de term wel inmiddels is afgeschaft.quote:Op maandag 6 juni 2016 20:31 schreef Toefjes het volgende:
[..]
Sommige woorden hebben een houdbaarheidsdatum. Knecht is er allang overheen. Alleen in het wielrennen is het nog een gangbare term. Wel echte levensvragen die de mensen bezighouden trouwens.
Ik denk dat door het stellen van deze levensvraag de vraag beantwoord is waarom negers zo schaars zijn in het wielerpeloton: Bang voor de vernederende knechtenrol. Je kunt ze ook waterdrager noemen. Of meesterknecht. Dus een soort van leidinggevende slaaf. Misschien verzacht dat de pijn enigszins.quote:Op maandag 6 juni 2016 20:33 schreef Gia het volgende:
[..]
En als er nu negers gaan wielrennen en de rol van knecht krijgen? Moet het dan daar ook verdwijnen?
Inderdaad komt het daar onderhand op neer, ja, op dergelijke levensvragen.
Wat was de reden dat je de term af wilde laten schaffen?quote:Op maandag 6 juni 2016 20:34 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Hier op de lagere school van mijn dochter was de term "knecht" ook nog gangbaar. Dat was de term die gegeven werd aan de leerling die dag de juf of meester mocht helpen. Nu heb ik er destijds idd bezwaar tegen gemaakt en ook alternatieven voor aangereikt zoals "assistent" of "helper", volgens mij hebben ze daar toen niets mee gedaan. Ik hoop dat de term wel inmiddels is afgeschaft.
In het dagelijkse spraakgebruik was de term "knecht" in Zeeland en ook West-Brabant, voor zover ik weet, een jaar of 20 geleden nog wel gebruikelijk. Vooral in de agrarische sector. Daar bestond ook geen negatieve connotatie bij.
Vanwege de connotatie die er bij mij bestaat: bij wijze van spreke de arbeider wordt geknecht door het grootkapitaal. Knecht heeft dan de connotatie van slaaf. Maar volgens mij is dit echt een "Hollandse" associatie, zoals ik uitlegde niet per se zo hier in het zuiden.quote:Op maandag 6 juni 2016 20:41 schreef Toefjes het volgende:
[..]
Wat was de reden dat je de term af wilde laten schaffen?
Duidelijk. Je hebt het in elk geval positief kritisch gebracht. Maar de school zal zoiets ook zien als een soort traditie misschien. Assistent klinkt wel een stuk moderner.quote:Op maandag 6 juni 2016 20:44 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Vanwege de connotatie die er bij mij bestaat: bij wijze van spreke de arbeider wordt geknecht door het grootkapitaal. Knecht heeft dan de connotatie van slaaf. Maar volgens mij is dit echt een "Hollandse" associatie, zoals ik uitlegde niet per se zo hier in het zuiden.
Zoals je zegt, 'van dezelfde karikatuur gebruik maakt'.quote:Op maandag 6 juni 2016 16:01 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Gia, I don't even.
Volgens mij zijn de lichamelijke kenmerken van zwarte piet "zwart, kroeshaar en rode lippen", de rest is puur aankleding waar niemand verder over valt. De lichamelijke kenmerken van de 'negers' op de plaatjes zijn exact hetzelfde.
[..]
Blackface zou ik het absoluut niet willen noemen. Dan ben je een specifieke term met een nog net iets naardere achtergrond aan het verbreden.
Hoewel de Amerikaanse blackface traditie van hetzelfde karikatuur gebruikmaakt en dat het ook hier om blanken gaat die zich schminken als 'zwarte' is de achtergrond geheel anders. Blackface is letterlijk ontstaat als een middel om gekleurde personen uit te sluiten van het artiestenvak, zo is Zwarte Piet nooit bedoeld. Gelieve die twee tradities niet te vermengen, want hoewel ze op de oppervlakte hetzelfde lijken is het in de kern niet dezelfde traditie.
Tja, vroegah waren veel dingen anders.quote:Op maandag 6 juni 2016 20:22 schreef Gia het volgende:
[..]
Mijn vader was vroeger melkman en had altijd een knechtje. Een schooljongen die zo een centje bij verdiende. Daar is niks mis mee, omdat het blanken waren?
En wat doe je met de huidige bakkersknechtjes?
Moet gewoon het woord 'knecht' verboden worden. Nu dat weer!
Want als een zwarte als knecht ergens in dienst is, dan doet dat denken aan slavernij.
Dus geen Blackface. Andere wortels, andere motieven. Die karikatuur was een algemeen Westers beeld. Die twee tradities kun je en mag je niet samenvoegen.quote:Op maandag 6 juni 2016 21:07 schreef Manono het volgende:
[..]
Zoals je zegt, 'van dezelfde karikatuur gebruik maakt'.
[..]
Tja, vroegah waren veel dingen anders.
De discussie gaat eigenlijk niet over schoolkinderen die een centje bijverdienen bij de melkman. Of de bakkersknecht die later de zaak overneemt. Heb je ook een voorbeeld van kinderen die zonder keus of betaling een leven lang geknecht worden op basis van huidskleur?
Ja, zij zagen dat als een traditie. Wrs konden ze zich niet voorstellen dat iemand daarin verandering wilde aanbrengen. Nogmaals hoe het afgelopen is, weet ik niet. Dochter van die school afgehaald, omdat het ook geen goede school was.quote:Op maandag 6 juni 2016 21:02 schreef Toefjes het volgende:
[..]
Duidelijk. Je hebt het in elk geval positief kritisch gebracht. Maar de school zal zoiets ook zien als een soort traditie misschien. Assistent klinkt wel een stuk moderner.
Oke radicaal filosoof.quote:Op dinsdag 7 juni 2016 07:31 schreef Lunatiek het volgende:
Omdat sommige mensen denken dat een knecht minderwaardig is, moet het afgeschaft worden?
Daar faalt toch echt het benul van historie en taal. Wat weer niet verbazingwekkend is, want ook inzake Zwarte Piet laat die groep zien geen enkel benul te hebben van de Nederlandse geschiedenis van het dagelijks leven of de fijnzinnigheid van de Nederlandse taal. Kortom: geen benul van de Nederlandse cultuur.
Dat is niet erg als je ervoor open staat om te leren, maar dat gebeurt niet.
Het is daarom wel duidelijk dat uit die hoek geen ridderlijk gedrag verwacht kan worden.
Nog wat: in tegenstelling tot slaven, horigen, laten en lijfeigenen waren knechten wèl vrije mannen. Maar iedereen die werkt weet ook dat er maar beter één man aan het roer kan staan.
Inhoudelijke reactie? Argumenten? Of begrijp je er gewoon geen hol van?quote:
Hoi, denkbeelden hielden toen ook niet op bij de grens hoor, hoink581,quote:Op maandag 6 juni 2016 21:18 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Dus geen Blackface. Andere wortels, andere motieven. Die karikatuur was een algemeen Westers beeld. Die twee tradities kun je en mag je niet samenvoegen.
Er is al genoeg geamerikaniseerd.
Nee, omdat huidskleur voor die machtsverhoudingen vrij bepalend was.quote:Op dinsdag 7 juni 2016 07:31 schreef Lunatiek het volgende:
Omdat sommige mensen denken dat een knecht minderwaardig is, moet het afgeschaft worden?
Reageer je nou op Ryan3.?quote:Op dinsdag 7 juni 2016 07:31 schreef Lunatiek het volgende:
Omdat sommige mensen denken dat een knecht minderwaardig is, moet het afgeschaft worden?
Daar faalt toch echt het benul van historie en taal. Wat weer niet verbazingwekkend is, want ook inzake Zwarte Piet laat die groep zien geen enkel benul te hebben van de Nederlandse geschiedenis van het dagelijks leven of de fijnzinnigheid van de Nederlandse taal. Kortom: geen benul van de Nederlandse cultuur.
wie is "ze" ?quote:Op dinsdag 7 juni 2016 19:48 schreef Gia het volgende:
En dan zeggen kleurlingen dat ze niet aan een baan kunnen komen. Ze willen niet onder een blanke baas werken!
euh nee mijn punt was dat ik snap waarom de zwarte knecht van de blanke baas wat gevoelig ligtquote:Op dinsdag 7 juni 2016 07:31 schreef Lunatiek het volgende:
Omdat sommige mensen denken dat een knecht minderwaardig is, moet het afgeschaft worden?
Daar faalt toch echt het benul van historie en taal. Wat weer niet verbazingwekkend is, want ook inzake Zwarte Piet laat die groep zien geen enkel benul te hebben van de Nederlandse geschiedenis van het dagelijks leven of de fijnzinnigheid van de Nederlandse taal. Kortom: geen benul van de Nederlandse cultuur.
Dat is niet erg als je ervoor open staat om te leren, maar dat gebeurt niet.
Het is daarom wel duidelijk dat uit die hoek geen ridderlijk gedrag verwacht kan worden.
Nog wat: in tegenstelling tot slaven, horigen, laten en lijfeigenen waren knechten wèl vrije mannen. Maar iedereen die werkt weet ook dat er maar beter één man aan het roer kan staan.
Blackface is een andere traditie.quote:Op dinsdag 7 juni 2016 19:03 schreef Manono het volgende:
[..]
Hoi, denkbeelden hielden toen ook niet op bij de grens hoor, hoink581,
Je zegt zelf dat Sinterklaas dezelfde karikatuur ging gebruiken. Wat is de reden, denk je?
Daarbij, wel degelijk in dezelfde context, nl machtsverschillen op basis van ras of economische ongelijkheid. Het uitbeelden van een ander ras op basis van achterhaalde cliche's.
In andere landen is de knecht, Ruprecht of Krampus een willekeurig duister figuur, als in het kwade wat het goede van dienst is. Toen de slavernij werd afgeschaft, heeft dhr Schenkman het blijkbaar nodig gevonden om Zwarte Piet een regelrechte kopie van de Blackface te maken, die op dat moment populair was. ZP ging zich ook gedragen als het olijke Blackface typetje.
Naar motieven van Schenkman is het gissen, misschien had hij weinig fantasie. Of hij ervoer angst of romantiek rondom de Blackface. We kunnen ook gewoon erkennen dat heel Nederland destijds rare denkbeelden over andere rassen had, en dat sommige tradities daarmee zijn vergroeid. Je hoort in de liedjes dat zwarten door witten als duister werden ervaren. Ook al ben ik zwart als roet meen het toch goed, what more proof of racist tendencies..
Achterhaalde karikatuur en wel degelijk gebaseerd op (internationaal) historisch racisme. Als dat eens werd erkend...
die heeft het al, wij noemen het Zwarte Pietquote:Op dinsdag 7 juni 2016 19:56 schreef hoink581 het volgende:
Die praktijk kan je ook een Nederlandse benaming geven
damn rightquote:
Heb je het artikel gelezen ?quote:Op woensdag 8 juni 2016 09:43 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[ afbeelding ]
Lekker genuanceerde manier van discussieren. Dit is 1 van de anti-Pietjes die in Vrij Nederland even alle blanken over 1 kam mag scheren.
Blues plz, stop met trollen.quote:
Discussieer je met iemand uit een tijdschrift? Niet dat dat gek is hoor. Er zijn ook mensen die willen trouwen met bomen.quote:Op woensdag 8 juni 2016 09:43 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[ afbeelding ]
Lekker genuanceerde manier van discussieren. Dit is 1 van de anti-Pietjes die in Vrij Nederland even alle blanken over 1 kam mag scheren.
Geef nou gewoon antwoord. Heb je het artikel gelezen? Of reageer je vanuit vooroordelen.quote:Op woensdag 8 juni 2016 11:30 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Blues plz, stop met trollen.
Je bent nu echt jezelf in belachelijke bochten aan het wringen om deze racistische mevrouw te verdedigen.
Oh, nu wordt de ZP discussie opeens niet meer via de media gevoerd.quote:Op woensdag 8 juni 2016 11:31 schreef Toefjes het volgende:
[..]
Discussieer je met iemand uit een tijdschrift? Niet dat dat gek is hoor. Er zijn ook mensen die willen trouwen met bomen.
Blues, je bent echt ver heen. Ik heb het artikel gelezen en ja, daarin geeft ze indirect ALLE blanken de schuld van de in haar ogen achtergestelde positie van de gekleurde mens op aarde, en met name in Nederland. Ze geeft zelfs indirect toe dat alle blanken boter op hun hoofd hebben en wegkijkers zijn.quote:Op woensdag 8 juni 2016 11:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Geef nou gewoon antwoord. Heb je het artikel gelezen? Of reageer je vanuit vooroordelen.
Ik zag haar laatst op tv. Daar bleek niks van dat ze een hekel aan blanken heeft.
Het stuk is haalt wat rake punten aan, maar hierbij moest ik even emo-giffen.quote:Op woensdag 8 juni 2016 11:28 schreef Bluesdude het volgende:
Heb je het artikel gelezen ?
Of scheer je de dame bij voorbaat over een kam met anderen die je al eerder geschoren hebt ?
quote:In een heleboel kritische wetenschappen, zoals gender studies en culturele studies, is dat ideaal van de objectiviteit allang achterhaald. Wij zeggen: die objectiviteit is een schaamlapje voor de posities die mannen innemen.’
Daar heeft ze ook gelijk in. Ze beschreef zeer treffend waar de boosheid vandaan komt als men wordt beticht van racisme: een gekwetst zelfbeeld.quote:Op woensdag 8 juni 2016 11:34 schreef JeSuisDroppie het volgende:
Blues, je bent echt ver heen. Ik heb het artikel gelezen en ja, daarin geeft ze indirect ALLE blanken de schuld van de in haar ogen achtergestelde positie van de gekleurde mens op aarde, en met name in Nederland. Ze geeft zelfs indirect toe dat alle blanken boter op hun hoofd hebben en wegkijkers zijn.
Doet me denken aan Peter R de Vries die iemand op straat aansprak. De man had hem op het internet voor landverrader uitgemaakt.quote:Op woensdag 8 juni 2016 11:45 schreef Toefjes het volgende:
[..]
Ach, ik kom zulke mensen liever op het internet tegen dan op straat
Wat hier ook treffend tot uiting komt.quote:Op woensdag 8 juni 2016 11:46 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Daar heeft ze ook gelijk in. Ze beschreef zeer treffend waar de boosheid vandaan komt als men wordt beticht van racisme: een gekwetst zelfbeeld.
Schoolvoorbeelden inderdaad.quote:
Ik heb medelijden met Droppiequote:Op woensdag 8 juni 2016 11:49 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Doet me denken aan Peter R de Vries die iemand op straat aansprak. De man had hem op het internet voor landverrader uitgemaakt.
Peter schoor hem met goede scheertechniek en de man stortte een beetje in.
Later schreef hij een excuusbrief aan Peter.
Zie de uitzending van gisteravond rtl5 over internetpesters.
Maar Humberto Tan doet aangifte tegen die facebooksite. Wegen racisme en bedregingen naar hem.
Haha, het zijn in werkelijkheid sneue figuren die zich op hun zolderkamertje, achter hun laptopje ook een keertje willen laten gelden Na 2 minuten al geniaalquote:Op woensdag 8 juni 2016 12:51 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
https://www.facebook.com/(...)os/1802413769987523/
Wat een zielige meneerquote:Op woensdag 8 juni 2016 12:51 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
https://www.facebook.com/(...)os/1802413769987523/
Ik scheer haar over 1 kam met alle emotionele chantageplegers die via Zwarte Piet de 'witten' een collectief schuldgevoel aan willen praten. "Dekolonizing your mind (Sandew Hira)", "Witte onschuld (Gloria Wekker)", "White privilege (Quinsy, Sylvana e.a.)" etc zit voornamelijk in hun eigen, vaak narcistische, belevingswereld.quote:Op woensdag 8 juni 2016 11:28 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Heb je het artikel gelezen ?
Of scheer je de dame bij voorbaat over een kam met anderen die je al eerder geschoren hebt ?
ok.... je zegt tenminste eerlijk dat je haar generaliseert.quote:Op woensdag 8 juni 2016 13:22 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik scheer haar over 1 kam met alle emotionele chantageplegers die via Zwarte Piet de 'witten' een collectief schuldgevoel aan willen praten. "Dekolonizing your mind (Sandew Hira)", "Witte onschuld (Gloria Wekker)", "White privilege (Quinsy, Sylvana e.a.)" etc zit voornamelijk in hun eigen, vaak narcistische, belevingswereld.
ZIJ zijn dan ook bij uitstek degenen die 'over 1 kam scheren', namelijk door 'de witten' via Zwarte Piet te beschuldigen van institutioneel racisme waarbij voor het gros der Sinterklaasvierders Zwarte Piet nooit en te nimmer een uiting is geweest van suprematie van de witten over de zwarten of een uiting van kolonialisme. Daarbij is de interpretatie van Schenkman (zo je wil die van een neger in zijn tijd) allang achterhaald. Alleen jammer dat Zwarte Piet vaak bruin is ipv gitzwart.
Maar goed, mijn onschuld, geloof in gelijke rechten en ook de onschuld van het karakter Zwarte Piet in een Nederlandse cultuur historische traditie nemen ze me niet af.
Ik heb genoeg gelezen en gehoord van haar om te weten waar ze voor staat. Ik verwacht in dit stuk geen omslag of nuance. Niettemin zal ik het wel lezen wanneer ik daar de tijd voor heb.quote:Op woensdag 8 juni 2016 13:25 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
ok.... je zegt tenminste eerlijk dat je haar generaliseert.
Maar je hebt het artikel ook niet gelezen ?
Je denkt dat je genoeg weet.?quote:Op woensdag 8 juni 2016 13:40 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik heb genoeg gelezen en gehoord van haar om te weten waar ze voor staat. Ik verwacht in dit stuk geen omslag of nuance. Niettemin zal ik het wel lezen wanneer ik daar de tijd voor heb.
Het hele punt is dat het ook onbewust gebeurt omdat het een houding is die er door de loop van de jaren is ingeslopen. Dat zijn generaties van mensbeeld overdracht.quote:Op woensdag 8 juni 2016 13:22 schreef Montagui het volgende:
ZIJ zijn dan ook bij uitstek degenen die 'over 1 kam scheren', namelijk door 'de witten' via Zwarte Piet te beschuldigen van institutioneel racisme waarbij voor het gros der Sinterklaasvierders Zwarte Piet nooit en te nimmer een uiting is geweest van suprematie van de witten over de zwarten of een uiting van kolonialisme.
Dat de interpretatie achterhaald is wil niet zeggen dat je nog steeds dezelfde beelden gebruikt. Daarbij zou het zwart maken in dat geval het figuur juist meer op de karikatuur laten lijken dan de bruine kleur.quote:Daarbij is de interpretatie van Schenkman (zo je wil die van een neger in zijn tijd) allang achterhaald. Alleen jammer dat Zwarte Piet vaak bruin is ipv gitzwart.
Haha, dat hoofd. Ziet er allemaal weer uit als een kern van geestelijke en lichamelijke gezondheidquote:Op woensdag 8 juni 2016 09:43 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[ afbeelding ]
Lekker genuanceerde manier van discussieren. Dit is 1 van de anti-Pietjes die in Vrij Nederland even alle blanken over 1 kam mag scheren.
Ik ken haar wel (niet persoonlijk, maar van artikelen en via voordrachten/filmpjes op internet). Heb verder niets tegen haar, ben het alleen niet met haar eens.quote:Op woensdag 8 juni 2016 13:56 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je denkt dat je genoeg weet.?
Wellicht heb je genoeg gelezen en gehoord wat je vooroordelen kan bevestigen?
Je kent het boek niet, je kent het artikel niet. Je hebt haar ook niet laatst op tv gezien.?
Ik wel... aardige mevrouw, maar ze werd aangekondigd met de bewering dat ze negatieve stereotyperingen in Nederland over donkere mensen vooral terugbracht naar het kolonialisme.
Daar heb ik me bedenkingen bij, want negatieve oordelen over andere "stammen" is van alle tijden en van alle culturen. Kolonialisme is geen voorwaarde . Hoewel het zeker wel meespeelt.
Maar haar standpunt over zp werd me niet duidelijk. Als je niks van haar zp-standpunt gelezen hebt dan kun je haar ook niet op één hoop gooien met de echte zp-activisten , lijkt me.
Overigens slopen er wel discriminerende elementen mee in het uitbeelden van zp door acteurs in al die jaren zp-theater.
En daar ligt wel een relatie met kolonialisme en Europese arrogantie.
Kolonialisme is dan ook niet iets puur westers is en het is niet dat Afrikanen bijvoorbeeld zelf niet konden of wilden koloniseren.quote:Op woensdag 8 juni 2016 14:32 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik ken haar wel (niet persoonlijk, maar van artikelen en via voordrachten/filmpjes op internet). Heb verder niets tegen haar, ben het alleen niet met haar eens.
Over Zwarte Piet heb je bv dit artikel:
http://nucnet.nl/8-cultuu(...)or-de-raad-van-state
of via de VPRO:
http://www.vpro.nl/speel.RBX_VPRO_4075602.html
Naar mijn mening speelde het kolonialisme e/o het idee van de suprematie van de witte man in vroegere tijden veel meer dan nu. Ik bv ben niet opgegroeid met dergelijke ideeën en wat mij betreft kan je het cultuur, koloniale of wereldbeeld van destijds niet 1 op 1 extrapoleren naar de huidige tijd. Ja, ben je bewust van wat er in het verleden speelde, maar je leeft nu, niet toen. De huidige Zwarte Piet is dan ook niet meer de Zwarte Piet van toen.
Ik begrijp dat dat een stuk lastiger is voor mensen met komaf van de negatieve kanten van het kolonialisme, maar ook zij leven nu, en niet toen. Wanneer je in het verleden gaat leven is het einde zoek, want waar leg je de grens dat je de huidige generatie verantwoording af wil laten leggen voor 'een' generatie in het verleden? Ga je 100 jaar terug, 500 jaar, ga je de Cro Magnon verwijten dat de Neanderthalers zijn uitgestorven?
quote:Op woensdag 8 juni 2016 14:35 schreef Eufonie het volgende:
Kolonialisme is dan ook niet iets puur westers is en het is niet dat Afrikanen bijvoorbeeld zelf niet konden of wilden koloniseren.
Wanneer je Zwarte Piet als neger ziet kan ik me dat voorstellen. Ik heb Zwarte Piet nooit als neger gezien.quote:Op woensdag 8 juni 2016 14:03 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Het hele punt is dat het ook onbewust gebeurt omdat het een houding is die er door de loop van de jaren is ingeslopen. Dat zijn generaties van mensbeeld overdracht.
Niet een neerbuigende smilie gebruiken dan...quote:Ze heeft het over diehards (zoals sommige users hier) die daadwerkelijk met opzet racistisch zijn. Zelfs 'Gutmenschen' (en ik betrap mezelf er ook op) hebben onbewust een soort neerbuigende houding.
[..]
Dat de interpretatie achterhaald is wil niet zeggen dat je nog steeds dezelfde beelden gebruikt. Daarbij zou het zwart maken in dat geval het figuur juist meer op de karikatuur laten lijken dan de bruine kleur.
China, Japan en Turkije zijn ook Europees? Plus dat de Argentijnse binnenval van de Falkland Eilanden ook onder de definitie van (potentieel) kolonialisme valt bijvoorbeeld.quote:
Ik ook niet.quote:Op woensdag 8 juni 2016 14:36 schreef Montagui het volgende:
[..]
Wanneer je Zwarte Piet als neger ziet kan ik me dat voorstellen. Ik heb Zwarte Piet nooit als neger gezien.
Dat hoeft ook niet omdat het onbewust alsnog je denkbeeld over bruine mensen te beïnvloeden.quote:Op woensdag 8 juni 2016 14:36 schreef Montagui het volgende:
Wanneer je Zwarte Piet als neger ziet kan ik me dat voorstellen. Ik heb Zwarte Piet nooit als neger gezien.
Toch nog een inhoudelijke reactie: het fenomeen koloniseren en imperialisme zijn inderdaad niet voorbehouden aan Europa.quote:Op woensdag 8 juni 2016 14:39 schreef Eufonie het volgende:
China, Japan en Turkije zijn ook Europees? Plus dat de Argentijnse binnenval van de Falkland Eilanden ook onder de definitie van (potentieel) kolonialisme valt bijvoorbeeld.
http://www.npo.nl/hollandse-zaken/08-06-2016/POW_03138439quote:Hoe Nederland verhardt
Een nare kwetsende toon is gemeengoed geworden. Hét voorbeeld van nu: De discussie of Nederlanders racistisch zijn en of Zwarte Piet typisch Hollandse cultuurgoed is. We kunnen het er niet gewoon over hebben. Nee, we schelden elkaar liever in zo hard mogelijke bewoordingen de tent uit. De nuance, het ‘even niet weten’ zijn ver te zoeken. De controverse lijkt verder te gaan dan alleen ‘losgaan op internet’. Begin op een verjaardagsfeestje maar eens over Zwarte Piet of vluchtelingen… In Hollandse Zaken een oproep tot redelijkheid. Laten we ingewikkelde thema’s als racisme, culturele waarden en angst voor het onbekende bespreken. En onze toon wat matigen. Maar kan dat nog?
Mwaoh, op verjaardagsfeestjes kom ik net zulke mensen tegen als ik. Niemand scheldt, niemand verliest de nuance uit het zicht en altijd wordt er gerelativeerd. Zwak stukje tekst imho. Net doen alsof je bij verjaardagsfeestjes alleen maar ongezouten meningen aantreft. Juist niet. Niemand wil een verjaardagsfeestje verpesten om futiliteiten. Zijn we tijdens verjaardagsfeestjes ineens allemaal randmongolen geworden?quote:Op woensdag 8 juni 2016 21:38 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
http://www.npo.nl/hollandse-zaken/08-06-2016/POW_03138439
Hollandse zaken van 8 juni.
Ja, als ik een zwarte kat zie luieren in het zonnetje, beïnvloed dat mijn denkbeeld over bruine mensen natuurlijk ook... NOT.quote:Op woensdag 8 juni 2016 20:57 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Dat hoeft ook niet omdat het onbewust alsnog je denkbeeld over bruine mensen te beïnvloeden.
ik wel, ze zijn relatief vrolijk en hebben altijd wat te etenquote:Op woensdag 8 juni 2016 23:42 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ja, als ik een zwarte kat zie luieren in het zonnetje, beïnvloed dat mijn denkbeeld over bruine mensen natuurlijk ook... NOT.
Zwarte Piet is geen neger en als je dat van jongs af aan weet, heeft Zwarte Piet net zo veel met negers te maken als een zwarte kat. Hoe die negatieve, onbewuste beïnvloeding zou moeten verlopen is mij een raadsel. Bovendien zie ik niets van de kenmerkende eigenschappen van Zwarte Piet terug in de gekleurde mensen om mij heen.
De Pieten bij ons zijn niet zo vrolijk, ze kijken of ze de stoute kinderen kunnen opeten...quote:Op donderdag 9 juni 2016 05:00 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik wel, ze zijn relatief vrolijk en hebben altijd wat te eten
Je hebt gelijk en daarom vraag ik me sterk af wat het zelfbeeld van zo'n Quincy of Sylvana is als ze zich vereenzelvigen met die oude plaatjes. Dat ze zich er zo in herkennen.quote:het gekke aan deze discussie is dat Piet met de tijd mee moet gaan enzo maar dat de argumentatie ervoor nagenoeg volledig lijkt te bestaan uit plaatjes van 100 jaar geleden
dat beeld van de zwarte man met de grote lippen en de ring door zijn neus en shit bestaat helemaal niet meer, kinderen weten hoe Surinamers en Antillianen en Afrikanen eruit zien want ze groeien ermee op
het is helemaal niet relevant meer
Het is en blijft een karikatuur. Dat men het nu niet meer aanneemt als een realistisch beeld betekent niet dat de karikaturale trekken niet herkent worden. Het is overduidelijk dat het een donker persoon uitbeeld.Sommige kinderen leggen de link tussen ZP en donkere personen nog steeds.quote:Op donderdag 9 juni 2016 05:00 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik wel, ze zijn relatief vrolijk en hebben altijd wat te eten
het gekke aan deze discussie is dat Piet met de tijd mee moet gaan enzo maar dat de argumentatie ervoor nagenoeg volledig lijkt te bestaan uit plaatjes van 100 jaar geleden
dat beeld van de zwarte man met de grote lippen en de ring door zijn neus en shit bestaat helemaal niet meer, kinderen weten hoe Surinamers en Antillianen en Afrikanen eruit zien want ze groeien ermee op
het is helemaal niet relevant meer
Dat overstijgende minderwaardigheidsgevoel is dan ook een persoonlijk probleem. Het nare is dat dat door de whiners in kwestie wordt geprojecteerd op de algehele zwarte bevolking.quote:Ik vind het dan ook zeer kinderachtig als er hier figuren roepen dat ze worden gediscrimineerd omdat ze "tatta" genoemd worden. Want dat zou even goed racisme zijn en respectloos bovendien. Het verschil zit hem er in dat het voor een blanke die zo wordt benaderd louter beledigend is. Er zit geen generatie overstijgend minderwaardigheidsgevoel achter door eeuwen van onderdrukking. Het is niet vergelijkbaar.
Wat je hier nu opsomt klopt, maar gaat echt niet op voor een grote meerderheid, ofzo. Integendeel zelfs.quote:Op donderdag 9 juni 2016 11:08 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Het is en blijft een karikatuur. Dat men het nu niet meer aanneemt als een realistisch beeld betekent niet dat de karikaturale trekken niet herkent worden. Het is overduidelijk dat het een donker persoon uitbeeld.Sommige kinderen leggen de link tussen ZP en donkere personen nog steeds.
De karikatuur is nog steeds treffend. Het klopt dus niet dat het niet meer relevant is.
Het is toch juist bizar dat er nog steeds beelden van 100 jaar geleden worden gebruikt die zelfs 50 jaar geleden nog werden ingezet om zwarte personen aan te duiden en die op basis van die beelden werden gediscrimineerd. Dit heeft allemaal nog plaatsgevonden binnen 1 mensenleven en deze indrukken worden overgedragen binnen 2 generaties.
Hoewel dus het beeld 100 jaar oud is, is het actieve gebruik er van pas redelijk recent gestopt. En beeldvorming gonst nog minimaal 1 generatie na. Het is veel krachtiger dan mensen bedenken. Zeker wij kunnen dat niet voorstellen omdat we er nooit op die wijze onder geleden hebben.
Ik vind het dan ook zeer kinderachtig als er hier figuren roepen dat ze worden gediscrimineerd omdat ze "tatta" genoemd worden. Want dat zou even goed racisme zijn en respectloos bovendien. Het verschil zit hem er in dat het voor een blanke die zo wordt benaderd louter beledigend is. Er zit geen generatie overstijgend minderwaardigheidsgevoel achter door eeuwen van onderdrukking. Het is niet vergelijkbaar.
Schuldgevoelens over het verleden moeten zeker niet gekoesterd worden, het zijn namelijk gedane zaken en er is niet duidelijk waar de schuld nu net ligt. Echter zijn er wel aspecten in onze cultuur geslepen die voortkomen uit dit verleden, concrete aspecten waar wij wel verandering in kunnen brengen. Het maakt namelijk deel uit van ons heden waar we de verantwoordelijkheid wel voor kunnen nemen. De huidige uitvoering van Zwarte Piet is daar een van.
In jouw ogen is dat een persoonlijk probleem omdat je van de rest niets hoort. Echter hoor ik buiten de Braboneger geen tegengeluid uit de 'eigen gelederen'. Iets wat ik wel zou verwachten als het om een specifieke minderheid zou gaan.quote:Op donderdag 9 juni 2016 11:10 schreef ems. het volgende:
Dat overstijgende minderwaardigheidsgevoel is dan ook een persoonlijk probleem. Het nare is dat dat door de whiners in kwestie wordt geprojecteerd op de algehele zwarte bevolking.
Wellicht omdat het ze gewoonweg niet boeit? Ze maken er geen probleem van, omdat het er niet is.quote:Op donderdag 9 juni 2016 11:16 schreef hoink581 het volgende:
[..]
In jouw ogen is dat een persoonlijk probleem omdat je van de rest niets hoort. Echter hoor ik buiten de Braboneger geen tegengeluid uit de 'eigen gelederen'. Iets wat ik wel zou verwachten als het om een specifieke minderheid zou gaan.
Je hebt geen enkele pointer om aan te geven dat dit gevoel alleen leeft bij die mondige minderheid zolang er geen tegengeluid bestaat. De meerderheid van een bevolking neemt niet deel aan het publieke debat maar heeft wel een mening. Er vallen dus geen gefundeerde uitspraken te doen over hetgeen wat je claimt.quote:Op donderdag 9 juni 2016 11:12 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Wat je hier nu opsomt klopt, maar gaat echt niet op voor een grote meerderheid, ofzo. Integendeel zelfs.
Bovendien is de term tatta gewoon een denigrerende term en iemand die het gebruikt in een discussie zet zichzelf vrijwel direct buitenspel. Janken over zwarte piet maar ondertussen zelf zulke termen gebruiken, tja..
Nee, het is een persoonlijk probleem omdat alleen een specifiek soort mens de hele tijd het verleden erbij betrekt om hun gelijk te halen. Ondanks dat dat compleet los staat van de kwestie.quote:Op donderdag 9 juni 2016 11:16 schreef hoink581 het volgende:
[..]
In jouw ogen is dat een persoonlijk probleem omdat je van de rest niets hoort.
Dat lijkt mij aannemelijker.quote:Op donderdag 9 juni 2016 11:19 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Wellicht omdat het ze gewoonweg niet boeit? Ze maken er geen probleem van, omdat het er niet is.
Moet er persee een tegengeluid komen, dan? Ik kan me best voorstellen dat er een stille groep is die wijselijk hun mond houdt gezien de aard van de discussie. Ik geloof weldegelijk dat er een groep, om maar zo te stellen, donkere medemens is die het gewoon geen zak boeit hoe en welke invulling zwarte piet heeft.quote:Op donderdag 9 juni 2016 11:22 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Je hebt geen enkele pointer om aan te geven dat dit gevoel alleen leeft bij die mondige minderheid zolang er geen tegengeluid bestaat. De meerderheid van een bevolking neemt niet deel aan het publieke debat maar heeft wel een mening. Er vallen dus geen gefundeerde uitspraken te doen over hetgeen wat je claimt.
Ik heb ook aangegeven dat tatta denigrerend is. Het is ook zeker geen excuus om het in een discussie dan maar wel toe te staan. Toch kun je het zien als een spiegel van het algemene Nederlandse debat dat ook verhard is. Het staat niet op zichzelf.
Het punt wat ik echter met tatta wilde maken is dat een gros van de mensen (hier) echt geen inzicht hebben in de context die het verschil bepaalt.
Invulling. Pure speculatie. Jij gaat toch ook niet demonstreren tegen een afbrokkelende verzorgingsstaat terwijl je wel zeker tegen bent. Publiek zwijgen staat zeer zeker niet voor apathie.quote:Op donderdag 9 juni 2016 11:19 schreef Straatcommando. het volgende:
Wellicht omdat het ze gewoonweg niet boeit? Ze maken er geen probleem van, omdat het er niet is.
Welke boodschap haal jij uit het publieke zwijgen, dan? Wie zwijgt stemt toe, komt hier goed van pas, of vind je echt dat de gemeenschap een volmondig ''ja we willen dat zwarte piet precies zo blijft zoals ' ie nu is'' moet uiten?quote:Op donderdag 9 juni 2016 11:25 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Invulling. Pure speculatie. Jij gaat toch ook niet demonstreren tegen een afbrokkelende verzorgingsstaat terwijl je wel zeker tegen bent. Publiek zwijgen staat zeer zeker niet voor apathie.
Net als jouw conclusie dat er meer tegengeluid "zou moeten zijn" als de zwarte medemens zich er niet aan zou storen.quote:
En dit.quote:Op donderdag 9 juni 2016 11:27 schreef ems. het volgende:
[..]
Net als jouw conclusie dat er meer tegengeluid "zou moeten zijn" als de zwarte medemens zich er niet aan zou storen.
Ik beweer ook niet dat er geen zwarte medemens zich er aan stoort en dat iedereen zich achter de minderheid schaart. Het is alleen zo dat de claim dat het een typische mondige minderheid is die met die gevoelens kampt puur wensdenken is. Je kunt geen goede uitspraak doen over de stille meerderheid.quote:Op donderdag 9 juni 2016 11:27 schreef ems. het volgende:
Net als jouw conclusie dat er meer tegengeluid "zou moeten zijn" als de zwarte medemens zich er niet aan zou storen.
Dat lijkt me onaannemelijk.quote:Op donderdag 9 juni 2016 11:47 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Het is alleen zo dat de claim dat het een typische mondige minderheid is die met die gevoelens kampt puur wensdenken is. Je kunt geen goede uitspraak doen over de stille meerderheid.
Ondanks dat mijn conclusie ook een aanname is, is het altijd nog aannemelijker.
Ik heb niets tegen mensen 'om' hun huidskleur. Daar heeft Zwarte Piet verder ook geen invloed op gehad. Ook onbewust niet.quote:Op woensdag 8 juni 2016 20:57 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Dat hoeft ook niet omdat het onbewust alsnog je denkbeeld over bruine mensen te beïnvloeden.
Nee, je hoeft ook niet tegen zwarte mensen te zijn. Dat is het ook niet.quote:Op donderdag 9 juni 2016 12:16 schreef Montagui het volgende:
Ik heb niets tegen mensen 'om' hun huidskleur. Daar heeft Zwarte Piet verder ook geen invloed op gehad. Ook onbewust niet.
Ja hoor Gia, een teken van eeuwenlange onderdrukking is net zoiets als een psychische stoornis.quote:Op donderdag 9 juni 2016 12:32 schreef Gia het volgende:
Ik zou op zich weleens willen weten hoeveel mensen in Nederland nou in absolute getallen, tegen ZP is. Zouden dat er 160.000 zijn? 1 % van de bevolking? Ik denk het nog niet eens.
Moeten we hun gevoelens serieus nemen? Ja, dat denk ik wel, maar niet door de reden van hun gevoel weg te nemen, maar door ze te leren dat ZP niet racistisch is.
Vergelijk het maar met een kind met anorexia. Die is er van overtuigd dat ze te dik is, al is ze hartstikke mager. Die moet leren dat ze niet dik is, beetje eigenwaarde opkrikken dus.
En dat moet die minderheid ook maar eens doen. Lekker in therapie om je eigenwaarde wat op te vijzelen. Want zwart is niet per definitie synoniem aan racisme. Dat zit tussen hun oren.
Eeuwenlange onderdrukking waar zij als nazaten in feite geen last meer van hebben.quote:Op donderdag 9 juni 2016 12:53 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Ja hoor Gia, een teken van eeuwenlange onderdrukking is net zoiets als een psychische stoornis.
Dat. Deze mensen hebben helemaal geen eeuwenlange onderdrukking meegemaakt.quote:Op donderdag 9 juni 2016 12:57 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Eeuwenlange onderdrukking waar zij als nazaten in feite geen last meer van hebben.
Inderdaad want een mensbeeld dat eeuwenlang is gecultiveerd houdt ook op met bestaan zodra er wettelijk heen onderdrukking meer bestaat.quote:Op donderdag 9 juni 2016 12:57 schreef JeSuisDroppie het volgende:
Eeuwenlange onderdrukking waar zij als nazaten in feite geen last meer van hebben.
Je kunt beter gewoon toegeven dat je de problematiek niet wil zien omdat het je beeld van de tolerante verlichte Nederland niet wil verliezen.quote:Op donderdag 9 juni 2016 13:00 schreef ems. het volgende:
Dat. Deze mensen hebben helemaal geen eeuwenlange onderdrukking meegemaakt.
Het beste kan je met voorbeelden komen waaruit blijkt dat Nederlanders nog steeds door middel van deze gecultiveerde mensbeelden een vorm van onderdrukking uitoefenen op de nazaten van slaven. Nu heb je nogal een loze uitspraak gedaan.quote:Op donderdag 9 juni 2016 13:01 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Inderdaad want een mensbeeld dat eeuwenlang is gecultiveerd houdt ook op met bestaan zodra er wettelijk heen onderdrukking meer bestaat.
Vorige pagina, veel plezier met lezen. Daarbij vind je ze ook terug in het artikel van die dame waar jij zo tegen tekeer aan het gaan was.quote:Op donderdag 9 juni 2016 13:07 schreef JeSuisDroppie het volgende:
Het beste kan je met voorbeelden komen waaruit blijkt dat Nederlanders nog steeds door middel van deze gecultiveerde mensbeelden een vorm van onderdrukking uitoefenen op de nazaten van slaven. Nu heb je nogal een loze uitspraak gedaan.
Meh, dat is te makkelijk. Het belangrijkste argument wat men roept is dat alle blanke Nederlanders onbewust discrimineren. Dit telt in mijn boekje niet echt mee als argument waarom de gekleurde medemens nog steeds een vorm van onderdrukking zou ervaren. Nogal subjectief.quote:Op donderdag 9 juni 2016 13:13 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Vorige pagina, veel plezier met lezen. Daarbij vind je ze ook terug in het artikel van die dame waar jij zo tegen tekeer aan het gaan was.
Niet goed gelezen en dus ook het artikel van de gender professor.quote:Op donderdag 9 juni 2016 13:14 schreef JeSuisDroppie het volgende:
Meh, dat is te makkelijk. Het belangrijkste argument wat men roept is dat alle blanke Nederlanders onbewust discrimineren. Dit telt in mijn boekje niet echt mee als argument waarom de gekleurde medemens nog steeds een vorm van onderdrukking zou ervaren. Nogal subjectief.
Ik hoor graag van je welk argument dat meer belangrijk was, want ik vat het toch echt zo op na het artikel gelezen te hebben.quote:Op donderdag 9 juni 2016 13:16 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Niet goed gelezen en dus ook het artikel van de gender professor.
quote:Hij heeft een bureau dat Sint en Piet landelijk professioneel aan de man brengt. En dus krijgt de half-Antilliaanse Ricardo Ras uit Weert steeds vaker vragen naar zijn hoofd geslingerd. Waarom speelt hij als getinte jongen de blanke Sint? „Al die heisa. Zo is het kinderfeest toch zeker nooit bedoeld?”
Vooroordelen zijn van alle tijden en bestaan natuurlijk ook over blanke Nederlanders. Voor de rest heb ik het idee dat je een hele hoop invult voor mensen over hoe bepaalde zaken worden ontvangen en bedoeld worden. Maar goed, dit onderwerp blijft subjectief.quote:Op donderdag 9 juni 2016 13:21 schreef hoink581 het volgende:
Een zwarte is de Ander, een gast. Wordt automatisch niet als vol aangezien. Daarbij is het vooroordeel dat negers lui zijn ook nog steeds veelvuldig gebruikt. Het meest tekende voorbeeld is de reactie als donkere Nederlanders op de mondige, Nederlandse manier kritiek durven te hebben op de Nederlandse samenleving. Dan zijn ze respectloos en ondankbaar. Beetje een paternalistische houding, neerbuigend zelfs. Alsof ze de goedheid van de superieure Westerling niet waarderen.
En die zijn even zielig toch?quote:Op donderdag 9 juni 2016 13:24 schreef JeSuisDroppie het volgende:
Vooroordelen zijn van alle tijden en bestaan natuurlijk ook over blanke Nederlanders. Voor de rest heb ik het idee dat je een hele hoop invult voor mensen over hoe bepaalde zaken worden ontvangen en bedoeld worden. Maar goed, dit onderwerp blijft subjectief.
Ik kan alleen voor mezelf spreken als ik zeg dat ik me weinig tot niets aantrek van de vooroordelen die men heeft over mijn volk.quote:Op donderdag 9 juni 2016 13:28 schreef hoink581 het volgende:
[..]
En die zijn even zielig toch?
Probeer de opmerkingen over respectloosheid en ondankbaarheid maar vanuit een andere kijk te verklaren dan overgeërfd kolonialisme.
Wie of wat heeft dat mensbeeld eeuwenlang gecultiveerd?quote:Op donderdag 9 juni 2016 13:01 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Inderdaad want een mensbeeld dat eeuwenlang is gecultiveerd houdt ook op met bestaan zodra er wettelijk heen onderdrukking meer bestaat.
Wat een onzin, allemaal. Een paar pagina's terug las ik dat als zwarten onder blanken werken, dit overkomt als slavernij. Want de blanken zijn de baas en de zwarten de ondergeschikten.quote:Op donderdag 9 juni 2016 13:21 schreef hoink581 het volgende:
Een zwarte is de Ander, een gast. Wordt automatisch niet als vol aangezien. Daarbij is het vooroordeel dat negers lui zijn ook nog steeds veelvuldig gebruikt. Het meest tekende voorbeeld is de reactie als donkere Nederlanders op de mondige, Nederlandse manier kritiek durven te hebben op de Nederlandse samenleving. Dan zijn ze respectloos en ondankbaar. Beetje een paternalistische houding, neerbuigend zelfs. Alsof ze de goedheid van de superieure Westerling niet waarderen.
Precies, laat iedereen lekker zelf weten hoe ze hun culturele feesten willen vieren.quote:Op donderdag 9 juni 2016 13:31 schreef Rattataki het volgende:
We hebben in Nederland toch ook ruimte voor het Suikerfeest en vele andere feesten ? Je hoeft het daar ook niet allemaal mee eens te zijn, maar als we het van elkaar zouden accepteren, zouden we volgens mij al een stuk verder komen.
Kan het niet zo zijn dat dat 'overgeërfd kolonialisme' veel meer tussen de oren zit van degenen die last hebben van Zwarte Piet?quote:Op donderdag 9 juni 2016 13:28 schreef hoink581 het volgende:
[..]
En die zijn even zielig toch?
Probeer de opmerkingen over respectloosheid en ondankbaarheid maar vanuit een andere kijk te verklaren dan overgeërfd kolonialisme.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |